Aus persönlicher Neugier hätte ich diese Frage gern beantwortet:
Was halten Atheisten von Satanismus?

Hallo Ulrich
Diese Frage ist nicht einfach zu beantworten. Es gibt viele Spielarten des Satanismus und alle müssen getrennt betrachtet werden.
Grundsätzlich halte ich alle satanistischen Richtungen für problematisch, jedoch sind Satanisten nur äußerst selten wirklich gefährlich.

Betrachten wir also zunächst einmal den sogenannten modernen Satanismus. Als Gründer dieser Richtung gilt der erst kürzlich verstorbene Szanador La Vey. Seine Lehre ist ein Gemisch aus Thesen von Nietzsches Antichrist und radikalem Sozialdarwinismus. La Vey Satanisten sind ausgesprochene Individualisten, die den Glauben an göttliche Wesen rigeros ablehnen. La Vey Satanisten sind ihre eigenen Götter. Insofern könnte man sie durchaus auch als Atheisten bezeichnen. Ich persönlich halte diese Gruppe für sehr problematisch, da ich Sozialdarwinismus grundsätzlich ablehne. Außerdem gibt es unter dieser Gruppierung rechtsradikale Tendenzen.

Interessant zu beobachten ist auch der sogenannte Jugendokkultismus. In den Medien wir dieses Thema ja gerne hochgekocht. In der Wirklichkeit jedoch ist dieses Problem eines der geringsten unserer Jugendlichen. Ich nenne das einfach jugendliche Spinnerei.Ein bisschen Black Metal hören, ein umgedrehtes Kruzifix, ein bisschen Tischrücken oder auch mal gelegentlich über den Friedhof laudfen, damit hat es sich dann aber meist schon. Das legt sich alles mit zunehmendem Alter.Die meisten Satanisten, die sich im Internet tummeln und Schmierereien in christlichen Gästebüchern hinterlassen, zähle ich zu dieser Gruppe.

Natürlich gibt es auch Spinner die tatsächlich irgendwelche Hühner schlachten, Kirchen abfackeln und Blut trinken. Aber deren Anzahl ist sehr gering.

Fazit: Das Problem Satanismus ist nich annähernd so groß, wie es uns manche Kirchenvertreter glauben machen wollen. Irgendwie verständlich, denn die Kirche hat ja in der Vergangenheit nicht schlecht am Satan verdient.Ich persönlich halte viele fundamentalistisch christliche Strömungen für wesentlich gefährlicher.

> ... Ich persönlich halte viele fundamentalistisch christliche
Strömungen für wesentlich gefährlicher.
Zum Beispiel?
T.J.S.

bezogen auf den vorhergehenden Eintrag: HTML ist nicht aller Foren Sache, deshalb der erneute Versuch:
>Ich persönlich halte viele fundamentalistisch christliche Strömungen für wesentlich gefährlicher.

Welche dieser o.g. Strömungen rechnest du weshalb dazu?

T.J.S.

Opus Dei, KKK, CM, Abtreibungsgegner in den USA(und wohl bald auch in Deutschland), diverse Freikirchen...

> Abtreibungsgegner [...] und [...] diverse Freikirchen...

Mich würde speziell das "weshalb" > gefährlicher und welche > diverse[n] Freikirchen... interessieren.

T.J.S.

Lieber Thomas
Ich wollte hier eigentlich über das Thema Satanismus diskutieren. Ich habe keine Lust dazu mit dir über christliche Fanatisten zu disputieren. Zu diesen rechne ich dich und deine Homepage nämlich auch!

Frank Welker: Der Satz "Ich persönlich halte
viele fundamentalistisch christliche Strömungen für wesentlich gefährlicher" stammt doch von Dir? Oder? Also erzähl uns nicht "Ich habe keine Lust dazu mit dir über christliche Fanatisten zu disputieren". Es war Dein Diskussionsbeitrag, der uns auf das Thema gebracht hat. Wer A sagt, sollte auch bereit sein, B zu sagen.
Und Thomas J. Schaum: Wo steht Deine Homepage? Jetzt bin ich neugierig geworden.

Hallo Ulrich,

Frank schrieb: "Ich persönlich halte
viele fundamentalistisch christliche Strömungen für wesentlich gefährlicher..." ist m.E. eindeutig als persoenliche Meinung gekennzeichnet und unterliegt somit eigentlich keiner expliziten Beweisfuehrung...
Du haeltst ja scheinbar auch Deinen Gott fuer Deinen "Herrn und Meister" - der Gottesbeweis steht nach wie vor aus!

Gruss Herbert

Herr Schaum, warum wollen Sie eigentlich unbedingt
über Ihren Glauben diskutieren? Genügt es Ihnen
nicht selbst davon zu profitieren - sofern Sie
kein Zeuge Jehova sind, haben Sie doch überhaupt
nicht die Aufgabe, für Ihren Glauben hausieren zu
gehen. Oder glauben Sie selbst nicht woran Sie
glauben? Oder glauben Sie, daß Sie später einen
besseren Platz bekommen als alle anderen, wenn Sie
vorher versucht haben, möglichst vielen Ihre
Meinung reinzudrücken?

- Eigentlich nicht böse gemeint -

Eigentlich hätte ich gern mit jemand über Satanismus diskutiert. Aber leider scheine ich hier jetzt der einzige zu sein, der sich noch für das Ursprungsthema interessiert. Jedenfalls werde ich keine erneute Diskussion mit christlichen Fanatisten über ihren seltsamen Glauben führen. Davon habe ich nämlich die Schnauze voll. Immer die gleichen Argumente und immer das gleiche fromme Geplapper. Und wer mir nicht glauben will, dass manche christlichen Strömungen gefährlich sind, der soll mal bei Thomas Schaums Homepage reinschauen.

Herbert: soweit ich mich erinnere habe ich von Frank auch keine Beweisführung gefordert? Oder?

Markus: Der Missionsbefehl gilt strenggenommen für alle, auch für mich als gewöhnlichen Evangelischen, so auch für Thomas J. Schaum. Und das man irgendwas tun kann, weil man von der Richtigkeit, Notwendigkeit und Vernunft dieser Sache überzeugt ist, ist für Dich ein neuer Gedanke? Oder tust Du alles, um Dir "einen besseren Platz" wo auch immer zu reservieren?

Frank: Ich danke Dir für Deinen Beitrag über Satanismus. Ich hatte auch gehofft, dass sich noch mehr Leute äussern. Und ich kann zu dem Thema kaum etwas beitragen, da ich darüber fast nichts weiss. Deshalb habe ich ja gefragt. Und wenn ich bei Thomas J. Schaums Homepage reinschauen soll, müsste mir mal jemand die Adresse verraten.

Ulrich,

>Und das man irgendwas tun kann, weil man von der Richtigkeit,
>Notwendigkeit und Vernunft dieser Sache überzeugt ist,

Was haben denn T.J.S. Ergüsse - sein Schwulenhass, die Forderung
nach der Todesstrafe und seine Ablehnung der UN-Menschenrechts-
konvention - mit Vernunft zu tun? Außer zu Luther, zur Taufe und
den Sakramenten ist Ihnen ja in seinem Forum nicht viel eingefallen...
Lesen Sie doch das mal...

Zum Thema Satanismus: Bin gerade mal auf die Suche gegangen und
habe ein paar interessante Seiten gefunden, hier mal eine:
The Church of Satan. Man beachte die "satanischen Prinzipien"... :)))


DangerSeeker

Zum dem Link auf das Thema Menschenrechte: Da darf man durchaus gespaltener Meinung sein. Wie die Menschenrechte in diesem Staat gehandhabt werden, finde auch ich zum Kotzen: Warum soll man einem erwiesenen Gewaltverbrecher sein Recht auf Würde lassen? Ich sehe keinen Grund. Warum soll man einem Vergewaltiger das Recht auf körperliche Unversehrtheit lassen? Wenn er mit seiner Sexualität nicht umgehen kann und Unschuldige gefährdet, sollte er sich auch gegen seinen Willen von seinen besten Teilen trennen müssen, zum Schutze der restlichen Gesellschaft und zur Kostenersparnis. Warum sollte man einem Alkoholiker oder anderen ernsthaft Drogenabhängigen das Recht auf Selbstbestimmung lassen? Solche Leute gehören in Zwangsentzug. Wer sich an eine Droge wegschmeisst, ist faktisch unmündig, egal was in einem Gesetzblatt steht. Naja. Ich kann Euch beruhigen: man wird mich nie in den Bundestag wählen. Übrigens: Ich bin gegen jede Form von Todesstrafe, nur um das klarzustellen. Das ist aber auch nur eine persönliche Meinung von mir, eine Überzeugungssache.

Auch den Schwulenhass teile ich nicht, siehe Kommentar von weiter oben, schon weil ich Schwule kenne und der Überzeugung bin, dass sie nichts dafür können und keine Gefahr darstellen.

Re: Frank

>Und wer mir nicht glauben will, dass manche christlichen Strömungen gefährlich sind, der soll mal bei Thomas Schaums Homepage
reinschauen.

Ja, ja - der gefährliche Schaum... Abgesehen davon, dass du mit deiner "vollen Schnauze" (O-Ton: F.W.) offensichtlich nur zu primitiven und plumpen Ablenkungsmanövern fähig bist, anstatt sachlich zu argumentieren, scheint die Ankündigung des kommenden Gerichts GOTTES wohl doch noch in mancher Leute Gewissen zu zünden - zumindest mehr, als die Betreffenden zugeben würden. Aber in der Tat: verglichen mit der
Hölle muten natürlich Grabschändung (>mal gelegentlich über den Friedhof laufen), Brandstiftung (>Kirchen abfackeln),
z.T. bestialische Tierquälerei (>irgendwelche Hühner schlachten) und selbst z.T. grausamste Ritualmorde (>Blut trinken)
wie harmlose Spielchen einiger mordlüsterner, besessener Satansjünger (>Spinner) an. Vermutlich hast du selbst noch nie bewusst mit
Satanisten zu tun gehabt. Möglicherweise helfen dann aber ein paar praktische Fallstudien, die z.B. regelmäßig zu Pfingsten in Leipzig
absolviert werden können. Vor einigen Jahren hatte ich zufällig selbst die Gelegenheit und weiß z.B. aus stundenlangen Gesprächen mit
etlichen Leuten aus dieser Szene, dass sicherlich ein Großteil von ihnen relativ harmlose, lediglich Nervenkitzel suchende Trittbrettfahrer
und mystische Gothic-Fans, eine gewisse Klientel unter ihnen jedoch zu allem bereit sind.

>Das Problem Satanismus ist nich annähernd so groß, wie es uns manche Kirchenvertreter glauben machen wollen

Das mag sein - ich selbst jedenfalls verfüge (noch) nicht über genügend statistische Erhebungen, um darüber ein profundes Urteil abgeben zu können. Angesichts der Qualität deines Faktenwissens jedoch und angesichts der (nachweisbaren) Tatsache einer steigenden Tendenz
okkulter Beeinflussung und Betätigung jeder Art, befürchte ich eher dass Gegenteil: Leute wie du verharmlosen das Problem, unabhängig
davon, ob dies Taktik oder Dummheit ist!
Jedenfalls würde mich doch noch interessieren, auf welche Weise du deine These, nämlich dass u.a. vom Evangelium JESU CHRISTI her
motivierte Abtreibungsgegner (z.B. ich) gefährlicher seien als Satanisten, vor Leuten vertreten willst, wie z.B. den Eltern von Sandro Beyer (Sondershausen), der am 30.04.1993 (wenn ich das Datum recht in Erinnerung habe) als damals 15jähriger von drei älteren Mitschülern mit einem Elektrokabel erdrosselt wurde. Sandro wurde Opfer eines Satans-Kultes, seine Mörder bezeichneten sich als "Kinder Satans". Trotz
der okkulten Musik ihrer Black-Metal-Band "Absurd" und mehrerer Hinweise anderer Jugendlicher auf kultische Handlungen der Gruppe,
hatten die Behörden damals keinerlei Gefahr und demzufolge auch keinen Handlungsbedarf gesehen. Wenn ich recht informiert bin, befinden
sich bereits alle drei Mörder von Sandro wieder auf freiem Fuß - wie es sich für eine ordentliche und freiheitliche Demokratie gehört - und
Möbius (einer der drei Mörder) darf ungehindert seine okkult-faschistoiden und rassistischen Phantasien im Internet verbreiten. Also wenn
das nicht an Aldous Huxley erinnert ...
Ich empfehle dir ferner das Buch "THE DEVIL'S WEB" von der Amerikanerin Pat Pulling (auch auf deutsch erhältlich, falls du der
englischen Sprache nicht mächtig bist). Sollte das Buch inzwischen vergriffen sein, dann kannst du gern ein Exemplar von mir haben. Die
Autorin verlor ihren 16jährigen Sohn, der sich aus Verzweiflung (aufgrund okkulter Verstrickungen) mit einem Herzschuss selbst tötete. Sie begann daraufhin mit gezielten Recherchen bzgl. des betreffenden Millieus (das FBI, Gerichte und viele sachdienliche Experten halfen ihr dabei). Die Ergebnisse ihrer Untersuchungen sind schockierend. Sie liefert Beispiele vom Wirken satanistischer Zirkel und einzelner Satanisten sowie von deren Opfern, die auf mitunter brutalste Art und Weise rituell missbraucht und z.T. auch geopfert wurden. Die Angaben in diesem Buch sind authentisch und da auch die Namen von Tätern und Opfern genannt werden, wird es dir nicht schwerfallen, deine Thesen sowohl den Betreffenden selbst (sofern sie noch leben), als auch ihren Angehörigen gegenüber zu verdeutlichen. - Ich bin nur froh, dass
(noch) nicht alle Atheisten so denken wie du und deine Aussagen daher (noch) nicht als für Atheisten repräsentativ angesehen werden
können, oder doch?


Re: DangerSeeker

>sein Schwulenhass, die Forderung nach der Todesstrafe und seine Ablehnung der UN-Menschenrechtskonvention...

Zur erneuten Richtigstellung:

1. Ich hasse keinen Schwulen. Vielmehr liebe ich sie wie jeden anderen Menschen auch. Dies drückt sich u.a. darin aus, dass ich vor den
zeitlichen und vor allem ewigen Konsequenzen ihres Tuns warne. GOTT wird Homosexuelle, Ehebrecher, Unzüchtige, Lügner,
Räuber, Mörder, Okkultisten usw. mit einer ewigen Höllenstrafe belegen, falls sie nicht aufrichtig umdenken und fortan unter der Führung
JESU CHRISTI diese Sünden lassen. Es ist unredlich, wenn Sie mir dauernd Hass gegen Menschen vorwerfen, denn Sie wissen genau, dass
es anders ist.

2. Ich lehre sehr wohl, dass die Todesstrafe die einzig gerechte Strafe z.B. für Mörder ist. Sie sollten jedoch meine Lehre von einer
"Forderung" differenzieren können. Laut Evangelium kann ein wahrhafter Christ keinesfalls gleichzeitig Politiker sein und nur Letztere
können effektiv etwas "fordern".
Engagements politischer Natur - ob in CDU, PBC, CM usw. - stellen einen Widerspruch zum Evangelium dar und werden deshalb von mir
grundsätzlich abgelehnt.

3. Die UN-Konventionen lehne ich aus gutem Grund ab. Es handelt sich hierbei um ein Pseudo-Evangelium zur Förderung humanistischen
Selbstbetruges! Aber auch in dieser Frage übe ich mich gern in Geduld und warte getrost den Tag GOTTES ab.

PS.

Da Sie Ihre recherchierten Seiten zum Thema Satanismus offensichtlich sehr selektiv präsentieren wollen, hier einige erste Ergänzungen zu ihrem Beispiel (die Seiten habe ich nicht extra miteinander verknüpft). Es sollte niemanden stören, dass derjenige, der diese Seiten auf seinem Server ursprünglich veröffentlicht hat, ein Zeuge Jehovas ist (von der Wachtturm-Gesellschaft distanziere ich mich ebenfalls entschieden), solange die Informationen sachlich, authentisch und überprüfbar sind:
Satanskult
Satanskult in der Gegenwart
Satanismus und Musik
Köder des Satanismus - Drogen und Heavy-Metal


Ade!
T.J.S.

Ulrich,

>Warum soll man einem erwiesenen Gewaltverbrecher sein
>Recht auf Würde lassen?

Aha, das "christliche Menschenbild"... Ich bin selbst für höhere Strafen für
Gewaltverbrecher, dass schließt aber Körperstrafen oder gar die Todesstrafe aus.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit zur Disposition zu stellen, hieße ein
Rückfall ins Mittelalter - welches in China oder den USA in einigen Bereichen
durchaus zu herrschen scheint.


>zur Kostenersparnis

Eine wahrhaftig christliche Denkweise... :->


>Warum sollte man einem Alkoholiker oder anderen ernsthaft Drogenabhängigen
>das Recht auf Selbstbestimmung lassen? Solche Leute gehören in Zwangsentzug.

Das ist selbstverständlich völliger Blödsinn. Nicht jeder Drogenkonsument ist
abhängig, man kann sehr wohl verantwortungsvoll mit Drogen umgehen. Sie sollten
sich einmal mit der Materie befassen, bevor Sie hier Stammtischparolen verbreiten.
Wird Zeit, dass sich endlich etwas in Richtung Liberalisierung tut...

http://www.hanfnet.org/
http://www.legalize.org/global/
http://www.cannabis.com/


>Wer sich an eine Droge wegschmeisst, ist faktisch
>unmündig, egal was in einem Gesetzblatt steht.

Noch mehr Blödsinn, s.o. Ich könnte auch behaupten:
"Wer sich an einen Gott wegschmeisst, ist faktisch unmündig..."

Das wäre auch Blödsinn. Glauben Sie, was Sie wollen, ich jedenfalls konsumiere,
was ich will... "egal was in einem Gesetzblatt steht."


>Ich kann Euch beruhigen: man wird mich nie in den Bundestag wählen.

Na hoffentlich.


DangerSeeker

Re: Ulrich

>... schon weil ich Schwule kenne und der Überzeugung bin, dass sie nichts dafür können und keine Gefahr darstellen

Du scheinst zu Schwulen offensichtlich einen engeren Kontakt als zur Heiligen Schrift und ihrem Urheber zu pflegen. Dies sollte sich jedoch ändern, wenn du als ein Christ ernst genommen werden willst.
Auch ich kenne Schwule, auch solche, die mir während meiner Jugendzeit Heiratsanträge unterbreitet und mich sexuell belästigt haben. Es gab Zeiten in meinem Leben (als Atheist), da habe ich solche Leute bewusst verachtet. Mein Verhältnis zu ihnen hat sich erst "entschärft", nachdem ich Christ wurde und Mitleid mit ihnen empfinden konnte. Homosexuelle können sehr wohl etwas dafür, wenn sie perverse sexuelle Handlungen ausüben - scheinbar hast du folgenden Link innerhalb des entsprechenden Threads übersehen.
Desweiteren empfehle ich dir den ergänzenden Beitrag im CDU-Forum (Verschiedene Themen - Ist Homosexualität normal?).

Ade!
Thomas

DangerSeeker:
Die Rechte von Gewaltverbrechern nicht in Disposition zu stellen heisst Verhöhnung der Opfer, wie es dieser Staat momentan tut.
Kostenersparnis ist nicht "christlich", lediglich vernünftig. Man könnte das Geld für die Opfer einsetzen.
"Nicht jeder Drogenkonsument ist abhängig, man kann sehr wohl verantwortungsvoll mit Drogen umgehen."
Klar. z.B. in der Medizin. von solchen Leuten schreibe ich auch gar nicht. lies einfach nochmal, dann aber gründlicher. Ich habe auch schon Eimer gekifft. Ich habe mich aber nicht weggeschmissen, denn ich bin ja nicht abhängig.

T.J.Schaum:
"Du scheinst zu Schwulen offensichtlich einen engeren Kontakt als zur Heiligen Schrift und ihrem Urheber zu pflegen."
Nö. Stimmt nicht.
Und wenn Du mich als Christen nicht ernst nehmen willst, will ich Dich weder dazu überreden noch zwingen.
Und freilich kann man etwas dafür, wenn man bestimmte Handlungen ausführt. Man kann aber nichts dafür, in wen man sich verliebt. Und homosexuelle Liebe kann auch platonisch gelebt werden, falls man das möchte. Ist das auch pervers?

Re: Ulrich

>Man kann aber nichts dafür, in wen man sich verliebt. Und homosexuelle Liebe kann auch platonisch gelebt werden, falls man das möchte. Ist das auch pervers?

Nimm dir bitte eine Konkordanz - von mir aus eine zur Luther-Übersetzung (besser wäre die Elberfelder oder Schlachter) - und studiere einmal, was JESUS und die Apostel zu den Stichworten "Gedanken", "Begierde", "Lust" lehren (auf kostenlose Bibel-Software, incl. Konkordanzfunktion, weisen Links u.a. auf meiner Seite hin). Danach sollte deine Frage beantwortet sein.
Übrigens: das Idiom "homosexuelle Liebe" ist ein Widerspruch in sich. Es gibt "Liebe" - diese spielt sich jedoch ausschließlich auf heterosexueller Basis ab. Und es gibt "Homosexualität" - dies ist eine Form der Unzucht.

Thomas

>1. Ich hasse keinen Schwulen. Vielmehr liebe ich sie wie jeden anderen Menschen auch.

Stimmt, ich vergaß... Sie sind ja ein guter Christenmensch...

Dass Ihre Thesen jedoch jene in ihrem Denken bestätigen, die aus lauter Homophobie
- der letztendlich auch Ihre Haltung entspringt - gegen Schwule hetzen, wurde ja auch
eindrucksvoll im CDU-Forum bestätigt. Sie selbst halten ja auch ein staatliche Zwangs-
therapie für das mindeste... Und nicht zuletzt deshalb halte ich Sie für gefährlich.


>Homosexuelle, Ehebrecher, Unzüchtige, Lügner,
>Räuber, Mörder, Okkultisten usw.

Allein diese Aufzählung spricht Bände. Für Mörder hielten Sie die Todesstrafe für
angemessen. Auch für Homosexuelle, Ehebrecher, Unzüchtige etc.? Sie können mir
erzählen, was Sie wollen, Ihre "ewige Höllenstrafe" ist einfach zu lächerlich...


>Ich lehre sehr wohl, dass die Todesstrafe die einzig gerechte Strafe z.B. für Mörder ist.
>Sie sollten jedoch meine Lehre von einer "Forderung" differenzieren können.

Ach so, der Herr lehrt. Selten so gelacht.


>Engagements politischer Natur [...] werden deshalb von mir grundsätzlich abgelehnt.

Ich sag ja, die "Drecksarbeit" lassen Sie die anderen machen, die dafür auch noch
in der Hölle landen. Das ist wirklich das dämlichste, was ich je gelesen habe...


>Es handelt sich hierbei um ein Pseudo-Evangelium zur Förderung
>humanistischen Selbstbetruges!

Falsch. Es handelt sich um internationale Übereinkünfte zur Wahrung der
Menschenwürde, die ja von Ihren Glaubensbrüdern und anderen Extremisten
immer wieder mit Füßen getreten wird. Ihre Definition disqualifiziert Sie endgültig.


>Da Sie Ihre recherchierten Seiten zum Thema Satanismus offensichtlich sehr
>selektiv präsentieren wollen

Nee. Ich habe keinerlei Affinität zum Satanismus, habe auch keine Ahnung davon,
ich wollte nur möglichst sachliche Informationen liefern. Dazu einen Ex-Zeugen zu
zitieren, wird diesem Anliegen wohl kaum gerecht... Der Schwachsinn über den
"Köder" Heavy Metal - ist der von "Johannes Kreuz"? ;-)))


>Übrigens: das Idiom "homosexuelle Liebe" ist ein Widerspruch in sich. Es gibt
>"Liebe" - diese spielt sich jedoch ausschließlich auf heterosexueller Basis ab.
>Und es gibt "Homosexualität" - dies ist eine Form der Unzucht.

Mann, sind Sie krank.


DangerSeeker

Re: Ulrich,

>Die Rechte von Gewaltverbrechern nicht in Disposition zu stellen heisst
>Verhöhnung der Opfer, wie es dieser Staat momentan tut.

Ich sage nichts gegenteiliges. Lebenslange (i.S.d.W.) Haftstrafen für
Gewaltverbrecher - hab ich kein Problem damit. Alles andere beruht
auf niederen Beweggründen.


>Ich habe auch schon Eimer gekifft.

Na, jetzt bin ich aber überrascht... ;-)


>Ich habe mich aber nicht weggeschmissen, denn ich bin ja nicht abhängig.

OK, Sie nicht und ich nicht... Thomas J. Schaum wohl schon, der leidet
offenbar unter totalem Realitätsverlust.


DangerSeeker

In dem Buch "Satanskinder" (Nordhausen/von Billerbeck) wird der Mordfall Sandro B. behandelt. Die Autoren stellen fest, dass der Mord selbst mit mit dem Satanskult nicht in Zusammenhang steht: "Es gibt nicht den geringsten Anlass, an Kultmord zu glauben - es handelt sich um Mord durch Erdrosseln ohne jegliche rituelle Umstände", so der ermittelnde Staatsanwalt. Und "auch die Aussagen von Sebastien, Hendrik und Andreas (die drei Täter) sind in diesem Punkt eindeutig." [Wer von denen ist der genannte Möbius?]
Die Autoren beschuldigen in dem Buch zudem die Presse, zu schnell auf das Thema "Satanismus" angesprungen zu sein, und dadurch ein falsches Bild verbreitet zu haben.
[Quelle: Buchrezenzion im "Skeptiker 1/99]

Re: DangerSeeker

... der leidet offenbar unter totalem Realitätsverlust

Solange Sie "Realität" mit Ihrem und anderer Leute Eigenwillen verwechseln, sollten Sie weniger von sich auf andere schließen.

>... ich jedenfalls konsumiere, was ich will...

Übrigens scheinen Sie nicht genügend über die verderbliche Wirkung von Rauschdrogen aufgeklärt zu sein und empfehle Ihnen daher sämtliche Titel von Ronald Siegel (insbesondere "Rauschdrogen").

Sollten sich bei Ihnen vielleicht schon einige Anzeichen bemerkbar machen?


Re: Heike

Ich hatte gestern ein Gespräch mit dem Stadtjugendpfleger von Sondershausen, dem der Fall Sandro B. und die Mörder bestens bekannt sind. Dessen Aussagen zufolge besteht sehr wohl ein Zusammenhang zwischen dem Mord und dem praktizierten Satanismus der drei Täter. Ich werde mir aber das erwähnte Buch besorgen und eventuell weiter recherchieren.
"Möbius" ist der Nachnahme - vermutlich von Sebastian.

T.J.S.

Lieber Thomas Schaum
Heavy Metal und Drogen als Köder des Satanismus??? Wie blöd kann ein Mensch eigentlich sein? Es ist unglaublich, was manche Leute für einen unqualifizierten Mist im Internet absondern. Ich persönlich höre seit Jahren Heavy Metal und bin kein Satanist. Zum Bereich des Heavy Metal zählen Bands wie Bon Jovi, Aerosmith Guns N´Roses, Metallica und noch weitere Mainstream Acts. Die Bands solltest du eigentlich kennen, wenn du dich nicht nur hinter deine Bibel verkriechst. Oder gehörst du zu den Personen, die selbst die Stones für Satanisten halten. Mir wird das hier jetzt echt zu blöd!

DangerSeeker:
"Alles andere beruht auf niederen Beweggründen."
Wer legt fest, was ein niederer Beweggrund ist? Sie? Ich? Gott? Meine Antwort: Gott.
Ihre Antwort? Die Gesellschaft? Die ist sich darüber doch gar nicht einig! Die Politik? Da sind mir einfach zu wenig Leute dabei, die aus "höheren Beweggründen" heraus handeln, was immer das sein mag. Die Evolution? Die hat keine Meinung.
Die Wortzusammenstellung "niederer Beweggrund" ist ein Widerspruch in sich, da es auf den Standpunkt und den Glauben des Betrachters ankommt, aus dem dieser eine Wertung vornimmt; sozusagen wie der sein Koordinatensystem legt und Koordinatenursprung, oben und unten definiert. Das muss jeder für sich tun.

Zu dem Kommentar gegenüber Thomas J. Schaum "Mann, sind Sie krank." sage ich:
Wer ist das nicht? Sie etwa? Ich etwa? Ich kenne keinen, der momentan in dieser Welt lebt und völlig gesund ist.
Zu "Realitätsverlust" sage ich:
Ihre Realität ist eine andere als die von Herrn Schaum und die ist auch eine andere als meine. Für Herrn Schaum und mich ist es z.B. Realität, dass Gott existiert. Wir glauben es und Gott bezeugt es uns durch das, was man landläufig als den "Heiligen Geist" bezeichnet. Sie dagegen halten Gott für irreal und den Heiligen Geist für Einbildung. Trotzdem unterscheidet sich meine Realität noch von der des Herrn Schaum, wie unsere teilweise unterschiedlichen Ansichten belegen. Das sollte aber unter Christen keine unüberwindliche Hürde darstellen, wie man auch an den Schriften des Paulus sowie der Apostelgeschichte sehr schön sehen kann. Irgendwo hat also jeder seinen "Realitätsverlust", auch ohne Hanf zu pufteln.
Haben Sie den absoluten Überblick, DangerSeeker?
Sind Sie ein besserer Mensch?
Oder wie war das mit dem Balken, dem Splitter und dem Auge?

Re: Frank

<... Ich persönlich höre seit Jahren Heavy Metal und bin kein Satanist

Das glaube ich dir gern. Auch fährt sich nicht jeder Schwarzfahrer (damit meine ich die ohne Führerschein) automatisch tot.
Bevor ich Christ wurde begeisterten auch mich einige Bands aus dem Heavy-Metal-Bereich. Einige Jahre spielte ich selbst (Schlagzeug) als Amateur-Musiker Deep Purple & Co. Trotzdem war ich ebenso wenig Satanist wie du. Es hat auch niemand behauptet, dass jeder, der Heavy Metal konsumiert oder spielt dadurch automatisch zum Satanisten wird. Allerdings ist der Konsum von Heavy Metal (insb. Black und Death Metal) bestens dazu
geeignet, die natürliche Hemmschwelle gegenüber Okkultismus herabzusetzen und zu beseitigen. Der erwähnte Artikel nennt Heavy Metal
deshalb auch "Köder". Und was die Stones betrifft: Auch sie beschäftigten sich spätestens seit ihrem Album "Their Satanic Majesties
Request" (1967) mit Magie. Tony Sanchez, ein Freund der Band, wusste über einen Live-Auftritt der Stones zu berichten: "Beim Höhepunkt
von 'Sympathy for the Devil' riss Jagger sein knallrotes T-Shirt vom Leib und enthüllte eine riesige, hässliche Tätowierung, die einen Teufel
darstellte. Ich begann mich zu fragen, ob er sich vielleicht intensiver mit schwarzer Magie beschäftigte, als wir ahnten.' Der Stones-Gitarrist Keith Richard betonte einmal in einem Presseinterview: "Schwarze Magie ist etwas, das jeder erforschen sollte. Da liegen große
Möglichkeiten drin. Viele Leute haben damit gespielt, jeder hat etwas davon in sich. Warum gibt es Voodoo-Kulte? Alle diese Dinge werden
als Aberglaube und als Altweibergeschichten abgetan..." Der Titel des Stones-Albums "Get Yer Ya-Ya's Out" (1970) geht auf einen Satz
zurück, der bei gewissen Voodoo-Kulten (Schwarze Magie urspr. der Afrikaner) häufig vorkommt. Teile der LP "Goat's Head Soup" (1973)
wurden sogar live bei einem Voodoo-Ritual aufgenommen. Das Innere der Platte zeigt einen abgetrennten Ziegenkopf, der in einem
kochenden Kessel schwimmt. Der Ziegenkopf ist ein klassisches Symbol im Satanismus (Symbol für Satan). Wer Aleister Crowley war, muss ich hier vermutlich nicht weiter ausführen (falls doch, bin ich gerne bereit dazu). Im Zusammenhang mit den Stones muss als prominenter Anhänger und Fortführer der okkulten Lehren Crowleys auch der Magier und Filmemacher Kenneth Anger erwähnt werden. Immerhin war er es, durch den sich die Rolling Stones in die Geisterwelt Crowleys einführen ließen. Anger, der sich selbst "Magier des Kinos" nennt, hat Crowleys Ansichten über Magie, Sexualität und Gewalt in seinem Filmwerk optisch umgesetzt. Mick Jagger kommunizierte einige Zeit intensiv mit Kenneth Anger, der Jagger unbedingt für die Hauptrolle seines bis heute unvollendeten Films "Lucifer Rising" - eine definitive Leinwandversion der Satanismusvorstellungen Crowleys - gewinnen wollte. Für Angers Kurzfilm "Invocation of My Demon Brother" komponierte Jagger am Synthesizer einen eindrucksvoll hypnotischen Soundtrack, verweigerte sich jedoch hartnäckig der Kamera, nachdem er von seiner Freundin Marianne Faithful makabre Erlebnisse von Dreharbeiten unter Heroin auf einem antiken Friedhof in Ägypten gehört
hatte. Zum endgültigen Bruch mit Anger kam es, als im Dezember 1969 über die Stones die Rock-Hölle des Altamont-Festivals hereinbrach,
das aufgrund eines ungeheuerlich blutigen Exzesses der "Hell's Angels" sowie seiner vier Toten und unzähligen Verletzten zum "schwarzen
Tag" der Rockmusik wurde, der alle Hippie-Träume von Love, Peace und Happiness auf einen Schlag beendete. Nach Altamont brach Mick
Jagger, von dem dort praktizierten Satanismus offenbar selbst zu Tode geängstigt, den Kontakt zu Anger ab, der höhnte: "Mick hatte zuvor die
ganze Magie wohl bloß als ein Spiel verstanden, aber nun wurde es auf eine Art Wirklichkeit, die die Gruppe zerstören konnte. Zwei oder
drei Altamonts hätten die Stones nicht überstanden. Er hatte den Lucifer-Film als Jux aufgefasst, und nun war er plötzlich zu sehr involviert, um es noch vergnüglich zu finden." [Quellennachweise in: U. Bäumer. Rockmusik - Revolution des 20. Jahrhunderts - eine kritische
Analyse]. Das letztgenannte Buch kann ich nur wärmstens empfehlen, ebenso "Wir wollen nur deine Seele" (vom gleichen Verfasser und
ebenfalls zum Thema Rockmusik).

Thomas

Ach T.J.S., was willst du mit deinen ellenlangen
Berichten und Erläuterungen eigentlich sagen?
Natürlich werden in Live-Shows von Metal-Bands
häufig die Symboliken des Satanismus und weitere
"Abartigkeiten" integriert. Es ist aber doch
offensichtlich verfehlt, diese Show- und
Promotion-Aktionen für voll zu nehmen. Da müsste
man ja den Schauspielern in Krimis unterstellen,
daß sie (die die Täter spielen) tatsächlich Mörder
usw. sind. Hättest du auch nur einen Funken von
Ahnung vom Show-Business, dann hättest du dir und
uns diesen Beitrag ersparen können. Alice Cooper
z.B. hat sogar offiziell zugegeben, daß sein
ganzer Show-Kram nur Spaß ist. Ist doch jedem
münigen Menschen klar - dir vielleicht nicht...

OK. man kann sagen, daß das (z.B. von Leuten wie
dir) falsch gedeudet wird und so irgendwelche
Idioten zu Ekszessen verleiten kann, genauso, wie
Krimis dazu verleiten können, daß man selbst
kriminell wird...

Daß der "arme" Mick (mir ist die Geschichte nicht
bekannt) auf einen Fanatiker "reingefallen" ist,
wird er verkraften müssen, seine von dir
geschilderte Reaktion verdeutlicht aber doch seine
Haltung gegenüber der tatsächlichen Umsetzung der
Gedanken.

Man kann natürlich auch nur Heimatmelodien und
Liebesgesang hören, mir persönlich war das zwar
schon immer zu wider, TJS jedoch kann sich ja
wegen mir darin sulen, bis ihm Heino&Co vorn und
hinten herausquillen - kein Thema.

Naja, aber was soll´s TJS wird eh wieder
weiterquatschen über Dinge, die er einfach nicht
kapiert.

Zuletzt möchte auch ich noch einmal daran
erinnern, daß das Thema ´was mit Satanismus zu tun
hatte. Vielleicht sollte TJS ein eigenes Forum:
Ein geisteskranker (diese Beifügung ist notwendig,
da ich überzeugt bin, daß derartige Ansichten auch
für Christen nicht normal sind) "Christ" will um
jeden Preis diskutieren - oder so - gründen.

Was halten denn nun Atheisten von Satan???

Sollten doch einige da sein, oder?

- TJS: Nicht! Was halten Christen von Satan!!!

Hi Markus,
ohne einen Gottesglauben, der den Satan als Drohmöglichkeit gepflegt hat, wäre ein Satansglauben nicht möglich gewesen.
Da ich aber nicht an Gott glaube, ist für mich auch der Glaube an einen Satan widersinnig und sozusagen überflüssig.

Die Jugend wird im Satanismus eine Form gesucht und gefunden haben, sich von den Erwachsenen abzusetzen. Das ist für die heutige Jugend nicht immer einfach. Die eigenen Eltern laufen in Jeans rum, hören Heavy Metal, geben sich selbst cool und jugendlich und haben für alles Verständnis. Die Kinder müssen sich für ihre Weiterentwicklung aber irgendwie absetzen. Da ist die Flucht in den Satanismus nur eine Zwischenphase in der Entwicklung.
Die Gefahr zu extremen Handlungen ist natürlich gegeben, diese Gefahr ist beim Gottesglauben bzw. vielen anderen sozialen Gruppierungen auch gegeben.

Hallo Ulrich,

Du schreibst:
"Wer legt fest, was ein niederer Beweggrund ist? Sie? Ich? Gott? Meine Antwort: Gott."

Diese Beweisfuehrung moechte ich aber sehen!

Gruss Herbert

Hallo,

zum Thema "Satanismus". Als Atheist sehe ich die Dinge etwa so wie Heike. Die Vorstellungen von Gott und Satan entspringen dem geistigen Dualismus von GUT und BOESE, die lediglich auf diese "Personen" projiziert werden.
"Der Mensch kann nur glauben, wenn er will" (Augustinus) - ich WILL nicht.

Gruss Herbert

OK, lieber Herbert. Sie legen nicht fest, was ein niederer Beweggrund ist. Ich auch nicht. Auch sonst kein Mensch. Wer bleibt dann noch übrig? Nur noch Gott. Wenn es ihn nicht gäbe, würden nirgendwo absolute Werte existieren. Wer wöllte mich zur Verantwortung ziehen? Ich dürfte doch alles tun, solange ich es clever genug anstelle und stärker bin als die, die mich daran hindern wollen.
Gut. Jetzt die Behauptung: Gott legt fest, was gut und schlecht ist.
Voraussetzung: Gott existiert.
Wenn diese Voraussetzung nicht zuträfe, wäre sowieso egal, was ich tue und sage. Ich wäre eines Tages einfach fort und nichts würde mehr an mich erinnern, vielleicht nichtmal an diesen Planeten. Ich könnte labern was ich will, töten wen ich will, klauen was ich will oder mich einfach vom Balkon stürzen. Ich könnte der Meinung sein, dass die Menschheit nur ein Krankheitserreger dieses Planeten ist und ihre Ausrottung anstreben. Ich könnte einfach irgendwelche Völker als niederwertig festlegen und Menschen zu deren Vernichtung aufhetzen. Hitler wurde seinerzeit als gut betrachtet, ebenso Stalin, Bonaparte und viele andere. Die waren aber nicht gut, sondern nur erfolgreich und das auch nur kurze Zeit. Und Sie sind auch nicht gut und ich bin es auch nicht. Es ist nur einer, der gut ist: Gott. Wenn es ihn nicht gäbe, gäbe es überhaupt nichts gutes. Ich könnte alles tun und denken ohne dass es irgendeine Rolle spielen würde.

Fassen wir zusammen:
Wenn es Gott gibt, wie ich das ja glaube, dann ist die obige Behauptung unanfechtbar.
Wenn es keinen Gott gibt, wie Sie das glauben, dann ist sowieso alles scheissegal. Dann ist Ihre Meinung egal und auch meine, denn dann ist das Urteil über gut und böse jedem Einzelnen und seinem persönlichen Empfinden überlassen. Dann kann man einen Kompromiss machen und Gesetze verabschieden und das dann als Recht verkaufen.

Also glaube ich weiter an Gott. Denn wenn es ihn gibt, ist mein Glaube nicht egal. Wenn es ihn aber nicht gibt, ist es gleichgültig, woran ich glaube.

Ausserdem steht in der Bibel, dass Gott die, die an ihn und Jesus glauben, trösten wird. (Siehe Heiliger Geist)
OK, das tut er. Als Atheist hatte ich ein Scheiss-Lebensgefühl. Als Christ bin ich jedoch relativ fröhlich. Also bleibe ich Christ.

... wo wir wieder vom Thema weg wären ...

Lieber Ulrich erhalte dir deinen Glauben! Ich
glaube nicht, daß man ihn dir hier nehmen will. Es
muß halt einfach jeder selbst entscheiden, was
einem guttut, bzw. was man braucht.

Sofern du bereit bist das NichtGlauben der Anderen
zu akzeptieren, bist du meiner Meinung nach auf
dem richtigen Weg.

Ich persönlich glaube übrigens auch an garnix. Ich
erfreue mich aber an der Natur und am täglichen
Leben, daher liegt es mir fern mich mit
Selbstmord-Gedanken zu tragen. Nach vielen Jahren
innerhalb derer ich mir viele Gedanken über den
Sinn des Lebens gemacht habe, kam ich für mich auf
die triviale Formel:

Freude haben und Lieben.

Wahrscheinlich ist es notwendig, daß ich beifüge,
daß ich auch oder vor allem dann Freude haben
kann, wenn ich anderen Freude bereite. Meine
Formel ist eben keinesfalls so egoistisch und
oberflächlich, wie sie auf den ersten Blick zu
sein scheint

Ulrich,

Du meinst: "...Gott. Wenn es ihn nicht gäbe, würden nirgendwo absolute Werte existieren."

Es existieren unzweifelhaft Werte in unserer Gesellschaft (und auch in anderen). Diese Werte beruhen nur zum Teil auf religioesen Traditionen. Nach Deiner Darstellung muessten Atheisten ein ziemlich raeuberisches Leben fuehren. Es ist evident, dass dem nicht so ist.
Das heisst aber auch, dass ein Teil der Gesellschaft keine "absoluten" Werte benoetigt, um sich nicht gegenseitig umzubringen.

Du bist anscheinend so fixiert auf Deinen Gott, dass es Dir offenbar unmoeglich erscheint GUTES zu tun, ohne es in Relation zu Deinen Gott zu setzen. ("Es ist nur einer, der gut ist: Gott. Wenn es ihn nicht gäbe, gäbe es überhaupt nichts gutes. Ich könnte alles tun und denken ohne dass es irgendeine Rolle spielen würde.")

Ich denke, dass man auch GUTES vollbringen kann ohne Gottesglauben, ohne Bezug zu einem Gott oder einer Religion. Millionen von atheistisch verbrachten Leben bezeugen dies.

Gruss Herbert

PS: Vielleicht liest Du doch noch meine persoenlichen Ausfuehrungen zu einer humanistischen Ethik in www.atheismus-online.de

Re: T.J.S.

>ebenso "Wir wollen nur deine Seele" (vom gleichen Verfasser und
>ebenfalls zum Thema Rockmusik).

Haha, hab ich gelesen... der größte Blödsinn, der je verlegt wurde.
Poster, die nachts beginnen zu leuchten und ähnliche Geschichten,
abstruse Interpretationen von Bandnamen (AC/DC = AntiChrist/
Death to Christ :))) etc. Dieses Buch war für mich der erste
Berührungspunkt mit durchgeknallten Fanatikern...


>Übrigens scheinen Sie nicht genügend über die verderbliche
>Wirkung von Rauschdrogen aufgeklärt zu sein

Drogen sind kein Spaß, deshalb rede ich auch von verantwortungs-
vollem Umgang. Mancher kriegt schon vom Kiffen Psychosen und
sollte daher die Finger auch davon lassen, die Auswirkungen sind
individuell sehr verschieden. Kein Grund für Verallgemeinerungen.

Jede Hochkultur hatte ihre Drogen - bis sie zumeist vom Christentum
vernichtet und spirituelle Erfahrung durch einen plumpen Verhaltenskodex
ersetzt wurde... Hat ja in Europa bestens funktioniert, die hiesigen
Kulturdrogen (Nachtschattengewächse, Fliegenpilz etc.) sind nahezu
in Vergessenheit geraten.


>empfehle Ihnen daher sämtliche Titel von Ronald Siegel
>(insbesondere "Rauschdrogen").

Danke, aber ich habe sicher mehr Bücher zum Thema gelesen, als Sie -
und sicher objektivere Publikationen, als Sie hier angeben. Der Autor
sagt mir zwar nichts, aber Ihre sonstigen Buchtips lassen die Qualität
erahnen...


DangerSeeker

Re: Ulrich

>Wer legt fest, was ein niederer Beweggrund ist?

Ich gehe mal vom StGB aus:

"Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier
oder sonst aus niedrigen Beweggründen [...] einen Menschen tötet."
§211(2) StGB

Rache gehört zu diesen niedrigen Beweggründen - und ist das einzige Motiv, das
Recht auf körperliche Unversehrtheit in Frage zu stellen. Alles andere (Schutz
der Gesellschaft etc.) kann auch durch Freiheitsstrafen erreicht werden, die
natürlich konsequent vollzogen werden müssen.


>da es auf den Standpunkt und den Glauben des Betrachters ankommt, aus dem
>dieser eine Wertung vornimmt; sozusagen wie der sein Koordinatensystem legt und
>Koordinatenursprung, oben und unten definiert. Das muss jeder für sich tun.

Ups, woher denn plötzlich diese Liberalität? Ich dachte, die Wertung wird von
Ihrem Gott vorgegeben? Naja, immer, wie's gerade passt...


>Ich kenne keinen, der momentan in dieser Welt lebt und völlig gesund ist.

Binsenweisheiten. Ich gestehe niemandem zu, zu behaupten, er hätte die "absolute
Wahrheit" gepachtet. Genau das tut T.J.S. - mehr noch, er gibt vor, diese zu
lehren, jeder Psychiater hätte daran seine helle Freude...


>wie unsere teilweise unterschiedlichen Ansichten belegen. Das sollte
>aber unter Christen keine unüberwindliche Hürde darstellen,

Klar, eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Wenn es um die Verbreitung
der "frohen Botschaft" (was eine Bezeichnung für T.J.S. Menschenverachtung)
und die Bekehrung der "Gottlosen" geht, hält man zusammen... da kann man auch
darüber hinwegsehen, dass Herr Schaum seine Kinder schlägt, was ich hier mal
unterstellen muss, wenn ich seine Andeutungen richtig interpretiere...


>Haben Sie den absoluten Überblick, DangerSeeker?

Quatsch. Ich bin Agnostiker und kein praktizierener Atheist, einen Gottesbeweis
halte ich für ebenso unmöglich, wie das Gegenteil. Ich bin mir aber hundert-
prozentig sicher, dass sämtliche Religionen sich mit ihrer Gottesvorstellung
und den davon abgeleiteten Verhaltensmaßregeln auf dem Holzweg befinden.


DangerSeeker

Na klar DangerSeeker, ich definiere mein Koordinatensystem in Anlehnung an die Punkte, die Gott uns vorgegeben hat. Ausrichten muss ich es aber immernoch selbst, und nicht immer gelingt mir das so, dass ich oder andere oder Gott zu 100 Prozent zufrieden sein können. Das ist zwar nicht schön, aber der Bibel nach doch annehmbar. Ich arbeite daran.

Ach übrigens DangerSeeker....
dieses "Das sollte aber unter Christen keine unüberwindliche Hürde darstellen" war mehr als Anregung an T.J.S gedacht.
Ich könnte auch einen Ausspruch Jesu aus der Luther-Bibel aufführen (zumindest sinngemäss):
"Wer seinen Bruder einen Gottlosen Narren nennt, macht sich des Höllenfeuers schuldig" oder so ähnlich. Da ich evangelisch bin, falle ich für T.J.S. in die Kategorie "irgendwas falsches", wie sich im privaten Forum von T.J.S. nachlesen lässt, oder meiner Deutung nach wohl in die Schublade "Gottloser Narr".

Und T.J.S.:
Sag mal, wenn Du ein Glaubensbekenntnis sprichst, sagst Du dann: "Ich glaube an die ewigen Höllenqualen der Gottlosen"? Ich jedenfalls tue das aus gutem Grunde nicht, da mich der Teufel und die Höllenqualen nicht direkt etwas angehen und nicht das Zentrum meines Glaubens sind, denn "Angst ist nicht in der Liebe". (irgendwo 1. Johannesbrief)
Die Hölle war Jesus und den Propheten auch nur ganz wenige Sätze wert (z.B. das Gleichnis vom armen Lazarus), und sie sollte in Deinen Internetseiten auch kein zentrales Thema sein.
Liebe will positiv gelockt werden. Mit den Höllenqualen macht man den Menschen nur Angst, nichts weiter.

Ich persönlich glaube auch nicht an ewige Höllenqualen, denn "Der Sünde Sold ist der Tod" und nicht die ewige Qual im unklimatisierten Schwefeltöpfchen. Was nicht sagt, dass ich die Hölle grundsätzlich ausschliesse, wie auch immer sie aussehen wird, ich glaube nur nicht an deren ewige Dauer. Die Gläubigen werden zum ewigen Leben auferstehen, die Ungläubigen aber zum Gericht. Ich glaube nun jedoch, dass Gott das Gericht zügig abhalten wird. Aber im Prinzip ist das ja auch Krümelkackerei. Wichtig ist: Jesus fordert eine Entscheidung, nicht aus Angst sondern aus Überzeugung und Liebe. Nicht aus Angst vor Hölle und Teufel wird man gerecht, sondern durch den Glauben an Gott JHWH [Jahweh] und Jesus Christus.

nochmal an DangerSeeker:
Sorry, wenn ich Dich oder andere mit "religiöser Spinnerei" und theologischen Einzelheiten belästige, aber das musste ich einfach loswerden.

Ulrich,
Sag mal, wenn Du ein Glaubensbekenntnis sprichst, sagst Du dann: "Ich glaube an die ewigen Höllenqualen der Gottlosen"?

Steht das wirklich in irgendeinem offiziellen Glaubensbekenntnis, oder hast du dir das jetzt ausgedacht?

Noch mal eine schöne News zum Thema Satanismus (das war doch mal das Thema, oder?)

Groningen. Im niederländischen Groningen protestieren reformierte Pfarrer
gegen das Konzert der Rolling Stones. In den Songs der Kultband werde der Teufel verklärt und Gottes Name gelästert, hieß es. Wer das Konzert besuche, mache "die Tür für die bösen Mächte weit auf". Dies führe zum Hören von Stimmen oder gar zu Depressionen. (Westdeutsche Allgemeine Zeitung, 2.6.99)

Nein, natürlich steht dieser Satz
"Ich glaube an die ewigen Höllenqualen der Gottlosen"
in keinem einzigen offiziellen Glaubensbekenntnis, weil er dort nichts zu suchen hat. Zumindest nicht in den Glaubensbekenntnissen der Kirchen, die T.J.S. als Teil der Hure Babylon ansieht. Vielleicht gehört das aber nach Ansichz von T.J.S. zum Glaubensbekenntnis eines "echten" Christen. Weiss ich nicht. Deshalb frage ich ja.

Beim Durchlesen dieser Seiten stieß ich unter Re:DangerSeeker auf die Behauptung, "laut Evangelium kann ein wahrhafter Christ keinesfalls gleichzeitig Politiker sein" - und wieso können nur letztere etwas fordern? Das hat zwar mit Satanismus im engeren Sinne nichts zu tun - aber zunächst vermisse ich in einem Teil der Diskussion ordentliche Quellenangaben, so auf die Angabe der Stelle aus den Evangelien, die es Christen verbieten, Politiker zu werden. Wenn sich die Christen, wie in der Tat in machen frommen Kreisen gefordert und praktiziert wird, völlig aus der Politik heraushalten, dürfen sie sich nicht wundern, wenn "alles zum Teufel geht", um es überspitzt zu formulieren. Ist es nicht vielmehr die Verantwortung von uns Christen, nicht nur im Alltag, sondern auch in der Politik den Missionsbefehl Jesu zu realisieren? Auch wenn die PBC noch etwas unbeholfen und teilweise zu wenig professionell ist, so versucht sie doch, Gottes Wort, vor allem in Wahlkämpfen, wenn auch thesen- und schlagwortartig, zu verkünden. Ist dies nicht ein Teil er Erfüllung des Missionsbefehls?

Zur Diskussion um die "ewigen Höllenstrafen" empfehle ich, den zugrundeliegenden neutestamentliche Text entweder in der griechischen Originalsprache oder in einer guten Übersetzung (z.B. Münchner Neues Testament. Studienübersetzung, Patmos Verlag Düsseldorf, 4. Auflage 1995, die folgenden neutestamentlichen Zitate sind hier entnommen; auch die ältere "Konkordante Wiedergabe" der Heiligen Schrift, die im Konkordanten Verlag Erlenbach, jetzt Pforzheim, lieferbar ist, ist ein stark an das Griechische angelehnter Text) zu lesen. Was im Deutschen mit "ewig" oder "Ewigkeit" wiedergegeben wird, heißt im Hebräischen "Olam" und im Griechischen Aion. Ein Aion ist aber keine Ewigkeit, sondern ein langer, aber sehr wohl begrenzter Zeitraum, sonst könnte der Begriff nicht im Plural stehen, wie hier Apoc. (Johannesoffenbarung) 14, 9 ff:
"Wenn einer huldigt dem Tier und seinem Bild und empfängt ein Prägezeichen auf seine Stirn oder auf seine Hand, wird er auch trinken von dem Wein der Leidenschaft Gottes, dem unvermischt eingeschenkten Becher seines Zorns, und gequält (hier sollte man die Begriffsgeschichte des Wortes 'basanistesetai', was so viel wie 'schleifen' heißt, beachten - selbst dieses Feuergericht muß nicht nur nur negativ verstanden werden, so wie Gericht überhaupt zurechtbringen oder verstocken kann, H.-M.H) werden wird er in Feuer und Schwefel vor heiligen Engeln und vor dem Lamm. Und der Rauch ihrer Qual steigt in Aionen der Aionen auf ..." Diese Stelle weist darauf hin, daß die Qual der oben angesprochenen Personengruppe zumindest mehrere Aionen (Weltzeitalter, wie manche Ausleger übersetzen) dauert. Da weder altes noch neues Testament eine klare Aionen- oder Äonenlehre haben, kann rein textanalytisch nicht entschieden werden, ob es eine "ewige Pein" gibt, daß es diese Feuerstrafen gibt, darüber sind sich Altes und Neues Testament einig. Wenn man auf die genauen Formulierungen der Johannesapokalypse achtet, dann werden zeitliche Differenzierungen wahrscheinlich. So wird in Apoc. 20, 10 gesagt: "Und der Teufel, der sie Irreführende, wurde geworfen in den See des Feuers und Schwefels, wo auch das Tier und der Lügenprophet sind, und sie werden gequält werden tags und nachts in die Aionen der Aionen." Im Vers 15 im gleichen 20. Kapitel schreibt Johannes jedoch: "Und wenn einer nicht gefunden wurde eingeschrieben im Buch des Lebens, wurde er geworfen in den See des Feuers." Eine Zeitangabe, für wie lange, erfolgt nicht. Allerdings gibt es auch keine Stelle, die auch nur die leiseste Andeutung macht, daß diejenigen, die in den "See des Feuers" geworfen wurden, dort jemals wieder herauskommen.

Zur Äonenlehre empfehle ich folgende im Konkordanten Verlag, Leipziger Str. 11, D-75217 Dirkenfeld, erscheinenden Broschüren bzw. Bücher:
1. W. Prolingheuer: "Hat Gott einen Fahrplan", Pforzheim o.J.
2. P. Petry: "Allaussöhnung, Tod und letzte Dinge", Pforzheim 1986
Die Autoren des o.g. Verlages sind entschiedene "Allversöhner", was in manchen frommen Kreisen nachgeradezu als Schipfwort gilt, zumal die Allversöhnung, die seit dem Kirchenlehrer Origenes in der theologischen Literatur einen festen Platz hat, sowohl von der katholischen wie auch von der protestantischen Kirche, bei letzterer nachzulesen im Artikel 17 der Confessio Augustana, als Irrlehre gilt, ebenso in den meisten Freikirchen, besonders denen in der Tradition des irischen Adlingen John Nelson Darby, der von 1800 - 1882 lebte und zu den Vätern der sehr genauen Bibelübersetzung der "Elberfelder Bibel" zählt.

Geistiger Wegbereiter dieser Richtung der Allversöhnung war Adolph Ernst Knoch (1874-1965), vgl. sein aufschlußreiches, auch im o.g. Verlag erschienenes Buch:
"Das Böse. Ursprung, zweck und Ziel im Vorsatz Gottes", Pforzheim 1988.

Originell für alle an der Theorie des Satanismus Interessierten, und so bin ich wieder beim Thema dieses Diskussionsforums, ist die Schöpfungsheorie des Satans, die Knoch auf den Seiten 45 - 70 entfaltet. Der "gebürtige Darbyst", der sich durch seine Allversöhhnungslehre das Mißfallen seiner "Brüder" zuzog, hat mit den Darbysten gemein, daß er den Wortlaut der Bibel so genau als möglich zu erforschen versuchte. Auf Grund der Tatsache, daß weder Altes noch Neues Testament eine klare Geschichte des sonst in der Tradition vorausgesetzten "Engelsfalls" hat, geht er davon aus, daß der Teufel, Satan oder Widerwirker von Gott vollkommen, aber eben "vollkommen böse" geschaffen wurde. Die Begründung findet Knoch a.a.O. S. 47) u.a. in der Formulierung im 1. Johannesbrief, 3, 8: "... denn der Widerwirker sündigt von Anfang an". Aber hier darf textnalalytisch gefragt werden: "Von welchem Anfang an?" - von dem allerersten Anfang an, als er aus der Schöpfung Gottes hervorging, oder von dem Anfang als Widerwirker an, der ja durch Sünde definiert wird. Ebenso wie mit vielen theologischen Grund- und Wurzelfragen, etwa der Allversöhnung, findet sich auch hier keine textanalytische Entscheidungsmöglichkeit. Sollte Gott den Satan, den Feind, aber so geschaffen haben, daß er nur Böses, wenn das auch vollkommen, tun konnte, wieso wird er dann bestraft - wäre das gerecht? Man könnte im Sinne von Römer 9, 22 den Feind dann schlicht als "Gefäß des Zorns" verstehen, das eben im Sinne von Römer 9, 20 nicht fragen darf, warum es "Gefäß des Zorns" ist - aber Römer 9, 20 bezieht sich ausdrücklich auf Menschen, nicht auf Teufel oder, so die andere vorweltlich Sündenfalltheorie, auf gefallene Cherube oder Erzengel.

Einen anderen Ansatz, nämlich eine ausführliche Lehre vom Fall ursprünglich himmlischer Erzengel, hat Paul Rieidinger. Da der Satan als Versucher des Menschen eine bedeutsame Rolle spielt, ist die Untersuchung dessen, was Cherube oder Erzengel überhaupt für Geschöpfe sind, interessant. Manche Mystiker wie etwa Hugo Georgi (vgl. "Die sieben Himmelsstufen", lieferbar bei Lothar Hoffmann, Christlicher Erweckungsverlag, D-21406 Barnstedt, Mühlenkampsweg 2; S. 29) sehen die Cherubim und Seraphim weniger als Geschöpfe, mehr als "Teilerscheinungen der Gottheit" jedenfalls in allernächster Gottesnähe, an.

Zu den Cherubim, die auch als zwei holzgeschnitzte Figuen die altisraelische Bundeslande umgaben, gibt es eigentümlicherweise in den letzten 100 Jahren, so weit ich sehe, nur zwei Bücher, das eine dreht sich um ihre Theologie, das andere ist künstlerisch akzentuiert, leider finde ich die Titel z. Zt. nicht.

Bemerkenswert ist die Lehre vom Fall Luzifers, wie sie Paul Riedinger (1882-1949) in seinem Buch: "Der Weg der Liebe Gottes im göttlichen Heilsplan", Manuskriptdruck Oekumenischer Verlag Dr. R. F. Edel (lieferbar bei Oekumenische Verlagshandlung Klaus Busenius, Rathmecker Weg 13, D-58513 Lüdenscheid, Bestellnummer 22), unter der Überschrift: "Die Schöpfung und ihr Fall" darstellt. S. 8 wird hier der 'prälapsarische' Luzifer, vor dem Fall also geschildert:

"Luzifer, der Sohn des Lichtes, war nach dem Willen des Sohnes geschaffen worden, ein Abbild seiner Herrlichkeit und Schönheit, ein Erzengel von unendlicher Schönheit und Kraft. Jetzt war ein Wesen da, das außer der Gottheit und doch in ihr stand, vollheiliger Majestät: Luzifer, der Sohn der Morgenröte, kniete vor der Gottheit als erstes Geschöpf und doch dem Sohn in seiner Herrlichkeit so ähnlich, wie das nur möglich war. Aber er sollte nicht allein bleiben. Und der Sohn sprach weiter und aus Seinem Herzen kamen die schöpferischen Kräfte, die Luzifer ein Heer gaben an Herrlichkeit und Schönheit. Nichts im Himmel und auf Erden war der Gottheit am nächsten . Herrlich leuchteten ihre Angesichter als Spiegelbilder der göttlichen Kraft ... Aber er blieb nicht der Einzige mit seinem Heer. Der Herr fand es für gut, außer Luzifer noch 7 andere zu rufen, die er einsetzte in Thronämter und herrliche Würden. Ihm am nächsten standen wieder Gabriel und Michael, dann aber auch Raphael, Sarakiel, Meruel und Uriel". Zum Fall Luzifers selbst schreibt Riedinger a.a.O. S. 9:

"Aber diese große Hantierung, diese große Macht und die herrliche Aufgabe ließ in Luzifer ein falsches Lustbegehren entstehen. Er, der bis dahin seine Kraft aus dem Herzen des Sohnes empfangen hatte und aus Ihm lebte, schaute auf sich selber und seine große Macht und seine herrliche Weisheit. Er riß sich innerlich los vom Sohn und begehrte, Ihm gleich zu sein an Macht und Würde, ja er verlangte darnach, selber Gott zu sein neben dem Vater und Sohn und heiligen Geist. ... Doch als er wieder in seinem herrlichen Reich war, berief er den himmlischen Rat, denn auch ihm waren 7 Thronengel zugesellt worden, die vor ihm standen, von denen einer Abbadon heißt (vgl. Michail Bulgakov: "Der Meister und Margarita", hier ist Abbadon der personifizierte Tod, H.-M.H). Mit ihnen besprach er sich und sie gingen mit ihm auf den Rat ein, den Kampf zu wagen gegen den göttlichen Thron. Nicht alle waren bereit aus seinen Heeren, auch eilten manche dem Thron Gottes zu, den Abfall meldend und dem Sohne huldigend. Der Kampf war schnell entschieden. Der Sohn der göttlichen Kraft entschied ihn und nun wurde neben dem Himmel und der Erde der Schöpfungsraum der Hölle offenbar, den Gottes heiliger Zorn, die verzehrende Liebe, geschaffen hatte, um die Abgefallenen zu binden und sie zu verwahren. Sie hatten ihr Fürstentum nicht bewahrt, darum wurden sie mit Ketten der Finsternis zur Hölle verstoßen. ... In diesem Abfall ruht alle Not aller Äonen beschlossen. In ihm liegen die Ursache aller Kriege, aller Leiden, aller Lasten, aller Schmerzen, aller Leiden jeder Art. ... O diese tiefe Not und dieser herbe Schmerz im Herzen der ewigen Liebe!"

So weit Riedinger - aus der Bibel ist diese Vision nur teilweise ableitbar. Eine sehr ähnliche Darstellung des Falls findet sich bei Rick Joyner, ähnlich wie Riedinger ein christlicher Seher, etwa in seinem Buch: "Signale unserer Zeit", Projektion J 1996, S. 41: "Je mehr Kraft freigesetzt wird, desto größer wird die Versuchung sein, sie zur eigenen Verherrlichung zu mißbrauchen. Genau wegen dieser Sünde fiel Satan ..." Bei Joyner ist der prälapsarische Luzifer übrigens kein rzengel, sondern ein Cherub.

Zum Thema Satanismus: viele haben davon eine falsche Vorstellung, denken Satanisten beten das Böse an oder ähnliches. Das ist bei den richtigen Satanisten eigentlich nicht der fall. Sie definieren Satan als das Gegenstück zu Gott, der seine Versprechen nicht erfüllen kann, daher wenden sie sich Satan zu. Das hat nichts damit zu tun, daß er böse wäre oder ähnliches. Er ist auch nicht gefallen. Satanisten sehen Satan als den Fürsten dieser Welt an, daher ist er eben die Ansprechsperson.Häufig ist Satanismus auch nur ein Symbol für Anarchismus, einfach eine Art Provokation. Natürlich gibt es auch irgendwelche Spinner, die Tiere schlachten und dann das Blut trinken, aber Ausreißer gibt es überall. Wollte ich mal klarstellen. So, jetzt noch ein Text von Aleister Crowley, der meistens als Satanist angesehen wird, obwohl er eigentlich keiner ist.
"Die Humanität des Satanismus"

Es gibt keinen Gott außer dem Menschen.
Der Mensch hat das Recht, nach seinen eigenen Gesetz zu leben - so zu leben, wie er es gewillt ist zu tun: zu arbeiten wie er will: zu spielen wie er will: zu ruhen wie er will: zu sterben wann und wie er will.

Der Mensch hat das Recht, zu essen was er will: zu sprechen was er will: zu schreiben was er will: zu zeichnen, zu malen, zu schnitzen, zu ätzen, zu gießen, zu bauen was er will: sich zu kleiden wie er will.

Der Mensch hat das Recht, zu lieben wie er will.

Der Mensch hat das Recht, jene zu töten, die ihm diese Rechte streitig machen.

-Aleister Crowley

Wenn der Christ keift und der Atheist bellt, lächelt der Schamane und raucht die Friedenspfeife. Ich danke allen Diskutierenden für dieses kurzweilige und amüsante Spektakulum. In meiner Stammkneipe waren die Heiterkeitsausbrüche über die meisten Äusserungen unbeschreiblich. Ich kann heute schon gar nicht mehr hingehen ohne sofort überfallen zu werden, und ich gefragt werde, wie es denn im Augenblick im Spiel Atheisten gegen Christen steht. Bis auf den Beitrag von Hans-Martin Hammer, der zur Abwechselung wirklich Informationen enthält, haben die polemischen Pamflete beider Seiten lediglich Unterhaltungs- aber kaum einen geistigen Nährwert (immerhin ist Lachen ja förderlich für die Seele).
Bitte macht weiter so, bleibt unsachlich, glaubt was das Zeug hält und schreibt schön weiter in diesem und ähnlichen Foren.

In Vertretung des ganzen Publikums
Woodyceraptor

Wood-xyz:
In Vertretung des ganzen Publikums...

Du hast den Zusatz: ...meiner Saufkneipe.
vergessen.

Woodyproll,

über was unterhaltet ihr euch in eurer Saufkneipe sonst so? Fußball? Titten? Autorennen? Die Schlagzeilen der Bildzeitung?

Armseliger Wicht...

ufG

Thomas

www.gegendenstrom.de und diese hier.

Oh, Gott! Ich werde als armseliger Wicht denunziert - nein wie grausam. Ja, ich bekenne mich schuldig. Ich bin ein in Saufkneipen gehender Lebensversager, der ohne drei Flaschen Korn am Tag, seine allmorgendliche Bildzeitung, Schumi und Häkkinnnenn (oder wie man das schreibt - ich bin ja Bildzeitungsleser und kann das mitn Rechtschreiben nicht so toll wie ihr beide) nicht überleben kann. Ja, Titten sind ein so ergiebiges Thema, dass man ganze Abende damit füllen kann, sich gegenseitig Zentimeterzahlen an den Kopf zu schmeissen. Fußball ist auch ganz gut - has geschtern gesehn? Und in dieses Umfeld passt so ein minderphilosophisches Thema wie Christen gegen Atheisten hervorragend. Zwischen schalem Bier und überfüllten Aschenbechern liegen Ausdrucke einiger Passagen dieses Forums. Dieses Stilleben ist so schön, dass die Frage, gibt es einen Gott und wo wohnt er bedeutungslos wird. Nur die Frage wer ihn gepachtet hat und mit welcher Begründung ist im Alloholrausch noch von Bedeutung, schließlich kann man in diesem Zustand noch ganz andere Dinge als Gott auf seiner Schuhspitze sehen. Übrigens habe ich die Schlagzeilen der Bildzeitung vergessen, die auch jeden abend Thema sind. Manchmal trauen wir uns sogar an die darunterstehenden Artikel, deren Niveau sich kaum von den meisten Beiträgen dieses Forums unterscheidet (inhaltlich übrigens auch nicht). Deswegen habt Ihr alle die Ehre einen eurer Meinung nach saufenden Prollhaufen zu belustigen, solange sich das Thema Gott, die Welt und der ganze Rest nicht in langweiliger Sachlichkeit verliert. Ich liebe Polemik und lade jeden dazu ein sein Gottes- oder Nichtgottesbild so zynisch, unflätig, absolut und konsenzfrei darzustellen, wie es in seiner Macht steht. Beleidigungen sind dabei herzlich willkommen (ich empfehle dazu den kürzlich erschienen Kapitän-Haddock-Almanach des Fluchens zu Rate zu ziehen, um dem Ganzen ein bischen mehr Farbe zu verleihen, ihr Höllenhunde und Ikonoklasten!!!!). Von mir aus schimpft auch auf mir rum, stellt Vermutungen über die sexuellen Praktiken meiner Mutter an und was euch sonst noch einfällt und ignoriert weiter diverse Paragraphen des Strafgesetzbuches. Leider kann man eure Kämpfe nicht mehr in Arenen austragen, wo man einen Haufen Atheisten in die eine Ecke und einen Mob Christen in die andere Ecke stellt und sie sich dann unter Aufsicht des Publikums gegenseitig die Fresse polieren. Der Übriggebliebene darf dann das Publikum anweisen seine Weltsicht für eine Stunde zu glauben. Damit wäre mehr erreicht als durch die ewige Herumstreiterei im Internet und auf der Straße. OK, uns würden nach kurzer Zeit die Fanatiker ausgehen und wir hätten ganz viele unnütze Arenen herumstehen, aber so richtig vermissen würde ich diese Fanatiker nicht. Nur eines unserer "Saufkneipenthemen" wäre verschwunden.

So und zum Schluß dürfen alle raten, ob wir eine Frauen-, Männer- oder gemischte Gruppe in meiner "Saufkneipe" sind, oder ob die beiden oben stehenden Kommentare nur von Herren kommen, die auf eine Metapher hereingefallen sind.

Mit besonders freundlichen Grüßen und alles Liebe zum Nikigraus
Woodyceraptor

Woody A.?:
"...oder ob die beiden oben stehenden Kommentare nur von Herren kommen, die auf eine Metapher hereingefallen sind."

Wieso nimmst Du an, dass ich maennlichen Geschlechtes bin? Du faellst aber auch auf alles rein (girns)...

Prost!

Woody...,
der Atheismus ist zu wichtig in meinem Leben, als dass ich es zu lasse, dass er so besudelt wird. Ich hasse Zyniker, weil sie keine Stellung nehmen. Fridolin-Atjeistenzentrum

zu Herbert:
Offenkundig ist doch, dass ich als Vater meiner Tochter..... (Herbert Ferstl, 24. Juli 1999), aber mit Sicherheit war das auch nur eine kleine Falle du kleinE SchelmIn.

zu Fridolin:
...und genau das ist der Punkt. Christen und Atheisten bewohnen dasselbe Haus und streiten sich über das Türschild. Der Mechanismus des Glaubens ist derselbe, dass jeder auch nur scheinbare Angriff auf das Glaubenskonstrukt mit einer emotionalen Überreaktion quittiert wird, die bei dem Betroffenen einen Leidensdruck auslöst. Wandelt sich dieser Leidensdruck zu Motivation fallen die Handlungen der betroffenen Person meist zum Nachteil der als Agressor (Besudeler) eingestuften Person aus. Dem Phänomen des Glaubens /Überzeugt Seins kann also eine deutliche emotionale Komponente zugeordnet werden, die der üblicherweise an den Tag gelegten Ratio kritischer Betrachtung zuwiederläuft. Wozu soll man schließlich noch etwas hinterfragen, was von einem selbst als gut, richtig und wahr eingestuft wurde. Abgelegt wird dieser Glaube neben den spontan abrufbaren Handlungsanweisungen, die ohne vorheriges Nachdenken zur Verfügung stehen müssen. (Das Autofahren gehört zum Beispiel dazu.) Dieser Mechanismus des "Mind-Mappings" ist toll für eine nichtgläubige Gesellschaft, da die Zugriffzeiten auf Wissen über Handlungsabläufe erheblich verkürzt wird und die Handlungsfähigkeit in mehr als nur eine Handlungsebene zulässt. (Man kann gleichzeitig Autofahren und sich auf ein Gespräch mit dem Beifahrer konzentrieren.) Zwischen diese Abläufe schleicht sich nun der vielzitierte Glaube, der als Meta-Glaube-Operator über emotionale Signale den Handlungsprozeß einer Person nicht mehr nur ökonomisiert, sonden zu einem Willkürhandlungen auslösenden oder verbietendem Element wird (euphemistisch Ethik genannt). Die Architektur des Glaubens negiert also eine Diskutierbarkeit, seine Auswirkungen zwingen jedoch zur Verteidigung dieses innerhalb der Intimsphere liegenden aber dennoch zur Schau gestellten Persönlichkeitsanteils. Was passiert nun, wenn das Glaubensgebilde erschüttert wird? - Der Glaubens-GAU, der durch die ungerichteten Angriffe der Realität (exokrine Umstände und Einflüsse - manchmal auch endokriner Natur) ausgelöst und vorangetrieben wird, stellt sich für die betroffen Person als emotionaler und geistiger Schiffbruch dar. Dieser Effekt wird von allen Gläubigen befürchtet. Die mit dem Glauben zusammenbrechenden Handlungsprozeßanweisungen führen zu einem Vakuum in der sozialen Orientierung und Kompetenz, welches sich negativ auf die Bewegung im Umfeld auswirkt und von Sozialpartnern als Schwäche mit unangenehmen Beigeschmack wahrgenommen wird. Die mit einem Glaubensverlust einhergehenden emotionalen Qualen des Betroffenen rühren in erster Linie von dem Umschreibungsprozeß der Erinnerung und den gleichzeitigen synaptischen Irrläufern. Die instinktive Furcht vor diesen Konsequenzen schreckt Gläubige von einer sachlichen Hinterfragung Ihres Meta-Glaube-Operators ab, da bei einer Fehleraufdeckung das Gebilde Glauben und seine Wirtsperson Gefahr laufen Schaden zu nehmen. Dieser "Schaden an der Seele" ist jedoch nur ein emotionaler Ausnahmezustand, der nach mindestens sechs Monaten überwunden ist. Am Ende steht ein angepasster oder völlig ersetzter Glaube, der dieses Mal hoffentlich nicht so mangelhaft ist, wie der letzte.
Auf diesen Grundprinzipien aufbauend erübrigt sich die Frage nach Gott oder nicht von selbst, da es in erster Linie gar nicht um ihn geht, sondern um den Menschen, der an/nicht an ihn glaubt.

In diesem Sinne: Weiterstreiten! Unflätig sein! Schimpfen! Hassen! - Und bitte keinen Frieden machen, der ist nämlich langweilig und nicht so unterhaltsam!

Grüße vom Ende der Nahrungskette
Woodyceraptor

Woody...:
"Offenkundig ist doch, dass ich als Vater meiner Tochter..."

Gut aufgepasst, alle Achtung!

Woody...:
"Auf diesen Grundprinzipien aufbauend erübrigt sich die Frage nach Gott oder nicht von selbst, da es in erster Linie gar nicht um ihn geht, sondern um den Menschen, der an/nicht an ihn glaubt."

Dies ist ebensowenig neu wie die Tatsache, dass das so genannte "Mind-Mapping" sich beim Menschen erst etwa ab dem sechsten Lebensjahr beginnt auszupraegen.
Die bis zu diesem Kindesalter durchlebten Konditionierungen - insbesondere bezueglich eines transzendenten Glaubens (z.B. Beten der Eltern mit ihren Kindern, gemeinsamer Kirchgang, Erzaehlen von Bibelgeschichten, etc.) - zeigen bei den Heranwachsenden eine beachtliche Wirkung. Die Optionen einer spaeteren, selbst initiierten Verifizierung eines Glaubens oder Nichtglaubens wird dadurch eminent reduziert

Gerade deshalb ist eine elementare Forderung von Religionslosen, die Trennung von Staat und Kirche definitiv zu vollziehen. In Kindergaerten, Vorschulen und Grundschulen werden fuer das spaetere Leben entscheidende "Mind-Mappings" bei den Kids angelegt.

Deshalb zolle ich insbesondere jenen Menschen persoenliche Achtung, die trotz all ihrer gehirnmechanisierten "Schubladen" es schaffen, neue - selbst begreundete und verifizierte - Wege in ihrem Leben zu beschreiten.

Hallo Woodyceraptor,

beantworte mir bitte eine Frage, nachdem Du meinen Beitrag in "Früchte des Christentums" (Archiv) vom 15.10.99 gelesen hast:

Hättest Du als Vater in einer ähnlichen Situation Deine Kinder im Stich gelassen?

Eine ehrliche Antwort bitte!

mfancg
Kurt

zu Kurt:
Den Nachwuchs im Stich zu lassen kommt nur in den Fällen der Bedrohung der Recorcen vor. Im Tierreich erscheint dieses Phänomen nur bei Nahrungsmangel. Säugende Raubtiere töten ihre Jungen dann sogar, um die eigenen Nahrungsgrundlagen gegen heranwachsende Konkurrenz zu verteidigen (so unsere Interpretation). Da dieses Argument bei Menschen normalerweise nicht gilt, ist ein im Stichlassen der Kinder unvorstellbar. Jedes von seiner Rolle überzeugte Elternteil nimmt die Schutzfunktion der Kinder nach bestem Wissen und Gewissen wahr.- Ob das nun klappt, ist eine andere Seite.

Ich habe nicht nur Dein Statement vom 15.10.99 in "Früchte des Christentums", sondern auch einige Deiner benachbarten Postings gelesen. Darin stellt sich mir eine konfliktbereite Persönlichkeit dar, die willens ist, die eigenen Glaubensgrundlagen nicht nur zu vertreten, sondern durchzusetzen. Das Du aneckst, liegt in der Natur der Sache.

Die "Christen" stellen einen Machtfaktor dar, der sich aus ihrer großen Anzahl ergibt, und die ergibt sich aus ihrer historisch fundierten Koherenz des Denkens. Wird diese Macht herausgefordert, entsteht eine Orientierungslosigkeit durch die Frage des Gültigkeitsanspruches. So ergibt sich ein Klärungsbedarf, der auf Grund seiner "christlichen Wichtigkeit" mit dem Einsatz von Gewaltmitteln entschieden wird.

Diese Gewalt richtet sich nicht nur gegen Dich, sondern gegen alles, was Dir zugeordnet wird (Eltern, Kinder). Sind diese Personen ausserhalb Deines Einflußbereiches, sind sie den ungerichteten Angriffen der Agressoren, die sich selbst als Verteidiger des Glaubens sehen, ausgeliefert (in Schule und Alltag). An diesem Punkt setzt die Wirkungsweise der Agressionen an. Um Dich zu treffen werden Deine Kinder als Ziel mißbraucht (Erschwerung des Umsatzes juristisch anerkannter Rechte). Agression führt zu Gegenagression, der Du Dich durch den Einsatz von Beschwerdebriefen bis zum Disziplinarverfahren hingibst. Die Qualität der Gewalt steigt dabei auf beiden Seiten kontinuierlich und hat inzwischen schon den Status der Schmerzzufügung erreicht (das stellvertrtende Verprügeln Deiner Kinder in der Schule und die Anstachelung/Duldung durch die Lehrkräfte). Könnte man Dich erreichen, würde man auch auf Dich einschlagen, so wie Du auf die anderen.

Meine Kinder (sodenn ich welche hätte) würde ich schon verteidigen, aber erst nachdem ich alles daran gesetzt hätte, dass es gar nicht erst zu Konflikten kommt, oder sie nicht meinem Einflußbereich entkommen könnten. Wie hat es doch mal ein Ketzer so schön gesagt: "In the arms of tradgedy, there is little comfort in being right."

Indiesem Sinne friedliche aber nicht "christliche" Weihnachten

Woodyceraptor

Die liebe Theorie.

Der liebe Herbert.

Woodyceraptor, das ist ja unglaublich, das ist ja besser als Justus Jonas! Ich teile ein wenig deine Einstellung, insofern, als daß mir die in den Foren oft fehlende Sachlichkeit auch auffällt, nur daß bei mir dies nicht nur allein zu großer Belustigung führt, sondern eher zu einer Bedauerung. Daß sich hier Atheisten und Christen gegenseitig z.T. anpöbeln, ist aber kein spezifisches Phänomen genau dieser Parteiung. Auf www.rocky-beach.com pöbeln sich dafür die ???-Fans und die TKKG-Fans gegenseitig an. Und wieder woanders sind es die Windows-User und die Linux-User. Denn derjenige, der das eigene liebgewonnene Glaubenskonstrukt gefährdet, ist natürlich erstmal der Feind. Allerdings wirst auch du dich zumindest der inneren Stellungnahme zur Frage nicht ganz entziehen können, ob es nun einen Gott gibt oder nicht. Es sind dazu ja folgende verschiedene Antwortsmöglichkeiten denkbar: Ja, es gibt ihn, ganz sicher - Nein, es gibt ganz sicher nicht - Tja, vielleicht, keine Ahnung, ist mir auch egal. An sich ist das bei der Gottesfrage extrem müßig, da sich ein transzendenter Gott eben nicht eindeutig unseren Sinnen darbietet, es sei denn, man nimmt das Vorhandensein des Alls überhaupt schon als Beweis für eine Instanz, die als Schöpfer fungieren mußte. In diesem Zusammenhang muß man allerdings zweifelsfrei feststellen, daß zumindest der Mensch, der von Crowley etwa (aber beileibe nicht nur von ihm) als sein eigener Gott postuliert wird, für die Schöpfung des Alls ganz sicher nicht verantwortlich ist. Und hier kratze ich elegant die Kurve zurück zum eigentlichen Forumsthema! :) Sich selbst als Gott zu sehen, entwertet den Gottesbegriff nun doch etwas. Daß Crowley solche Lehre verbreitet, paßt ziemlich gut in das Schema eines Satanisten, denn im Interesse Satans kann es nur sein, daß der Mensch seinen Schöpfer negiert, indem er sich selber dessen Rang anmaßt.

Mich wundert es, daß Satanismus hier von manchem anscheinend nur als drollige Form des jugendlichen Rebellentum angesehen zu werden scheint, es gar als harmloser als Christentum gesehen wird (den Zusatz "fundamentalistisch" spare ich mir hier einmal, da ja auch der Satanismus nach "Schweregraden" aufgefaßt wurde).
Am merkwürdigsten erscheint mir hier die Tatsache, daß ausgerechnet Abtreibungsgegner in den Reihen der Christen als Gefahr gesehen werden - wenn die Kreuzzüge oder die Inquisition als Anklage herhalten müßten, könnte ich das noch verstehen. Aber die Abtreibungsgegner handeln doch gerade in einem Ideal des Lebensschutzes, das ist doch auch pro-human! Wo es zum Fanatismus ausartet, sind ohnehin jegliche Auffassungen und Meinungen gefährlich, wenn sie militant verwirklicht werden sollen.

Mit okkulten bzw. satanistischen Symboliken ausgestattete Bühnenshows von Bands werden dagegen zu harmlosen Gimmicks heruntergespielt. Ja, solange es nur Pentagramme und Teufelsfratzen und derlei Zeug sind, ist das alles nur eine lustige Spielerei, aber wehe, es käme mal eine Band auf die Idee, Hakenkreuzbanner über die Bühne zu hängen oder statt satanistischen Gesten den den rechten Arm zum Heilsgruß emporzurecken, da wäre das Protestgeschrei wahrscheinlich spontan sehr groß (mich wundert schon, daß sich niemand an den SS-ähnlichen Buchstaben bei "KISS" stört). Dabei ist das Hakenkreuz doch von Hitler nicht erfunden worden, in vielen Kulturen hat es ganz harmlose Bedeutung usw .usw., natürlich wäre es dennoch berechtigt, gegen solche Nazishows aufzubegehren. Nur anscheinend geht da dann plötzlich (zumindest hier im dahingehend sensibilisierten Deutschland) niemand davon aus, daß das ganze nur wegen des vordergründigen Showeffekts sei. Ist aber nun Hitler schlimmer, der trotz allem nur ein Mensch war, oder aber der Satan (selbst, wenn er nur als Idee existieren sollte), der per Definition die Verkörperung des Bösen schlechthin ist? Teufel, Satan, Luzifer, oder wie immer man das auch nennen mag, steht doch ganz eindeutig für das Böse, für eine destruktive Haltung, und letztere bringen die entsprechenden Bands auch meist in ihrem ganzen Gestus zum Ausdruck. Rebellion um der Rebellion willen, ohne eigentlichen Zweck: Alles scheiße, Tod ist geil, Sünde sowieso, bla bla bla. Da darauf gerade unreife Jugendliche abfahren, ist es aber wohl doch etwas blauäugig, keine Gefahr in diesem Satansfeiern zu sehen. Daß jemand, der diese ganzen Anti-Werte glorifiziert, viel weniger Hemmungen hat, auch auf seine Umwelt destruktiv zu wirken, alles wahllos kaputtmacht (weil, das war voll die coole Show, wie Marylin Manson und Rammstein und so, die machen das ja auch) oder sehr viel eher dazu bereit ist, einen Menschen oder ein Tier zu verletzen oder zu töten, sollte einen doch nicht wirklich wundern. Ich persönlich finde eigentlich die Musik an sich von Rammstein oder Marylin Manson gar nicht so schlecht, aber ihre Attitüde ist einfach zum Kotzen. Das fängt schon beim Namen an, wie auch bei Anthrax, Napalm Death oder Black Sabbath usw. Es ist gewiß nachvollziehbar, daß manch einer der Faszination des Morbiden erliegt, denn ganz ohne Zweifel hat dieses seine spezifische Ästhetik. Man darf dabei aber doch nicht völlig den Bezug zur Realität verlieren und vergessen, daß das Böse nun mal böse und nicht gut ist. Sobald man die Begriffe verdreht und entwertet hat, sind jegliche Bezüge aufgelöst. Man sollte wissen, wonach man strebt, nach Wahrheit oder Lüge bzw. Selbstbetrug. Satanismus führt zu Letzterem.

Nichts ist unglaublich. Gerade was Glauben betrifft, ist der Mensch zu geradezu abenteuerlichen Leistungen fähig. Wo der Glaube anfängt hören Rationalität und Verständnis auf. Ob nun Christen gegen Satanisten, TKKG gegen ??? oder Erdbeer gegen Vanille. Nicht rationale Einstellungen des Menschen sind indiskutabel. Es genügt schon, wenn eine der beiden Ansichten unsachlich ist (siehe: Christen vs. Atheisten). Linguistische Hilfsgrößen "Gott, Paradies, Hölle, Engel, Dämon, Gottgefällig, etc." sind konnotativ wie denotativ kaum greifbar und durch diese Unschärfe in ihrer Wertigkeit nicht einzuordnen. Meiner Erfahrung nach liegen jedoch die Menschen, die von sich behaupten, "sie selbst seien
ihr eigener Gott", nicht ganz so falsch, wie die Christen, die von einer autonomen Person ausgehen, welche auch außerhalb der menschlichen Gesellschaft existiert, bzw. ohne den Menschen existieren kann. Welche Sicht welchem Phantasiegeschöpf (Gott/Satan) nützt, mögen diese unter sich klären. Den Rang Gottes "maße" ich mir selbst nicht an, damit würde ich mich entwerten.

Wenn Satanismus harmloser als Christentum gesehen wird, liegt das nicht unerheblich an der Quantität der Anhänger. Ab einer gewissen Stückzahl ergibt sich politischer Einfluß. Dieser etabliert eigene Werte in die Gesellschaft. Z.B. wird soetwas schwammiges wie "Gotteslästerung" unter weltliche Strafe gestellt. Die Einflußnahme auf das öffentliche Leben durch christliche Moralvorstellungen ist signifikanter als durch satanistische Werte (Christen mögen da widersprechen, denn schließlich ist für sie alles "nichtgöttliche" satanistisch oder von Satan beeinflußt). Es erfolgt christliche Repression, wenn Gegenkonzepte vorgestellt und gelebt werden. Das Missionierungsgebot zementiert die Agression gegenüber Andersdenkenden. Satanisten missionieren nicht. Weitere grundlegende Fehler des Christentums sind unter der URL:

http://www3.zeit.de/tag/aktuell/200020.christentum_.html

zu finden (wem Deschner zu umfangreich ist).

Warum Attitüden wie von Marylin Manson u.a. eine Faszination ausströmen und es einen Hang zum Morbiden gibt, läßt sich auch mit ca. 1000 Jahren christlichem Einfluß unserer Breitengrade erklären. Die "christliche Eschatologie", in der Offenbarung des Johannes zusammengeführt, ist Regieanweisung für derartiges Gehabe (siehe gleicher Artikel). Mit Sicherheit würde so manche Band nationalsozialistische Symbole verwenden, wenn sie das nicht von einem der größten Musikmärkte der Welt abschneiden wird. Bei der Musik und insbesondere bei den Bühnenshows geht es nicht um Religion und Politik. Einzig und allein die Performance entscheidet über wirtschaftlichen Erfolg. In der Performance werden Bezugsgrößen (Symbole) verwendet, die eindeutigen emotionalen Charakter haben. Schafft man/frau es das Publikum in den Bann zu ziehen, ist auch das nächste Album mit guten Verkaufszahlen gesegnet. Da ein entsprechender Hintergrund fehlt (kein Musiker hat hinter der Bühne einen magiebegabten Dämonen mit einem Arm voll Kaufverträgen stehen) merken die sogenannten "unreifen Jugendlichen" ab einem gewissen Punkt sehr genau, was Schmus ist und was nicht. Faszination allein reicht nicht aus. Es würde auch helfen, wenn die "unreifen Jugendlichen" nicht in einem realitätsablehnenden Milieu christlicher Weltvorstellungen aufwachsen würden, dass sie bezüglich der Themen Sexualität, Wahrheit, Quellenanalyse, Herkunft, etc. unreif halten will.

Damit zum letzten Teil: Was Wahrheit und was Lüge ist, kann ein Christ nur vom christlichen Standpunk aus beurteilen, und dessen Grundlage ist nicht besonders fundiert. Die Evolution und den Energieerhaltungssatz zu leugnen ist weder spektakulär noch entspricht es der Wahrheit. Christen und damit ein Teil der Christenheit tun das aber ständig. Ihnen ist nicht einmal klar wo Wahrheit überhaupt stattfindet. Wenn ein Christ nicht weiter weiß, holt er eines seiner Mantras raus. Favorisiert sind dabei:"Every creation needs a creator", "Allein in Gott liegt die Wahrheit", "Ohne Hirarchie regiert das Chaos". Alles drei sind keine allgemeinen Wahrheiten sondern Weltlügen die zu menschenfressenden Konflikten führen. Das "tolle" an dem mittleren Satz ist die Unmöglichkeit der Hinterfragung. So entsteht bei Hinterfragung (Betrachtung der Annahmen mit pragmatischer Skepsis) der Verdacht:"Man verdreht und entwertet die Begriffe und löst jegliche Bezüge auf." Dies ist ein Renner unter der christlichen Argumentationsweise. Sie beruht auf der Ansicht, dass Gottes Wort die Meßlatte und denotativ eindeutigste Form der Kommunikation ist. Eine Konnotation wird von vorneherein geleugnet. Dabei werden Bezugsgrößen wie "Gut" und "Böse" erst durch Erfahrung greifbar, und die ist nunmal nicht allgemeingültig, wie Christen das gerne hätten. Meiner Erfahrung nach finde ich mehr aktiv Böses in Kirche, Christentum und ihrem Dunstkreis als an irgendeinem anderen mir bekannten Ort. Mir scheint es sogar, als ob dort ein menschenverachtendes Wesen angebetet wird, dessen Lohn bloße Versprechungen für widernatürliches und unmenschliches Verhalten sind. Der Christengott ist ein machtgeiles Wesen und seine Priester versuchen es ihm gleich zu tun. In den Kirchen und deren Schutz werden Menschen an Leib und Seele gequält, sind inkompetenten Ehrgeizlingen ausgeliefert, die ihre "Triebabfuhr"-schwirigkeiten an unterjochten Schutzbefohlenen auslassen.

P.S.
Das letzte Posting stammt von Woodyceraptor.

Gruß
Woodyceraptor

Hab mir gerade höllisch gute Musik von Janis Joplin -Try, Led Zeppelin -Livin' Lovin' Maid
(Achtung!!! Jimmy Page ist praktizierender Okkultist od. sogar Satanist) u. Judas Priest -
Evening Star reingezogen. Wenn ich mich recht an meine Jugend erinnere, war die Aversion der Christen gegen meine Affinität zu dieser Musik einer der Gründe für mich, das Christentum u. später alle Religionen abzulehnen. Deshalb bin ich auch kein Satanist, auch wenn das Christen anders sehen mögen. Sie sind ja gegen alles, womit
man Trauer, Schmerz, Aggression, Freude od. einfach nur Spaß abreagieren bzw. ausleben kann. Sie brauchen diese Emotionen für wichtigeres, die "positiven Gefühle für ihren Gott, die negativen für Andersgläubige u. ganz besonders Atheisten (Ahh, bin ich heute wieder bös!).

Ich will damit sagen, daß man nicht jede neue(?) Strömung aus Angst überbewerten soll. Nicht alles was in den Medien -zum Großteil Erfüllungsgehilfen der Mächtigen (Kapital,
Kirchen u. Staat)- als bedrohlich dargestellt wird, ist auch so. Es ist nur solange bedrohlich, wie kein kommerzieller Nutzen daraus zu ziehen ist. Die Strömung "Satanismus" stellt eine untergeordnete Gruppe in unserer Gesellschaft dar aber bestimmte Kreise sind daran interessiert, daß dieses Thema seit fast 30 Jahren od. mehr
heiß bleibt. Gesellschaftlich für viel gefährlicher als den Satanismus halte ich Kircheneintritte von SPD'lern (Renate Schmidt) u. deren Argumentation dazu od. esoterische Stömungen innerhalb der Grünen (z.B. homöopathische Heilmittel in der Medizin). Dies sind Personen od. Organisationen in den Machtzentralen der Gesellschaft und können einen größeren Schaden anrichten.

mfancg

Kurt

PS: Ich beende nun dieses Posting mit "Rock'N'Roll Girl von John Fogerty mit full Power weil ich mich saugut fühle.

So, Woodyceraptor. Schließlich bin ich doch noch dazu gekommen, auf Deinen Beitrag einzugehen.

>Wo der Glaube anfängt hören Rationalität und Verständnis auf.

Nun, dies ist eine Erkenntnis anhand gewisser Symptome, die aber nicht zwangsläufig in der Ursache begründet liegt. Was ist denn Rationalität? Was ist denn nicht Glaube? Alles, was ich wirklich ganz sicher weiß, ist: Ich denke, also bin ich. Schlicht gesagt, ist es z.B. wirklich völlig ausgeschlossen, daß ich mich die ganze Zeit in der Matrix befinde und die Welt um mich herum eigentlich gar nicht wirklich existiert? Aber so extreme Beispiele muß man ja gar nicht bringen, schon das gerade jeweils aktuelle Atommodell ist eine Glaubenssache. Oder die Frage, ob die Zusammensetzung des Bundestags tatsächlich auf Wahlergebnissen basiert - WISSEN tu ich das nicht. Du GLAUBST (wie ich das vermute), wenn einer an einen Gott glaubt, dann sei das eine Art Autosuggestion, ergo außerhalb des Kopfes des Glaubenden existiere dieser Gott gar nicht - aber ist das picobello rational geschlußfolgert? Nein, das ist auch nichts weiter als eine Annahme.

>Linguistische Hilfsgrößen "Gott, Paradies, Hölle, Engel, Dämon, Gottgefällig, etc." sind konnotativ wie denotativ kaum greifbar und durch diese Unschärfe in ihrer Wertigkeit nicht einzuordnen.

Also, wenn das einfach nur linguistische Hilfsgrößen sind, dann sind ohnehin alle Wörter nichts als linguistische Hilfsgrößen, überhaupt die ganze Sprache. So kann man das ja auch sehen, aber dann ist die Feststellung, daß diese Tatsache auf die genannte Reihe religiöser Begriffe zutrifft, auch nicht weiter erhellend. Was die Konnotation angeht, wird die Sache bei einigen der Begriffe tatsächlich ziemlich bunt, aber wenn von dem Begriff "Satan" die Rede ist, dann kann man doch wohl auch ganz lauter, rein und denotativ feststellen, daß damit garantiert kein liebevoller Kerl gemeint ist. Der Satan ist als Teufel nun mal ein Arschloch. Welchen Symbolgehalt soll man denn sonst dahinter vermuten? Glauben die Satanisten etwa womöglich, der Satan sei eigentlich ein ganz netter, freundlicher Typ, von dem man sich gerne sagen läßt, wie man sein Leben gestalten soll? Ganz offensichtlich ist die Attraktivität des Satans als Herr diejenige, daß er scheinbar im Gegensatz zum autoritären Gott keine nervigen, einschränkenden Vorschriften erläßt. Mit dem Teufel als Leitfigur kann man sich jeden Scheißdreck erlauben, ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen. Das heißt natürlich auch, bedenkenlos ins Verderben laufen zu können. Das könnte man ja gesellschaftlich noch einigermaßen dulden, wenn es nur das persönliche Verderben des Satanisten wäre - Religionsfreiheit halt. Da aber der Teufel nun mal auch der große Destruktor ist, eifern diesem Merkmal aber leider viele Satanisten nicht nur sich selbst betreffend nach. Wenn Charles Manson einfach nur sich selber umgebracht hätte, wäre das weitaus weniger tragisch gewesen als der Weg, den er stattdessen gewählt hat.

>Satanisten missionieren nicht.

Daß Satanisten nicht missionieren, ist wohl eine nicht ganz haltbare Behauptung. Wie kommt es dann, daß die oft genannten Bands zum Beispiel ganz offen ihren Satansglauben in ihre Popularität einbringen? Wenn christliche Musiker ihren Glauben so vor sich her tragen, würde das schließlich auch als Missionierung aufgefaßt werden, völlig zu recht.

>Die "christliche Eschatologie", in der Offenbarung des Johannes zusammengeführt, ist Regieanweisung für derartiges Gehabe (siehe gleicher Artikel).

Das ist keine Regieanweisung, höchstens Vorlage. Da kann man genauso behaupten, das Strafgesetzbuch sei Regieanweisung für Verbrecher.

>[...] politischer Einfluß [...] Die Einflußnahme auf das öffentliche Leben durch christliche Moralvorstellungen ist signifikanter als durch satanistische Werte [...] Es erfolgt christliche Repression, wenn Gegenkonzepte vorgestellt und gelebt werden.

>Mit Sicherheit würde so manche Band nationalsozialistische Symbole verwenden, wenn sie das nicht von einem der größten Musikmärkte der Welt abschneiden wird.

Irgendwie entdecke ich da einen kleinen Widerspruch... Angeblich ist die ganze westliche Welt von christlicher Einflußnahme durchsetzt, die in der Gesellschaft immer wieder alle möglichen Probleme verschuldet haben soll. Aber dann soll es andererseits kein Problem darstellen, mit Satanssymbolik am Musikmarkt in derselben westlichen Welt erfolgreich zu sein, ganz im Gegensatz zu Nazisymbolik? Vielleicht ist die Welt doch nicht ganz so wahrhaft christlich dominiert? Vielleicht kann man sich leicht in Konspirationstheorien hineinsteigern?

>Damit zum letzten Teil: Was Wahrheit und was Lüge ist, kann ein Christ nur vom christlichen Standpunk aus beurteilen, und dessen Grundlage ist nicht besonders fundiert. Die Evolution und den Energieerhaltungssatz zu leugnen ist weder spektakulär noch entspricht es der Wahrheit. Christen und damit ein Teil der Christenheit tun das aber ständig. Ihnen ist nicht einmal klar wo Wahrheit überhaupt stattfindet. Wenn ein Christ nicht weiter weiß, holt er eines seiner Mantras raus.

Besonders fundiert ist die ganze Argumentation hier erst recht nicht. Genausogut kann man schreiben, wenn ein Atheist nicht weiter weiß, holt er eines seiner Mantras raus. Was Wahrheit und was Lüge ist, kann ein Atheist nur vom atheistischen Standpunkt aus beurteilen. Die Gottesschöpfung und die Begrenztheit des Menschen zu leugnen, ist weder spektakulär, noch entspricht es der Wahrheit. Und so weiter... Für Schlagabtäusche wurden Sportarten wie Tennis erfunden, da ist die Sinnfreiheit der Veranstaltung noch deutlicher offenbar.

>Dabei werden Bezugsgrößen wie "Gut" und "Böse" erst durch Erfahrung greifbar, und die ist nunmal nicht allgemeingültig, wie Christen das gerne hätten. Meiner Erfahrung nach finde ich mehr aktiv Böses in Kirche, Christentum und ihrem Dunstkreis als an irgendeinem anderen mir bekannten Ort

Alle Bezugsgrößen werden erst durch Erfahrung greifbar. Und Erfahrungen, die sich in derselben Welt abspielen, sind eben doch allgemeingültig. Oder ist es nicht allgemeingültig, daß es böse ist, jemandem unnötig Schmerz zuzufügen? Natürlich ist Sprache eine Konventionsangelegenheit, und wer will, kann aus den Konventionen ausscheren. Was das aber nützen soll, sei mal dahingestellt. Merkwürdig finde ich, daß erst erklärt wird, daß aus Gründen der Konnotation oder Denotation, kurz, semantischer Unschärfen, sowieso "gut", "böse" usw. nicht eindeutig bestimmbar seien, woraufhin dann im nächsten Satz "Böses" auf einmal anscheinend doch ein Wort ist, das sich zur eindeutigen Bestimmung einer Qualität eignet. Klar, im Zweifelsfall ist natürlich das Christentum an allem Schuld. Ich werde den Verdacht nicht los, als versuchtest Du mit allen Mitteln, die negativen Seiten des Satanismus abzumildern und gewissermaßen das Christentum zu verteufeln (falls Dir klar ist, was mit "verteufeln" gemeint ist). Solange es heißt, die Kirche macht dies und jenes falsch, da läuft viel Scheiße, kann ich nur mit dem Kopf nicken. Martin Luther hat das damals ja schon genauso empfunden, als alles allerdings natürlich noch viel schlimmer war. Aber man muß die Kirche und den Begriff "Christentum" schon ein wenig differenzieren. Wenn man von Christentum spricht, müßte damit EIGENTLICH eine wahre Nachfolge Christi gemeint sein. Das läßt sich im real existierenden Christentum, wie es ein Großteil der Christenheit praktizieren mag, nicht unbedingt sehr häufig wiederfinden; je nachdem, wie man die Zugehörigkeit zur "Christenheit" definiert. Gerade wenn es starre Organisationen sind, denen sich die einzelnen Christen unterzuordnen haben, kann man schon davon ausgehen, daß da irgendwas schiefläuft. Aber ich halte es für wenig klug, mit dem Verhalten der Christen gleich ihren Gott mitabzulehnen. So schüttet man das Kind mit dem Bade aus. All die Vorwürfe, die auf dieser Seite dem Christentum oft gemacht werden, finden sich im Grundsatz schon als Vorwürfe Gottes bzw. seiner Propheten oder Jesu in der Bibel wieder.

Ach, noch kurz zum letzten Posting von Kurt:

>Nicht alles was in den Medien -zum Großteil Erfüllungsgehilfen der Mächtigen (Kapital,
Kirchen u. Staat)- als bedrohlich dargestellt wird, ist auch so. Es ist nur solange bedrohlich, wie kein kommerzieller Nutzen daraus zu ziehen ist.

Man sollte nicht übersehen, daß z.B. die sich satanistisch gebenden Bands von einem wesentlichen Teil der Medien (etwa in der Musikpresse) ziemlich glorifiziert und oft wegen ihrer Schrillheit zu Stars gemacht werden. Und Tabubrüche sind in den Medien schließlich auch sehr beliebt, gerade in letzter Zeit. Außerdem es gibt eine Menge Dinge, die in den Massenmedien auch als bedrohlich dargestellt werden, wie Gentechnik oder Kernenergie, aus denen sich sogar eine ganze Menge kommerzieller Nutzen ziehen läßt.

>Gesellschaftlich für viel gefährlicher als den Satanismus halte ich Kircheneintritte von SPD'lern (Renate Schmidt)

Aber sicher. Ich habe auch schon Bedenken, daß Renate Schmidt sich in Bayern an die Macht putschen und es in eine Kirchendiktatur verwandeln wird, wo Andersdenkende in Konzentrationslager gesteckt werden...

"Wo der Glaube anfängt hören Rationalität und Verständnis auf.

Nun, dies ist eine Erkenntnis anhand gewisser Symptome, die aber nicht zwangsläufig in der Ursache begründet liegt."

Und ob sie das tut! Die biopsychologischen Gegebenheiten unserer Existenz sind maßgeblich an Perzeption und Reflexion beteiligt. Es ist nicht nötig um deren Funktionsweise zu wissen, um leben zu können, aber sehr aufschlußreich, wenn ein Phänomen, z.B. "Glaube" auftaucht. Glaube und Rationalität stellen eine Dichotomie gedanklichen Seins dar. In erster Linie geht es um die Fähigkeit, sich innerhalb der Umwelt zu orientieren. Dieses Bedürfnis wirkt in der Psyche signifikanter als religiöse Sehnsüchte, als Automatismus allerdings weniger bemerkbar. Das, was wir als Glaube bezeichnen, ist eine Abart geriegelter Erfahrung, die im Idealfall einen Prozeß kritischer Betrachtung durchläuft und sich mit der Erinnerung zu einer Schablone in der Psyche verdichtet. Diese Schablone wird benutzt, um bei ähnlichen Erfahrungen eine Orientierung zu haben, die eine ökonomischere Handlungsweise als beim "ersten Mal" zuläßt. Zur Freistellung recourcenbindender Rationalität wird ein Handlungsreflex ausgelöst. Dieser stellt kognitives Potenzial zur Verfügung, welches für mehrdimensionales Handeln genutzt werden kann. (s.o.: Autofahren und auf ein Gespräch konzentrieren)

Glaube entspricht einem dieser Handlungsreflexauslöser. Das Fatale an dieser Schablone ist seine gerissene Architektur. Zum einen hält er als Quasierklärung für unverstandene Phänomene und Schiksal her. Dadurch gewinnt diese Schablone schnell an Diffusion. Sie ist ein Sammelbecken für Eindrücke, die rational nicht zufriedenstellend aufgelöst werden können. Zum anderen wirkt er wie alle Schablonen Willkürhandlung verbietend oder auslösend (s.o.). Drittens ist dem Glauben eine überhöht emotionale Komponente immanent. Sie wertet den Wust von Fehlreflexionen derart auf, dass der Betroffene in mysthisches Staunen und Ehrfurcht versetzt wird. Dieses unterdrückt zusätzlich eine Skepsis. Glaube und Rationalität sind durchaus zwei Mechanismen einer Psyche, in ihrer Art jedoch gegensätzlich wirkend. Rationalität vereint Skepsis, Nüchternheit, Reproduzierbarkeit, Deskription, Vergleich in sich. Dem Glauben sind die Attribute Emotionalität, Mysthik, Phantasie, Axiom, Vermutung zugeordnet. Neben diesen zwei Elementen unserer Psyche gibt es allerdings noch ein drittes: das immer wieder bestrittene Wissen.

Und jetzt will ich klarstellen, dass die Argumente, wie "wir wissen nichts, sondern glauben nur", "alles ist möglich" und die Umkehrformel "nichts ist unmöglich" absoluter Schwachsinn sind und keine Entsprechung in der Realität finden. Ich beziehe mich dabei auf den Aufsatz "Wissenschaftsmythen" von Milton Rothman aus den Buch "Mein paranormales Fahrrad", Gero von Randow (Hg.), Rohwolt Taschenbuch Verlag GmbH, Hamburg 1993 (ISBN 3-499-19535-6). In diesem Aufsatz werden die fünf Stereotype, "Nichts wissen wir sicher", "Nichts ist unmöglich", "Was wir heute zu wissen glauben, wird sich in Zukunft wahrscheinlich als falsch erweisen", "Hochentwickelte Zivilisationen der Zukunft werden sich Kräfte zunutze machen, die wir heute noch nicht kennen", "Hochentwickelte Zivilisationen auf anderen Planeten nutzen starke Kräfte, die uns auf der Erde nicht zur Verfügung stehen", überprüft. Ich beginne das Zitat im ersten Abschnitt mit dem Thema "Nichts wissen wir sicher":

"[...] Bezeichnenderweise ging der Aufstieg der modernen Wissenschaft mit der Hinwendung zum philosophischen Realismus einher. Die modernen Neurowissenschaften gehen davon aus, daß es keinen abgesonderten > (oder eine abgesonderte Ideenwelt) gibt, sondern lediglich Funktionsmechanismen des physischen Nervensystems. Und wir können die reale Welt dadurch erkennen, daß wir die Signale interpretieren, die über die Sinneskanäle in unser Gehirn weitergeleitet werden. Die gesamte zeitgenössische Wissenschaft gründet auf der Ablehnung des Geist-Körper-Dualismus.
Die Grundprämisse der modernen Wissenschaft lautet, meine Existenz und die Existenz der Außenwelt stehen zweifelsfrei fest. Und sobald wir von der Existenz einer realen Welt ausgehen, haben wir einen ersten Schritt in Richtung sicherer Erkenntnis getan. Entweder wir wissen etwas mit Sicherheit, oder wir wissen überhaupt nichts.
Trotz (oder wegen) der unbestrittenen Notwendigkeit, Sorgfalt und Bescheidenheit walten zu lassen haben Physiker in den letzten hundert Jahren zahlreiche neue Erkenntnisse gewonnen. Es gibt Wissensgebiete, die ein derart hohes Maß an gesicherter Erkenntnis aufweisen, daß es töricht wäre, ihre Gültigkeit in Abrede zu stellen. Einige wenige Beispiele mögen das verdeutlichen:
a) Eins plus eins ist zwei. Das ist eine mathematische Definition der Addition für den Bereich der reellen Zahlen, und innerhalb dieses Kontextes ist sie absolut wahr. Man kann andere Definitionen aufstellen, doch dann befindet man sich auf einem anderen Bereich der Mathematik (beispielsweise der Vektoraddition). Dieses scheinbar triviale Beispiel zeigt zunächst, wie wichtig Definitionen in der Wissenschaft sind. Doch auch wenn eine Definition in sich vollkommen und mathematisch exakt ist, hängt ihre Anwendbarkeit auf die physikalische Welt von den Eigenschaften der realen Objekte ab, auf die sie sich bezieht. Eine Orange plus eine Orange ergibt immer zwei Orangen. In der Physik hingegen ist ein Kilogramm plus ein Kilogramm nicht immer gleich zwei Kilogramm.
b) Ein weiteres Beispiel für die für die gegenseitige Abhängigkeit von Definition und physikalischer Wirklichkeit: Alle Elektronen stoßen sich gegenseitig ab, weil sie erstens alle elektrisch negativ geladen sind und zweitens gleichnamige Ladungen sich immer abstoßen. Sie können dagegen Einwenden: > Die Antwort lautet, daßes tatsächlich Teilchen gibt, die in jeder Hinsicht mit den Elektronen übereinstimmen, außer daß sie positiv geladen sind. Doch diese Teilchen nennt man Positronen und nicht Elektronen. Alle Elektronen sind per definitionem negativ geladen. Durch eine Kombination von begrifflicher Definition und Experiment, die die Existenz dieser Teilchen beweisen, gelangen wir zu einem recht sicheren Wissen. Es besteht keine Unsicherheit über das Vorzeichen der Elektronenladung, weil es sich dabei um eine diskrete Eigenschaft handelt.
c) Die Erde ist keine Scheibe. Soll heißen, ihre Oberfläche bildet keine Ebene. Ebenso behaupten wir, die Erde bildet nicht den Mittelpunkt des Weltalls. Während man vor noch nicht allzu langer Zeit für eine solche Behauptung auf dem Scheiterhaufen landen konnte, haben wir mittlerweile infolge physikalischer und kosmologischer Beobachtungen einen Punkt erreicht, wo diese Annahme als sicheres Wissen anerkannt wird.
Die voranstehenden Behauptungen bleiben unabhänig von präzisen Messungen gültig. Die Gültigkeit anderer wissenschaftlicher Aussagen dagegen hängt von der Präzision der Messungen ab, und in diesen Fällen müssen wir in der Tat einräumen, daß keine völlig exakte Messung möglich ist. Verkannt wird dennoch meist die Tatsache, daß viele physikalische Messungen außerordentlich präzise durchgeführt werden können. So wurde das Teilchenmodell der modernen Physik durch eine Reihe von Messungen mit einem Ungenauigkeitsfaktor von insgesamt weniger als einem Milliardstel bestätigt. Der Energieerhaltungssatz [...] wurde durch kernphysikalische Experimente mit einer Genauigkeit von einer Billiarde bestätigt. Um eine Vorstellung davon zu bekommen , was diese Präzision bedeutet, stellen Sie sich einfach vor, Sie könnten mit einer Geschwindigkeit von hundert Wörtern pro Minute Schreibmaschine schreiben und Sie machen nur einen Fehler je Billiarde geschriebener Wörter. Dann könnten Sie 30 Millionen Jahre lang tippen, ohne einen einzige Fehler zu machen. Praktisch gesehen ist diese Präzision >.
All das bedeutet, das Teilchenmodell und der Energieerhaltungssatz sind wissenschaftliche Erkenntnisse, die ein außerordentlich hohes Maß an Gewißheit aufweisen. Sie sind nicht > sondern wirkliche Erkenntnisse. [...]"

Soviel auch zu dem Thema, das jeweils aktuelle Atommodel sei Glaubenssache (auch wenn frau/man nur minimal 30 Jahre und ein Wort schreiben muß).

Wenn ich behaupte , dass ein "Gott" nicht außerhalb des Kopfes eines seiner Gläubigen existieren kann, ist das kein Glaube meinerseits, sondern eine entwicklungs- und biopsychologisch abgeleitete Erkenntnis. Dies ist eine Holschuld und keine Bringschuld, wie uns das 9-13 Jahre Schulzeit glauben lassen. Wenn ich etwas nicht weiß, liegt es an mir Erkenntnis und Wissen zu holen. Genau so ist das mit der Zusammensetzung des Bundestages. Wollte frau/man ernsthaft wissen, ob das alles stimmt, was behauptet wird, ist das nachvollziehbar, aber anstrengend.

Es ist illegitim zu behaupten, wenn religiöse Begriffe linguistische Hilfsgrößen sind, dass dies auf die gesamte Sprache ausgeweitet werden kann. Während religiöse Begriffe ihren Ursprung in einem Gedankenkonzept haben, finden Begriffe wie "Baum, Tür, Auto, Sonne etc." eine Entsprechung innerhalb der unmittelbar erfahrbareren Realität. Es gibt also einen Kontrast, der denotatorische Konsequenzen hat: Als Destillat einer Vermutung sind religiöse Begriffe erklärungsbedürftig, um nicht in absoluter Sinnlosigkeit vor sich hinzudümpeln. Eine kulturunabhänige Entdeckung, die bei zwei verschiedenen Individuen zu gleicher oder ähnlicher Wert- und Wirkenseinschätzung führt, ist unmöglich. Für Satanisten ist Gott das Arschloch, welches sich in selbstüberschätzender Weise über die Menschen zu erheben versucht und ihnen unter Androhung von ihm verursachter Gewalt einen ihm gefälligen Lebensweg aufzwingen will (aber welche Bedeutung hat das Arschloch im Pantheon des Gläubigen eigentlich). Satanisten glauben viel, wenn es um Satan geht. Dass er ein liebevoller und netter Kerl ist, nimmt dabei sicher einen geringeren Stellenwert ein. Trotzdem halten sie an ihrem Glauben fest. Nur ein gewissensfreies Leben dahinter zu vermuten, in dem frau/man sich jeden Scheißdreck erlauben kann, ist zu dünn spekuliert und in der Realität nicht durchführbar. Das Schiksal Charles Mansons auf der satanistischen Seite oder das von Buford Furrow auf der christlichen sprechen für sich. Da Satanisten über ein genau so hohes Maß an Intelligenz verfügen wie Mitglieder anderer Glaubensrichtungen, sind ihnen die Gesellschaftsmechanismen, die auf empfindliche Störungen des Zusammenlebens reagieren, vertraut. Die Psychose, die zu Gewalt gegen Menschen führt, ist überkonfessionel, eine Konfession wirkt aber verstärkend.

Was das Missionieren betrifft, ist es für mich ein Unterschied, ob jemand in einem Interview behauptet XYZ-Gläubiger zu sein, oder ob mich jemand am Sonntag morgen um 9.00 Uhr aus dem Bett klingelt, und mit mir freudestrahlend über "Onsören Herrn Jäsus" debattieren will. Oder ob er wie eine Furie durch die Menge rennt und Menschen mit einer Peitsche bearbeitet, um sie zum rechten Glaubenshabitus zu bewegen. Ich zweifle an, dass das Musical "Jesus Christ Superstar" aus missionarischen Gründen entstanden ist. Auch ein Konzert von Marylin Manson dient nicht der Missionierung sondern dem finanziellen Nutzen. Nach welchen Gesetzen die Musikszene und besonders die Performance funktioniert, mag ein anderes Mal diskutiert werden, mir ist auch die Konfirmandenpolemik zu dumm, die Satanismus und Nationalsozialismus auf eine Ebene zu heben versucht, sich immer wieder Beispiele aus der erfahrbaren Realität sucht, obwohl sie vorher als nicht erkennbar dargestellt wurde, und wenn tausend Jahre kontinuierlicher Einflußnahme auf die Kultur als heute kaum noch wirkend verniedlicht werden. Auch dass die Gottesschöpfung zu leugnen durchaus mehr Substanz hat als die Leugnung des Energieerhaltungssatzes (oder ATOMMODELLS), ist oben hinlänglich dargelegt.

Ab den Bezugsgrößen wird es wieder flüssig. Dabei wird übersehen, dass Erfahrung sich nicht innerhalb derselben Welt abspielt, sondern immer nur in den Köpfen der Menschen. Diese voneineander unabhänigen Psychosysteme treffen voneinander unabhänige Wertungen desselben Ereignisses, ohne vorherige Absprache der Parameter. Die deutlichste Diskrepanz entsteht aber durch die räumliche Trennung des physischen Bezugspunktes. Verschiedene ungeeichte Blickwinkel ergeben verschiede Reflexionen. Wichtig bei einer allgemeinen Betrachtung von Erfahrung ist also der Ausgang vom Individuum und nicht von kulturellen Werten. So ist es ohne weiteres nicht nachvollziehbar, "daß es böse ist, jemandem unnötig Schmerz zuzufügen". Betrachtet man die Genese eines Individuums, so wird dieses irgendwann mit physischen Schmerzen konfrontiert. Diese Erfahrung wird als negativ gewertet und entsprechend geriegelt. Entsteht dieser Schmerz direkt nachvollziehbar durch ein anderes Individuum, gibt es als erstes den Wunsch, sich dessen Einflußnahme zu entziehen. Dabei hängt es von der Fähigkeit zu transzendieren ab, ob begriffen wird, welche Intention mit der Verursachung des Schmerzes verbunden ist. Ist das der Arzt, der mir eine Spritze setzt, oder der Spielkamerad, der mir einen Stein an den Kopf wirft. Da ursprünglich keine Trennug von Intention und Wirkung vorgesehen ist, müssen tausende von Kinderärzten mit der Ablehnung vieler ihrer Patienten leben. Sie werden nämlich als böse geriegelt und tun den Patienten weh. Damit ist es nicht allgemeingültig, "daß es böse ist, jemandem unnötig Schmerz zuzufügen", sondern es ist böse, wenn "mir Schmerz zugefügt wird". Das liegt nicht daran aus den Konventionen von Sprache ausscheren zu wollen, sondern wieder an den kreatürlichen Mechanismen von Erfahrung und Wertung des Menschen. Durch "Böse" wird eine Qualität wiedergegeben, die in ideologisch losgelöster Form bei gleichsprachlichen Konversationspartnern einen Richtwert ergeben, in der Metaebene jedoch individuell sind. Auf Begriffe der physischen Realität trifft das nicht zu. Sie existieren in der Metaebene universell und werden erst im individuellen Bereich bewertet und unscharf. (Ach, ja: Sinn und Zweck von Metaphern sind mir durchaus bekannt.)

Es geht mir nicht darum eine Religion abzuwerten, um eine andere Vorzuziehen. Der Religion als Abfallprodukt menschlicher Vermutungen, die auf Grund von Faulheit oder Unfähigkeit bei der Wissenserlangung und Beobachtung begründet worden ist, gilt meine Kritik. Dabei ist es nötig die Quantität der Glaubensangehörigen und Kulturbeeinflussungen gegeneineander abzuwägen und an dieser Stell stehen die "Christen" nun mal in unserenm Kulturkreis äußerst dominat da. Es ist unnötig Kirche und Christentum aufzuspleißen, da die Grundannahmen (Gottesvermutung/Pantheon/Urgesetze) bei beiden gleich und somit gleich falsch sind. Christen tun schlechtes mit gutem Gewissen, weil sie es nicht besser wissen. Satanisten bekennen sich wenigstens zu ihrer Schlechtigkeit. Dem Opfer ist das zwar egal, es würde lieber ohne Täter leben. Täterschaft wird aber durch die Abschaffung widernatürlicher Kodices eine Grundlage entzogen. Institutionen, die durch derartige Kodices entstehen tragen das Element des Scheiterns oder, um das zu vermeiden, den Zwang zur Gewaltanwendung in sich. In ihnen poteziert sich Täterschaft, welche aber auch gleich eine gewissensberuhigende Anonymität erhält. Dass Martin Luther diese und weitere Mißstände am eigenen Leib erfahren hat, ist genau so bekannt, wie seine Fähigkeit derartige Mechanismen auf die Situation der Bauern zu übertragen. Sein Beitrag zur Entwicklung der deutschen Sprache ist bemerkenswert, sein Katechismus aus systemimmanenten Gründen mehr als daneben. Und genau wie seinen Katechismus lehe ich den "Gott" anhand der darin beschriebenen Verhaltensregeln ihn betreffend ab. Ohne seine Anhänger ist er nicht die Tinte wert, die man braucht um "INRI" zu schreiben. Er taugt weder als Prinzip noch als vermutete Wesenheit.

Hallo Woody,

Deine Replik, respektive Dein Statement laeuft runter wie Oel. Den Text finde ich sehr gut und die Inhalte nachvollziehbar begruendet. Gefaellt mir sehr gut - wirklich. Weiter so.

mfg
Herbert

Danke Herbert, Dein Posting ging bei mir auch runter wie Öl. Leider sind mir bei dem Zitat einige Formatierungsfehler unterlaufen. Deshalb hier nochmals der Text:

"[...] Bezeichnenderweise ging der Aufstieg der modernen Wissenschaft mit der Hinwendung zum philosophischen Realismus einher. Die modernen Neurowissenschaften gehen davon aus, daß es keinen abgesonderten"Geist" (oder eine abgesonderte Ideenwelt) gibt, sondern lediglich Funktionsmechanismen des physischen Nervensystems. Und wir können die reale Welt dadurch erkennen, daß wir die Signale interpretieren, die über die Sinneskanäle in unser Gehirn weitergeleitet werden. Die gesamte zeitgenössische Wissenschaft gründet auf der Ablehnung des Geist-Körper-Dualismus.
Die Grundprämisse der modernen Wissenschaft lautet, meine Existenz und die Existenz der Außenwelt stehen zweifelsfrei fest. Und sobald wir von der Existenz einer realen Welt ausgehen, haben wir einen ersten Schritt in Richtung sicherer Erkenntnis getan. Entweder wir wissen etwas mit Sicherheit, oder wir wissen überhaupt nichts.
Trotz (oder wegen) der unbestrittenen Notwendigkeit, Sorgfalt und Bescheidenheit walten zu lassen haben Physiker in den letzten hundert Jahren zahlreiche neue Erkenntnisse gewonnen. Es gibt Wissensgebiete, die ein derart hohes Maß an gesicherter Erkenntnis aufweisen, daß es töricht wäre, ihre Gültigkeit in Abrede zu stellen. Einige wenige Beispiele mögen das verdeutlichen:
a) Eins plus eins ist zwei. Das ist eine mathematische Definition der Addition für den Bereich der reellen Zahlen, und innerhalb dieses Kontextes ist sie absolut wahr. Man kann andere Definitionen aufstellen, doch dann befindet man sich auf einem anderen Bereich der Mathematik (beispielsweise der Vektoraddition). Dieses scheinbar triviale Beispiel zeigt zunächst, wie wichtig Definitionen in der Wissenschaft sind. Doch auch wenn eine Definition in sich vollkommen und mathematisch exakt ist, hängt ihre Anwendbarkeit auf die physikalische Welt von den Eigenschaften der realen Objekte ab, auf die sie sich bezieht. Eine Orange plus eine Orange ergibt immer zwei Orangen. In der Physik hingegen ist ein Kilogramm plus ein Kilogramm nicht immer gleich zwei Kilogramm.
b) Ein weiteres Beispiel für die für die gegenseitige Abhängigkeit von Definition und physikalischer Wirklichkeit: Alle Elektronen stoßen sich gegenseitig ab, weil sie erstens alle elektrisch negativ geladen sind und zweitens gleichnamige Ladungen sich immer abstoßen. Sie können dagegen Einwenden: "Woher wissen Sie, daß es nicht irgendwo in der Natur einige Elektronen mit positiver Ladung gibt? Vielleicht hat man sie schlicht übersehen, weil sie so selten sind." Die Antwort lautet, daßes tatsächlich Teilchen gibt, die in jeder Hinsicht mit den Elektronen übereinstimmen, außer daß sie positiv geladen sind. Doch diese Teilchen nennt man Positronen und nicht Elektronen. Alle Elektronen sind per definitionem negativ geladen. Durch eine Kombination von begrifflicher Definition und Experiment, die die Existenz dieser Teilchen beweisen, gelangen wir zu einem recht sicheren Wissen. Es besteht keine Unsicherheit über das Vorzeichen der Elektronenladung, weil es sich dabei um eine diskrete Eigenschaft handelt.
c) Die Erde ist keine Scheibe. Soll heißen, ihre Oberfläche bildet keine Ebene. Ebenso behaupten wir, die Erde bildet nicht den Mittelpunkt des Weltalls. Während man vor noch nicht allzu langer Zeit für eine solche Behauptung auf dem Scheiterhaufen landen konnte, haben wir mittlerweile infolge physikalischer und kosmologischer Beobachtungen einen Punkt erreicht, wo diese Annahme als sicheres Wissen anerkannt wird.
Die voranstehenden Behauptungen bleiben unabhänig von präzisen Messungen gültig. Die Gültigkeit anderer wissenschaftlicher Aussagen dagegen hängt von der Präzision der Messungen ab, und in diesen Fällen müssen wir in der Tat einräumen, daß keine völlig exakte Messung möglich ist. Verkannt wird dennoch meist die Tatsache, daß viele physikalische Messungen außerordentlich präzise durchgeführt werden können. So wurde das Teilchenmodell der modernen Physik durch eine Reihe von Messungen mit einem Ungenauigkeitsfaktor von insgesamt weniger als einem Milliardstel bestätigt. Der Energieerhaltungssatz [...] wurde durch kernphysikalische Experimente mit einer Genauigkeit von einer Billiarde bestätigt. Um eine Vorstellung davon zu bekommen , was diese Präzision bedeutet, stellen Sie sich einfach vor, Sie könnten mit einer Geschwindigkeit von hundert Wörtern pro Minute Schreibmaschine schreiben und Sie machen nur einen Fehler je Billiarde geschriebener Wörter. Dann könnten Sie 30 Millionen Jahre lang tippen, ohne einen einzige Fehler zu machen. Praktisch gesehen ist diese Präzision "vollkommen".
All das bedeutet, das Teilchenmodell und der Energieerhaltungssatz sind wissenschaftliche Erkenntnisse, die ein außerordentlich hohes Maß an Gewißheit aufweisen. Sie sind nicht "bloße Theorien" sondern wirkliche Erkenntnisse. [...]"

Hi Woodyceraptor!

Zunächst zu den beiden Sphären "Wissen" und "Glaube". Wir scheinen mit den Begriffen nicht beide exakt dasselbe zu meinen.

In dem von Dir zitierten Text heißt es:"Entweder wir wissen etwas mit Sicherheit, oder wir wissen überhaupt nichts." Und genauso ist es, abgesehen davon, daß wir nicht überhaupt nichts wissen können: Nach dem Descartes-Satz "Cogito, ergo sum" ist mit absoluter Sicherheit tatsächlich allein meine eigene Existenz "wißbar", dies aber zwangsläufig und unbedingt. Man könnte hier zwar einwenden, das eigene Sein könnte auch nur einer wie auch immer gearteten Illusion entspringen, doch dann wäre es immer noch als solche existent. Vor allem muß dann entweder die Illusion eine Ursache haben; oder nur sie existiert, und dann ist das "Ich" eben mein Begriff dieses Phänomens.

Über das eigene Sein hinaus, also das, was einem die nach außen gerichteten Sinnesorgane melden, kann es verschiedene Stufen der Gewißheit geben. Dabei nennt man jenes Erfahrene "Wissen", das sich aufgrund greifbarer Zusammenhänge unmittelbar beweisen läßt, der Rest ist "Glaube". Dabei kann der Glaube auch den Bereich des Abstrakten, das sich nicht durch sinnlich Wahrnehmbares abbilden läßt, erfassen. Die Ratio kann beidem dienen. Wichtig ist dabei noch, was man als Beweis ansieht. Üblicherweise wird die Wahrheit einer Sache, d.h. das Dasein der Richtigkeit einer Annahme, dadurch als bewiesen angesehen, daß es sich in ein bereits als wahr angenommenes System widerspruchslos einfügen läßt. Solche Systeme können sowohl in der Wissens- als auch in der Glaubenssphäre existieren. Die Wissenssphäre kann man sich als ummantelt von der Glaubenssphäre vorstellen, wobei beide miteinander diffundieren und interagieren. Der Umfang unseres sinnlichen Wahrnehmungspotentials legt die Grenze zwischen beiden fest.

Hier muß noch bemerkt werden, daß das Wort "glauben" selbstverständlich zwei ziemlich verschiedene, ja geradezu gegensätzliche Bedeutungen hat: Einerseits kann es heißen, daß man etwas "glaubt", weil man meint, der betreffenden Sache nicht gewiß zu sein ("Ich glaube, morgen gibt es Regen."), oder man "glaubt" etwas, eben WEIL man meint, der Sache gewiß zu sein ("Ich glaube, daß es einen Gott gibt"). Wenn ich hier von einer Glaubenssphäre rede, so meine ich damit sozusagen eine Mischung aus beidem, denn zwar sind ihre Inhalte zunächst immanent gewiß, andererseits gibt es keine Möglichkeiten, ihren Wahrheitsgehalt anhand von Sinneserfahrungen zweifelsfrei belegen zu können. Diese Inhalte werden hier aber als in sich gewiß vorausgesetzt. So könnte man um die beiden genannten Sphären noch eine dritte hinzufügen, eine "Vermutungssphäre", in der Aussagen entstehen und bewußt in der Schwebe bleiben. (Eine andere denkbare Schematisierung wäre unser Denken in der Mitte, mit den beiden Einflußfaktoren Vermutung und Sinneseindrücke daneben, auf es einwirkend; nur lassen sich damit nicht so gut die Begriffe "Glaube" und "Wissen" auflösen.)

>Drittens ist dem Glauben eine überhöht emotionale Komponente immanent. Sie wertet den Wust von Fehlreflexionen derart auf, dass der Betroffene in mysthisches Staunen und Ehrfurcht versetzt wird. Dieses unterdrückt zusätzlich eine Skepsis.

Eine emotionale Komponente ist tatsächlich von beträchtlicher Wirkung, aber sie ist meiner Meinung nicht dem Glauben immanent. Fehlreflexionen sind einfach Dinge, die beim Denken passieren können, und dieselben Denkmechanismen operieren auf allen Sphären. Die Emotionalität basiert wahrscheinlich auf folgendem: Wir gründen unsere Sicherheiten, die uns in unseren Lebensleitmotiven geborgen fühlen lassen, auf Inhalte unseres Denkens, wobei ihrem Wesen gemäß nur Inhalte der Wissenssphäre in Verbindung zu unserer als authentisch angenommenen Außenwelt belegt werden können, wohingegen Inhalte der Glaubenssphäre von außen höchstens widerlegt werden können, denn belegen tun sie sich automatisch aufgrund ihrer Kategorie. Gedanken oder Sinneseindrücke, die über das Wissen den Glauben gefährden könnten, bewirken Angst, solche, die den Glauben bekräftigen (nicht bestätigen, denn das ist er ja wie gesagt ohnehin in sich), bewirken Freude.

Skepsis ist dabei erst einmal neutral, d.h. wenn Du einem Erzkatholiken erzählst, die Erde sei nicht vor ein paar tausend Jahren, sondern eher vor ein paar milliarden entstanden, dann wird er eben auf diese Aussage skeptisch reagieren. Glaube, wie Du ihn beschreibst, schaltet also mitnichten Skepsis aus, sie tritt nur woanders auf.

Zu dem Abschnitt aus Gero von Randows Buch, der die Aussage "Nichts wissen wir sicher" behandelt, habe ich nicht viel zu kommentieren, ich stimme damit eigentlich komplett überein. Die Sache mit dem Atommodell hatte ich auch nur als Beispiel gebracht, da dieses alleine in diesem Jahrhundert viele Male immer wieder um neue Begriffe erweitert oder, falls notwendig, leicht abgeändert wurde, wobei man dann auch feststellen mußte, daß man anscheinend zuvor einige Fehlannahmen gemacht hatte.

Aufgreifen möchte ich allerdings gern noch die Formulierung des Satzes "Die modernen Neurowissenschaften gehen davon aus, daß es keinen abgesonderten"Geist" (oder eine abgesonderte Ideenwelt) gibt, sondern lediglich Funktionsmechanismen des physischen Nervensystems." Zu betonen ist: Die modernen Neurowissenschaften GEHEN DAVON AUS! Hier heißt es nicht etwa: "Die modernen Neurowissenschaften wissen genau und unfehlbar", oder: "...lassen keinen anderen Schluß zu als". Sie liefern eine glaubhafte (hier meint die Silbe "glaub" wieder einen Gewißheitsglauben, also glaubhaft=als in sich gewiß annehmbar) Erklärung der beobachteten Phänomene. Und dies tun sie offensichtlich im Einklang mit gesammelten Erkenntnissen über das physikalische Wesen der Welt. Dabei ist aber immer zu bedenken, daß unsere Welt natürlich immer noch nicht komplett physikalisch erklärt ist, und man muß außerdem bedenken, daß die Wissenschaft immer nur Fragen beantwortet, die bereits gestellt wurden. Wenn es also auch sogar einmal so scheinen sollte, als wäre alles durch die Wissenschaft beantwortet, so ist es immer noch möglich, daß neue Fragen auftauchen. Ich meine damit, daß der Ausgangspunkt unserer Welterklärungsversuche logischerweise unsere menschlichen Sinne sind. Von ihnen forschend ausgehend, haben wir inzwischen festgestellt, daß es auch eine Menge Dinge in der Welt gibt, die wir unmittelbar mit ihnen gar nicht wahrnehmen, aber auf diese Dinge sind wir trotzdem ausgehend von unseren Sinnen gestoßen. Die Welt könnte angefüllt von unbekannten Phänomenen sein, die uns nur deswegen unbekannt sind, weil sie uns als Menschen überhaupt nicht tangieren. Der Geist-Körper-Dualismus ließe sich nur dann völlig verwerfen, wenn es möglich wäre, zu beweisen, daß es keine Dinge in der Welt gibt, die wir nicht unmittelbar oder mittelbar wahrnehmen können (Hier könnte man behaupten, daß wir den Geist mit unserem Gehirn wahrnehmen, aber das sagt ja nichts weiter über dessen darüber hinausgehende Gestalt aus). Wobei die mittelbare Wahrnehmung durch Maschinen, die uns Meßergebnisse liefern, auch immer auf den Maschinen beruht, auf deren Konstruktion wir aus irgendeinem Grund gekommen sind.

Denken wir uns einmal eine zweidimensionale Welt. Zwei Völker in dieser zweidimensionalen Welt leben voneinander getrennt eingeschlossen in zwei seperaten Kreisflächen. Nun kommt ein Wesen aus der übergeordneten dreidimensionalen Welt und spricht zu ihnen, in seiner Welt wären die beiden Kreisflächen verbunden und ihre beiden Inseln seien in Wirklichkeit eins. Sie könnten sich in seiner Welt innerhalb ihrer Eingeschlossenheit trotzdem gegenseitig besuchen. Die zweidimensionalen Einwohner würden das entweder glauben oder durch ihr Erfahrungswissen bestätigt behaupten, das sei doch totaler Schwachsinn, wie soll das denn funktionieren. Da sie nicht wissen, daß sie sich in zwei Schnittflächen desselbem Torus befinden, können sie nicht verstehen, wie die Verbindung gestaltet ist. Sie könnten alles über ihre zweidimensionale Welt wissen, aber auf die Idee, nach dem Torus zu suchen, wären sie nie gekommen, weil in ihrer Welt nichts die Existenz eines solchen Objektes nahelegt. Natürlich könnte man hier nun einwenden, sie könnten doch über die Beschäftigung mit räumlicher Geometrie darauf gekommen sein, daß es so etwas wie einen Torus geben KÖNNTE, aber von dessen wirklicher Existenz auszugehen, wäre in ihrer Welt eine Sache reinen Glaubens gewesen.

>Es ist illegitim zu behaupten, wenn religiöse Begriffe linguistische Hilfsgrößen sind, dass dies auf die gesamte Sprache ausgeweitet werden kann. Während religiöse Begriffe ihren Ursprung in einem Gedankenkonzept haben, finden Begriffe wie "Baum, Tür, Auto, Sonne etc." eine Entsprechung innerhalb der unmittelbar erfahrbareren Realität.

Das ist nicht bis ins Letzte zutreffend. Natürlich kann ich vors Haus gehen und finde dort einen Baum. Aber es ist nicht "DER Baum", sondern einfach ein Objekt mit der Eigenschaft des Baumseins. Ein paar Meter weiter steht ein ganz anderes Objekt, daß nicht nur die Position betreffend mit dem ersten nicht identisch ist, sondern es sieht auch ganz anders aus, hat statt Blättern Nadeln usw. Dennoch hat es immer noch dieselbe Eigenschaft des Baumseins. Das Wort "Baum" ist eben doch, genau wie "Tür", "Auto", "Sonne" usw. nur eine Hilfsgröße. Ein solcher Begriff kann singulär in sich sein, trifft aber als Bezeichnung auf eine Pluralität von Objekten zu. Sprache ist nun mal etwas Abstraktes, das nur durch Manifestation in etwas Konkretes greifbar wird. Aber auch dann sind ihre Elemente ja nicht das, was sie bedeuten (siehe "Dies ist keine Pfeife" v. René Magritte). Letzten Endes haben also auch Begriffe, die für Greifbares stehen, ihre Entsprechung nicht in der Welt des Greifbaren, sondern in einer platonischen Ideenwelt (wenn auch vielleicht Sokrates eigentlich die Idee zur Ideenwelt hatte).

"Es ist böse, jemandem unnötig wehzutun." Daß die Kinderärzte von ihren kleinen Patienten oft als böse Onkels gesehen werden, die mit der fiesen Spritze kommen, liegt ja nur an der noch begrenzten Sichtweise der Kinder zu diesem Zeitpunkt. Sie wissen nicht, daß die Spritze nötig ist, um das Risiko von noch mehr Leid von ihnen abzuwenden. Daher bleibt nach ihrem Empfinden zunächst auch nur "Es ist böse, jemandem wehzutun" übrig, da sie wahrscheinlich in den meisten Fällen gar nicht darauf kommen, daß eine höhere Notwendigkeit für die Spritze bestehen könnte. Aber daß Leid=böse sei, ist ja nichts, was man ihnen irgendwann mal erzählt hat, sondern etwas, das sie unmittelbar völlig selbstverständlich so empfinden.

>Durch "Böse" wird eine Qualität wiedergegeben, die in ideologisch losgelöster Form bei gleichsprachlichen Konversationspartnern einen Richtwert ergeben, in der Metaebene jedoch individuell sind.

Das ist daher falsch beobachtet. Die unterschiedliche Bewertung ergibt sich nicht aus einer Metaebene, in deren Bereich sich das mit "böse" Gemeinte frei definieren ließe, sondern aus der Sichtreichweite des Kontexts, in dem sich die als böse empfundene Sache abspielt. Verschiedene Bewertungen eines Begriffs wie "böse" kommen auf der Ebene der semantischen Zuordnung zustande, nicht auf der der innerbegrifflich zugeordneten Sache selbst. Zufügung unnötigen Leids ist eine böse Sache, da decken sich die semantischen Kerne der verwendeten Begriffe, wobei natürlich die Ränder der Begriffe ausfransen, weil es in mancher Hinsicht persönlichem Geschmack entsprechen kann, was als Leid empfunden wird und was nicht. Es lassen sich zwar von jedem Menschen andere Dinge als gut oder schlecht bzw. böse empfinden, doch meint jeder (bei semantisch konsensgemäßer Zuordnung) mit den eigentlichen Adjektiven die gleichen Attribute, letztere werden nur individuell unterschiedlich, der eigenen Empfindung bzw. dem eigenen Urteil folgend, auf die Dinge bezogen.

>Christen tun schlechtes mit gutem Gewissen, weil sie es nicht besser wissen. Satanisten bekennen sich wenigstens zu ihrer Schlechtigkeit. Dem Opfer ist das zwar egal, es würde lieber ohne Täter leben. Täterschaft wird aber durch die Abschaffung widernatürlicher Kodices eine Grundlage entzogen.

Das heißt also, es ist weniger verwerflich, etwas Schlechtes bewußt zu tun als unbewußt? Das bringt mich auf den Satz:

>Für Satanisten ist Gott das Arschloch, welches sich in selbstüberschätzender Weise über die Menschen zu erheben versucht und ihnen unter Androhung von ihm verursachter Gewalt einen ihm gefälligen Lebensweg aufzwingen will

In diesem Zusammenhang finde ich es nämlich äußerst bemerkenswert, daß die Satanisten sich schließlich genauso an der Bibel orientieren wie Christen. Der Name "Satan" ist ja diesen Schriften auch entnommen. Und innerhalb dieser Schriften wird das damit bezeichnete Wesen als das Arschloch dargestellt. Es wird sogar als das Arschloch dargestellt, das sich gern verstellt, um die Menschen zu verführen. Wenn man also von einem Satan spricht, so kann man nur diese Figur meinen. Daß der Gott Jahwe sich vielerorts in der Bibel auch nicht besonders sympathisch präsentiert, ist ein Schluß, der nach menschlichen Maßstäben gefolgert wird. Glut und Asche auf Sodom und Gomorra regnen zu lassen, wäre für einen Menschen nicht nur nicht nett, sondern auch völlig unangemessen. Einem Schöpfergott kann man so etwas aber kaum zum Vorwurf machen. Wenn man ihn als solchen begreift, hat er nun mal das Leben geschaffen und ohne ihn hätten diejenigen, die bei solchen Aktionen gestorben sind, ja gar nicht erst gelebt. Zudem sind die Opfer ja zunächst nur aus dem irdischen Leben gerissen worden. Was außerhalb des diesseitigen Zirkels mit ihren Seelen passierte, läßt sich ja von hier aus gar nicht umfassend beurteilen. Paulus zitiert zu einer ähnlichen Fragestellung aus Jesaja im Römerbrief:"Wer bist du denn, daß du als Mensch mit Gott rechten willst? Sagt etwa das Werk zu dem, der es geschaffen hat: Warum hast du mich so gemacht? Ist nicht vielmehr der Töpfer Herr über den Ton?" Dazu muß man sagen, daß Paulus hier sogar noch auf eine sehr viel kritischere Sache eingeht, die das einzelne Menschenschicksal in die Nähe einer Predetermination rückt (reine und unreine Gefäße). Ich denke, wir sollten uns nicht die Behauptung anmaßen, zu wissen, wie ein jenseitiger Torus aussehen muß. Ein Schöpfergott kann sich eben gar nicht in selbstüberschätzender Weise über die Menschen erheben, da er von vornherein über ihnen ist. Immer wieder habe ich den Eindruck, daß Gott von manchen irgendwie als der alte, weltfremde und cholerische, weißbärtige Kerl auf der Wolke gesehen wird, der sich gefälligst nicht in meine Angelegenheiten einmischen soll. Wenn es sich wirklich um einen Menschen handeln würde, dann wäre die Ablehnung völlig berechtigt, und deswegen kann ich es auch gut verstehen, daß der Papst von vielen nicht gerade besonders gemocht wird.

>Nach welchen Gesetzen die Musikszene und besonders die Performance funktioniert, mag ein anderes Mal diskutiert werden, mir ist auch die Konfirmandenpolemik zu dumm, die Satanismus und Nationalsozialismus auf eine Ebene zu heben versucht, sich immer wieder Beispiele aus der erfahrbaren Realität sucht, obwohl sie vorher als nicht erkennbar dargestellt wurde, und wenn tausend Jahre kontinuierlicher Einflußnahme auf die Kultur als heute kaum noch wirkend verniedlicht werden.

Hm... Meinst Du mit Konfirmantenpolemik etwa meine Argumentationsweise? Dabei bin ich gar nicht konfirmiert. Außerdem habe ich Satanismus und Nationalsozialismus gar nicht auf eine Ebene zu heben versucht. Ich habe beide Ideologien nur verglichen, das ist ja was anderes als gleichsetzen. Auf den Nationalsozialismus trifft in Teilen auch das zu, was Du übers Christentum sagtest: Die Menschen tun Schlechtes mit guten Gewissen, weil sie es nicht besser wissen. Es gab garantiert viele, die tatsächlich davon überzeugt waren, daß Judenfeindlichkeit völlig in Ordnung ist, weil ihnen die Verschwörungstheorie des Weltzionismus derart in die Hirne gehämmert wurde. Und eine Menge der wirklich unmittelbar Schuldigen dieser Zeit haben sich wahrscheinlich derart an ihrem Haß berauscht, weil sie einfach keinen Grund sahen, der dagegen sprechen sollte. Alles in allem war es das Wohlgefühl, einer kollektiven Massenbewegung anzugehören, das alle Zweifel im Keim ersticken mochte - oder die Beobachtung, daß es sich um eine kollektive Massenbewegung handelt, und daß es unter den gegebenen Umständen schlichter Selbstmord gewesen wäre, seine Zweifel zu artikulieren.

Da ist der Satanismus natürlich viel rebellischer. Als Satanist lebt man ja den Gegenentwurf. Wobei der Nationalsozialismus am Anfang auch der Gegenentwurf zur demokratischen Weimarer Republik war. Weitere Parallele: Das als erniedrigend empfundene Anerkennen einer einengenden Autorität, damals die Versailler Verträge, die das Nationalgefühl demütigten; bei Satanisten das Anerkennen eines autoritären Gottes, dessen Weisungen sie nicht nachvollziehen können und deshalb ablehnen.

...Aber egal. Der Nationalsozialismus sollte ja wie gesagt nur als plastischer Vergleich dienen. Die wesentliche Parallele, die ihn als Vergleichsobjekt geeignet macht, ist der Haß, der als wesentliches Element der Ideologie gelten kann. Bei Marylin Manson hat man auf einem Konzert oder den Videos der Band nicht gerade den Eindruck, daß Liebe gepredigt wird, ebenso wie auf historischen Dokumenten von Hitlerreden.

Zu der erfahrbaren Realität habe ich nicht behauptet, sie sei gar nicht erkennbar. Die Diskussion drehte sich nur um die Sicherheit der gewonnenen Erkenntnisse. Das war größtenteils hypothetisch und sagt ja noch gar nichts über meine tatsächliche Einstellung aus. Wenn ich die ganze Realität anzweifeln würde, warum sollte ich dann mit jemanden diskutieren, der womöglich gar nicht existiert?

Die tausend Jahre kontinuierlicher Einflußnahme auf die Kultur, damit meinst Du natürlich die Kirchengeschichte. Vermutlich den Zeitabschnitt des Mittelalters (von dem uns immerhin noch die Reformation und die Rennaissance mit der Aufklärung trennen). Dazu ist zu kommentieren, daß die Strukturen ihre Wurzeln nicht in der Lehre Jesu Christi hatten, sondern im Römischen Reich, das kurz vorm Mittelalter gerade zusammengebrochen war, und dessen Überreste nach neuen Herrschern riefen, wobei unter Konstantin bereits das Christentum zur Nationalreligion des Reichs gemacht wurde. Doch christlich waren die Machtstrukturen vor allem im weiteren Verlauf nur dem Namen nach. Unsere heutige Kultur weist immer noch viel mehr Anzeichen der römischen bzw. griechischen als der jüdischen auf. Zwar steht in jeder größeren Menschensiedlung mindestens eine Kirche, aber diese Gebäude werden zu heutiger Zeit oft zahlreicher von Touristen als von Gläubigen betreten, sofern es sich nicht um einen Bau aus diesem Jahrhundert handelt. Hier in Deutschland und in den meisten anderen zivilisierten Ländern hat jeder die Möglichkeit, sich der Religion völlig zu entziehen, ohne daß er dadurch gesellschaftlich benachteiligt wäre. Wenn Leute religiös sein wollen, so ist ihnen das ebenso zu gestatten in einem freien Land. Wer keine Kirchensteuer zahlen will, tritt einfach aus der Kirche aus, falls er zuvor überhaupt in einer war. Wenn man in Ländern in Südamerika oder anderswo dahingehend auch solche Zustände wie hier erreichen könnte, gäbe es keinen Grund mehr, über die Kirche zu klagen, solange man nicht selber dazugehört und einem das eine oder andere am eigenen Verein stinkt.

...Irgendwie fehlte bei meinem letzten Korrekturgang im letzten Absatz plötzlich was. Eigentlich sollte der Schluß so lauten:

Die Politik orientiert sich, wenn überhaupt, nur nominal an den als solche geltenden Religionen - wer glaubt, die CDU sei christlich, muß schon ziemlich naiv sein. Wenn man in Ländern in Südamerika oder anderswo dahingehend auch solche Zustände wie hier erreichen könnte, gäbe es keinen Grund mehr, über die Kirche zu klagen, solange man nicht selber dazugehört und einem das eine oder andere am eigenen Verein stinkt. Die Kirche ist heute nicht mehr die Krankheit, an der unsere Gesellschaft zu leiden hat, das sind ganz andere Dinge.

Hallo Sire,

Du schreibst:
Hier muß noch bemerkt werden, daß das Wort "glauben" selbstverständlich zwei ziemlich verschiedene, ja geradezu gegensätzliche Bedeutungen hat: Einerseits kann es heißen, daß man etwas "glaubt", weil man meint, der betreffenden Sache nicht gewiß zu sein ("Ich glaube, morgen gibt es Regen."), oder man "glaubt" etwas, eben WEIL man meint, der Sache gewiß zu sein ("Ich glaube, daß es einen Gott gibt").

Das sehe ich voellig differenziert zu Dir. Die Semantik des Substantives "GLAUBE" und die des Verbs "glauben" sind m. E. eindeutig und nicht, wie Du ausfuehrst zwei- (oder mehr-)deutig.

Lediglich der real falsche Gebrauch des Verbs setzt den urspruenglich wenig realitaetsbezogenen metaphysischen Sinn ausser Kraft. Dein Beispiel mit dem Regen hat mir gut gefallen. Semantisch richtig sollte es aber umgangssprachlich heissen: "Ich denke, morgen gibt es Regen, da sich die Farbe des Himmels..., ich nehme an, morgen regnet es, da viele Haeufchenwolken..., ich bin der Meinung, morgen regnet es, da die Voegel..., so wie der Himmel heute aussieht, regnet es morgen, [etc.]". Diese Aussagen besitzen zudem hohen Wahrscheinlichkeitcharakter.
Verwende ich aber hier sattdessen die Begriffe "Glaube" und "glauben", verlieren diese ihren transzendenten, ja eschatologischen Charakter.
Insbesondere das Verb "glauben" erhaelt durch den semantisch falschen trivial-umgangssprachlichen Anwendungsbereich beinahe Realitaetscharakter. Die urspruenglichen Wortinhalte, die ich der Einfachheit halber mit "nicht Wissen" umschreibe, werden beinahe ins Reziproke versetzt. Die gemachten Aussagen werden als immens "wahrer" angenommen, als sie tatsaechlich sind.

Selbstverstaendlich geschieht diese, nicht differenierte An- und Verwendung, unter- respektive unbewusst.

Nur "eben WEIL man meint, der Sache [nicht] gewiß zu sein...steigt oder sinkt der so genannte relative Wahrheitsgehalt (ich nenne es aber lieber Realitaetsgehalt), nicht.

Eine effektivere Wortwahl wuerde hier Besserung schaffen.

Tja, anders funktioniert das aber auch nicht.
Meinte doch neulich mein Kleiner, als er mit meiner Gattin beim Friseur war, und die Erwachsenen ein Gespraech fuehrten in welchem meine Gattin erwiderte: "... dennoch glaube ich, dass...":
"Du weisst doch Mami, wir glauben nicht - wir denken. Wir sind Atheisten". :-)))

Sire:
"Aber sicher. Ich habe auch schon Bedenken, daß Renate Schmidt sich in Bayern an die Macht putschen und es in eine Kirchendiktatur verwandeln wird, wo Andersdenkende in Konzentrationslager gesteckt werden... "

Sicher, so ein Gedankengang ist lächerlich u. kurzfristig gedacht. Ich finde es bedenklich, daß eine Renate Schmidt es für notwendig hielt, wieder in eine Religionsgemeinschaft einzutreten u. dies auch öffentlich bekannt zu machen. Diese Vorgehensweise zementiert die Daseinsberechtigung der Kirchen als gesellschaftlichen Machtfaktor. Gute Nacht Euch allen.

mfancg

Kurt

Hallo Herbert!

Was Du zum Wort "glauben" sagst, sehe ich eigentlich auch so. So "völlig differenziert" ist meine Beschreibung von Deiner doch gar nicht. Bei mir kulminierte die Behandlung des Glaubensbegriffs bzw. die Definition des Gebildes der Glaubenssphäre ebenso in eine in sich ruhende Gewißheit im Glauben. Daß es eine, wie Du sagst, trivial-umgangssprachliche Gebrauchsform des Wortes gibt, belegt ja Dein Anekdötchen aus dem Friseursalon und habe ich mit meiner Unterscheidung zwischen zwei Formen, also jenem Gebrauch und dem sozusagen eigentlich korrekten, ja ebenso gesagt.

Daher ergibt sich kein Widerspruch zwischen Deinen und meinen Ausführungen. Das, was ich über die Glaubenssphäre sagte, paßt mit Deinen Erläuterungen ja prima zusammen.

Kurt:

Ich denke, auch einer Politikerin sollte es freistehen, sich einer beliebigen Religionsgemeinschaft anzuschließen, sofern deren Prinzipien nicht mit dem Grundgesetz kollidieren. Der reale gesellschaftliche Machtfaktor der Kirchen ist im Gegensatz zum gesellschaftlichen Machtfaktor z.B. der Wirtschaft oder, meinungsbildend, dem Fernsehen, eher ein Witz, oder? Nach dem, was die Kirchen sagen, richten sich doch im Endeffekt sowieso nur die Christen, und die machen es dann freiwillig.

Hallo Sire,

Das, was ich über die Glaubenssphäre sagte, paßt mit Deinen Erläuterungen ja prima zusammen.

Ja. Das Problem ist die Realitaet (die m.E. dadurch "verfaelscht" wird), respektive das (Nicht-)Erkennen dieser Thematik.

Ein etwas anders geartetes Beispiel ist (insbesondere bei uns in Bayern), das landesuebliche "Gruess Gott". Man findet kaum Medien (insbesondere landesweite Rundfunk- und Fernsehanstalten), die nicht auf diese (religioese) Begruessungsfloskel zurueckgreifen. Durch meine Berufsausuebung im Einzelhandel bin ich taeglich damit konfrontiert. Eine Begruessungsformel mit dem Inhalt "Guten Tag" ist beinahe undenkbar oder wie man auch sagt: voellig daneben (auch in Nordbayern :-)) ).
Ein aufmunterndes "Hallo" dagegen, evtl. verbunden mit einem freundlichen "ich gruesse sie", wird dagegen ueberwiegend kritiklos angenommen.

Ein weitere, umgangssprachliche Bedauerns-, respektive Ueberraschungs-Floskel ist: "Ach, du mein Gott" (mit ihren jeweiligen Erscheinungsformen: "Ach, Gott", "Oh Gott", "Ach, du heiliger Bimbam, "Ach, du heiliger Strohsack", "Ach, du lieber Gott", etc.). Ein akzeptabler Ersatz hierzu erscheint mir in der Form von: "Ach, du meine Guete" oder "Ach, Du liebes bisschen" moeglich.

Doch wer macht sich schon die Muehe und achtet auch hier auf Differenzierungen?

Ich war lange am Maikäfern was man zu dem Posting vom 14. Juni, 2000 - 08:20 noch schreiben soll. Vielleich, dass sich Realismus und Idealismus (im philosophischen Sinne) ausschließen? Vielleicht, dass "DER" Glaube und Glaube trotz krampfhafter Suche nach Unterschieden dasselbe in Architektur und Herkunft ist? Vielleicht kann man auch einfach sagen, dass der cartesische Dualismus einen politschen Ursprung und keine an der Sache orientierte Gültigkeit hat. Auch könnte man sagen, dass wir im Gegensatz zu "Matrixgläubigen" in einer sich entwickelden Umgebung leben und die letzten hundert Jahre mit all ihrer wissenschftlichen und kulturellen Fortschritt doch stattgefunden haben. Dass dogmatische Skepsis (das ist die der Erzkatholiken) nichts mit Kognition zu tun hat?

Die "Philosophie der Bombe", von John Carpenter in seiner Regieabschlußarbeit "Dark Star" auf die Spitze geführt, ist keine befriedigende und funktionierende Weltsicht, wenn es um die Erfassung des Feldes geht. Das mag zwar entfernt etwas mit der alten griechischen Schule zu tun haben, die aber über 2000 Jahre Entwicklung in Phänomen, Kompetenz der Wahrnehmung und technischem sowie kulturellem Fortschritt weder voraussehen und dadurch nicht implementieren konnte. Mit der griechischen Schule verhält es sich, wie mit allen Phänomenen, die mehrere Generationen zurückliegen: sie verlegenden. Dabei ist die geschichtliche wie persönliche Verschleierung der tatsächlichen Geschehenisse sehr hilfreich. Falschabschriften von Texten, irrtümliche Zuordnung von Text, Person und Zeit verzerren das Bild weiter, dabei geschah damals nur etwas, was heute jederzeit wieder passieren kann und es auch tut. Legenden zu kennen ist hilfreich, aber nicht aufschlußreich. Da setze ich lieber auf eine nüchternere und modernere Art der Betrachtung. Diese ist der Zeit angepasster, verständlicher, birgt weit weniger Fehlerquellen und ist empirisch sicherer. Desweiteren empfiehlt es sich bei der Betrachtung der Phänomene und Umwelt eine strenge Disziplin bei der Interpretation an den Tag zu legen. Nach Morgens Regel (Gesetz der Denkökonomie) ist die beschreibenste Interpretation die beste. Die Erfahrung, dass durch eine derartige Regel Fehler bei der Übertragung von Erkenntnissen und Erlebnissen vermieden werden, hatten unsere Vorfahren noch nicht gewonnen, und so haben wir es mit einem Wust von übertriebenen, verfälschten und ungültigen Informationen älteren Datums zu tun. Die Aufarbeitung nach modernen und aufgeklärten Gesichtspunkten findet gerade in den ersten Zügen statt. Die Ethnobotanik spielt dabei eine Vorreiterrolle, andere Disziplinen folgen. Genauere Ausführungen spare ich mir, aufgeklärten Geistern sind die Adressen von Harvard und Yale bekannt.

Zum Schluß dieser für mich beendeten Diskussion sei noch gesagt, dass das Zipfelchen "Gehen davon aus" im Zusammenhang mit der Ablehnung des Geist-Materie-Dualismus (auch cartesischer Dualismus genannt) seinen Ursprung in der realistischen Philosophie hat, wenn nicht sogar Ursprung der realistischen Philosophie ist. Dieser notwendige Sprung über den Schatten der Kirchen, ermöglicht uns heute in letzter Konsequenz in den Weltraum zu fliegen, Penicillin einzusetzen und im Internet zu posten. ...und warum funktioniert das? - Weil ein derartiger Dualismus entweder irrelavant oder falsch ist, bei der Provokation geistiger oder physischer Phänomene. Daran festzuhalten mag den Einen oder Anderen über seine Mortalität hinwegtrösten, birgt aber einen Hang zur Verblendung in sich, der ihn von den faszinierensten Errungenschaften des Lebens ausschließt.

Ade
Woodyceraptor

Ich habe mir gerade noch einmal nach ein paar Monaten diese interessante Diskussion angeschaut und möchte zu Woodyceraptors letztem Beitrag noch folgendes kommentieren:

Woodyceraptor ist anscheinend einer derjenigen Leute, die Denk- bzw. Forschungsergebnissen jüngeren Datums pauschal die höhere Glaubwürdigkeit einräumen. Dabei ist es ja nicht so, daß die Gehirne der Menschen in den vergangenen Jahrhunderten bis ins Altertum weniger leistungsfähig gewesen wären. Gewisse grundsätzliche Anschauungen zum Existentialismus, ob sie nun von Sokrates, Platon, Aristoteles, Descartes, Paulus oder Buddha stammen, verlieren ihren Wert nicht durch ihr Alter. Die Bewertung hat aufgrund anderer Kriterien stattzufinden. Einige oder viele Details in deren Anschauungen mögen Ergänzungen oder Richtigstellungen in Anbetracht neuerer Erkenntnisse bedürfen, aber die genannten Personen haben ja selber schon während ihrer Lebenszeit zum Teil heftige Revisionen an dem vorgenommen, was sie zuvor noch mit voller Überzeugung vertraten. Zudem kann es nur ein Produkt erschreckender Unmündigkeit bei gleichzeitiger Annahme des eigenen tadellosen Aufgeklärtseins sein (weil man doch bekanntlich heute in der "aufgeklärten" Zeit lebe; dies ist, richtig betrachtet, aber ja nicht absolut, sondern relativ zu verstehen und zudem die Situiertheit in einer aufgeklärten Umgebung respektive Zeit allein noch keine Garantie dafür, selber unbedingt dergestalt aufgeklärt zu sein), zu meinen, ausgerechnet die heute modernen Anschauungen seien als endgültig zu bezeichnen und über jeden Zweifel erhaben. Das kann schon deshalb nicht sein, weil es natürlich in Wahrheit eine Vielheit moderner Anschauungen gibt, wie das ja auch in der Vergangenheit immer schon der Fall war.

Wenn irgendein antiker Grieche behauptet hat, Wasser sei flüssig und Stein sei fest, dann ist das immer noch richtig, obwohl es schon über 2000 Jahre her sein mag. Und wenn nun weiterhin ein Anführer einer heutigen Modebewegung hingegen meint, Stein sei flüssig und Wasser sei fest (unter den gleichen Bedingungen wie die, die der Grieche voraussetzte, also Temperatur, Druck usw.), dann ist das offensichtlich falsch und wird auch dadurch nicht richtiger, daß es in der heutigen Zeit geäußert wurde.

Ich verstehe nicht, wie Woodyceraptor anscheinend nicht die Annahme eines Geist-Körper-Dualismus mit den modernen Errungenschaften der Technik vereinbaren kann. Wo widerspricht das eine dem anderen? Es ist freilich ein verbreiteter Glaube, daß die Wissenschaft die Spiritualität verdränge. Tatsächlich aber arbeitet die Wissenschaft nur die Grenze zur Transzendenz zunehmend präzise heraus, ähnlich wie im Laufe der Zeit die geographische Darstellung der Grenze zwischen Landmassen und Gewässern, die Küstenlinien, auf Karten immer genauer wurde. Dieser Verfeinerungsprozeß läßt sich unendlich fortsetzen, wie Betrachtungen der fraktalen Mathematik zeigen. Durch das zugenommene Wissen der Menschheit im Verlauf ihrer Geschichte ist der Umfang der Welt, auf der dieses Wissen beruht, nicht etwa erweitert worden. Die Welt, über die man weiß, ändert sich nicht unmittelbar dadurch, was man über sie erfährt - ob die daraus entstandenen Folgerungen nun richtig oder falsch sein mögen. Die Naturgesetze bleiben, wie sie sind und waren auch schon da, bevor sie entdeckt wurden, so wie Fakten nun einmal Fakten sind und bleiben, egal ob man sie glaubt oder nicht glaubt, leugnet oder bestätigt.

Meines Erachtens entspringt es einer tiefliegenden Angst vor dem Nichtbegreifenkönnen, das nicht Begreifbare bequemerweise schlicht leugnen zu wollen. Diesem Motiv zu folgen, bedeutet, den Menschen für ein Wesen zu halten, das die Fähigkeit des totalen intellektuellen Erfassens besitzt. Warum das so sein muß, hat mir aber noch kein solcherart motivierter Atheist erklären können. Gerade, wenn man eine Enstehung des Universums aus totem, unbewußtem Chaos annimmt, aus dem unser Sein nur als Zufallsprodukt hervorgegangen sei, ist erst recht nicht anzunehmen, daß dieses Zufallsprodukt aus irgendwelchen nicht näher erläuterten Zwängen gleichsam in der Lage sein MÜSSTE, den ganzen Rest zu begreifen. Es ist also völlig egal, ob man eine rein materialistische oder eine prinzipiell deistische Weltschau zugrundelegt; in keinem Fall ergibt sich daraus, daß nur das existieren kann, was der Mensch begreifen und erklären kann. Demnach wäre es ja auch z.B. richtig gewesen, wenn ein Mensch des Mittelalters apodiktisch behauptet hätte, es könne nicht so etwas wie einen Computer geben. Aus seiner Perspektive mag das richtig erschienen sein, doch die Gegenwart beweist, daß es in Wahrheit eine falsche Aussage gewesen wäre.

Ein weiteres Motiv der Ablehnung eines Gottes, die durch die Ablehnung gleich des Transzendenten oder Metaphysischen bequem begründet werden kann, scheint mir der Unwille zu sein, sich einer höheren Ordnung zu fügen. Obwohl wir uns immerzu der höheren Ordnung der Naturgesetze fügen müssen, erscheint die Bindung des freien Willens an letzten Endes doch begründbaren und klugen Moralordnungen, die das soziale Leben über den begrenzten Zirkel des im größeren Rahmen schadhaften Egoismus hinaus regeln wollen, als unattraktiv. Obwohl sich wie eben ausgeführt aus jedem Betrachtungswinkel eine Begrenztheit des Menschen ergibt, sorgt der Stolz oder ein Minderwertigkeitskomplex (vielleicht ist beides das gleiche) dafür, sich zu überschätzen und zu meinen, man wüßte es besser als Gott. Eine Gottesskepsis ist nur insoweit vertretbar, als daß sie sich gegen eine Zwischenstation der Beziehung Gott-Mensch richtet, daß man also nicht etwa Gott selbst mißtraut, sondern einer wiederum menschlichen Stelle, die vorgibt, Gott zu repräsentieren. Gerade von einem aufgeklärten, freidenkenden Menschen sollte aber dieses beides möglichst nicht verwechselt werden.

Obwohl sich wie eben ausgeführt aus jedem Betrachtungswinkel eine Begrenztheit des Menschen ergibt, sorgt der Stolz oder ein Minderwertigkeitskomplex (vielleicht ist beides das gleiche) dafür, sich zu überschätzen und zu meinen, man wüßte es besser als Gott.

Kann man als Atheist meinen, man wuesste es besser als Gott?
Nein. Dieses Model setzt eben Gottesglauben voraus.

Doch selbst einen (fiktiven) Gott vorausgesetzt, beweist dies noch lange nicht dessen "besseres Wissen". :-))

Ach Herbert, Du weißt doch, wie ich es meine...

Ansonsten folgende ergänzende Erläuterung. Um es mathematisch auszudrücken: Jemand, der Gott für möglich hält, kann für sich selbst und seinesgleichen eine Wertigkeit einer beliebigen natürlichen Zahl kleiner unendlich annehmen und als Normmaß festlegen. Gott ist dabei immer größer als dieses Normmaß, da er (zwangsläufig gemäß des semantischen Inhalts des Begriffs "Gott") nicht bemeßbar ist, kann man ihn mit dem Wert "unendlich" belegen. Das in das Gefüge meines vorigen Textes übertragen bedeutet: Man (der Mensch) weiß es nicht besser als Gott; das eigene Wissen hat immer eine niedrigere Wertigkeit.

Der Atheist nun nimmt für Gott die Wertigkeit "null" an. Daraus folgt, daß er es zwangsläufig besser wissen muß als Gott. Da man nicht nichts wissen kann, weiß man immer mehr als etwas, das nicht existiert. Also nimmt ein Atheist an, es (egal was) besser zu wissen als Gott.

*klaub* *klaub* *klaub*... ;)

"Meines Erachtens entspringt es einer tiefliegenden Angst vor dem Nichtbegreifenkönnen, das nicht Begreifbare bequemerweise schlicht leugnen zu wollen. Diesem Motiv zu folgen, bedeutet, den Menschen für ein Wesen zu halten, das die Fähigkeit des totalen intellektuellen Erfassens besitzt. Warum das so sein muß, hat mir aber noch kein solcherart motivierter Atheist erklären können."

Das ist mal wieder so eine Kausalkette, die nur einem religiösen Gehirn entspringen konnte. Die wenigsten Menschen begreifen die Relativitätstheorie od. die Quantenphysik (ich zähl mich auch dazu), es haben aber die wenigsten vor diesen beiden Unbegreiflichkeiten Angst. Ein wissenschaftlich gebildeter Mensch leugnet diese Gesetzmäßigkeiten auch nicht, er hat aber auch den Mut zur Lücke indem er über die Ursache keine Aussagen macht. Bei religiösen Menschen habe ich aber genau das Gegenteil festgestellt. Entweder leugnen sie wissenschaftliche Erkenntnisse od. erkennen sie zwar an, unterstellen aber als Verursacher einen allmächtigen Gott, da sie sich nicht damit abfinden wollen, etwas nicht erklären zu können, dies umso mehr, wenn die Sinnfrage des eigenen Lebens in diesen Überlegungen mit einbezogen wird. Die meisten Menschen, mit denen ich gesprochen habe, können od. wollen nicht akzeptieren, daß der der Sinn des Lebens das Leben ist. Mit dem Tod ist alles vorbei.

Zu einem eventuellen Verursacher siehe auch meine Ausführungen vom 12.05.01 im Thread "Christen alle einig" im Forum von http://talk.to/ute.

mfancg Kurt

Ich habe mir gerade den letzten Beitrag von
sire angeschaut und möchte dazu umgehend
folgendes kommentieren:

Der Start mit einem Argumentum ad
Hominem, indem mir etwas unterstellt wird,
ist sophistisch klug gewählt. Zum einen
werden meine Ansichten damit jenseits
meiner Aussagen verzerrt und so erweitert,
dass darin jede noch so realitätsferne
Widerlegung möglich wird. Zum anderen wird
meine Person damit pauschalisiert, welches
karrikierende Elemente in meinen Ansichten
suggerieren soll. - Nicht schlecht, sire, nicht
schlecht!

Danach werden ein zwei Allgemeinplätze
besetzt:
1. die Gehirne der Menschen in den
vergangenen Jahrhunderten bis ins Altertum
sind kaum weniger leistungsfähig gewesen
2. gewisse grundsätzliche Anschauungen
zum Existentialismus, ob sie nun von
Sokrates, Platon, Aristoteles, Descartes,
Paulus oder Buddha stammen, verlieren ihren
Wert nicht durch ihr Alter

Das sagt alles aus und gar nichts. Wie
leistungsfähig ein Gehirn ist gibt noch keine
Auskunft über die Qualität wie es genutzt wird.
„Gewisse“ grundsätzliche Anschauungen zum
Existentialismus (die Du uns allerdings
vorenthältst) kombiniert mit solchen
autoritätsschaffenden Namen wie Sokrates,
Platon, Aristoteles, Descartes bieten einen
Zauberzylinder zum Herausziehen von jeder
Art von Argument. Lustig ist auch, dass nach
den aufgeführten Philosophen zwei religiöse
Dogmatiker mit eingeschmuggelt werden.

Was hat sire vor? – Wird er diese durch
Autoritäten scheinbar abgesicherte Apagoge
benutzen, um eine Induktion zu machen?
Bingo, da ist sie ja schon:

Du schreibst: Die Bewertung der Aussagen
von den Philosophen hätte nach anderen
Kriterien zu erfolgen. - Nach Deiner
Argumentation nicht, sire. - Nur weil gewisse
grundsätzliche Anschauungen zum
Existentialismus der großen drei ihren Wert
nicht durch ihr Alter verlieren, können wir doch
heute mit Fug und Recht behaupten, dass
andere grundsätzliche Anschauungen zum
Existenzialismus falsch sind. Die Nennung
der Elementarlehre (Feuer, Wasser, Erde,
Luft) – der Bezug der platonischen Körper
zum Universum (in Schärfe, Weichheit, Dichte,
und Flüchtigkeit), sind ausreichende
Beispiele, um die mehr als schwammige
Apagoge und die folgende Induktion durch
diese Instanzen zu negieren. (Falsifizieren
bricht Verifizieren aber niemals umgekehrt. -
Karl Reimund Popper et altera) Es ist also
durchaus legitim auf die zeitliche Trennung
der Ansichten hinzuweisen und diese dadurch
zu kritisieren. Das gibst Du ja auch zu, indem
Du schreibst, dass „einige oder viele Details
in deren Anschauungen {der} Ergänzungen
oder Richtigstellungen in Anbetracht neuerer
Erkenntnisse bedürfen“.

sire, danach wirst Du richtig gut. In
Ermangelung logischer Argumente flüchtest
Du Dich in ein weiteres Argumentum ad
Hominem, indem Du meine Einstellung
angreifst.

Du unterstellst, ihr sie „kann [...] nur ein
Produkt erschreckender Unmündigkeit bei
gleichzeitiger Annahme des eigenen
tadellosen Aufgeklärtseins sein“ und würde
meinen, „ausgerechnet die heute modernen
Anschauungen seien als endgültig zu
bezeichnen und über jeden Zweifel erhaben“.
Wie soll man/frau dem widersprechen,
nachdem Du oben ein Welt- und
Menschenbild von mir kreiert hast, welches -
wie bewiesen - unhaltbar ist. Du schwingst
Dich in den Pilotensessel der Psychologen
und stellst Dir meine Diagnose. Dynamisch,
sire, dynamisch, und vor allem bedienst Du
Dich der Dialektik, meine Argumente schon
wieder zu erweitern und zu verzerren. Die
Behauptung meinerseits, moderne Ansichten
seien auf Grund ihres Umfeldes schärfer als
alte, lässt noch lange nicht die Überhöhung
zu, ich hätte damit behauptet, sie seien
endgültig. Das ist Deine Fehlinterpretation,
also Deine Unzulänglichkeit, nicht meine.

Du bist so verliebt in Deine Konstruktion von
alten vs. modernen Ansichten, dass Du Dich
nicht entblödest sie mit einem Vergleich zu
illustrieren. Dabei geht es um antike
Griechen, die behaupten Wasser sei flüssig
und Anführer heutiger Modebewegungen, die
sagen es sei fest, und dass deshalb die
antiken Griechen recht haben.

1. Gleichnissen ist charakteristisch, dass die
in ihnen enthaltene Analogiebeziehung
konstruiert ist. Somit hat auch das im Zuge
eines solchen Vergleichs gewonnene Fazit
als konstruiert zu gelten. Da es sich bei dem
Vergleich jedoch stets um eine allgemein
bekannte Gegebenheit oder Begebenheit mit
klarem Sachverhalt handelt, wird das, was mit
ihm „bewiesen“ werden soll, als ebenso
klarer und unanfechtbarer Sachverhalt
suggeriert.
2. Die wertende Gegenüberstellung von
„antiken Griechen“ zu „Anführern heutiger
Modebewegungen“ unterstützt den
Suggestionsversuch.

Setzen, sire, sechs. Aber genug davon. Jetzt
kommst Du zu dem Thema, was Dir wohl
eigentlich auf den Nägeln brennt:

Du verstehst nicht, dass ich angeblich die
Annahme eines Geist-Körper-Dualismus mit
den modernen Errungenschaften der Technik
nicht vereinbaren kann. Darüber, warum Du
gewisse Dinge nicht verstehst, habe ich
inzwischen so meine Theorien, warum der
cartesische Dualismus (insbesondere die
geistige Welt im religiös/spirituellen Sinne) in
der heutigen Logik und Wissenschaft nichts
zu suchen hat, steht in Büchern über
Wissenschaftstheorie. Am einfachsten wurde
es in einem Aufsatz über Religionen
ausgedrückt:

„[...] Philosophisch gesehen sind Religionen
Weltanschauungssysteme, die auf der
Annahme gründen, es gäbe eine
Schnittmenge zwischen der diesseitigen ‚Welt
des Menschen’ und der jenseitigen ‚Welt an
sich’, zu der Privilegierte (insbesondere die
jeweiligen Religionsstifter) per Offenbarung
Zugang hätten. Religionen gründen also - und
das ist der entscheidende Gegensatz zum
wissenschaftlichen Denken - auf der Idee der
offenbarten Wahrheit.

Makel Nr. 1: Religiöses Denken beruht
notwendigerweise auf Etikettenschwindel, da
hier menschliche Wirklichkeitskonstruktionen
mit anderen als menschlichen Gütekriterien
(nämlich Gott, Schicksal, Gesetz des Kosmos
usw.) versehen werden, was zu einem
unlauteren Wettbewerb der Gedanken führt.
Anders formuliert: Der religiöse Mensch
benutzt im Gegensatz zum nichtreligiösen
nicht nur Argumente, die in der ‘Welt des
Menschen’ beheimatet sind (die
gegeneinander abgewogen und verändert
werden können), er benutzt zudem noch
Argumente, die ihrem Anspruch nach einer
‚höheren Ebene’ angehören (die durch
menschliche Argumente eben nicht
aufgehoben werden können). Durch diese
pseudotranszendentale Verstärkung seiner
Argumente wird der religiöse Mensch
argumentativ unangreifbar. Er steht über den
Dingen, berichtet über höhere Einsichten, das
heißt: er überhöht sich selbst, übervorteilt und
erniedrigt seine nichtreligiösen
KommunikationspartnerInnen, die in der
Kommunikation nicht mit gezinkten Karten
spielen. [...]

Makel Nr. 2: Religiöses Denken ist auch
deshalb problematisch, weil es (durch seine
jenseitige und nicht diesseitige
Begründungsform) jede rationale,
menschliche Argumentation außer Kraft
setzen und damit eine nicht mehr
hinterfragbare Beliebigkeit der Argumentation
nach sich ziehen kann. Mit dem Jenseits läßt
sich - wie bereits Nietzsche wußte - jede
beliebige Lüge im Diesseits begründen. Ist
die Vernunft erst einmal mit dem religiösen
Virus infiziert, so ist unter Umständen kein
Mythos, keine Erzählung, kein Gedanke
absurd genug, um nicht doch noch geglaubt,
verbreitet und mit Waffengewalt verteidigt zu
werden.“

- Der Geist-Körper-Dualismus ist historisch
gesehen eine Erfindung, die Wissenschaftler
vor übergriffen der Gläubigen und der
Kirchenfunktionären verhindern sollte.
- Geist-Körper-Dualismus ist eine
Fehlerquelle bei wissenschaftlichen
Betrachtungen.
- Jede Drogeneinnahme legt den Schluss
einer direkten Verbindung zwischen
materieller Welt und geistiger Wirklichkeit
nahe, sowie die Folgerung dass die geistige
Wirklichkeit nur eine Folge materieller
Umstände sind, zumal damit quasireligiöse
Offenbarungszustände erzeugt werden
können.

(Solltest Du wirklich zu diesem Thema noch
einmal posten wollen, dann setz’ Dich doch
mit den drei oberen Punkten auseinander und
diesmal bitte ohne sie zu verzerren und zu
überhöhen oder etwas hineinzuinterpretieren.
Das langweilt auf Dauer.)

Um nicht selbst vor Langweile am Computer
einzuschlafen wechsele ich mal genau so zur
Sophistik, wie Du das tust:

Du behauptest, die Wissenschaft arbeitet
tatsächlich „nur die Grenze zur Transzendenz
zunehmend präzise heraus“. – Na das wäre
aber traurig, wenn sie sonst nichts leisten
würde – ach, und welche Betrachtungen der
fraktalen Mathematik meinst Du eigentlich?
Danach kommt ein Vergleich. Über die
Seriösität von Gleichnissen habe ich mich
schon oben ausgelassen.

Du behauptest, „die Welt, über die man weiß,
ändert sich nicht unmittelbar dadurch, was
man über sie erfährt“. – Na, lass das mal
nicht Schopenhauer hören - oder Popper -
oder Nietzsche – oder John C. Lilly – oder,
oder, oder..... Ja, Naturgesetze waren schon
vorher da, und ja wir folgen ihnen auch ohne
sie zu kennen. Schließlich hat ja auch jeder
Mensch eine Dialektik ohne das Wort kennen
zu müssen. Nein, ein Gott leitet sich daraus
noch lange nicht ab.

Du behauptest, deines „Erachtens entspringt
es einer tiefliegenden Angst vor dem
Nichtbegreifenkönnen, das nicht Begreifbare
bequemerweise schlicht leugnen zu wollen“,
und spielst dabei wieder einmal auf meine
Person an. - Wer sagt denn, dass ich „Gott“
nicht begriffen habe, und wer behauptet dass
ich aus Bequemlichkeit etwas, was ich nicht
begreife, schlich leugne? Mit Stereotypen
kommst Du nicht weiter. Du bist Gefangener
Deines beschränkten Wissens, und wenn Du
das erst einmal begriffen hast, wird sich die
Welt ändern. Wenn Du nur haltlose
Konstruktionen, statt pragmatischer Skepsis
und Wissen zu bieten hast ist es gar kein
Wunder, dass Du schließlich bei solchen
Fehlschlüssen wie:

Die mehr von Wissenschaft verstehen als sire
haben nur eine tiefliegende Angst vor dem
Nichtbegreifen können. Deshalb leugnen sie
bequemer weise das, was sie nicht begreifen,
und da sie das tun, halten sie den Menschen
für ein Wesen, das die Fähigkeit des totalen
intellektuellen Erfassens sind.

Völlig daneben, sire! Ich stelle jetzt mal eine
Gegentheorie auf, die mindestens eben so
fundiert ist, wenn nicht sogar besser als
Deine:
Die, die unbedingt einen Gott in ihrer
Wirklichkeitsvorstellung benötigen, sind nur zu
kleingeistig und ungebildet, um ohne diesen
Wissenslückenbüßer auszukommen. Sie
brauchen ihn, um ihre
Minderwertigkeitskomplexe gegenüber
lediglich beleseneren Menschen zu
kompensieren. Da sie viele Phänomene nicht
verstehen, schreiben sie sie deren Entstehen
einer diffusen „höheren“ Macht zu und
beharren selbst dann noch auf deren Wirken,
wenn bereits andere Zusammenhänge
aufgedeckt wurden. Vielleicht spielt auch eine
tiefliegende Angst vor dem Begreifen können
eine Rolle. Die Gottesvorstellung wird mit
einem wagen postmortalen Versprechen
gewürzt, denn vor nichts haben die
Gottgläubigen mehr Angst als vor dem
Nichtsein nach dem Tod. Sie quengeln um
etwas Unerreichbares und tun das so lange,
bis Quengeln ihre Hauptbetätigung ist. - Na,
kommen wir so weiter?

Nachdem Du in Deinem Text die drei
philosophischen Weltanschauungssysteme
mal eben auf zwei gekürzt hast, versuchst Du
wieder einen Vergleich zu konstruieren.
Dieser zeichnet sich durch die besondere
Unsachlichkeit aus, indem Du
Kulturerrungenschaften mit natürlichen
Phänomenen gleichsetzt. Dabei beweist Du
doch wieder nur, dass die zeitliche Trennung
einer Aussage ein Ansatz zur Kritik ist. – Oben
wolltest Du das noch leugnen. Bist Du Dir
eigentlich darüber im Klaren, was Du
schreibst?

So, und nun kommen wir zu dem Teil, den ich
mit besonderem Genuss behandele. Das ist
ja schon fast einer Christa Meves würdig:
Du schreibst, dass ein weiteres Motiv der
Ablehnung Gottes, der Unwille sei, sich einer
höheren Ordnung zu fügen. Das eine hat mit
dem anderen gar nichts zu tun und entspricht
wieder einmal Deinem Hang zum Überhöhen.
Eine Autorität bildet sich aus einer Reihe von
Faktoren und Gegebenheiten, die daraufhin
eine höhere Ordnung bilden. Dieser ordnet
man/frau sich zwangsläufig unter, da man Teil
dieser Ordnung ist. Grundvoraussetzung dafür
ist nicht die Existenz eines Gottes sondern die
Existenz eines Menschen, der die Autorität für
sich beansprucht. Wie das im Einzelnen
funktioniert, halte ich Dir dieses Mal vor, da ich
keine Lust habe, Dir webersche
Kreuzfeldtabellen zu erklären (ich habe auch
kein Vertrauen, dass Du sie verstehen
würdest) oder mit Dir Arendt, Luhmann und
Sennett durchzugehen. Dass man sich einem
Gott erst überhaupt nicht unterordnen kann,
liegt in erster Line an „seiner“ schwächlichen
Wirkung auf die Menschen und seiner
Bedeutungslosigkeit in natura. Über ihn
Moralordnungen (die Du wieder vorenthältst –
aber diese Dialektik nutze ich ja nun auch) zu
begründen ist mehr als schwach, da diese
nicht auf einem starken Fundament stehen.
Mit bösen Gespenstern, wie schadhafter
Egoismus, der sich für Gottgläubige immer
aus Gottesablehnung ergibt, zu drohen
entspringt dem Hang zum alles
überhöhenden Mystizismus, nicht aber der
Kenntnis der Realitäten menschlichen
Zusammenlebens. Da helfen auch keine
krampfhaften Versuche Gott von
Gottesrepräsentanten trennen zu wollen. Sie
untermauern eher den Verdacht der
Nichtkenntnis von entschlüsselten
Wirkungszusammenhängen.

Sire, alles in allem denke ich von Dir
inzwischen, dass Du ein Scharlatan bist. Du
schmeißt mit großen Namen um Dich, ohne
die Konzepte zu kennen, die dahinter stehen.
Von aristotelischer Logik und Toposforschung
hast Du so wenig Ahnung wie von fraktaler
Mathematik. Du argumentierst bestenfalls
sophistisch und bist nicht einmal darin
besonders gut. Deine akademische
Beschränktheit offenbarst Du ja schon in
einem vorangehenden Posting indem Du
zugibst, nicht zu wissen, wie sich der
deutsche Bundestag zusammensetzt. (Du, da
kann man übrigens eine CD-Rom bestellen:
„Deutscher Bundestag – multimedial und
interaktiv“ mit einem hübschen Vorwort von
Wolfgang Thierse unter www.bundestag.de)
Deine Aussagen sind diffus, fachinkompetent,
unlogisch und tendenziös. Kauf Dich mal’n
Buch – hat mich auch gehelft.

Hallo Woodyceraptor,

mal wieder "im Lande"? Eine wirklich lesenswerte Replik die Du sire da hingeworfen hast.
Nebenbei erwaehnt habe ich gerade das Buechlein "Mein paranormales Fahrrad" beendet, auf das Du irgendwann mal aufmerksam gemacht respektive daraus zitiert hast. Prima Buchtip. Danke.

Hallo Herbert,

Ja, bin ich. Den Schwachsinn, den sire da
gepostet hat, konnte ich nicht unkommentiert
stehen lassen. Wenn er meint andere
persönlich und unsachlich angreifen zu
können, kann hoffentlich das Echo vertragen.
Mal gucken, ob er wieder mehrere Monate
braucht bis er darauf antwortet.

Das Buch mag ich auch sehr. Unter den
Suchbegriffen: "sceptics" oder "skeptics"
findest Du mehr im Internet. Meines
Erachtens gehören diese Buch und "Die
Spinne in der Yucca-Palme" in die Schule,
damit sich der Nachwuchs nicht mehr so
schnell blenden lässt.

Gruß
Woodyceraptor

Der Satan ist als der Gegenpol Gottes eine sehr Wichtige Gestalt im Christentum. Er wird einem im Dualen Weltbild gefangenen Menschen als einzige vermeintliche Alternative angezeigt. Da ein Leben nach den Gesetzen Satans, wie Sie in der Bibel beschrieben werden aber so nicht möglich ist (siehe u. a. Church of Satan, die eine von der Bibel abweichende Beschreibung Satans liefert )und die Psyche eines Menschen garantiert ruiniert wird die arme Seele reumütig wie ein Hund in die "rettenden Arme der Christen " zurückkehren.
Der einzige Ausweg aus dem Dilemma ist die Überwindung des Dualismus von Gut und Böse oder auch Gott und Satan oder auch Allah und Iblis oder, oder, oder...
Ob eine Flut ein Haus wegspült oder einem Verdurstendem in der Wüste ein Schluck zu Trinken gereicht wird, Wasser ist eben Wasser, daran ändert sowohl unsere persöhnliche Bewertung, als auch die Moral irgendwelcher religiösen Gruppen nichts.
Es wird immer so getan als wenn in jeder Religion dieses Gut Böse System existiert.
Die Naturreligionen und unsere heidnischen Vorfahren kennen diesen Quatsch jedoch gar nicht !
Wir Heiden ( jedenfalls die , die noch nicht oder nicht mehr christlich verseucht sind ) haben keinerlei Moral weil wir alles aus dem "Bauch" entscheiden.
Der Vorteil liegt klar auf der Hand :
Ich würde an keiner Kirchentür mein Gewissen abgeben um einem Papst auf einen Kreuzzug oder einem Adolf Hitler nach Russland oder Auschwitz folgen.

Ich geb Dir vollkommen recht. Aber waren Heiden nicht welche die Gleich mehrere Gottheiten angebetet haben?

Hallo Rob,
natürlich haben Heiden viele Götter. Die Vorteile liegen doch klar auf der Hand : Stell Dir vor eine Familie aus dem Land X die zwei Götter verehrt zieht ins Land Y wo drei Götter verehrt werden. Um den Leuten im Land Y und den Geistern und Göttern des Landes Respekt zu erweisen verehrt die Familie von nun an alle 5 !!!
Nie würden diese Leute auf den Gedanken kommen den
Bewohnern des Landes Y ihre Götter aufzumissionieren, oder wenn es denn viele Einwanderer aus X wären einen religiös motivierten Genozid einzuleiten wie die Juden unter Mose weil nur Ihre Götter die einzig waren sind.
Das Wort Gott hat im Heidentum aber eine andere Bedeutung. Einen Gott in dem Sinne wie imm Christentum gibt es nicht.
Meistens sind unsere Götter die Personifizierung irgendwelcher Berge, Seen, Flüsse, Bäume, Tiere ect. die um mit den Menschen in Kontakt zu treten die Gestalt eines Menschen annehmen ( im Geiste ).
Umgekehrt werden Sie uns wahrscheinlich auch in Ihrer Gestalt wahrnehmen, wenn Sie mit uns sprechen möchten.Die meisten Menschen haben aber diese Gabe verloren, weil der Verstand die Oberhand vor dem Unterbewußtsein erlangt hat.
Nie würde sich einer unserer "Götter" anmaßen unfehlbar, allwissend, allmächtig oder alleingültig zu sein.
Auch die Welt hat er nicht erschaffen, zumindest nicht das Universum. Das Heidentum ( wenn man überhaupt von einem einheitlichen Heidentum sprechen kann , Heide ist ja ein Sammelbegriff der Christen ) hat nicht die Antwort auf alle Fragen parat die sich in dieser Welt stellen, aber es ist bereit zu lernen und auch falsche Antworten zu revidieren.
Darin unterscheidet es sich vom Christentum, welches vorgibt eine passende Antwort auf jede Frage zu haben .
Es nützt also nichts seinen Gott anzubetteln er möge endlich etwas tun, sondern man muß es selber tun aus eigener Kraft heraus. Man kann vielleicht die Geister befragen (ein Atheist würde sagen sein Unterbewußtsein ) oder bei einem Spaziergang im Wald Kraft tanken oder seinen Lebenswandel durch Fitness und Gesundheit stärken, die eigentliche Aufgabe aber muß man alleine lösen.
Da denke ich unterscheiden wir uns eigentlich wenig vom Atheisten. Der Atheist weiß,daß er seine Umwelt aus rationalen Gründen braucht, der Heide weiß es aus Respekt und tief aus seinem Herzen. Der Sinn des Lebens liegt im Leben selbst und nicht im Himmel. Die Christen und Moslems sind uns bis heute den Gegenbeweis schuldig geblieben ! Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

frage an woodyceraptor:

ich habe versucht, das ganze forum zu lesen,
und jetzt habe ich kopfschmerzen :-)

die theistische respektive die biblische anschauung hat eine erklärung des lebens bis zur letzten konsequenz (nicht das, was sie als christentum kennen, meine ich -- damit unterstelle ich ihnen möglicherweise fälschlich, dass sie die bibel nich gut genug kennen -- bitte um korrektur, falls diese annahme falsch ist), jedenfalls fand ich noch keinen widerspruch, der dieses "gedankliche system", wenn man es überhaupt so nennen darf, ins wanken gebracht hätte. auch gibt es meines wissens (aber möglicherweise bin ich einfach nur schlecht informiert, das kann gut sein) keine logische argumentationsführung, die das kartenhaus des christlichen glaubens, der auf der historischen (!) person jesu christi beruht, zusammenfallen lassen, ja auch nur ins wanken bringen könnte (ich meine jetzt nicht die unverbesserlichen anhänger, die sich nicht überzeugen lassen, sondern die lehre selbst). aber das nur am rande.

ist die botschaft der bibel alleine deshalb unglaubwürdig, weil sie über dinge aussagen macht, die man/frau rein menschlich nicht erfassen kann, oder weil das, was heute als christentum verstanden wird, die eigentliche botschaft so entfremdet hat?

meiner meinung nach dreht sich das
echte christentum vielweniger um ein religiöses
system, um eine sammlung von lehren, als vielmehr
um eine zentrale person. wenn man diese person bei
den diskussionen aus den augen verliert, diskutiert man nicht mehr über/um das christentum (christ kommt von christus und bezeichnet menschen, die davon überzeugt sind, dass dieser mensch gott und deshalb zentrale person in ihrem glauben ist), sondern eine religion, die sich christentum nennt.

bitte um antwort,
vielleicht in worten,
die ein normalsterblicher
auch verstehen kann.
ich finde es nicht so wichtig,
hochphilosophisch zu argumentieren,
als vielmehr wert darauf zu legen,
die aussagen verständlich (!) darzulegen.
natürlich, das ist schwierig, aber
die fähigkeit, sich auf ein niedrigeres
niveau herabzulassen als wo man/frau sich
selbst befindet.

bitte ersparen sie sich die mühe,
mich zu zerpflücken, ich zweifle
keine sekunde daran, dass sie intellektuell
dazu fähig sind, eigentlich möchte ich
auch nur eine antwort auf eine einfache
frage. ich habe sicherlich einige dinge
angeschnitten und nicht sauber fertig-
argumentiert, bitte verzeihen sie mir das.

meine frage ist, wie weit kann der atheismus dieses leben erklären, oder wie weit wird dieser versuch unternommen? woher kommt moral, ethik. woher kommt materie? gibt es da erklärungs-
versuche?

beantwortet der atheismus in irgendeiner
form die frage nach dem woher, warum und
wohin?

danke
ein unwissender

hallo unwissender,

wenn ich dein posting so durchlese, so komme ich zu der auffassung, daß du kein fundamentalistischer christ bist, der für jede textzeile der bibel eine interpretation aus dem ärmel schüttelt. da ich vor ca. 15 jahren noch ähnliche gedankengänge hatte, möchte ich dir antworten. du schreibst:

"die theistische respektive die biblische anschauung hat eine erklärung des lebens bis zur letzten konsequenz, (...) jedenfalls fand ich noch keinen widerspruch, der dieses "gedankliche system", wenn man es überhaupt so nennen darf, ins wanken gebracht hätte."

sicher ist die geschichte der göttlichen schöpfung eine erklärung, aber es stellen sich dann u.a. die folgenden fragen:

1) gibt es überhaupt einen göttlichen schöpfer (beweisbarkeit)?
2) angenommen, es würde ein göttlicher schöpfer existieren der das universum erschuf, warum ist die welt so wie sie ist (theodizee-problem)?
3) was ist die bibel, göttliches zeugnis od. phantasiegespinste von gläubigen menschen?
4) gibt es andere erklärungen für die schöpfung?

zu 1) diese frage kann weder mit ja noch nein beantwortet werden. alle derartigen versuche sind gescheitert.

zu 2) der gottesbegriff ist eng mit bestimmten absolutismen verknüpft, wie allmacht, allgüte und allwissenheit. so wie wir unser umwelt erfahren (katastrophen, verbrechen etc.) muß eine dieser 3 eigenschaften gottes ausgeschlossen werden. der christliche gott (bei anderen religionen weiß ich es nicht, aber ich nehme an, daß es sich ähnlich verhält) ist genaugenommen sogar die ursache allen übels, da er in seiner allmacht und trotz seiner allwissenheit und allgüte luzifer erschuf.

zu 3) da sowohl ein gott nicht beweisbar, als auch die göttlichen eigenschaften (lt. bibel) zu unauflösbaren widersprüchen führen, kann angenommen werden, dass die bibel zwar altüberlieferte geschichten eines mehr od. weniger nomadisierenden volkes widergibt, aber keineswegs göttlichen ursprunges ist. belegt wird dies noch durch zahlreiche widersprüche zu der unermesslichen güte gottes in diesem buch (z.b. auszug aus ägypten und anschliessende 40-järige wanderung durch die wüste, hiob u.v.a.m.).

zu 4) diese frage ist eindeutig mit ja zu beantworten. die anzahl der möglichen erklärungen ist unbegrenzt, je nach phantasie der menschen. die vielen unterschiedlichen schöpfungsgeschichten der völker dieser erde belegen dies, wobei dabei nur der metaphysische ansatz zum tragen kommt. der wissenschaftliche ansatz (physik, chemie u. biologie) erschließt uns weitere möglichkeiten, allerdings begründet auf beobachtungen und messungen. daraus lassen sich mit hilfe der mathematik verschidene thesen und denkmodelle entwickeln (multiversen, wurmlöcher u.s.w.), welche aber letztendlich auch nur spekulationen sind, da sie sich unserem erkenntnisbereich entziehen.

"auch gibt es meines wissens (...) keine logische argumentationsführung, die das kartenhaus des christlichen glaubens, der auf der historischen (!) person jesu christi beruht, zusammenfallen lassen, ja auch nur ins wanken bringen könnte."

eine person "jesus" ist historisch meines wissens nirgends verbürgt, obwohl er ein aufrührer gewesen sein soll, ähnlich spartacus. es ist schon verwunderlich, dass dies in der römischen geschichtsschreibung keinen niederschlag fand.

aber angenommen, es gab einen historischen jesus, so ist das aber kein beweis, daß er gottes sohn war, da a) immer noch authentische aussagen von ihm fehlen und b) siehe oben unter zu 1), ergo auch ein sohn gottes nicht beweisbar ist.

"meine frage ist, wie weit kann der atheismus dieses leben erklären, oder wie weit wird dieser versuch unternommen?"

der atheismus erklärt erst einmal gar nichts, er schließt nur eine methaphysische erklärung des universums und des lebens aus. er ist zwar nicht voraussetzung, aber m.e. die beste grundlage für eine wissenschaftliche erklärung.

"woher kommt moral, ethik. woher kommt materie? gibt es da erklärungsversuche?"

da haben luca u. francesco cavalli-sforza in ihrem buch "verschieden und doch gleich" für mich bis jetzt die plausibelste erklärung: moral (?) und ethik, also regeln bezüglich des sozialverhaltens, ist begründet im egoismus des individuums. einschränkend muß dazu gesagt werden, daß dies nur für soziale tiere wie menschen, bonobos, schimpansen und ähnliche gültigkeit hat, wobei mir scheint, daß der grad mit dem bewußtsein des "ichs" zu tun hat. auch wölfe und paviane zeigen einen gewissen grad von sozialverhalten, aber nicht so ausgeprägt wie in o.g. beispielen.

"beantwortet der atheismus in irgendeiner form die frage nach dem woher, warum und wohin?"

falls diese fragestellung nach dem sinn des lebens fragt, so kann dies weder der atheismus noch die wissenschaft, aber nach meinem heutigen verständnis auch nicht die bibel od. irgend eine religion. die antwort auf diese frage muß jeder selbst suchen, wobei über das wohin auch nur spekuliert werden kann. gegenfrage: stellt sich ein schimpanse eine solche frage?

mfg
kurt

P.S. wow, so lang wie dieser threat ist kann ich deine kopfschmerzen verstehen.

ich hab nur kurz zeit, aber es sind einige grundsätzlichen fehler in deinem eintrag.

1.) jesus ist historisch bewiesen. das kannst du, wenn es dich wirklich interessiert, von jedem seriösen historiker bestätigt bekommen.

2.) die römische geschichtsschreibung erwähnt jesus sehr wohl, darunter tacitus und plinius.

3.) der grund für die leiden hiob's und der qualvolle zug durch die wüste erklärt sich in der bibel selbst (5. Mose in den ersten Kapiteln). ob die bibel wahr ist oder nicht, ist eine andere frage, jedenfalls ist die bibel in sich schlüssig (und ich glaube die bibel besser zu kennen, als aus meinem obigen eintrag hervorgegangen ist ;-)

4.) es gibt authentische aussagen jesu. sowohl im neuen testament (es gibt kaum ein historisches werk, dass besser und zahlreicher überliefert ist, als das neue testament. im vergleich zu caesar's schriften ein faktor von 3-stelligen ziffer), als auch von den offensichtlichen gegner jesu.

5.) ich gestehe jedem zu, sich sein eigenes urteil zu bilden. jedenfalls ist die heutige gesellschaft immer noch von der moral der lehren jesu in grossem masse geprägt. die lehre auf die religion eines nomadenvolkes zu reduzieren scheint mir etwas zu einfach.

6.) das vorhandensein von leid zeugt von einem liebenden schöpfer. eine provokante und paradoxe aussage? ich erkläre, was ich meine: wenn es gott gibt und er wirklich so ist, wie die bibel sagt, dann ist er ein liebender gott, der freien willen gewährt. wenn ich eine frau liebe, kann ich sie auch nicht zwingen meine liebe zu erwidern. sonst wäre es vergewaltigung, oder eben die abgeschwächte form, verführung ;-) -- wenn gott kein leid zuließe, wären wir marionetten. ich schneide das thema natürlich wieder nur sehr stark an, aber wir könnten ja per e-mail weiterdiskutieren, wenn sie wollen...

7.) wissenschaft und religion sind 2 paar schuhe.
die wissenschaft hat die aufgabe rätsel zu lösen, niemals jedoch die fragen der moral und ethik zu behandeln, oder das woher und wohin. denn das ist ausserhalb der wissenschaftlichen erkenntnismöglichkeit. für religion von menschen erfunden gilt das gleiche. es gibt für menschen überhaupt keine möglichkeit, ausserhalb unseres horizontes wissen zu erlangen. es sei denn es gibt wirklich eine offenbarung gottes. ob die bibel das ist, das muß wohl jeder persönlich für sich entscheiden. ich habe mich viel mit der bibel beschäftigt, und bin ziemlich sicher, dass sie von gott inspiriert ist. ich bin kein religiöser mensch, sondern denke eher wissenschaftlich, aber das schliesst einen glauben an gott nicht aus. allerdings glaube ich nicht an die subjektive wahrheit. d.h. alles was von mir ausgeht, ist subjektiv. allerdings trifft das auf die bibel nicht zu, gesetzt den fall, sie ist wirklich von gott. aber eines kann man ja probieren, die bibel ernst nehmen und das ausprobieren, was da drin steht: "wenn jemand meinen willen tun will, so wird er wissen, ob diese lehre aus gott ist".

habe ich übrigens erfahren. hab's mal probiert, und es funktioniert. ich weiß, dass gott real ist. wenn ich mich wieder abwende, vergeht aber auch wieder die sicherheit, dass es wirklich stimmt. naja, ist meine erfahrung. probiert haben muß man's jedenfalls, sonst ist kein wirkliches urteil möglich, finde ich.

ich denke, die bibel gibt einen besseren sinn auf die frage des lebens, als alle anderen religionen.

hab ich in einem der briefe von paulus gelesen:
"denn alles ist für ihn und zu ihm hingeschaffen."
gemeinschaft mit gott. ist das kein sinn?

naja, wir sind vom thema abgekommen.
diese unverbesserlichen bibelgläubigen...

habe ich übrigens erfahren. hab's mal probiert, und es funktioniert.

Aus meiner Zeit als tief glaeubiger und praktizierender Christ habe ich jahrzehntelange, aehnliche Erfahrungen aufzuweisen. Es funktioniert aber auch andersherum.

ich weiß, dass gott real ist.

Er existiert nur in Deinem Kopf - nichts weiter als ein konditioniertes Hirngespinst.

wenn ich mich wieder abwende, vergeht aber auch wieder die sicherheit, dass es wirklich stimmt.

Eben nicht. Das ist aber Uebungssache :-))

naja, ist meine erfahrung.

So sehe ich das auch. Du hast Deine persoenlichen Gotteserfahrungen in DEINEM KOPF (und ich hatte die meinen in meinem Kopf).

probiert haben muß man's jedenfalls, sonst ist kein wirkliches urteil möglich, finde ich.

Probiert habe ich`s - und mein Urteil kennst Du.

ich denke, die bibel gibt einen besseren sinn auf die frage des lebens, als alle anderen religionen.

Auch das mag dahingestellt sein. Die Beantwortung einer real nicht beantwortbaren Frage, naemlich jene nach dem absoluten Sinn des Lebens ist voellig unnuetz, um ein ethisch einwandfreies Leben zu fuehren.
Wer allerdings groesstmoegliche "Sicherheit" in jeglicher Form benoetigt, um im "Kampf des Daseins" bestehen zu koennen, dem helfen Religionen und/oder Gottesglaube sicherlich in Form von geistigen Kruecken durchs Leben.

Ich jedenfalls bin zufrieden, realtiv autark und autonom nun meine Lebensinhalte zu definieren. Dazu benoetige ich sicherlich auch Hilfsmittel - aber weder transzendent mystische noch theistische noch deistische!

mfg
Herbert

Hallo anonymer Unwissender,

Ihre Frage bezüglich dessen, was der Atheismus erklären kann hat Kurt schon umfassend dargelegt. Auch was es mit dem historischen Jesus, der Moral und Ethik auf sich hat, ist von Kurt so dargestellt worden, dass ich mich dem unter wenigen Vorbehalten anschließen kann. Ihre eigentliche Frage nach dem woher, warum und wohin möchte ich Ihnen aus philosophischer Sicht beantworten - so einfach wie ich kann:

WOHER?
Ein Reisender braucht einen Kompass, wenn er in ein neues Gebiet vorstößt. So einen Kompass gibt es auch in der Philosophie. Es ist ein kleines "Wo-Bin-Ich". Um es herzustellen brauchen Sie nichts weiter als ein DIN-A 4 Blatt quer und einen Bleistift. Auf das Papier zeichnen Sie ein gleichschenkliges Dreieck mit der Spitze nach oben. Lassen Sie etwas Platz zu den Rändern des Blattes - ca. 3cm. An die obere Spitze schreiben Sie "unabhängiges, bewusstes Selbst", an die rechte Spitze "Kybernetik/Funktion" und an die linke Spitze "Geister/Götter/Gott". Keine Sorge, ich erkläre was das soll und bedeutet.
Die drei Spitzen symbolisieren die drei Hauptelemente philosophischer und religiöser Ideen, die in allen Weltanschauungen vorkommen. Egal ob christlich, muslimisch, jüdisch, hinduistisch, atheistisch, objektivistsich, taoistisch oder sonstwie-isch, sie bewegen sich alle nur zwischen diesen drei Punkten (ganz schön kleines Feld eigendlich). Jetzt erkläre ich Ihnen was ich mit den Hauptelementen philosophischer und religiöser Ideen meine:
Alle drei Elemente kommen in reiner Form nicht vor. Mindestens zwei mischen eine Weltanschauung.
A.) das unabhängige, bewusste Selbst
Das stellt in seiner reinen Form den Menschen als unabhängiges und bewusstes Wesen dar, das über alle Handlungen und alle Entscheidungen die volle Kontrolle hat. Es weiss jederzeit, ob es wach ist oder träumt, und sein Ich endet nicht mit dem Tod, sondern besteht danach unabhänig vom Körper weiter. Der Körper wird also nur für einen gewissen Zeitraum bewohnt.
B.) Kybernetik/Funktion
Kybernetik (= alle Prozesse sind gesteuert, auf sich selbst eingestellt, programmiert und geregelt) und Funktion stellen das materielle Element dar. Die als geistig wargenommene Ebene (unsere Gedanken, Eindrücke und Gefühle) sind nur die Folge materieller Umstände. Naturwissenschaftliches Denken und dessen Methode beruhen allein auf dieser Annahme. Auch durch die Geisteswissenschaften zieht sich dieses Element, wenn es darum geht selbst etwas zu regeln (Rechtswissenschaften) oder darum, etwas immer wieder Auftretendes zu beschreiben (Psychologie, Philosophie, Sprachwissenschaften). Es handelt sich dabei um Krankheitsbilder, Gesellschaftsphänomene oder Grammatik und Vokabeln.
C.) Geister/Götter/Gott
In diesem Element sind Geisterwesen mit großen Kräften vereint. Engel und Dämonen gehören ebenfalls in diese Ecke. Sie dominieren die Geschicke des Menschen und haben ihn und alle Materie auch erschaffen. Die Welt der Menschen ist nur ein blasser Spiegel ihrer Sphäre und sie brauchen die Menschenwelt auch nicht um fortzubestehen. Sie lenken die Menschen durch Inspiration oder gebieten direkt Handlungen. Sie können also direkt in die Gedanken der Menschen eingreifen oder ihnen auch Erscheinen.

Nun wissen Sie, was ein "Wo-Bin-Ich" ist, wie es aussieht und was die die Himmelsrichtungen sind. Als nächstes zeige ich Ihnen, wie es benutzt wird: Irgendwo in diesem Dreieck oder auf einer seiner Linien stehen alle von Menschen erdachten oder von Geistwesen beeinflussten Erklärungen der Welt. Jeder Mensch ist mit seinen Ansichten irgendwo auf dieser Fläche. Ich gebe Ihnen drei Beispiele. Es handelt sich dabei um Archetypen (Muster, geprägte Menschen).
1.) der Kreationist
Dieser fundamentalistische Christ glaubt nur an Gott und sich. Er ist also ein Punkt auf der Linie zwischen "Gott" und "bewusstem Selbst". Für ihn hat Gott die Welt erschaffen, wie es wörtlich in der Bibel steht (Genesis 1.-2.). Es gab für ihn niemals eine Evolution, und materielle Einflüsse sind überhaupt nur Humbug und bestenfalls Blendwerk des Satan. Obwohl von Gott erschaffen gehört die kybernetisch-funktonale Welt nicht zu dem, was ihn in seinen Handlungen vornehmlich beeinflusst. Für ihn gibt es nur sein unabhängiges Selbst, was er Seele nennt und das Wirken Gottes, der Engel, Satans und der Dämonen.
2.) der materielle Atheist
Dessen Platz auf dem "Wo-Bin-Ich" liegt auf der Linie zwischen dem "unabhängigen Selbst" und der "Kybernetik/Funktion". Es gibt für ihn keinen Gott und keine Geister. Er ist die Folge einer langen Linie von Ereignissen, die (populärerweise) irgendwann einmal mit einem Urknall begonnen hat. Schließlich kam Evolution und dann haben sich eine Samen- und eine Eizelle verschmolzen. Das Ergebnis ist er. Bis jetzt war alles Zufall. Durch sein Auftreten verändert sich die Welt allein dadurch dass er es will. Sein Geist ist zwar an die Materie gebunden kann aber auch unabhängig davon Entscheidungen treffen. Mit seinem Tod enden sein Bewusstsein und seine Möglichkeit der Einflussnahme auf die Wirklichkeit.
3.) der Karma- und Kismetgläubige
Sein Platz ist zwischen "Geister/Götter/Gott" und "Kybernetik/Funktion" mit einer Tendenz nach oben zum "unabhängigen Selbst". Seine Position im Dreieck ist in der Mitte und etwas überhalb der unteren Linie Ihres "Wo-Bin-Ich". Es gibt für diesen Menschen einen höheren Plan, der über allen Wesen steht, auch den Geistern und Gott. Seine Funktion ist es, ein Rädchen dieses Plans zu sein. Die höheren Wesen beeinflussen ihn, um den Plan, den sie besser kennen, zu verwirklichen. Wenn dieser Mensch stirbt, wandert sein unabhängiges Selbst in eine neue Erscheinungsform (manchmal auch in eine göttliche). Das Sein endet erst, wenn sein Teil des Plans erfüllt ist

Einen typischen Vertreter dieser drei Punkte auf Ihrem "Wo-Bin-Ich" werden Sie wohl nicht persönlich kennen. Vielleicht haben Sie schon von diesen Karikaturen gehört. Vielleicht ordnen Sie ungerechterweise den einen oder anderen Bekannten dort ein. Wichtig ist, wo Sie sind. Je mehr Sie an ein Element glauben, um so mehr zieht Sie diese Idee an. Wenn Sie also Gott einen starken Einfluss zutrauen, sich selbst aber wenig, so tippen Sie mit Ihrem linken Finger auf der Linie zwischen A und C in der Nähe des Punktes "Geister/Götter/Gott". Wenn Sie jetzt auch noch an einen materiellen Teil der Existenz glauben, bewegen Sie Ihren Finger von der Linie, auf der Sie sind, in Richtung "Kybernetik/Funktion" zu. Wenn Sie meinen, Sie sind weit genug von Gottes Punkt weg, halten Sie Ihren Finger an. Zeichnen Sie an dieser Stelle einen Punkt. Nun wissen Sie, wo Sie sind. Jeder, der weiter folgen will, sollte das auch für sich machen. Suchen Sie sich die Ecke aus, aus der Sie kommen. Wandern Sie in Richtung dessen, was Sie für richtig halten und würzen Sie das Ganze mit ein bißchen Mut zum Angezweifelten. - Hallo! - Da sind wir ja alle.
Sie, anonymer Unbekannter, haben nach dem "Woher?" in letzter Konsequenz gefragt. Nach jedem Verständnis, was den Menschen derzeit möglich ist, stammt dessen Sein aus diesem Dreieck. Zeichnen Sie weitere ca. Fünfmilliarden Punkte darin ein, und Sie haben die Ansichten aller Menschen. Dieses Dreieck ist der Flaschenhals menschlichen Verständnisses. Alles, was es gibt, kommt von einer vielschichtigeren Realität dahinter. Die letzte Konsequenz, wie auch Ihre Einschätzung von sich selbst, ist Ihre private Entscheidung.

WARUM?
Die Bibel ist ein umstrittenes Buch. Das liegt wohl an einigen Passagen, die es in sich haben. So verhält es sich auch mit einem Teil der Apostelgeschichte aus dem Markusevangelium. Ich beziehe mich auf die Lutherübersetzung (Markus 1.16-27):
Stellen Sie sich vor, Sie sind im Palestina vor etwa 1900-und-ein-paar Jahren. Sie tragen eine grob gewebte Tunika, das ist so ein neumodisches Hängerkleid für Männer mit Gürtel. Eine ausländische Militärtruppe, genannt Römer, stellen Polizei und Gerichte und ziehen auch noch Steuern ein. Die Gegend ist für Ihren Geschmack zu staubig. Ihre Füße sind sandverklebt, heiß und tun weh. Da sehen Sie folgende Szene:
"16. Da er aber am Galiläischen Meer ging, sah er Simon und Andreas, seinen Bruder, daß sie ihre Netze ins Meer warfen; denn sie waren Fischer. 17. Und Jesus sprach zu ihnen: Folget mir nach; ich will euch zu Menschenfischern machen! 18. Alsobald verließen sie ihre Netze und folgten ihm nach."
Toll, da kommt einfach einer, ruft zwei Männer dazu auf, ihren Beruf und ihr Leben zu verlassen, und die tun das auch noch! Gehen Sie mal hinterher, wenn Sie nichts besseres zu tun haben!
"19. Und da er von da ein wenig weiterging, sah er Jakobus, den Sohn des Zebedäus, und Johannes, seinen Bruder, daß sie die Netze im Schiff flickten; und alsbald rief er sie. 20. Und sie ließen ihren Vater Zebedäus im Schiff mit den Tagelöhnern und folgten ihm nach."
Jetzt hat er sogar noch zwei weitere Geschwister von Leben und Beruf weggeholt. Dieses Mal sogar direkt vor Augen ihres Vaters, der so reich ist, dass er sich Tagelöhner leisten kann. Ist ja beeindruckend, was dieser Mann so macht. Irgendwie hat der Vater das Weggehen seiner Söhne akzeptiert. Schauen Sie mal, was passiert, wenn die fünf in die nächste Stadt kommen.
"21. Und sie gingen gen Kapernaum; und alsbald am Sabbat ging er in die Schule und lehrte. 22. Und sie entsetzten sich über seine Lehre; denn er lehrte gewaltig und nicht wie die Schriftgelehrten."
Als am Sabbat die Schule voll war, schließlich darf man an diesem Tag ja fast nichts anderes tun als sich dort zu versammeln, geht dieser Mann dort hin und bricht aus dem Einerlei aus. Er ist hier mit vier Männern aufgetaucht, spricht ergreifend und er tut auch sonst nur Ungewöhnliches. Die Zuhörer sind gebannt aber unruhig. Da passiert folgendes:
"23. Und es war in ihrer Schule ein Mensch, besessen von einem unsauberen Geist, der schrie 24. und sprach: Halt, was haben wir mit dir zu schaffen, Jesus von Nazareth? Du bist gekommen, uns zu verderben. Ich weiß wer du bist: der Heilige Gottes. 25. Und Jesus bedrohte ihn und sprach: Verstumme und fahre aus von ihm! 26. Und der unsaubere Geist riß ihn und schrie laut und fuhr aus von ihm."
Ein Mann aus Kapernaum erhebt seine Stimme gegen diesen Jesus aus Nazaret. An eine Wand gequetscht hören Sie, wie der Verrückte in diesem seltsamen Mann den Heiligen Gottes zu erkennen glaubt. Der Aufgebrachte diskutiert lauthals über die Verderblichkeit der Interpretationen dieses Jesus, bis ihm jener das Wort abschneidet. Drohend und auf die Macht gestützt, die ihm der Kapernäer bescheinigt hat, greift der Nazarener ihn an.Er bezichtigt den Kritiker der Besessenheit und schafft es damit, dessen Widerrede zu beenden. Von nun an glauben die anderen Anwesenden noch mehr an Jesus' Berufung. Die Reaktionen des Bedrohten mit Widerschreien und letztendlichem Nachgeben bestätigen den Glauben der Umstehenden.
"27. Und sie entsetzten sich alle, also daß sie untereinander sich befragten und sprachen: Was ist das? Was ist das für eine neue Lehre? Er gebietet mit Gewalt den unsauberen Geistern, und sie gehorchen ihm."
Schon wieder ist es beeindruckend, was dieser Nazarener hinterlässt. Alle sprechen über ihn. Sicher nicht nur in dieser Schule, sondern auch zu Hause, in anderen Städten, irgendwann in Rom. Neuigkeiten fliegen wie auf Freiersfüßen. Sie kennen die Bibel wohl recht gut und wissen, wie es weiter geht (es nachzulesen ist auch keine Schande).

Ich behaupte, dass nichts von dem, was da passiert ist, mit einem Gott zu tun hat. Nur in der Vorstellung der Menschen hat es ihn gegeben, und nur weil sie glaubten, dass er wirkt, reden wir heute noch über dieses Ereignis. Es kommt aber fast täglich in ähnlicher Form vor.
In der Philosophie gibt es eine Methode (eine Art etwas zu erklären). Diese nennt sich "Phänomenologie". Wörtlich übersetzt heißt das Lehre von der Erscheinung. Mit Erscheinung ist ein immer wiederkehrendes Ereignis oder Zustand gemeint. Was im Markusevangelium steht, ist nicht so sehr eine Geschichte, denn eher eine Anleitung, wie es geht. Es beschreibt das Wirken des charismatischen Führeres. Zuerst geht er hin und sucht sich ein paar Menschen um sich. Diese überzeugt er mitzukommen, da er ihnen eine neue Zukunft bieten wird. Nachdem er so einigen Rückhalt hat begibt er sich an einen Ort mit vielen Menschen. Dort fordert er durch Auftreten und Handlungen die bisherigen Verhältnisse und Menschen, die davon profitieren heraus. Er stört massiv. Die Aufmerksamkeit der Umstehenden hat er schon und der nächste Schritt ist es, etwas zu tun, was bisher keiner gemacht hat. In dem Fall aus Kapernaum, war es die Art der Lehre, die bei den Anwesenden zu Aha-Effekten geführt hat. Er war so mitreißend, dass es einer der Anwesenden nicht mehr ausgehalten hat und den Prediger verbal angriff. Der Angreifer hatte Jesus aber schon soviel Autorität zugestanden, dass dieser mit ihm machen konnte was er wollte. Der Prediger herrschte den Kritiker an, und schon verstummte er, nachdem er mit Geschrei eine tolle Show geboten hatte. Etwas besseres kann einem charismatischen Führer gar nicht passieren. Die Umstehenden sind so beeindruckt, dass sie den Ruf, der dem Prediger von seinem Kritiker unterstellt worden ist, sofort übernehmen und es weitererzählen. Hätte es diesen angeblichen Besessenen nicht gegeben, man hätte jemanden bezahlen müssen, um diese Rolle zu spielen. So oder so ähnlich fängt es immer an.
Die Phänomenologie von Macht beschreibt es folgender maßen: Es gibt eine bestehende Gesellschafts- und Denkstruktur. Dann tritt jemand auf, der "Nein" sagt. Er fordert die Vertreter der bisherigen Meinung und Struktur durch Auftreten und die Art, wie er sich bewegt heraus. Gerade für die Bewegungen haben die Menschen ganz feine Antennen. An irgend einer Stelle schließen sich immer mehr Meinungen der, des Herausforderers an. Meistens jedoch dann, wenn er etwas tut, was bisher noch keiner getan hat. Durch Überraschung der Umstehenden ereicht man den größten Effekt. Alles weitere ist ein Selbstläufer. Die Umstehenden verlassen den Ort und erzählen anderen von dem "Einen". Es baut sich ein Ruf auf, und an jedem Ort. den der Herausforderer betritt hat man schon von ihm gehört. Der Ruf wird verstärkt, wenn er von dem "Einen" durch sein Verhalten angenommen wird, er auf direkete Fragen jedoch nur ausweichend antwortet. Das rundet das ganze mit einer gewissen Mystik ab. Und mehr ist es nicht.

Sie, anonymer Unbekannter, haben nach dem "Warum?" in letzter Konsequenz gefragt. Ich habe für Sie einen Finger breit jenen Vorhang geöffnet, den die meisten Menschen vor Augen haben. Dahinter stecken eine ganze Menge von Abläufen, die die Erscheinungen menschlichen Lebens und deren Umstände beschreiben. Gerade was den Menschen groß und mächtig vorkommt, hat recht banale Erklärungen. Liebe ist auch so ein eher banales Phänomen. Die kürzeste Antwort auf die Frage "Warum?" ist: "Weil es funktioniert." Die Funktion und die Umstände zu kennen löst das Rätsel. An einer Stelle beißt sich die Katze in den Schwanz: Wenn sie nach dem Woher? des Warums? fragen. dann kommen Sie wieder zum Ende des oberen Kapitels: Die letzte Konsequenz, wie auch Ihre Einschätzung Ihres Wohers?, ist Ihre private Entscheidung.

WOHIN?
Ich stelle Sie mir gerade vor, wie Sie in einer grob gewebten Tunika und einem keinen "Wo-Bin-Ich" in der Hand an einer Straßenecke stehen und nach dem Weg fragen. Fragen Sie bloß keinen der Passanten in ihren Geschäftsanzügen, den grauen Melonen und schwarzen Lodenmänteln. Die gehen mit ihren Aktenkoffern zum nächsten Termin. Fragen Sie keinen von den Seelenkäufern in den Talaren. Die versprechen Ihnen das Blaue vom Himmel herunter, nur damit Sie mit Ihrem jetzigen Leben nicht allzu unzufrieden sind. Lassen Sie bloß ab von denen in den schwarzen Turbanen und Kaftanen, die lehnen jede Lebensfreude strikt ab und vertrösten Sie auf etwas nach dem Tod, wenn Sie sie nicht mehr zur Rechenschaft ziehen können - nur für den Fall, dass es da dann doch nicht so ist, wie sie es Ihnen weis machen wollten. Glauben Sie auch nicht, dass es die lustige Tamburintruppe in Orange weiß, auch wenn die sich so aufgekratzt benehmen.
Dem Universum ist der Mensch gleichgültiger, als er sich das selbst vorstellen kann (schmunzel). Es gibt da für ihn keinen Ort, wo ihn nach seinem Tod 50 Jungfrauen oder Milchmastknaben erwarten. Wo sollen die auch alle herkommen. Kein alter Mann mit weißem Bart wartet an einem goldenen Tor auf einen, und die unendliche Glückseeligkeit ist ebenfalls nirgends in Sicht. Reinkarniert wird auch nicht. Nichts findet sich in selber Zusammensetzung wieder zusammen, schon gar nicht so etwas komplexes wie Bewusstsein. Einen Vorgeschmack auf das, was nach dem Tod kommt, können Sie in einer Vollnarkose erhaschen. Sie schlafen ein und wachen nach ein paar Sekunden wieder auf. Dabei sind eine oder mehrere Stunden vergangen. Was Sie in der Zwischenzeit erlebt haben, ist der kleine Tod. Aber seien Sie mal ehrlich, hat Sie das gekratzt. Das Aufwachen war viel schrecklicher als das Nichts davor.
Sie, anonymer Unbekannter, haben mich nach dem "Wohin?" in letzter Konsequenz gefragt. Nur bis zum Tod und nicht weiter, ist die für Sie relevante Antwort. Konzentrieren Sie sich auf die Strecke die dazwischen liegt, und lassen Sie sich nicht vertrösten. Dazu fehlt Ihnen die Zeit. Was Sie jetzt nicht erreichen, wird Ihnen nachher keiner schenken. Genießen Sie und lernen Zufriedenheit. Nutzen Sie die Mechanismen der Gesellschaft für sich und haben Spaß an ihr. Vor alllem lassen Sie sich nicht von Leuten verarschen, die meinen Sie müssten jetzt leiden, um nach dem Tod zu genießen. Das sind Betrüger, die nur ihren eigenen Vorteil im Kopf und dabei auch noch ein gutes Gewissen haben. Ob Sie das jetzt für sich annehmen, ist in letzter Konsequenz Ihre Entscheidung.

NACHWORT
Ich hoffe das waren einfache Worte. Es ist zwar ein bißchen viel geworden, aber anders ging es nicht. Mir hat es Freude gemacht, Sie auf eine Reise mitzunehmen. Behalten Sie Ihr "Wo-Bin-Ich" und Ihre Reisetunika ;-) und suchen Ihren eigenen Weg, denn der ist immer besser als jeder andere.

Grüße und friedliche (aber nicht unbedingt christliche) Weihnachten
Woodyceraptor

hi!!!
da ich recht neu auf dieser seite bin,hatte ich noch keine zeit, mich mit all den vorigen forumeinträgen zu beschäftigen.ich entschuldige mich also,wenn ich von etwas rede,was schon zich-mal behandelt wurde,vielleicht viel zu dumm für diese seite bin,oder einfach nur den anschluss verpasst hab.egal.irgendwo muss man ja mal anfangen.wenn ich von satanismus rede,dann meine ich die church of satan => anton szandor LaVey.hier wurde davon gesprochen,dass dieser satanismus teils aus sozialdarwinismus besteht und dass es dort rechte tendenzen geben würde.ich behaupte allerdings,dass satanismus ganz unabhängig von politik zu behandeln ist.ob ein satanist links,rechts ,grün, oder auf suppe allergisch ist hat nichts mit dem satanismus zu tun.ich sehe mich persönlich als keine satanistin.doch ich akzeptiere ihn und in manchen dingen halte ich ihn für gut und repräsentiere sogar einiges.der satanismus nach LaVey hat,bzw. ist eine philosophische aussage.den menschen als tier zu sehen halte ich für richtig.die menschlichen "triebe" zu akzeptieren und zu sehen auch.durch den satanismus lernt man,sich eine intensivere beziehung zu sich selber aufzubauen.besonders für menschen wie mich ist das etwas großartiges.vielleicht wagen satanisten auch nur das auszusprechen,was wir sind,wonach wir handeln,was wir uns nicht trauen zu sagen,bzw.zu denken,weil es fremd ist und als "böse" angesehen wird?meinetwegen kann man den satanismus als etwas böses ansehen.doch dann muss man auch den menschen/sich selbst als "böse" bezeichnen.jo,das war es dann mal!!!!!!!!!
tschüsschen

Hallo Freunde,

eine schöne Diskussion. Ich habe mir die Mühe gemacht, alle Beiträge zu lesen, und das zu einer gar unchristlichen Zeit.
Für mich stellt sich die Frage, was passiert, wenn all diese Schäfchen, die seit ihrer Konfirmation bzw. Kommunion brav auf Teilzeit-Basis in ihren Tempeln hocken und um die Erlösung aus der Engstirnigkeit bitten, um die sie selber gebeten haben, entlassen werden.

Ökonomisch:
Wo die Kirche war, entsteht jetzt ein Einkaufszentrum.
Fazit: +30 Arbeitsplätze

Psychologisch:
Der Großteil der "Gemeinde" verliert seine Scheinheiligkeit und den Glauben an das "Gute" im Menschen.
Fazit: +10 Arbeitsplätze (Therapeuten)

Soziologisch:
Der Arsch, den ich sowieso nie mochte, dem reißen meine Kinder heute Nacht den frisch gestrichenen Gartenzaun nieder.
Fazit: +10 Arbeitsplätze (Bürgerwehr)

Also lasst uns diese Diskussion weiterführen.
Es lohnt sich!

Sehr geehrte Damen und Herren,

Wie kann es sein, dass Gott, Jesus und der Heilige Geist Marionetten, Krücken der Menschheit sind?

Mit guten Grüßen
Manfred Lubasch

Weil sie lediglich literarische Erfindungen sind.

Das weißt du ja gar nicht!!!

Lern mal lesen (z.B. in Buechern). Dann SIEHST Du das evtl. auch.

Ansonsten haette mich das Arschloch Gott doch schon laengst vernichtet :-)))
So laesst er eben taeglich einige tausend GLAEUBIGE in der Dritten Welt verrecken...

Vielleicht kannst Du aber auch das Gegenteil BEWEISEN?

Mannn, ich bin doch nur ein kleines, unschuldiges Mädchen. Ich kann gar nichts beweisen. Aber da du glücklicherweise auch nichts beweisen kannst, ist das doch völlig egal. Mal ehrlich, ich find es richtig scheiß egal, ob es Gott (in welcher Art und Weise auch immer) gibt oder nicht. Ich find es toll, dass es so viele Vorstellungen davon gibt, das macht die Sache vielleicht noch ein bisschen interessanter. Und dass es wegen Religionen Streitigkeiten gibt, glaube ich wohl nicht mal. Irgendeinen Grund findet man immer, Krieg zu führen, da ist die Religion doch ganz passend. Wie auch immer, ob es Gott gibt oder nicht, ich kann lesen (Dank an das Bildungsystem der Gesamtschulen!!!) und das ist schön.Aber Bücher sind doof!

Ob ich die Nichtexistenz eines Gottes beweisen koennte waere irrelevant, da in der Wissenschaft nur derjenige der die Existenz von irgendwas behauptet, der Beweispflichtige ist. Selbst experimentelle Versuche, Goetter nachzuweisen scheitern klaeglich. Entweder GLAUBT man daran oder nicht!

Wegen Religionen gibt es vielleicht primaer nicht viele Kriege - aber wegen dem GLAUBEN.
Antisemitismus im Dritten Reich war keine originaere Erfindung der Nationalsozialisten; schon gleich nicht, wenn man den kurzen Machtzeitraum von etwa 12 Jahren beruecksichtigt..
Um eine Anti-Geisteshaltung (z.B. Antisemitismus) gegen eine Gruppe GLAEUBIGER (z.B. Juden) einnehmen zu koennen bedarf es bei einem selbst einer Pro-Geisteshaltung (oder Mitgliedschaft) zu einer anderen Gruppe GLAEUBIGER (z.B. Christen).

Befreite man die Menschheit davor, irgendetwas zu GLAUBEN (egal ob Politikern oder Pfaffen) rueckte globaler Friede in greifbare Naehe.
Die hohe Anzahl der Gottesvorstellungen dient doch lediglich dazu, jedem seine GLAUBENS-Nische finden zu lassen. Hauptsache die Menschheit GLAUBT.

Buecher sind doof? Buecher sind Freunde...

Zitat:
"Das Religionswesen ist nicht, wie die heute noch herrschende Meinung lautet, etwas Gutes, Vereh rungswürdiges, sondern im Gegenteil etwas Schlechtes, zu Verabscheuendes. Es ist das abscheuliche Zusammenspiel von geistigem Machtwillen der einen und Bereitschaft der andern zu geistiger Unterwerfung, um so abscheulicher, als dieser Machtwille in der Form der Servilität gegen "höhere Mächte" auftritt, und noch einmal abscheulich, weil man in den Unterworfenen die Illusion hätschelt, sie hätten eine selbstgewonnene persönliche Glaubensüberzeugung...

Nur wer den Geist unterschätzt, kann meinen, die religiöse Lügenmacht sei weniger verderblich als die Macht schlechter Politiker und Wirtschaftsführer. Solange die Menschheit eine Religionsge-schichte hat, hat sie eine Kriegsgeschichte. Solange der Mensch sich nicht gegen die Schande der religiösen Gängelung empört, empfindet er auch die Schande des obrigkeitlich befohlenen Tötens nicht so, daß er es von Grund aus verabscheut und für eine entsprechende Politik sorgt. Die Welt des kollektiven Wahns ist die Welt des kollektiven Verbrechens."

Robert Mächler
Titel: Richtlinien der Vernünftigung, 1967, 17 ff.

"Ob ich die Nichtexistenz eines Gottes beweisen koennte waere irrelevant, da in der Wissenschaft nur derjenige der die Existenz von irgendwas behauptet, der Beweispflichtige ist. "

Lächerlich!
Auch wer mit Sicherheit behauptet, dass etwas nicht existiert, muss das ersteinmal nachweisen.
Die Nichtexistenz sowie die Existenz von etwas muss, SOFERN DAS ÜBERHAUPT MÖGLICH IST, nachgewiesen werden, bevor man fest und allgemeingültig sagen kann, dass etwas existiert oder nicht existiert.

Aber ich halte das Ganze sowieso für ein ziemlich kritisches Thema, warum, möchte ich mit diesem Zitat von Albert Einstein verdeutlichen:

"Was sich auf die Wirklichkeit bezieht, ist nicht sicher,
und was sicher ist, ist nicht wirklich."

Lächerlich!

Was sollte daran laecherlich sein?
Ich behaupte - und GLAUBE ganz felsenfest daran - dass alles geteerten Strassenbelaege dieser Erde nicht aus schwarzdunklem, sondern aus gelben Teer bestehen.
Nach Deiner Argumentationslogik waerst jetzt Du der Beweispflichtige, das dem nicht so ist.

Auch wer mit Sicherheit behauptet, dass etwas nicht existiert, muss das ersteinmal nachweisen.

Man kann nicht die Nichtexistenz einer angeblich existenten Sache beweisen, solange der Beweis derselben Existenz fehlt. Mit dieser, Deiner Logik, kann man erst einmal jeden Mist behaupten, der anschliessend von denen, die nicht daran GLAUBEN (siehe gelben Strassenteer) widerlegt werden sollte. Also die Widerlegung des Nichtbeweises. Welch ein Kaese...

Die Nichtexistenz sowie die Existenz von etwas muss, SOFERN DAS ÜBERHAUPT MÖGLICH IST, nachgewiesen werden, bevor man fest und allgemeingültig sagen kann, dass etwas existiert oder nicht existiert.

Sehe ich anders. Man kann mit wissenschaftlichen Methoden versuchen, beispielsweise eine Theorie experimentell nachzuvollziehen oder sich ihr zu naehern. Natuerlich kann man z.B. die "Existenz/ Nichtexistenz" von Strom in einer Leitung pruefen. Das setzt aber die Definition von elektrischeer Energie und die Kenntnisse ueber deren Messverfahren voraus. (Fiktive) Goetter entziehen sich offenkundig diesen Verifizierungsmassnahmen... warum blos? :-))

Aber ich halte das Ganze sowieso für ein ziemlich kritisches Thema, warum, möchte ich mit diesem Zitat von Albert Einstein verdeutlichen:

"Was sich auf die Wirklichkeit bezieht, ist nicht sicher, und was sicher ist, ist nicht wirklich."

Diese Erkenntnis waere aber nicht zwingend noetig, um ein ethisch moeglichst einwandfreies Leben zu fuehren.
Ist nicht die Geschichte der Menscheit der beste Beweis fuer ihre falsche Erziehung? (frei nach Deschner). Was interessiert es, was sein haette koennen, wenn...usw.
Was interessiert es, ob evtl. hinter der 897.Spiralgalaxie mystische Engelchen leben koennten, wenn andererseits die Menscheit nicht faehig ist, ihre eigenen Probleme zu erkennen, respektive zu behandeln? usw. usw.

Der Mensch baut einen Teil seiner Psyche auf Konstrukte auf. Weltbilder entstehen im Kopf. Aber dass dazu unbedingt jedwede Form von GLAUBEN gehoeren MUSS, bezweifle ich aufs aeusserste.

Solange mir niemand den Beweis erbringt, dass eine Existenz auf Erden mit GLAUBEN - z.B. an Goetter, Idole, Fussballvereine, Politiker, etc. - eine wesentlich bessere Welt fuer mich und andere kreiert, solange werde ich keine Form von GLAUBEN praktizieren, sondern skeptisch, selbstbestimmend, kritisch und geistig moeglichst autark mein Dasein meistern.

Fast allen religioesen GLAUBEN kann man auf zwei Nenner reduzieren:

1. Anleitung zum ethischen Handeln (z.B. 10 Gebote).
2. Angebliche ewige Existenz nach dem Tode.

Fuer Punkt 1 benoetige ich keine Religion und Punkt 2 hielte ich persoenlich nicht fuer erstrebenswert (zumal angenommen, diese Hypothese traefe zu).

"Diese Erkenntnis waere aber nicht zwingend noetig, um ein ethisch moeglichst einwandfreies Leben zu fuehren. "

Genau. Und genauso wenig ist es nötig, zu wissen, ob es Gott gibt oder nicht.Deswegen find ich es einfach überflüssig, darüber zu diskutieren. Aber ok, ich muss es ja nicht tun.

"sondern skeptisch, selbstbestimmend, kritisch und geistig moeglichst autark mein Dasein meistern. "

Ich glaube, das ist das Problem. Das kann man als Christ nähmlich (wer nämlich mit h schreibt ist dämlich) auch.

Herbert, ich glaube, halb Humanist. de, du mit eingeschlossen, ihr habt so einen Christenwahn. Kaum taucht irgendwo das Wort "Christ" auf, passiert bestimmt irgendetwas Psychologisches, mit dem ich mich nicht auskenne. Ich kann mich noch daran erinnern, dass du mal erzählt hast, wie die "Kirche" in deiner Nähe dich und deine Familie irgendwie gequält hat. Das ist aber nicht überall so. Ihr seid echt auf nem Trip.

Gruß

Hi Astrid,

"Diese Erkenntnis waere aber nicht zwingend noetig, um ein ethisch moeglichst einwandfreies Leben zu fuehren."

Genau. Und genauso wenig ist es nötig, zu wissen, ob es Gott gibt oder nicht.

Dann hast Du die Intention dieses Satzes nicht erkannt. Also anders formuliert:
Es ist fuer ein moeglichst gutes Leben auf Erden voellig irrelevant, ob ein Gott existiert oder nicht und es ist fuer ein moeglichst gutes Leben nochmal irrelevant, ob ich an einen nie bewiesenen Gott GLAUBE oder nicht. Generationen von humanistisch orientierten Religions-/Gottlosen haben dies gelebt.

Deswegen find ich es einfach überflüssig, darüber zu diskutieren. Aber ok, ich muss es ja nicht tun.

Ich finde es ebenso ueberfluessig, darueber zu diskutieren, ob es einen Gott gibt oder nicht. Er offenbart sich eben den Menschen nicht (falls es ihn gaebe).

"sondern skeptisch, selbstbestimmend, kritisch und geistig moeglichst autark mein Dasein meistern."

Ich glaube, das ist das Problem. Das kann man als Christ nähmlich (wer nämlich mit h schreibt ist dämlich) auch.

Der GLAEUBIGE (oder der Christ) GLAUBT dies tun zu koennen. Als Ex-GLAEUBIGER dachte ich das ja ehedem auch. Erst jetzt als Atheist sehe ich den evidenten Unterschied. Mein Gehirn gehoert mir nun alleine und da sitzt nicht so ein kleines (fiktives) Hirngespinst drin, mit dem ich faktisch online korrespondierte.

Herbert, ich glaube, halb Humanist. de, du mit eingeschlossen, ihr habt so einen Christenwahn.

Das sehe ich anders. Mein persoenliches Engagement erschoepft sich lediglich darin, die konsequente Trennung von Staat und Kirche zu realisieren. Dies primaer in der BRD (Bayern), weil ich hier lebe.
Jeder darf und sollte seinen GLAUBEN leben und praktizieren. GLAEUBIGE sollten aber auch akzeptieren, dass es Menschen gibt, die weder an einen Gott GLAUBEN, noch der Schwallerei eines Politikers - ja, dass es Menschen gibt, denen der Begriff GLAUBEN (an irgendwas im realen Leben) voellig fremd (geworden) ist.
Das impliziert vor allem, dass Mission und das Anbringen religioeser Zeichen in oeffentlichen (staatlichen) Raeumen, die insbesondere zur (Aus-)Bildung von Kindern/Jugendlichen dienen, nicht einer einzigen Religionsgemeinschaft bevorzugt zusteht - bezwiehungsweise gar keiner.

Kaum taucht irgendwo das Wort "Christ" auf, passiert bestimmt irgendetwas Psychologisches, mit dem ich mich nicht auskenne.

Auch das sehe ich anders. Viele weltpolitische Themen sehe ich heute in einem ganz anderen und klareren Kontext als vorher. Aber auch kirchengemeindliche Arbeit. Man stelle sich nur mal vor, dass in Indien buddhistische Kinder so etwas wie "Sternsinger" machen und den finanziellen Erloes daraus dann einer indischen Missionstation in Deiner (deutschen) Stadt uebergeben, damit den Aermsten der Armen und der sozial Schwachen in der BRD geholfen werden kann. Natuerlich wird dabei ein wenig ueber Buddha, etc. erzaehlt, was aber ja keinem stoert. Nach vielen Jahren dieser Hilfe stellt man fest, dass immer mehr Menschen in Deinem Wohnort zm Buddhismus konvertieren...

Man kann sich aber auch vorstellen, dass ein arabischer Obermullah im Flugzeug nach Europa/Frankfurt fliegt und bei der Ankunft den Flughafenboden kuesst. Anschliessend begruesst er im groessten Fussballstadion der Stadt zigtausende, vielleicht sogar hundertausende Muslime mit einer religioesen Zeremonie. Am naechsten Tag besucht es historische Staetten, an denen Muslime ehedem gewirkt haben (siehe Tuerken vor Wien) und haelt dort "Gottesdienste" ab. Weiterhin ruft er die gesamte Bevoelkerung auf, an Allah und seine Wunder zu GLAUBEN und bla, bla...
(ich sehe die deutschen [glaeubigen?] Demonstranten schon auf der Strasse, begleitet von einem Trupp radikaler Auslaenderhasser...)

Wir koennen uns so etwas kaum vorstellen. Den anderen muten wir dies als die selbstverstaendlichste Sache der Welt zu und wundern uns, respektive sind wir empoert, wenn irgendwo in der Dritten Welt Missinare von Einheimischen erschlagen werden, weil sich diese einfachen Menschen nicht mehr anders zu wehren wissen. Sie wehren sich gegen den Identitaetsraub ihrer Kultur.
(aber das sind dann ja Terroristen...)

Ich kann mich noch daran erinnern, dass du mal erzählt hast, wie die "Kirche" in deiner Nähe dich und deine Familie irgendwie gequält hat.

Die Kirche hat weder mich noch die von uns gegruendete Familie gequaelt. Ich war zu lange "freiwilliges" Mitglied dieser Kirche und der christl. Religionsgemeinschaft, als dass ich nicht deren Strukturen kenne, respektive wie sie wirken (sollen).
Christl. religioese Fundamentalisten - zumindest outeten sie sich als solche - haben bei mir (ueber Moante hinweg - bis vor einem Jahr) am Anwesen Anschlaege veruebt die meinerseits zu polizeilichen Ermittlungen fuehrten, zu gerichtsmedizinischen Untersuchungen (z.B. grossflaechig ausgebrachtes Gift im Garten und Sandkasten der Kinder) und zu einer Rundum-Videoueberwachung/Alarmanlage, etc.

Das ist aber nicht überall so.

Das ist nur dort so, wo GLAEUBIGE sich angegangen und beleidigt FUEHLEN, wenn ein Atheist sich oeffentlich dazu bekennt, respektive in Veroeffentlichungen ueber ein Leben ohne Gott berichtet.
Regionale Magazine wurden mit Anzeigensperren von lokalen GLAEUBIGEN Firmeninhabern "bedroht", wenn weiterhin atheistische Redaktionsbeitraege abgedruckt wuerden. Pfarrer weigerten sich sich, eigene Veroeffentlichungen in diesem Magazin zu bringen, solange auch Atheisten darin schreiben, etcpp. Ich koennte noch seitenlang weiter berichten, z.B. darueber, wie Kinder in den ersten beiden Klassen genoetigt werden zum Unterrichtsbeginn zu beten.

Ihr seid echt auf nem Trip.

Ja - dieser Trip heisst AUFKLAERUNG!

(er ist aber fuer niemanden verbindlich - manche traeumen gerne in ihrem heimeligen "Nest" weiter...).

@David

"Lächerlich!
Auch wer mit Sicherheit behauptet, dass etwas nicht existiert, muss das ersteinmal nachweisen.
Die Nichtexistenz sowie die Existenz von etwas muss, SOFERN DAS ÜBERHAUPT MÖGLICH IST, nachgewiesen werden, bevor man fest und allgemeingültig sagen kann, dass etwas existiert oder nicht existiert."

Frei aus "Der Drache in meiner Garage" von Carl Sagan (1997 Droemer Knaur Verlag,Seite 212):

Ich:

"Ein feuerspeiender Drache haust in meiner Garage."

Du:

"Zeig ihn mir."

Ich:

"Nichts leichter als das" u. öffne das Garagentor.

Du:

"Wo ist der Drache?"

Ich:

"Er ist genau da" und zeige in die Garage.
"Ach ja, ich vergaß zu erwähnen, der Drache ist unsichtbar."

Du:

"Streuen wir doch Mehl auf den Boden der Garage, so daß wir seine Fußabdrücke sehen können."

Ich:

"Gute Idee, aber sie funktioniert nicht, da der Drache schwebt."

Du:

"Holen wir einen Infrarotdetektor um die Wärmestrahlung des Drachens bzw. sein Feuer sichtbar zu machen."

Ich:

"Prima Idee, aber der Drachen paßt wie alle Echsen seine Körpertemperatur der Umbegung an. Außerdem speit der Drache kaltes Feuer."

Du:

"Dann holen wir eben Sprühdosen mit Lack u. besprühen damit den Drachen um ihn so sichtbar zu machen."

Ich:

"Klasse Idee, aber das kann auch nicht funktionieren, da der Drache körperlos ist u. somit nicht an ihm haften kann."

(Soweit frei nach Carl Sagans Beispiel)

Du:

"Ach, das ist doch nur eine Spinnerei von dir."

Ich:

"Nein, das ist keine Spinnerei, sondern ich weiß, daß der Drache da ist weil ich an ihn glaube u. es wäre besser für dich, auch an ihn zu glauben."

Du:

"Nenn mir einen Grund warum ich das tun sollte."

Ich:

"Weil er Drache dich dann vernichten wird mit seinem Feuer."

Du:

"Hahaha, warum sollte ich mich vor seinem kalten Feuer fürchten, das nicht einmal in der Lage ist, meine Klamotten zu entzünden?"

Ich:

"Weil eine Zeit kommen wird, wo sein Feuer 1000-mal heißer sein wird als die Hölle."

Du:

"Wer hat das gesagt."

Ich:

"Der Drache hat es mir gesagt u. ich habe alles hier in diesem Heft niedergeschrieben. Du wärst gut beraten, wenn du dich auch an das halten würdest, was in diesem Heft steht."


So, ich denke, das reicht um Dir zu verdeutlichen, daß

a) Du NIE in der Lage sein wirst, die Nichtexistenz des Drachens zu beweisen.

b) ich den Beweis seiner Existenz durch das Mitschreiben seiner Aussagen in der Hand halte.

Übrigens, der Drache will auch (siehe Seite 15 2-ter Absatz meiner Aufzeichnungen), daß alle Gläubigen monatlich 50€ an ihn u. seine Missionare (Ich!) überweisen, Konto-Nr. 69 69 69 bei der Dragon-Bank in Tintagel.


"Aber ich halte das Ganze sowieso für ein ziemlich kritisches Thema, warum, möchte ich mit diesem Zitat von Albert Einstein verdeutlichen:

"Was sich auf die Wirklichkeit bezieht, ist nicht sicher,
und was sicher ist, ist nicht wirklich.""

Eben, deswegen ist ein Gott od. Schöpfer nicht wirklich, denn die Theologen sind sich "sicher".

Viele Grüße
Kurt

@Astrid

"Genau. Und genauso wenig ist es nötig, zu wissen, ob es Gott gibt oder nicht.Deswegen find ich es einfach überflüssig, darüber zu diskutieren. Aber ok, ich muss es ja nicht tun."

Ja, genau richtig. Ich selbst habe einmal auf die Frage nach Gott in meiner Jugenzeit gesagt: Über Gott kann man nicht diskutieren, an ihn kann man nur glauben od. nicht (damals glaubte ich noch an ihn). Ich kam damit auch ganz gut zurecht bis die Kinder in den KiGa u. die Schule gingen. Extrem wurde es dann, als wir dann aus der Kirche austraten u. unsere Kinder aber weiterhin entgegen unseren erklärten Willen in nichtreligiösen Fächern religiös indoktriniert wurden. Dies war spätestens der Zeitpunkt, wo wir über diese Thematik diskutieren MUSSTEN.

""sondern skeptisch, selbstbestimmend, kritisch und geistig moeglichst autark mein Dasein meistern. "

Ich glaube, das ist das Problem. Das kann man als Christ nähmlich (wer nämlich mit h schreibt ist dämlich) auch."

Es kann durchaus sein, daß Christen dies können, aber persönlich habe ich noch KEINEN kennengelernt und in den Foren, in denen ich verkehre, kann ich sie an einer Hand aufzählen.

"Herbert, ich glaube, halb Humanist. de, du mit eingeschlossen, ihr habt so einen Christenwahn. Kaum taucht irgendwo das Wort "Christ" auf, passiert bestimmt irgendetwas Psychologisches, mit dem ich mich nicht auskenne. Ich kann mich noch daran erinnern, dass du mal erzählt hast, wie die "Kirche" in deiner Nähe dich und deine Familie irgendwie gequält hat. Das ist aber nicht überall so. Ihr seid echt auf nem Trip.

Du täuscht Dich, es ist überall in der BRD so. In den großen Städten weniger, auf dem Land mehr. Spätestens wenn Du in einer ländlichen Gegend u. als agnostischer Elternteil ein Kind in einen KiGa bringst, wirst Du die ganze Wucht der christlichen Vormachtstellung u. der, Deinen Kindern vermittelten, christlichen "Wahrheiten" erfahren können. Dieses "Spießrutenlaufen" setzt sich dann noch in der Grundschule in den Fächern HSK, Deutsch, Musik UND Ethik fort. Glück haben diejenigen Kinder von Agnostikern, welche nicht von Lehrern vor der gesammten Klasse als "gottlos" geoutet u. somit diskriminiert werden, denn sie bleiben meist in der Klasse integriert. Unser Jüngster hatte dieses Glück leider nicht (siehe ).

Viele Grüße
Kurt

Entschuldigung Astrid, ich vergaß den Link bei "(siehe )"

http://www.humanist.de/discus/messages/1/105.html?Montagden27Mai20022334

Ich glaube ihr habt das nicht verstanden.
Ich habe nicht behauptet, dass man die Nichtexistenz beweisen kann. Ich habe lediglich gesagt, dass jemand, der fest und allgemeingültig
behauptet, dass etwas nicht existiert, dies erst beweisen muss. Daraus folgt, dass jemand nicht mit Sicherheit behaupten kann, dass es keinen Gott
gibt, außer er kann dies beweisen und das ist wie
ihr ja schon sagt nicht möglich.
Wenn jemand behauptet, dass etwas existiert, oder nicht existiert, muss er dies erst beweisen, bevor er es als Tatsache festlegt.
Da dieser "Beweis" bei Gott nicht möglich ist, kann Herbert nicht behaupten, dass es Gott nicht gibt und andere Leute können nicht sagen, dass es ihn sicher gibt.
Das ist alles was ich damit sagen wollte.

"Lächerlich!
Auch wer mit Sicherheit behauptet, dass etwas nicht existiert, muss das ersteinmal nachweisen.
Die Nichtexistenz sowie die Existenz von etwas muss, SOFERN DAS ÜBERHAUPT MÖGLICH IST, nachgewiesen werden, bevor man fest und allgemeingültig sagen kann, dass etwas existiert oder nicht existiert."

Was glaubt ihr, warum ich das "SOFERN DAS ÜBERHAUPT MÖGLICH IST" so betont habe ?

Ich habe lediglich gesagt, dass ohne Beweis
nichts als sicher allgemeingültig festgelegt
werden kann. Ich habe das "SOFERN DAS ÜBERHAUPT MÖGLICH IST" extra noch betont.
Um es mit deinem Beispiel mit dem Drachen zu verdeutlichen:
Die eine Person, die nicht daran glaubt, dass der Drache da ist, kann nicht mit absoluter Sicherheit
und allgemeingültig sagen, dass er nicht existiert. Aber die Person die von der Existenz des Drachen übereugt ist, kann, solange sie keinen
Beweis bringen kann, und das kann und wird sie in deiner Geschichte wahrscheinlich nicht, nicht mit Sicherheit
und allgemeingültig behaupten, dass er existiert.
Eigentlich ging das aus meinem Beitrag hervor und
ích hoffe ihr habt es jetzt verstanden, weil ich
bald nichtmehr weis wie ich es noch erklären soll.

@ David,

ich erspare mir die Antwort, weil sie genau hier auf dieser Seite von einem Leser namens "Woodyceraptor" am Freitag, den 9. Juni, 2000 - 16:25 festgehalten wurde...

PS: Damals erwarb ich das zitierte Buechlein "Mein paranormales Fahrrad" und fand darin noch weitere interessante Texte. Zum Beispiel ueber Nahtodeserfahrungen, die von der britischen Wissenschaftlerin Susan Blackmore rational, nachvollziehbar und wissenschaftlich fundiert erklaert werden.

Hallo David,

"Wenn jemand behauptet, dass etwas existiert, oder nicht existiert, muss er dies erst beweisen, bevor er es als Tatsache festlegt.
Da dieser "Beweis" bei Gott nicht möglich ist, kann Herbert nicht behaupten, dass es Gott nicht gibt und andere Leute können nicht sagen, dass es ihn sicher gibt.
Das ist alles was ich damit sagen wollte."

Worauf ich hinaus wollte (u. ich denke, auch Herbert) ist eigentlich folgendes (was ich aber bei dem Drachenbeispiel nur angedeutet habe):

Obwohl die Existenz eines Gottes nicht bewiesen ist...

- zahlt JEDER Steuerzahler für die Ausbildung der Gottespriester, die Gehälter der Bischöfe u. Kardinäle u. diverse andere kircheninterne Belange.

- wird in KiGa's u. Schulen mit einer Selbstverständlichkeit gebetet, in den Schulgottesdienst gegangen usw. usf.

- wird von den Kultusministerien Lehrmaterial für nichtreligiöse Fächer freigegeben, welche u.a. auch religiöse Inhalte u. Wahrheiten tranportieren sollen.

Diese kurze Liste von Privilegien ist unvollständig u. nur beispielhaft. Sie zeigt aber, daß wir ALLE mehr od. weniger von etwas unbewiesenen betroffen sind. Um die Abschaffung dieser Privilegien geht es hauptsächlich u. dazu müssen wir nicht die Nichtexistenz eines Gottes beweisen, sondern die Privilegierten die Existenz Gottes, um so die Berechtigung ihrer Vorzugsstellung zu untermauern.

Viele Grüße
Kurt

Da habt ihr natürlich völlig recht.
Und das ich euch da zustimme geht aus meinen
Beiträgen, auch wenn ich keine konkreten Beispiele gebracht habe (Schulgottesdienst etc.), glaube ich hervor.

"Aber die Person die von der Existenz des Drachen übereugt ist, kann, solange sie keinen
Beweis bringen kann, und das kann und wird sie in deiner Geschichte wahrscheinlich nicht, nicht mit Sicherheit und allgemeingültig behaupten, dass er existiert."

In diesem Satz habe ich ja, anhand der Drachengeschichte, auch das ausgedrückt, was
ihr sagt und was du in deinem letzten Beitrag noch mit konkreten Besipielen verdeutlicht hast.

Heilsa.

Höre fast nur Black Metal und hab aber nichts mit
Gläserrücken oder Tischschieben zu tun.
Bin ich trotzdem ein Satanist?
Ich glaube nicht, obwohl ich ein gedrehtes Kreuz trage.
Und an dem Punkt sollte man fragen, nachfragen was das nun soll(?) und nicht von vornerein abstempeln.
Es gibt sehr viele, die bereit zu Auseinandersetzung in dialogischer Hinsicht sind.
Und fragen kostet nix.............

AntiGod,AntiChrist.

Varg
Und fragen kostet nix.............
-------------------------------------

Also ich frage: Warum trägst du ein gedrehtes Kreuz?
Ich persönlich trage gar keins.


MfG
double G

Hallo zusammen,

Ich habe mir das ganze hier mal durchgelesen und ich muss der Bibel in dieser hinsicht recht geben.
Die Bibel sagt das die menschen sich von Gott abwenden werden und es ein unglaubliches durcheinander geben wird. Und siehe da, Sie hat recht.Gott gibt es, es gibt ihn nicht........
Mal eine andere Frage: Angenommen Du musst was trinken. Du hast aber nur 2 sorten wasser zur verfügung. Von der einen sorte weist du das es 100% gesund ist.Von der anderen Sorte weist du das es nach deinem Lieblingsgetränk schmeckt aber es könnte vergiftet sein. Welches wasser wirst du trinken?
Die Bibel sagt tue dies und lasse das und du wirst die gnade Gottes erfahren.
Wenn sich am schluss herausstellt das es Gott nicht gibt,tja dann hast du dich unnötigerweise an regeln gehalten wie, du sollst nicht klauen,nicht töten usw....aber du warst wenigstens ein guter mensch. Aber was ist wenn es Gott doch gibt,und du dich nicht an seine regeln gehalten hast? Dann hast du dein leben aufs spiel gesetzt und VERLOREN und hast nicht viel mehr erreicht wie mit der anderen entscheidung. Spielt ihr gern russisches Roulett? Trinkt ihr vom ungewissen Wasser? Dann tut ihr mir Leid.....denn es gibt diverse Beweise das das was in der Bibel steht die wahrheit ist. Man muss sie nur lesen und sich ein wenig umschauen. Beweise gefällig?
Kein Problem. Sagt wenn ihr welche hören wollt.
Aber wie gesagt selbst wenn es keinen beweis gebe sollte müsst ihr mit dem risiko leben das sie vielleicht doch stimmt......

Mfg

Die Bibel sagt tue dies und lasse das...

Sorry - aber um ethisch moeglichst einwandfrei leben zu koennen, bedarf es keiner biblischen Anweisungen.

und du wirst die gnade Gottes erfahren.

Auch die benoetige ich nicht! Fuer was auch?

Wenn sich am schluss herausstellt das es Gott nicht gibt,...

Alter Hut. Nachzulesen unter dem Begriff "Pascalsche Wette".

tja dann hast du dich unnötigerweise an regeln gehalten wie, du sollst nicht klauen,nicht töten usw....

Erstens sind dies keine originaer christlichen Tugenden und Regeln und zweitens halten sich Atheisten ebenso an staatl. Gesetze (Toetungsverbot, Diebstahlverbot, etc.) - ob unnoetiger Weise oder nicht, ist dabei voellig irrelevant.

aber du warst wenigstens ein guter mensch.

Das bin ich ebenso als Atheist. Wieso sollte man als Atheist ein schlechterer Mensch sein? Nur weil man an keine Gespenster GLAUBT?

Aber was ist wenn es Gott doch gibt,und du dich nicht an seine regeln gehalten hast?

Merke: Es gibt keine Goetter - ausser man GLAUBT sich diese! Oder GLAUBST Du nicht an das LILA EINHORN? :-))

http://www.einhornhoehle.de


Dann hast du dein leben aufs spiel gesetzt

Wieso? Mein Leben habe ich doch dann wunderbar gelebt...

und VERLOREN und hast nicht viel mehr erreicht wie mit der anderen entscheidung.

Was haette ich denn verloren? Komm sag`schon?

denn es gibt diverse Beweise das das was in der Bibel steht die wahrheit ist.

Vorneweg: Es gibt keine Wahrheit - keine einzige. Und eine absolute schon gleich gar nicht.
Mittlerweile gibt es in der "kritischen Theologie" weitaus mehr Beweise und Hinweise auf Faelschungen, als das Gegenteil. Lies z.B. das aktuelle Buch "Keine Posaunen vor Jericho" von den juedischen Archaeologen Israel Finkelstein und Neil Asher Silberman. Selbst der Auszug aus Aegypten ist aller Wahrscheinlichkeit nach erfunden...

Man muss sie nur lesen und sich ein wenig umschauen.

Sie liegt neben mir am PC und ich lese fast taeglich darin. :-)))

Beweise gefällig?

Ja bitte - aber allgemein verifizierbare Beweise!

Kein Problem. Sagt wenn ihr welche hören wollt.
Aber wie gesagt selbst wenn es keinen beweis gebe sollte müsst ihr mit dem risiko leben das sie vielleicht doch stimmt....

Da lebe ich lieber mit diesem "Restrisiko" (das keines ist) und ich bin ein freier Mensch, der geistig autonom entscheiden kann, da keine mentalen Kruecken fuer mein Leben noetig sind. :-)

Lieber Risiko,

hast Du mal was von Etikettenschwindel gehört ? Nicht überall ist das drin, was draufsteht ! Gerade offensichtliche und besonders aufdringliche Kennzeichnungen haben meist einen versteckten, besonders heimtückischen Mangel.
Dein unglaubliches geistiges Durcheinander erinnert mich irgendwie an "entartete Kunst".
es ist mal wieder sehr bezeichnend, aus welcher Ecke diese Einstellung kommt.

mfg Eric

Hey Risiko!
Mal angenommen du hast zwei Möglichkeiten einen
Schritt zu machen, vor oder zurück, welchen machst du
dann? Oder du kannst zwei Arten Schuhe tragen,
Stiefel oder Sandalen. Natürlich auch die Religion,
röm.kath oder nicht. zwei Arten von Menschen, gute
oder böse und zwei Farben, schwarz und weiß. Wenn
ich die Auswahl zwischen zwei Arten Wasser hätte,
dann kochte ich mir Tee.

Salve zusammen

Mehr zufällig, auf der Suche nach einem bestimmten Artikel zum Thema Satanismus stolperte ich in dieses Forum;

Nach übrfliegen diverser Postings möchte ich an die Beteiligten einmal die Frage nach ihren Urteils- und Interpretationsgrundlagen stellen.

Mich würde zum einen interresieren, welche Erfahrungen aus erster Hand - sprich eigenen - der jeweiligen Meinung zugrunde liegen (Sätze wie: " ... die Vorstellungen von Gott und Satan entspringen dem geistigen Dualismus von GUT und BOESE, die lediglich auf diese "Personen" projiziert werden ..." oder "... für die Satanisten ist eben Gott das Arschloch ..." etc. zeugen von Bildzeitungs- Informationen oder schlimmer noch denen der "Sektenexperten").

Zum Anderen würde ich gerne wissen, ob denn (neutrale) offizielle repräsentative Erhebungen im Zusammenhang mit der Satanismus/Gewaltverbrechen/Rockmusik/Drogensumpf-Assoziatioskette vorhanden sind. Etwa von der Art, wie viele Morde prozentual von den Mitgliedern welcher Konfessionen (einschliesslich Atheisten)begangen wurden - natürlich in Relation zu ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung (selbiges evtl. für Vergewaltigungen und schwere Körperverletzungen).

mit besten Wünschen,
carpe noctem
Poincare

Die Frage ist doch ganz einfach zu beantworten: Atheismus ist eine Form des Satanismus

Knapp daneben ist auch daneben.

Katholizismus ist eine Form des Satanismus: „Trinket alle mein Blut ... esset alle mein Fleisch ...“

Jetzt werdet doch bitte nicht kindisch

@Aldo

zuerst möchte ich voranschicken, daß ich mit dem Thema nichts anfangen kann und die ca. 150 Seiten dieses Threads nicht gelesen habe. Mir fällt nur auf, daß Christen wie Satanisten einen Götzen anbeten, bei dem ich mich frage, wie jemand wünschen kann, daß dieser existiere. Ich kann da nur einen einzigen Unterschied erkennen: Die Satanisten beten das Böse b e w u ß t an, die Christen eher unbewusst. Oder wie Jesus gesagt hätte: „An den Werken sollt Ihr sie erkennen ! “
Wenn ich mir die Werke aus 2000 Jahren Christenheit anschaue, dann frage ich mich, ob die Christen nicht die besseren Satanisten sind. (und umgekehrt)

Kommen wir zur katholischen Messfeier: Was da ab geht, müsste eigentlich jeden Satanisten entzücken. Nicht nur, daß die Christen ein Hinrichtungsgerät verehren. Schwarze Magie darf auch nicht fehlen – oder wie sonst sollte man die Transsubstantiation nennen ? Die Transsubstantiation ist nicht symbolisch gemeint – falls der Zauber wirklich funktioniert, essen die Christen den Herrgott auf ! Solche Sachen sieht man zwar heute auch im Fernsehen, aber dort mit dem Warnhinweis, daß der betreffende Film nicht für Jungendliche unter X Jahren geeignet ist.
Für die Perversitäten aus den heiligen Büchern – und was daraus gemacht wurde und gemacht wird – gibt es keine Altersbegrenzung: Das darf jeder Mensch in jeder Form konsumieren.

Gruß Divus

per divus
alle Seiten hab auch ich nicht gelesen...
Der große Nachteil des Katholizismus ist meiner Meinung nach, dass es eine Schriftreligion ist. Das bedeutet, dass es ein Buch gibt, in dem ganz genau steht, wie ein guter Christ sich zu benehmen hat, nunja, zumindest glaubt man das. Die Zeiten ändern sich, ebenso Kulturen, Bräuche, ..., das Buch kann aber nur neu interpretiert werden, jede neue Reform untergräbt den Glauben an sich. Da kann auch ein unfehlbarer Papst nichts daran ändern.
Mit dem kindisch meinte ich nur den Vergleich "trinket mein Blut" usw, der wurde einfach schon zu oft strapaziert. Satanismus ist ohne Katholizismus nicht denkbar, er ist ja ganz bewußt das Gegenteil. Mir fehlt in so einem Fall immer mindestens eine Alternative.

bapfkuchen

Der Satanismus ist eine sehr verstreute, vielfältige und relativ unorganisierte "Religion", es gibt viele verschiedene Formen und Bewegungen. Während die einen Satan direkt als Gott sehen und ihn anbeten, verneinen die anderen jegliche Art von Huldigung und Anbetung sondern sehen den Satanismus als "befreiende Ideologie" und Mittel zum Selbst-Erlösungs-Befriedigungs-Zweck.


Wer steckt hinter dem Satanismus?

Beim historischen Satanismus beruht das Interesse am Satan auf einer grundsätzlichen Protesthaltung gegenüber Gott, Jesus Christus und dem Christentum. Seine Anfänge sind nicht genau definierbar – doch gibt es gut belegte Aufzeichnungen, dass der geheime Satanskult im 17. Jahrhundert in den höchsten Gesellschaftsschichten in Paris zur Zeit des französichen Königs Ludwig XIV schon vertreten war. Es kam in Frankreich auch zu Prozessen gegen Nonnen, die schwarze Messen, verbunden mit sexuellen Exzessen, abgehalten haben sollen. Es ist anzunehmen das derlei Kulte nicht nur in Frankreich betrieben wurden. Im 18. und 19. Jahrhundert fiel der Satanismus besonders in der Dichtung und in Romanen auf (Charles Baudelaire, Joris K. Huysman beschrieb in seinem Roman "La-Bas" ziemlich konkret Geschehnisse in Schwarzen Messen).

Als Vater des modernen Satanismus gilt Aleister Crowley (1875-1947). Seine exzessive Lebensgeschichte würde wohl den Rahmen dieses Artikels sprengen. Crowley ist Urheber des wohl einzigen bei allen satanischen Gruppierungen gültigen Gesetzes: "Tue was Du willst – das sei das ganze Gesetz." Crowley verehrte Satan nicht als Gott, er verstand sich selbst als Gott.

Bezeichnend ist dabei, dass Crowley seine Göttlichkeit der in ihm verwirklichten Reinkarnation des Satans zu verdanken glaubte. Crowleys Philosophie ist grundlegend für den heutigen modernen Satanismus:

1. Radikale Ablehnung des Christentums
2. Absolute Vorrangigkeit des eigenen Ichs
3. Gebrauch der Magie zur eigenen Bedürfniss-Befriedigung

Vorrangig in seinem Leben waren die zügellosen sexuellen Exzesse, deretwegen er 1923 von der italienischen Regierung (hier hielt er sich während des 1. Weltkrieges auf) aus dem Land ausgewiesen wurde.

Ein anderer bekannter Vertreter des modernen Satanismus ist Anton S. LaVey (geb. 1930). Er verfasste 1969 die "satanische Bibel" und gründete die "Church of Satan", aus der weitere Kirchen und satanische Organisationen entstanden. Interessant ist sein satanisches Glaubensbekenntnis das aus neun Grundüberzeugungen besteht, unter anderem diesen dreien:

1. Satan = Zuneigung zu solchen, die es verdienen anstelle einer Liebe, die an Undankbare verschwendet wird.
2. Satan = Rache anstelle des "Auch die andere Wange Hinhaltens"
3. Satan = Befriedigung aller Begierden anstelle von Abstinenz

Hier sieht man sehr deutlich die Unterschiede zum christlichen Glauben. Der Satanismus (egal welche Gruppierung ihn vertritt) ist eine Lebenseinstellung die nur auf den Einzelnen sieht, nicht aber auf das Gesamte.


Wohin der Satanismus führt

Dies kann in einem System in dem viele Menschen leben auf Dauer nicht funktionieren. Es bedeutet für einige wenige: Macht, Erfolg und Befriedigung. Und für den Rest: Ausbeutung, Verlust der Menschenwürde, Respektlosigkeit, Demütigung, Degradierung, Qual und Hoffnungslosigkeit. Echte Liebe gibt es nicht, da dies Aufopferung, Verzicht und Kompromissbereitschaft vorraussetzt - Dinge die einem echten Satanisten auf seinem Ego-Trip im Wege stehen müssen.

Welch ein Unterschied zur Zielsetzung Gottes in der Bibel:

Gott will dass allen Menschen geholfen werde
1.Timotheus 2,4


Die Bibel sagt ganz darüberhinaus ganz klar, dass der Satan existiert, aber dass er keineswegs daran interessiert ist, Menschen etwas Gutes zu tun (seien es nun seine Anhänger oder seine Gegner):

Der Teufel ist ein Mörder von Anfang an [...] er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.
Johannes 8,44


Der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könnte.
1.Petrus 5,8


Vergleichen wir doch einmal die drei erwähnten Punkte aus LaVeys "Glaubensbekenntnis" mit der Bibel:


Wie bekomme ich Zuneigung?

1. Satan = Zuneigung zu solchen, die es verdienen anstelle einer Liebe, die an Undankbare verschwendet wird.

Wie verdient man sich Zuneigung? Das ist ein Problem unserer Zeit – wir rackern uns ab, versuchen besser, schöner, reicher zu sein als die anderen. Wir versuchen, uns die Zuneigung anderer erst zu verdienen, denn von nichts kommt nichts. Gottes Zuneigung bekommt man dagegen gratis, umsonst. Man muß nichts besonderes leisten, niemand besonderer sein, Gott liebt alle Menschen, und grade die, die nichts vorzuzeigen haben. Beim Satanismus fallen diese Menschen durch, sie sind die schwachen Glieder die nicht lebenswert sind, von deren Schwachheit die Starken profitieren. Aleyster Crowley sagte, dass er die "Schwachen" am liebsten "ausrotten" würde. Die Bibel sagt über Jesus Christus:

Er [Jesus] hat unsere Schwachheit auf sich genommen, und unsere Krankheit hat er getragen.
Matthäus 8,17


Wie löse ich Konflikte?

2. Satan = Rache anstelle des "Auch die andere Wange Hinhaltens"

Logisch überlegt, entstehen aus einer solchen Einstellung Familiendramen, Beziehungskriesen und Kriege. Ein Schüler kann es nicht ertragen, vom Lehrer bevormundet zu werden, oder eine schlechte Note zu bekommen – und rächt sich mit der Waffe in der Hand. Ein Ehemann verletzt seine Frau, sie zahlt es ihm heim, indem sie fremdgeht, er fühlt sich gedemütigt und in seinem Stolz verletzt, nimmt ein Messer und sticht sie nieder. Rache führt immer zu Zerstörung, Tod und noch mehr Leid. Es ist eine satanische Lüge, das Rache zur Lösung bzw. Befriedung führt. Wenn Rache von jedem Menschen dieser Welt ausgelebt würde, führt sie letztlich zur Vernichtung der Menschheit. Und Vernichtung von Menschen ist nach der Bibel eins der Grundmotive Satans.


Wie gehe ich mit meinen Bedürfnissen um?

3. Satan = Befriedigung aller Begierden anstelle von Abstinenz

Was passiert, wenn ein Mensch allen seinen Trieben und Gelüsten, die er empfindet, nachkommt? Kinder und Frauen werden pervers missbraucht, Lebensmittel werden aus Profitgier mit Giften hochgespritzt, Menschen sterben an Verfettung, an Drogenkonsum, an Aids. Unsere Maßlosigkeit überschreitet jedes Maß und richtet uns zugrunde. Gott will uns nicht unserer Freuden berauben - im Gegenteil: er will uns davor bewahren, keine Freude an der Freude mehr haben zu können. Die Bibel ist übrigens keineswegs sex- oder genußfeindlich, aber das ist hier nicht das Thema. Wie ist das wenn man jeden Tag Caviarbrötchen, Lachs und Champagner bekommt? Man findet nichts besonderes mehr dabei – es wird normal. So auch bei allen anderen Dingen die man im Übermaß betreibt, man stumpft ab, empfindet nichts mehr dabei – man sucht sich einen neuen Kick. Wohl deshalb produziert beim sexuellen Mißbrauch eine Perversität die nächst größerere.

Im Grunde ist die vom Satanismus zum Gesetz erhobene Grundeinstellung (die Rebellion gegen Gott, seinen eigenen Willen haben, Egoismus u. Machtanspruch) tatsächlich schon bei Adam und Eva entstanden und zieht sich bis heute durch alle Gesellschaftsschichten, auch wenn sich nicht viele Menschen Satanisten nennen. Unsere Gesellschaft hat das Ego zum Gott erhoben, und darum ist der Satanismus so populär wie selten zuvor.

Hi,

hatten wir das Thema "Es kann kein gutes Gesellschaftssytem außer einem christlichen geben" nicht schon erschöpfend behandelt und widerlegt?

Gruß
Woodyceraptor

Hab was zum Beitrag von
Frank Welker zu sagen am Sonntag, den 6. Juni, 1999 - 00:19.
Bon Jovi und Aerosmith und auch guns'n'roses sind zwar gute bands. allerdings keine metalbands. sie sin hard rock bands. da gibt es einene gewaltigen unterschied. blind guardian oder iced earth is net metal band. oder auch iron maiden.

...sind metal bands. (mein ich natürlich.)