Hallo zusammen.

Vielleicht ist dieses Posting für die meisten von Euch nur zigmal wiederholtes Zeug, da ich aber erst gestern auf diese Seite gestossen bin, wollte ich doch mal was loswerden.
Und zwar richte ich mich an erster Linie an die Gläubigen in diesem Forum: Es hat keinen Zweck, Atheisten durch Argumente zu überzeugen. Diese Leute glauben nicht, weil sie nicht glauben wollen. Sie verstehen nicht, dass es unlogisch ist, einen Gott beweisen zu wollen, der in erster Linie Vertrauen fordert.
Was will man da auch argumentieren? In erster Linie ist für mich interessant, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass Gott mich schon oft aus einem riesen Schlamassel herausgeholt hat. Und dass ich gesehen habe, wie im Namen Jesus Christus Menschen geheilt wurde.
Gegenfrage - Was hat Euch Atheisten denn Euer Atheismus gebracht?
Argumente helfen auch deshalb wenig, da die Gegenargumente teilweise derart abenteuerlich sind, dass einem die Haare zu Berge stehen können. In einem Thread weiter unten war zu lesen, Bumsen sei das einzig wahre. Dass eben genau das unkontrollierte selbige zu den hohen Scheidungsraten und Familienzusammenbrüchen führt interessiert dabei ja niemanden.
In einem der Texte war gar zu lesen, Jesus sei Antisemit. Wer sowas ernsthaft behauptet, dessem IQ muss so klein sein, dass er praktisch nicht mehr messbar ist.
Na gut, jedem so wie er mag. Ich kann nur sagen, ich habe erfahren, dass Gott lebt. Wer das nicht erfahren will, muss es ja besser wissen.

Gegenfrage - Was hat Euch Atheisten denn Euer Atheismus gebracht?

Vielleicht 30 Jahre intensiv erlebter, tiefer und praktizierter GottesGLAUBE?

Dass eben genau das unkontrollierte selbige zu den hohen Scheidungsraten und Familienzusammenbrüchen führt interessiert dabei ja niemanden.

Warum so neagtiv? Die vielen Eheaufloesungen sind eine entscheidende Wendung zu mehr Liberalitaet und positiv gelebter Konsequenz im Leben. Warum das einmalige Leben an der Seite eines Partners "verschwenden", dem man - und der einem - kaum mehr was zu sagen hat? Dann doch lieber alleine bleiben, als in einer Geld,- Putz- und Koch-Zweckgemeinschaft die "heile Welt" nach aussen zu markieren.
Bei staatlich subventionierten Formen des partnerschaftlichen Zusammenlebens geht es eben nur um eine Moeglichkeit von vielen (und wirkt zudem der Erhoehung der Anzahl der Moeglichkeiten entgegen; mein ethischer Imperativ)). Menschen erleben, wie diese Form sie einengt, sie ihrer Moeglichkeiten beraubt. Es ist deshalb voellig legitim, dass Lebensgemeinschaften, die diese Relevanz erkannt haben, zu beenden.
"Moralische Sanktionen" der Gesellschaft sind gluecklicherweise kaum noch von Bedeutung. Die Zukunft wird zeigen, dass Partnerschaften unabhaengig vom Geschlecht, ja sogar von der Anzahl der Partner (Intimnetzwerke) eingegangen werden und die daraus entstandenen Kinder (oder Adoptionen) werden - bei entsprechender Unterstuetzung - kaum Nachteile davontragen.
Die letzte Konsequenz aber daraus, die konventionelle Ehe nicht mehr zu privilegieren, um somit die Scheidungsraten zu reduzieren und sie vor allem nicht mehr als gesellschaftliches (vermeintliches?) Ideal hinzustellen wird von den Kirchen/Religionsgemeinschaften aus opportunen (Macht- u. Dogma-)Gruenden verhindert.

Ich kann nur sagen, ich habe erfahren, dass Gott lebt.

Dito - zumindest waehrend meiner Zeit als GLAEUBIGER.

Wer das nicht erfahren will, muss es ja besser wissen.

Habe ich alles ebenso persoenlich und jahrzehntelang erfahren. Was muss ich - der nun beide Seiten kennt - noch (besser) wissen?

Habe ich alles ebenso persoenlich und jahrzehntelang erfahren. Was muss ich - der nun beide Seiten kennt - noch (besser) wissen?


Ich kann mich nur wiederholen: Wenn´s Dir gefällt - bitte sehr.
Übrigens - da ich auch die atheistische Seite kenne (bin schliesslich so erzogen worden und habe die 18 Jahre meines Lebens entsprechend gelebt) - mir gefällt´s so besser und ich will nicht mehr ohne Gott leben.

Übrigens - was an Eheauflösungen so positiv sein soll, ist mir nicht ganz klar. Ich kenne mehr als genug Beispiele, die alles andere als positiv sind. Oder findest Du es als Zeichen der Liberalität so toll, wenn ein Mann seine Frau mit drei kleinen Kindern sitzen lässt, nur weil er seine Hormone frei ausleben will (nur um ein Beispiel zu nennen)? Ich weiss ja nicht.

"Gegenfrage - Was hat Euch Atheisten denn Euer Atheismus gebracht?"

Intellektuelle Redlichkeit. Und die Befreiung von einer angstmachenden Religion.

"Dass eben genau das unkontrollierte selbige zu den hohen Scheidungsraten und Familienzusammenbrüchen führt interessiert dabei ja niemanden."

Was hat das mit Atheismus zu tun? Während eine kath. Freundin, die ständig den lieben Gott auf den Lippen trägt, schon zwei gescheiterte Ehen hinter sich hat, bin ich mit meinem ebenfalls atheistischen Mann nun schon seit 21 Jahren zusammen. So what?

Bitte genau lesen. Das war nur ein Beispiel von dem, was in diesem Forum (nicht von Dir) als Vorteile der atheistischen Freiheit genannt wurde, OK?

Eines würde mich ja doch noch inteeressieren - wieso angstmachende Religion? Meinst Du das Drohen mit der Hölle? Mit der gleichen Begründung dürftest kleinen Kindern nicht mehr verbieten, bei Rot über die Strasse zu gehen.

Ach mann, ich wollte doch gar nicht argumentieren :-)

Noch was vergessen, von wegen Deiner kath. Freundin:

Bitte nicht Katholizismus mit Christentum gleichsetzen. Ich habe den Eindrucj, dieser Verwechslung unterliegen viele von Euch. Wenn das gleichzusetzen wäre, würde ich um das Chrsitentum einen grossen Bogen machen.

"Eines würde mich ja doch noch inteeressieren - wieso angstmachende Religion? Meinst Du das Drohen mit der Hölle? Mit der gleichen Begründung dürftest kleinen Kindern nicht mehr verbieten, bei Rot über die Strasse zu gehen."

Du hälst die Hölle also für eine Tatsache? Interessant.

"Bitte nicht Katholizismus mit Christentum gleichsetzen"

Sagen das nicht alle Christen untereinander: Aber nicht doch, die anderen sind keine Christen!

Ich kann mich nur wiederholen: Wenn´s Dir gefällt - bitte sehr.

Es gefaellt mir sogar ausgesprochen gut, nicht mehr an Geisteswesen - egal welcher Art - zu GLAUBEN, respektive GLAUBEN zu "muessen".

Übrigens - da ich auch die atheistische Seite kenne (bin schliesslich so erzogen worden und habe die 18 Jahre meines Lebens entsprechend gelebt) - mir gefällt´s so besser und ich will nicht mehr ohne Gott leben.

to each his own...
Aus eigener Erfahrung weiss ich: GLAUBE kann unzweifelhaft eine starke und individuelle Lebenshilfe geben. Ich toleriere dies, auch wenn es nicht mehr meine persoenliche Akzeptanz findet. Ich fuer mich habe beschlossen, ohne diese "geistigen Kruecken" den Rest meines Daseins zu verbringen.

Übrigens - was an Eheauflösungen so positiv sein soll, ist mir nicht ganz klar. Ich kenne mehr als genug Beispiele, die alles andere als positiv sind. Oder findest Du es als Zeichen der Liberalität so toll, wenn ein Mann seine Frau mit drei kleinen Kindern sitzen lässt, nur weil er seine Hormone frei ausleben will (nur um ein Beispiel zu nennen)? Ich weiss ja nicht.

Vorneweg: Atheismus hat nicht zwingend etwas mit hohen Scheidungsraten zu tun. Positiv finde ich daran, dass sich Menschen, von aussen an sie herangetragene Erwartungshaltungen ("bis dass der Tod euch scheidet" - hach ist das romantisch...) befreien. Dadurch uebernehmen sie Verantwortung, auch wenn es so aussieht, als machten sie gerade das Gegenteil. Sind in diesen sich aufloesenden Partnerschaften Kinder vorhanden, gibt es mit den derzeitigen Regelungen natuerlich auch Nachteile fuer diese. Am Horizont ist jedoch ein Umdenken auch in der Politik erkennbar. Getrennt lebende Partner koennen durchaus gemeinsam Verantwortung fuer Kinder uebernehmen - vielleicht manchmal mehr, als konventionell verheiratete. Den Kindern Selbstachtung, Selbstverantwortung und verantwortliches Handeln anderen und der Natur geegnueber zu vermitteln, bedarf nicht einer vielleicht stets zaenkischen Mutter oder eines trinkenden und kaum anwesenden Vaters. Zum Fuehren eines Fahrzeuges bedarf es einer Schulung und einer Lizenz - Kinder kann jeder und soviel er will in diese Welt setzen...
Das so genannte Problem der hohen Scheidungsraten primaer in der westlichen Welt hat vielerlei Ursachen.
Eine fruehkindliche, erzieherische und auch schulische Konditionierung sieht im Eingehen dieser staatlich sanktionierten Partnerschaft etwas Positives, das es gilt meist nachzuahmen. Alternativen, wie. z.B. gleichgeschlechtliche Parnerschaften oder welche mit mehr als zwei Beteiligten, werden als "unmoralisch" geaechtet.

Ein weiterer Aspekt ist eine Sexualitaet, die nicht wirklich frei gelebt werden kann. Da wird dann zwar mal schnell nach Tschechien ruebergefahren oder ein Trip ins Rotlichtviertel gemacht. Offen dazu stehen wird man nicht.
Betrachtet man Urwaldbewohner, die gemeinsam in Gruppen/Grossfamilien leben, wird schnell deutlich, dass es eine Klassifizierung "meine Frau", "meine Kinder", "mein Mann", "mein Haus", etc. nicht - oder nur relativ schwach ausgepraegt - gibt (Problematik des Privat- statt Kollektiveigentums). Die Gemeinschaft sorgt gemeinsam fuer Nahrung, Unterkunft, etc.
Kinder erleben bereits in ihrer Kindheit, dass Sexualitaet zwischen Erwachsenen etwas Angenehmes ist. Sexualitaet ist etwas ungemein wichtiges, ja fast Lebensnotwendiges und die Gefuehle und Erfahrungen die man dabei sammelt gehoeren mit zu den bedeutendsten vieler Lebewesen. Ich denke da gerade an die Kommunikation und den Aggressionsabbau bei der uns Menschen nahe verwandten Primatengruppe der Bonobos. Warum sollte man Sexualitaet auf Grund falscher oder einseitiger Moralkonditionierungen - die im Prinzip eh jeder Zweite nicht einhaelt - auf nur einen Partner beschraenken?
Freie Sexualitaet heisst nicht "Herumvoegeln" auf Teufel komm raus, sondern wird im Rahmen ethisch verantwortlichen Handelns durchaus einem Familienbild gerecht, das sicherlich mit dem bekannten nicht viel gemein hat.

Hallo ihr Hübschen!
Ich lebe wieder!
"Gegenfrage - Was hat Euch Atheisten denn Euer Atheismus gebracht?"
freiheit-unabhängigkeit (mehr oder weniger),
das gefühl der inneren macht über sich selber
(abgesehen von den trieben..kompliziert,
kompliziert..).wenn ich darüber nachdenke--
was soll es mir gebracht haben?was hat es
mir gebracht,dass meine lieblingsfarbe
schwarz ist?was hat es mir gebracht,dass ich
auf moll(akkorde) stehe?was hat es mir
gebracht,dass ich lieber in dieses forum
schreibe,als in das gästebuch?
ich möchte den glauben mit geschmack zwar
nicht gleich stellen-aber sooooo viel
unterschied ist dort wirklich nicht.es nützt
nicht viel,da mit moralen zu argumentieren.
und auch statistiken,die zeigen,dass
"christliche" ("!") menschen "sozialer"
leben als "unchristliche" sind nichts weiter
als geschwätz.ich habe mir die letzten 2
jahre soooo viele gedanken darüber gemacht,
ob es "gott" gibt.stefan,ich hab gemerkt,dass
es zu nichts führt und diskussionen,welcher
glaube (glaube nicht mit lebenseinstellungen
wie "du darfst nicht töten" verwechseln!)
denn nun besser ist ebenso sinnlos sind.
"dessem IQ muss so klein sein, dass er praktisch nicht mehr messbar ist. "
IQ?was genau ist das?beschreib mal.
herbert,wie du dich vielleicht erinnern kannst,
bin ich auch keine befürworterin der scheidungen.
aber zu dem thema:du hast recht,mit
christlich oder unchristlich sein hat das
so gut wie nichts zu tun.zumindest kann man es
nicht nachweisen.
schönen abend noch

Hallo ihr Hübschen!
Ich lebe wieder!

Da bin ich sehr erfreut, Dich mal wieder hier zu treffen :-)))

Gruesse
Herbert

aaaarrrrgghhhhh.

Das ist das, was ich oben gemeint habe. Argumentieren ist sinnlos (was übrigens zu einem grossen Teil auch für die Anhänger des Glaubens gilt.) Ich nenne ein Beispiel (Sexualität) und schon wird das zum Anlass genommen, meine Haltung auseinanderzunehmen.
Nur eine Sache dazu: Ohne das, was Du lieber Herbert, so schön als Freiheit ansiehst, müssten wir uns mit etlichen problemen nicht rumschlagen (AIDS zum Beispiel).


Liebe Astrid,
ich habe deswegen danach gefragt, was den Atheisten ihr Nicht-Glaube bringt, weil ich vorher kurz angerissen habe, was mir mein Glaube gebracht hat. Deine Antwort auf diesen Punkt interpretiere ich so, dass Dir Dein Nicht-Glaube nichts gebracht hat.
Korrigiere mich, wenn ich mich irre.
Das mit dem IQ (genaue Definition schaue ich lieber nach, ich will mir hier ja keine Blösse geben, denn ich gebe gerne zu, dass ich mit Sicherheit nicht so gebildet bin wie die meisten von Euch) war vielleicht etwas hart ausgedrückt.
Ich frage mich nur, wie man auf die Idee kommen kann, dass Jesus Antisemit sein soll.

Übrigens - ich will niemandem von Euch zu nahe treten. Mit Euch kann man wenigstens vernünftig reden. Ich treibe mich normalerweise in Fussball-Foren rum, was man da teilweise zu lesen bekommt - Weia!
Also - nix für ungut.

HJ, tschuldigung, das hatte ich überlesen.

Du hälst die Hölle also für eine Tatsache? Interessant

Ja selbstverständlich, sonst wäre ich ja kein Christ, oder?
zu der Sache mit der roten Ampel sagst Du leider nichts, schade.

Sagen das nicht alle Christen untereinander: Aber nicht doch, die anderen sind keine Christen!


Ähem - das habe ich nicht gesagt. Nur - jemand der Katholik ist, ist deshalb noch nicht zwingend Christ. Ich will gar nicht wissen, wie viele geistliche es in beiden Kirchen gibt, die nicht gläubig sind. Christentum hat mit Kirche erstmal wenig zu tun - leider, denn so sollte es eigentlich nicht sein.

Hallo Stefan!
Ich wiederhole mich: Dass ich Atheistin bin,hat mir genauso viel "gebracht",wie,dass meine Lieblingsfarbe schwarz ist.Ich fühle mich halt glücklich so,das reicht doch als Bereicherung,oder nicht?
Im Christentum gibt es nicht "die Hölle".Ich erzähle dir mal eine kleine Geschichte,die ich persönlich total süß finde:
Ich glaube,es war Petrus.Er wollte wissen,wie es in der Hölle und im Himmel ist.Also nahm Gott
ihn mit und Petrus gelangte in einen Raum.
in dem raum stand ein tisch mit superleckerem
essen drauf.um den tisch herum saßen personen,die
allerdings total unglücklich und abgemagert aussahen.da entdeckte er,dass sie als arme ganz lange löffel hatten.diese waren so lang,dass sie das essen nicht in den mund geschoben bekamen.das war die hölle.petrus ging weiter,in einen nächsten raum.auch dort stand ein tisch,mit dem köstlichsten zuessen.darum saßen auch leute,doch sie sahen glücklich aus,gut genährt und unterhielteten sich.auch sie hatten löffelarme.doch sie schoben sich das essen gegenseitig in den mund.das war der himmel.
stefan,in der bibel ist so gut wie alles symbolisch gemeint.ok,ich wollte mit dem IQ nur sicher gehen,dass du durch das ergebnis irgendeinen tests nicht die geistigen fähigkeiten eines menschen wertest,aber da du das anscheinend nicht tust,ist ja alles ok.dass jesus antisemit wäre,war bestimmt nur ironie.bitte quellenangaben nicht vergessen!
oki,byebye

aaaarrrrgghhhhh.

Das ist das, was ich oben gemeint habe. Argumentieren ist sinnlos...

- Warum postest Du dann Stellungnahmen und Fragen hier ins Forum?

- Warum fragst Du dann ueberhaupt, "was an Eheauflösungen so positiv sein soll, ist mir nicht ganz klar.", wenn Dir anschliessend die argumentative Antwort nicht passt?

Ich nenne ein Beispiel (Sexualität) und schon wird das zum Anlass genommen, meine Haltung auseinanderzunehmen.

Ich habe von Niemanden die Haltung "auseinandergenommen" - schon gleich nicht Deine. Ich hatte lediglich meine Sicht der Dinge dargestellt.

Nur eine Sache dazu: Ohne das, was Du lieber Herbert, so schön als Freiheit ansiehst, müssten wir uns mit etlichen problemen nicht rumschlagen (AIDS zum Beispiel).

Dann hast Du die Relevanz meines Textes leider nicht verstanden. Im Uebrigen sehe ich AIDS nicht als Problem an. Insbesondere dann nicht, wenn man in einem verantwortlich handelnden Intimnetzwerk mit mehreren Partnern lebt und gemeinsam Fuersorge traegt fuer die Education der Kinder.

Mit dieser Logik und der maximal moeglichen AIDS-Risikoabwaegung muesste man ergo als sexuell enthaltsamer Mensch leben.

Hallo Astrid,

das mit dem Jesus als Antisimit findest Du auf dieser Seite unter - GESCHICHTE - Christl. Wurzeln des Nat.Sozialismus.
Klang nicht gerade nach Ironie.
Übrigens denke ich nicht, dass so gut wie alles in der Bibel nur symbolisch gemeint ist.

Herbert - Du nennst genau wie ich nur Beispiele. Oder willst Du gehaupten, dass Du in Besitz der absoluten Wahrheit bist? Das kann wohl keiner von uns.
Trotzdem noch eins dazu:

Freie Sexualitaet heisst nicht "Herumvoegeln" auf Teufel komm raus, sondern wird im Rahmen ethisch verantwortlichen Handelns durchaus einem Familienbild gerecht, das sicherlich mit dem bekannten nicht viel gemein hat.

Das Problem ist doch, dass offensichtlich die wenigsten in der Lage sind, in dem Punkt verantwortlich zu handeln. Sonst gäbe es doch die ganzen kaputten Familien, alleinerziehenden und Prostittierten etc. zum grossen Teil nicht.

Und was das sinnlose argumentieren betrifft - Deine Frage ist berechtigt. Aber wie Du Dich sicher erinnerst, habe ich mich an Anfang eher an die - na nennen wir sie mal Theisten hier gewandt (davon soll es ja noch mehr als mich geben.)
Ganz unbeantowrtet wollte ich die Antwort von dir dann aber trotzdem nicht lassen.

Nix für ungut.

Hallo Stefan!
Ob fast alles in der Bibel symbolisch gemeint ist,
ist ja in diesem Fall egal.Ich meinte nur,dass
die Hölle symbolisch gemeint ist und das ist
hier das Thema.
byechööön

Na, sagen wir mal so: Ich glaube nicht, dass die Hölle nur symbolisch gemeint ist. Ich weiss nur nicht, wie sie aussieht - und ehrlich gesagt will ich es auch gar nicht wissen.

hi stefan!
ich bin mir sicher,dass "die hölle" symbolisch ist.zumindest hat mir das jeder pastor bestätigt.

Hi Astrid,

da scheinen die Pastoren sich ja nicht einig zu sein... (Will sagen: Das habe ich von denen schon anders gehört.)

morgen!
ich sehe die geschichte mit den löffelmenschen aber als eine art beweis an.

Hallo Stefan
Ich gehöre zu den Frauen, die mit 3 kleinen Kindern von ihrem Mann sitzengelassen wurden, weil der Mann 1. Polytoxler ist und 2. seine sexuellen Freiheiten außerhalb der Ehe suchte. Er wollte ein dreiviertel Jahr bevor er endlich auszog, seine Freundin in die Familie integrieren. Ich sollte mich um den Haushalt und die Kinder kümmern, die andere war fürs Bett. Es ist ja wohl klar, dass das das Ende er Ehe war.
Doch ich habe mit vielen Entbehrungen mein Leben und damit das Leben meiner Kinder gemeistert. Es war verdammt hart und ich hatte fast keine Hilfe von außen. Und ich habe gelernt meine Entscheidungen abzuwägen, das Positive im Leben zu sehen. Überhaupt Entscheidungen zu fällen. Und das alles ohne Gott. Ich könnte nicht sagen, dass Gott mir irgendetwas in meinem Leben abgenommen hat. Das was ich erreicht habe, habe ich mir selbst erarbeitet. Niemand, schon gar nicht die Kirche, hat mir geholfen.
Darum bin ich Atheistin geworden, weil ich der Meinung bin, es gibt Niemanden, der indirekt oder meinetwegen auch direkt, Einfluß auf mein Leben hat, nur ich bin es, die mein Leben so gestaltet, wie ich es jetzt lebe. Ich nenne das Selbstverantwortung. An etwas oder Jemanden zu glauben, der einem einen Teil des Lebens abnimmt, ist auch eine Abgabe der Selbstverantwortung.
Mag ganz praktisch sein, wenn man in negativen Situationen Gott die Schuld geben kann, aber eigentlich schade, dass viele Menschen es verlernt haben, sich auch mal selbst auf die Schulter zu klopfen, wenn sie eine Sache gut gemacht haben.


Viele Grüße
Maud

Moin Astrid,

Beweis wofür? Übrigens finde ich diese Löffelmenschen-Geschichte ziemlich passend - aber das ist etwas, was für mich ein Symbol darstellt.

Hallo Maud,

ich beglückwünsche Dich aufrichtig dazu, dass Du diese schwere Situation gemeistert hast. Andererseits ist das doch eher ein Beispiel, dass das göttliche Nicht-Ehebruch-Gebot seinen Sinn hat, denn dann wäre Dir diese harte Zeit erspart geblieben.
Dass Du das ohne Gott geschafft hast, war doch sicher von Dir gewollt (ohne Deine Leistung schmälern zu wollen), deswegen kannst Du ihm da auch keinen Vorwurf machen, dass er nicht eingegriffen hat. Und zum Thema Kirche kann ich nur aus eigener leidvoller Erfahrung sagen: Leider treibt die Kirche mehrheitlich den Nicht-Glauben mehr voran als alles andere, weil eben viele sogenannte Geistliche nicht gläubig sind. Deshalb ist von der Kirche in der Regel bei solchen Fällen nicht viel Hilfe zu erwarten. Es geht auch anders, aber das ist leider die Ausnahme.

Ich kann nur sagen, dass ich Gottes Eingreifen schon erlebt habe, sowohl in kleinen Dingen als auch zumindest einmal in einem sehr schwerwiegenden Fall.

hi stefan!
beweis für die symbolik.symbolisch ist gemeint,dass der himmel das soziale miteinander leben und hilfsbereitschaft darstellt und die hölle halt das gegenteil.
bye

Andererseits ist das doch eher ein Beispiel, dass das göttliche Nicht-Ehebruch-Gebot seinen Sinn hat, denn dann wäre Dir diese harte Zeit erspart geblieben.

Genau - insbesondere dann, wenn maud von ihrem betrunkenen Gatten ins paradiesische Jenseits gepruegelt worden waere. Danach waere ihr tatsaechlich der Rest des Lebens erspart geblieben...

Ich kenne da persoenlich ein paar ganz Katholische (zudem Millionaere). Sind der Meinung, dass Scheidung gesetzlich verboten gehoert. Das "Recht der ersten Nacht" faenden sie zudem auch nicht schlecht - waeren sie doch ehedem reiche Kaufleute oder Landesherren gewesen. Dass sie selbst herumvoegeln, wenn sich die Moeglichkeit ergibt, bedarf keiner naeheren Erlaeuterung. Einer davon will jetzt Religionslehrer werden; sein (betrogene) Gattin ist es schon - sein Schwiegervater auch. Man geht auf Wallfahrt (Compostella), in den kath. Kindergarten, die drei Soehne haben (bewusst) die Vornamen von kath. Kaisern und man betreibt zuhause einen Fundi-Bibelkreis.

Sag` denen mal, dass sie keine Christen sind...

Herbert:

Genau - insbesondere dann, wenn maud von ihrem betrunkenen Gatten ins paradiesische Jenseits gepruegelt worden waere.
Ööööhm - Hast Du da nicht was vergessen? Da gab´s doch noch so ein Gebot...
Stell Dir mal vor, wie die Welt aussehen würde, wenn sich alle Menschen an die berühmten 10 Gebote halten würden...

Sag` denen mal, dass sie keine Christen sind...
Mach ich doch, wenn Du mir sagst wie ich die erreichen kann.
Das meine ich durchaus ernst!
Wäre übrigens interessant zu wissen, was die von Dir beschriebenen Menschen als "Christsein" definieren.

wenn sich alle leute an die 10 gebote halten würden,fänd ich die welt beschissener,als sie jetzt ist.

Hm. Und warum?

Stell Dir mal vor, jeder (wirklich jeder) hielte sich an "Du sollst nicht töten; Du sollst nicht stehlen; Du sollst nicht falsches Zeugniss reden (=lügen)".

Ach ja: "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" beeinhaltet nicht nur die vielzitierte Eifersüchtelei. Ich sehe darin nicht nur das verehren des einen Gottes, sondern auch seiner Schöpfung - Stichwort Umweltschutz. (Im übrigen bin ich der Ansicht: Wenn Gott uns geschaffen hat, ist er zu Recht - menschlich ausgedrückt - sauer, wenn seine Geschöpfe jemand anderen als Gott verehren würden. Was würdest Du sagen, wenn Deine Kinder zu jemand völlig fremden "Mama" sagen würden?)

Von daher bin ich sicher, wir könnten alle friedlicher und besser miteinander leben, wenn jeder die 10 Gebote halten würde.

hi!
"stehlen".was ist "stehlen"?stehlen ist mehr als einem anderen einen gegenstand,der ihm gehört,ohne seinen willen zu entwenden.was z.b. ist mit "ideen stehlen"?würden wir das nicht tagtäglich tun,würden wir nur auf unseren eigenen,wie soll ich sagen,"fortschritten" beruhen und kämen nie voran.lügen ist einer der schönsten menschlichen fähigkeiten,die ich mir vorstellen kann.wir lügen uns doch immer und überall an.wenn ich jemanden anlächle,obwohl ich ihm lieber eine in die fresse schlagen würde,ist das eine lüge.ehrlickeit ist taktlosigkeit.das mit dem töten ist so eine sache.beschränkt sich in der bibel nur auf menschen.hältst du das für richtig?
tschüss

Ööööhm - Hast Du da nicht was vergessen? Da gab´s doch noch so ein Gebot...

Erzaehl mal einem besoffenen und strunzgeilen Ehekrueppel etwas von Gottesfurcht und den zehn Geboten. Der kontert doch gleich mit dem biblischen Spruch, die Frau habe dem Manne untertan zu sein...

Stell Dir mal vor, wie die Welt aussehen würde, wenn sich alle Menschen an die berühmten 10 Gebote halten würden...

Ich wuenschte mir, alle Menschen dieser Erde koennten sich an nur ein einziges Gebot halten:
Du sollst nicht toeten (eventuell ergaenzt: weder Mensch noch Tier!)

Nicht mal das waere zu schaffen, obwohl ein interreligioeser Konsens hier durchaus vorstellbar waere. Da will Du gleich 10 Gebote gleichzeitig verwirklichen? Du Illusionist :-)))

Mach ich doch, wenn Du mir sagst wie ich die erreichen kann. Das meine ich durchaus ernst!

Das nehme ich Dir gerne ab.

Wäre übrigens interessant zu wissen, was die von Dir beschriebenen Menschen als "Christsein" definieren.

Definiert das nicht jeder letztlich so, wie er es am besten fuer sich richtig haelt?

wenn seine Geschöpfe jemand anderen als Gott verehren würden. Was würdest Du sagen, wenn Deine Kinder zu jemand völlig fremden "Mama" sagen würden?)

Wegen dem Gebot des Nichtverehrens anderer Goettern (als nur den EINEN) schlug man tausenden und abertausenden den Schaedel ein. Nein Danke - auf solche makaberen Gebotssprueche lasse ich mich nicht ein. Zudem: Warum sollte man etwas ehren, was gar nicht existent ist?

Zum Thema: "seine Geschoepfe" kann man nur sagen: Er laesst sie taeglich jaemmerlich zig-tausendfach verrecken!

Die Geschoepfe, die ich mit der mir angetrauten Gattin gezeugt habe, sind nicht UNSERE Geschoepfe, auch wenn wir als Eltern uns ersichtlich besser um sie bemuehen, als ein (fiktiver) Gott um die taeglich 100.000 Verreckenden.
Wir geben ihnen lediglich bestmoegliche Anleitung zum Leben. Was sie daraus machen ist deren Entscheidung. Verrecken lassen wuerden wir als "Schoepfer" unsere "Geschoepfe" jedoch nicht.
Wir versuchen - im Gegensatz zu (D)einem (fiktiven) Gott - Verantwortung zu uebernehmen.

Kids entfernen sich mit jedem Tag weiter von den Eltern. Jeden Tag nur ein klein bischen...
Es waere nicht wichtig, von den Kids zwingend zu erwaren, "Mama" zur leiblichen Mutter zu sagen - es waere wichtig, diese als Mensch zu akzeptieren (und umgekehrt). Wie viele Waisenkinder sagen zu ihrer "Pflegemutter" Mama, auch wenn sie es gar nicht ist?

Hallo Stefan,

"Stell Dir mal vor, jeder (wirklich jeder) hielte sich an "Du sollst nicht töten;"

WAS, bitte sehr töten? Töte ich nicht täglich, indem ich existiere? Mein Leben ist nur möglich indem ich anderes Leben zerstöre!

"Du sollst nicht stehlen;"

Stehlen, ein solches Wort kennen viele Naturvölker wie z.B. die Pygmäen nicht. Persönlicher Besitz u. somit Machtstrukturen entstanden erst mit dem Wechsel der menschlichen Gesellschaft vom Jäger u. Sammler zum Vieh- u. Ackerbauern. Erst dieser Übergang ermöglichte einen Überschuß an Nahrungsmittel u. somit ein Spezialistentum von Bauern, Kriegern, Priestern u. Fürsten. Seltsamerweise entstanden die monotheistischen Religionen gerade dort, wo die ersten Ackerbau betreibenden Menschen siedelten, nämlich in Ägypten u. Mesopotamien. Dies war aber auch der "Flaschenhals", durch den alle "Out Of Africa" - Wanderungen stattfanden. Eine starke Kriegerkaste war für diese Siedler deshalb wünschenswert. Was macht einen Krieger stark? Ein starker Glaube. Ob Johanniter-Orden, Assasine, Kamikaze od. Taliban, bei allen Gläubigen ist die mystische Motivation höher als der Hunger u. der Überlebenswille.

"Du sollst nicht falsches Zeugniss reden (=lügen)."

Meine Erfahrung ist, daß Gläubige am meißten lügen. Dabei haben es gläubige (hier christliche) Lehrer zur Perfektion gebracht, denn sie manipulieren Kinder mit ihren Lügen, auch gegen den Willen der Eltern. Das perfide ist, daß die Lügen oft nicht als solche erkannt werden können, da sie als Verschweigen von Informationen (z.B. Rechte der Eltern) getarnt sind (siehe hierzu auch http://www.humanist.de/discus/messages/1/105.html?Montagden27Mai20022334.

"Ich sehe darin nicht nur das verehren des einen Gottes, sondern auch seiner Schöpfung - Stichwort Umweltschutz. (Im übrigen bin ich der Ansicht: Wenn Gott uns geschaffen hat, ist er zu Recht - menschlich ausgedrückt - sauer, wenn seine Geschöpfe jemand anderen als Gott verehren würden. Was würdest Du sagen, wenn Deine Kinder zu jemand völlig fremden "Mama" sagen würden?)"

Jaja, wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär, dann wär mein Vater Millionär.

Ja bitte, welchen Gott? Shiva, Allah od. den christlichen Gott? Wenn irgendein Gott uns geschaffen hätte, wofür nach den wissenschaftlichen Erkenntnissen nichts spricht, warum gibt es dann soviel Leid? Was haben die Kinder u. Jugendlichen in der Tupolev-Maschine verbrochen, daß ihnen der Lebenszwirn abgeschnitten wird?

"seiner Schöpfung - Stichwort Umweltschutz"

Die menschliche Umwelt ist nicht zwangsweise "Gottes Schöpfung". Bei Umweltschutz bin ich dabei, aber nicht, weil es angeblich die Schöpfung eines fiktiven Schöpfers ist.

"Was würdest Du sagen, wenn Deine Kinder zu jemand völlig fremden "Mama" sagen würden?)"

Bei Naturvölkern oft der Fall, da bei diesen Kinder nicht als persönlicher Besitz, sondern als Garant für den Fortbestand der Familie/Sippe angesehen wird u. somit auch dem eigenen Überleben. Es spielt bei diesen Völkern keine Rolle, wen sich die Kinder als Vertauensperson aussuchen.

"Von daher bin ich sicher, wir könnten alle friedlicher und besser miteinander leben, wenn jeder die 10 Gebote halten würde."

Dann informier Dich mal über die, auf die 10 Gebote basierende, christliche Geschichte. Wer zuallererst "Ehrfurcht vor (einem fiktivem) Gott" gebietet, MUSS scheitern. Er kann NIE Frieden schaffen.

Gruß
Kurt

Sorry Kurt und Herbert, Eure Argumentation ist zwar durchaus nachvollziehbar (auch wenn ich sie nicht teile), geht aber am Thema vorbei, da sie auf der Tatsache aufgebaut ist, dass die Menschen die 10 Gebote eben nicht halten. Aber darum ging es ja nicht.

Eins noch Herbert,


Zum Thema: "seine Geschoepfe" kann man nur sagen: Er laesst sie taeglich jaemmerlich zig-tausendfach verrecken

Da Du Dich selbst in diesem Forum und auch im Gästebuch mehrmals als Bibelkundig geoutet hast, solltest Du eigentlich wissen, warum Gott (auch wenn Du ihn als fiktiv ansiehst) das zulässt.

Wir drehen uns so langsam im Kreis, deswegen zu dem Ganzen nur noch eins:

Im Moment fühlen wir uns mit unseren Ansichten sehr wohl - Du mit der Meinung, es gäbe keinen Gott, ich mit der Erfahrung, dass der Gott der Bibel existiert.
Wenn Du recht hast, dann leben wir beide unser Leben glücklich und zufrieden, irgendwann geht der Deckel zu und Feierabend ist´s.
Wenn ich recht habe, leben wir unser Leben ebenfalls glücklich und zufrieden und sehen uns anschliessend vor Gottes Richterstuhl wieder.

Wir werden´s erleben.

Hi Astrid

lügen ist einer der schönsten menschlichen fähigkeiten,die ich mir vorstellen kann.

Ich kann Dir aus schmerzvoller Erfahrung sagen, dass nichts so sehr das Vertrauen zu jemand anderem derart zerstört wie lügen.

ehrlickeit ist taktlosigkeit

Ich halte es für viel taktloser, jemandem zu sagen, wie toll er doch wäre, anstatt ihm ehrlich zu sagen, was er doch für ein Vollidiot ist.
Die Wahrheit ist zwar nicht immer angenehm, aber es ist langfristig besser, ehrlich zu bleiben.
Ich habe vor einigen Jahren etwas getan, was mir heute sehr leid tut. Als ich dabei erwischt wurde, habe ich alles zugegeben. Wenn ich damals aber das alles geleugnet hätte, hätte ich wahrscheinlich meinen Job verloren, weil die Sache eh´ rausgekommen wäre. Kurzfristig wären mir einige unangenehme Dinge erspart geblieben, aus heutiger Sicht weiss ich, dass ich mit lügen alles viel schlimmer gemacht hätte.

beschränkt sich in der bibel nur auf menschen.hältst du das für richtig?


Ist es denn so? Oder interpretierst Du es nur so?

hi stefan!
möchtest du aus uns robotoer machen?ist es nicht toll,dass man ein thema,zu verschiedensten anlässen so präsentieren kann,wie es gerade am passensten ist?auch das ist lügen.ohne lügen wäre ethik unmöglich.ohne lügen will und kann ich gar nicht auf dieser welt leben.

ich interpretiere es nicht nur so,tiere sind ausgeschlossen.auch in der bibel gibt es genügend opferungen (Mord!).
cu

Sorry Kurt und Herbert, Eure Argumentation ist zwar durchaus nachvollziehbar (auch wenn ich sie nicht teile), geht aber am Thema vorbei, da sie auf der Tatsache aufgebaut ist, dass die Menschen die 10 Gebote eben nicht halten.

Ich gehe davon aus, dass Du mit den so genannten "Zehn Geboten" eben nur jene Menschen meinst, die sich zum juedisch-christlichen GLAUBEN bekennen. Den anderen sind die mosaischen Gebote entweder egal oder betrachten sie als nicht bindend. Das ist durchaus nachvollziehbar. Gab es doch bereits vor diesen angeblich goettlichen Geboten ethische Regeln (siehe z.B. Jan Rohls, "Geschichte der Ethik", 2. Auflage, Verlag Mohr Siebeck), die das Zusammenleben zwischen den Menschen regeln sollten.
Aphorismus-Zitat (zu den zehn Geboten):
"Das Christentum beruht auf verschiedenen Geboten - dem Gebot der Naechstenliebe, der Feindesliebe, dem Gebot nicht zu stehlen, nicht zu toeten, und auf die Klugheit, keines dieser Gebote zu halten." (Dr. K. Deschner).

Da Du Dich selbst in diesem Forum und auch im Gästebuch mehrmals als Bibelkundig geoutet hast, solltest Du eigentlich wissen, warum Gott (auch wenn Du ihn als fiktiv ansiehst) das zulässt.

Es ist fuer einen Beobachter zweiter Ordnung allerdings absolut nicht nachvollziehbar, warum ein angeblich guetiges, allwissendes, seine Geschoepfe liebendes, allmaechtiges, etc. Wesen dieses milliardenfache Leid gerade jenen Geschoepfen auferlegt, die am wenigsten "schlecht" sind. Ergo hilft auch das Beten und Flehen (dieser bedauenswerten Geschoepfe) zu (irgend)einem Gott nichts. Es dient aber vorzueglich zur autosuggestionalen Konditionierung - sozusagen Selbstindoktrination.

Im Moment fühlen wir uns mit unseren Ansichten sehr wohl - Du mit der Meinung, es gäbe keinen Gott, ich mit der Erfahrung, dass der Gott der Bibel existiert.

Sublim insistierst Du, Du haettest eine persoenliche Gotteserkenntnis ("Erfahrung") und ich lediglich eine Meinung.
Ich darf Dich troesten. Mit meinen ehedem persoenlich gemachten Gotteserfahrungen koennte ich Waende tapezieren.

Wenn ich recht habe, leben wir unser Leben ebenfalls glücklich und zufrieden und sehen uns anschliessend vor Gottes Richterstuhl wieder.

Es geht doch nicht darum, wer Recht hat. Es geht darum, ein ethisch moeglichst einwandfreies Dasein zu fristen. Dass das ohne Goetter moeglich ist, zeigten Generationen von NichtGLAEUBIGEN.
Derjenige, der nicht GLAUBT, findet vor Deinem Gott keine Gnade ("Nur wer an mich GLAUBT, wird leben..."). Derjenige, der GLAUBT und (wiederkehrend) "suendigt", aber jedesmal ernsthaft bereut, findet sich zur Rechten (Deines) Gottes.

Danke - vor diesem Richterstuhl siehst Du mich nicht. Auf den Platz neben einen Moerdergott verzichte ich freiwillig und gerne.
Vielleicht kann mir hier im Forum auch mal jemand erklaeren, warum man als ethisch einwandfrei lebender Atheist GLAUBEN sollte? Wegen dem so genannten "ewigen Leben" vielleicht? Oder wegen was sonst?

Hallo Astrid

möchtest du aus uns robotoer machen
Nein, wie kommst Du darauf?

ist es nicht toll,dass man ein thema,zu verschiedensten anlässen so präsentieren kann,wie es gerade am passensten ist?auch das ist lügen.
Selbstverständlich ist es das, würde ich auch nie bestreiten.

auch das ist lügen.ohne lügen wäre ethik unmöglich.ohne lügen will und kann ich gar nicht auf dieser welt leben.
Dann ist es aber schlimm bestellt um die Ethik. Ich habe Dir erläutert, warum ich Lüge für etwas sehr negatives halte - Du siehst es anders. Belassen wir es dabei.

ich interpretiere es nicht nur so,tiere sind ausgeschlossen.auch in der bibel gibt es genügend opferungen (Mord!).
Darf ich daraus herauslesen, dass Du grundsätzlich Tötungen von Tieren ablehnst, aslo Vegetarierin bist? Dazu nur - Pflanzen fressen finde ich so was von unfair! Ein Schwein kann wenigstens theoretisch weglaufen, ein Salat?

<Hallo Herbert

Ich gehe davon aus, dass Du mit den so genannten "Zehn Geboten" eben nur jene Menschen meinst, die sich zum juedisch-christlichen GLAUBEN bekennen
Selbstverständlich tue ich das. Und ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass Du Dir über meine fiktiven Gedanken bezüglich "Jeder hält die 10 Gebote ein" (illosirisch, ich weiss) nicht wirklich Gedanken gemacht hast.

Es ist fuer einen Beobachter zweiter Ordnung allerdings absolut nicht nachvollziehbar, warum ein angeblich guetiges, allwissendes, seine Geschoepfe liebendes, allmaechtiges, etc. Wesen dieses milliardenfache Leid gerade jenen Geschoepfen auferlegt, die am wenigsten "schlecht" sind.
Jetzt bin ich aber etwas sprachlos. Du als Kenner der Bibel müsstest doch wissen, dass Jesus gesagt hat, dass die Erde unter Satans Einfluss steht. Die Menschen haben sich von Gott abgewandt, halten seine Gebote nicht. Das Resultat siehst Du tagtäglich in der Tagesschau. Von Gott für das Rechenschaft zu Verlangen für das, was die Menschen in ihrer Gesamtheit angerichtet haben ist sowas von grober Unfug, dass mir nur die Kinnlade runterfällt. (überhaupt - wie kommt der Mensch dazu, von Gott Rechenschaft zu verlagen? Da dürfte Gott doch eher von uns Rechenschaft verlangen.)
Wohlgemerkt - das ist natürlich aus meiner Sicht als Gläubiger geschildert.

Sublim insistierst Du, Du haettest eine persoenliche Gotteserkenntnis ("Erfahrung") und ich lediglich eine Meinung.
Ich wollte nicht zweimal das Wort "Meinung" verwenden, reine Stilfrage, keine Herabsetzung Deiner Erfahrungsmeinung :-)


Es geht doch nicht darum, wer Recht hat. Es geht darum, ein ethisch moeglichst einwandfreies Dasein zu fristen. Dass das ohne Goetter moeglich ist, zeigten Generationen von NichtGLAEUBIGEN.
[...]Danke - vor diesem Richterstuhl siehst Du mich nicht
Also geht es doch darum wer recht hat.

Vielleicht kann mir hier im Forum auch mal jemand erklaeren, warum man als ethisch einwandfrei lebender Atheist GLAUBEN sollte? Wegen dem so genannten "ewigen Leben" vielleicht? Oder wegen was sonst?
Na ja, aus meiner Sicht kommt - neben meinen Erfahrungen - noch dazu, dass ich es nicht ertragen könnte, alleine unter der Bestie "Mensch" leben zu müssen. Da könnte ich mir gleich den Strick nehmen, würde mir vieles ersparen.

Gruss
Stefan

"Mit meinen ehedem persoenlich gemachten Gotteserfahrungen koennte ich Waende tapezieren."
Die schärfsten Kritiker der Elche
waren früher selber welche. (Neue Frankfurter Schule)

hi stefan!!!

ich habe folgende grundlage:ein stein ist.eine pflanze ist und lebt.ein tier ist,lebt und fühlt und ein mensch ist,lebt,fühlt und denkt.verstehst du jetzt,wieso ich es nicht auf pflanzen beziehe?ja,ich bin vegetarierin.das allerdings hat eher mit der haltung zu tun.

nochetwas:nur,weil in dieser bibel diese 10 sätzchen stehen,ist sie noch lange kein meisterwerk.es ist nicht schwierig und selbst der dümmste menschen dürfte dazu in der lage sein,ein paar ethische regeln aufzuschreiben.(die in der bibel sind weder irgendwie philosophisch,noch besonders tiefgründig.)
bye

*Jetzt bin ich aber etwas sprachlos. Du als Kenner der Bibel müsstest doch wissen, dass Jesus gesagt hat, dass die Erde unter Satans Einfluss steht. Die Menschen haben sich von Gott abgewandt, halten seine Gebote nicht. Das Resultat siehst Du tagtäglich in der Tagesschau. Von Gott für das Rechenschaft zu Verlangen für das, was die Menschen in ihrer Gesamtheit angerichtet haben ist sowas von grober Unfug, dass mir nur die Kinnlade runterfällt. (überhaupt - wie kommt der Mensch dazu, von Gott Rechenschaft zu verlagen? Da dürfte Gott doch eher von uns Rechenschaft verlangen.)
Wohlgemerkt - das ist natürlich aus meiner Sicht als Gläubiger geschildert. *

Ich bin noch viel sprachloser. Wie kann ein erwachsener Mensch an so einen Quatsch wie den "Satan" glauben? Außerdem widerspricht das Eurer eigenen Allmächtigkeitstheorie. Wie bitte kann ein Gott, der sich von einem anderen Wesen auf der Nase herumtanzen läßt denn allmächtig sein?
Wenn der christliche Gott allmächtig ist, dann ist er auch in der Lage allen Menschen den "wahren" Glauben zu offenbaren. Macht er aber nicht. Es gibt jede Menge Atheisten, Agnostiker und Andersgläubige. Außerdem wäre ein allmächtiger Gott, der für das "Gute" verantwortlich ist, dann auch genauso verantwortlich für das "Böse" auf dieser Welt.
Zudem warten die meisten Christen doch auf den Tag an dem ihr Gott mit ihnen abrechnet.
Wie verträgt sich das mit der angeblich christlichen Toleranz und Barmherzigkeit?

Hallo Frank,

da hast Du so ziemlich alles missverstanden was den christl. Glauben ausmacht. Aber das würde hier den Rahmen sprengen.
Mail mich bei Interesse mal an.

*Mail mich bei Interesse mal an. *

Sorry Stefan, aber ich denke ich weiß was da kommt. Ich war selber jahrzehntelang Christ.
Aber irgendwann wurde mir bewußt, dass zwischen dem Anspruch der Religion und der Realität keinerlei Korelation besteht.
Dann hab ich als Erwachsener nochmal ein wenig in der Bibel (ein simpel gestricktes Law- and Orderwerkzeug) gelesen und das Christentum hatte sich für mich erledigt. (Mehr als 30 verschwendete Jahre?)
Selbst wenn es einen Gott gibt, dürfte es sich dabei kaum um den christlichen Gott handeln, der angeblich eine Art menschlichen Willen hat und auf den sich jedermann beruft wenn es darum geht andere im Interesse der eigenen Machtposition zu manipulieren.

@Herbert:

> Warum das einmalige Leben an der Seite eines
> Partners "verschwenden", dem man - und der
> einem - kaum mehr was zu sagen hat? Dann doch
> lieber alleine bleiben, als in einer Geld,-
> Putz- und Koch-Zweckgemeinschaft die "heile
> Welt" nach aussen zu markieren.

1. Weil du durch den Generationenvertrag zur Kindererziehung verpflichtet bist und eine Kindererziehung mit beiden Elternteilen natürlicher und leichter für die Kinder ist.

2. Weil du somit ideal Geschlechtskrankheiten, Alleinerziehende und Soziale Not lindern kannst.

Es steht sicher außer Frage, dass Ehe genauso auch Probleme erzeugt- aber wie sagte einst Sokrates (laut Erasmus Apophtegmata):

"Die Ehelosigkeit wird durch Einsamkeit, Kinderlosigkeit, untergang des
Schwiegersohns, Fremderbe begleitet;
Die Ehe hingegen wird durch ständigen Kummer, Ehestreitigkeiten, Vorwurf
der Mitgiftjägerei, unsichere Aussichten für die Kinder und andere
unzählbare unannehmlichkeiten begleitet.
Demnach gibt es hier keine Auswahl, welche von beiden besser oder
schlechter ist, sondern welche die leichteren oder schwereren
Unanehmlichkeiten birgt."

P.S.: Bin grad auf dem Humanisten tripp und habe die Ur-Humanisten wie Melanchthon durch Zufall entdeckt - scheints recht vernünftige leute :-). Gibts irgendwo im internet latein kurse - mich interessiert auch der originaltext nicht nur die vorgekotzte übersetzung...

jaja, der überfleiß *g*

@frank:

hallo frank,

ich bezweifle, dass das _menschliche_ Gottesbild richtig sein kann. Dieses Gottesbild wird aber in der Bibel m.M.n. nicht bestätigt noch diesem wirklich wiedersprochen. Das Alte Testament hat natürlich das Problem der "Erzählungsverschiebung"... aber wir wolln mal nicht den rahmen sprengen...

@ Stefan,

Und ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass Du Dir über meine fiktiven Gedanken bezüglich "Jeder hält die 10 Gebote ein" (illosirisch, ich weiss) nicht wirklich Gedanken gemacht hast.

Darueber habe ich mir schon vor Jahren Gedanken gemacht und bin zu (m)einer, bereits angerissenen, These gekommen, dass ein ueberreligioeser Konsens (nicht interreligioeser, wie es die oekumenische Bewegung versucht) gefunden werden muesste, der "einleuchtend" und bindend zugleich, lediglich ein oder zwei absolute Gebote/Menschenrechte, als Basis fuer alle haette.

Thema: Milliardenfaches Leid
Jetzt bin ich aber etwas sprachlos. Du als Kenner der Bibel müsstest doch wissen, dass Jesus gesagt hat, dass die Erde unter Satans Einfluss steht.

Dieser biblische Mythos ist mir durchaus bekannt. Und die angesprochene Misere stammt urspruenglich daraus, dass Gott seinen Geschoepfen (urspruenglich den Engeln) angeblich den so genannten "Freien Willen" gegeben hat. Aber nicht nur die Wissenschaft (moderne Hirnforschung) hat herausgefunden, dass dieser "Freie Wille" pure Fiktion ist.
Apropos Engel: Kannst Du mir erklaeren, warum im christlichen Maerchenbuch sich im Alten Testament folgende fuenf Gruppen (Choere) von Engel unterscheiden: Cherubim, Seraphim, Erelim, Chajot sowie Ofannim, und die katholische Theologie (die allein seeligmachende) jedoch 9 Choere unterscheidet: Seraphim, Cherubim, Throne (throni), Herrschaften (dominationes), Maechte (virtutes), Gewalten (potestates), Fuerstentuemer (principatus), Erzengel und Engel??

Die Menschen haben sich von Gott abgewandt, halten seine Gebote nicht. Das Resultat siehst Du tagtäglich in der Tagesschau.

Ich sprach von Lebewesen/Geschoepfen und nicht nur von Menschen. Erklaer mal das alltaegliche, zig-millionenfache Leid jener Tiere (alleine in der BRD etwa 24 Millionen Schweine, 100 Millionen Huehner und 16 Millionen Rinder), die in dunklen, engen Staellen ihrer Schlachtung entgegen daemmern, nur weil sie als Gaumenkitzel einer anderen Spezies taugen sollen!? Was ist mit deren "Freien Willen"? Sind sie keine Geschoepfe (D)eines Gottes? Was ist mit den Naturgewalten, auf die der Mensch keinen Einfluss hat? Macht das alles der Teufel? Und wenn ja, warum laesst das ein allmaechtiger Gott das zu? Und warum trifft es meist zudem GLAEUBIGE und keine Atheisten?

Von Gott für das Rechenschaft zu Verlangen für das, was die Menschen in ihrer Gesamtheit angerichtet haben ist sowas von grober Unfug, dass mir nur die Kinnlade runterfällt.

Was sollte das Beten und Danken (bei Eintreffen), respektive Beten und Nichtdanken (bei Nichteintreffen) von flehenden Hilferufen anderes sein, als positiv/negativ auf das Handeln eines Gottes zu reagieren oder geistig damit abzurechnen?
Wenn man nicht Rechenschaft verlangen kann, respektive das Handeln eines Gottes an seinen Fruechten ablesen kann, wozu dann Gebete?

(überhaupt - wie kommt der Mensch dazu, von Gott Rechenschaft zu verlagen?*

Warum sollte ich von einem Gott keine Rechenschaft verlangen koennen?
(Erinnert mich an die z.Z. aktuelle Version einer "lex americana" zum Thema Intern. Gerichtshof. Alle duerfen gerichtet werden, nur der Richter nicht. LOOOL!)

Da dürfte Gott doch eher von uns Rechenschaft verlangen.)

Fuer was denn? Fuer was sollte er denn einen ethisch einwandfrei lebenden Atheisten zur Rechenschaft ziehen wollen? Nur weil er nicht an IHN GLAUBT?

[...]Danke - vor diesem Richterstuhl siehst Du mich nicht...
Also geht es doch darum wer recht hat.

Nein - ich wuerde mich ganz einfach und ganz freiwillig in die Hoelle begeben und erst gar nicht danach schielen, wer Recht hat:
Gott oder Ich! :-)))

Na ja, aus meiner Sicht kommt - neben meinen Erfahrungen - noch dazu, dass ich es nicht ertragen könnte, alleine unter der Bestie "Mensch" leben zu müssen. Da könnte ich mir gleich den Strick nehmen, würde mir vieles ersparen.

Das ist natuerlich ein fundamentaler Unterschied zwischen Atheisten und Theisten:
Das christliche Menschenbild provoziert Antworten. Liberale, Anarchisten,
Aufklaerer schmettern dem "der Mensch ist prinzipiell schlecht, er ist eine Bestie" das Gegenteil entgegen und geben damit dem Menschen "eine prinzipiell positive Vorleistung".
Die Frage nach "Gut" und "Boese" ist christlich. Die Frage nach "Gut" und "Schlecht" ist wertneutral.
(so Nietzsche, die Erfindung des "Boesen" ist eine perfide Spitze psychisch kranken Denkens, Boshaftigkeit ist da ohne Ursprung, quasi "aus dem Nichts" gedacht).

Gruesse
Herbert

"Mit meinen ehedem persoenlich gemachten Gotteserfahrungen koennte ich Waende tapezieren."
Die schärfsten Kritiker der Elche
waren früher selber welche. (Neue Frankfurter Schule)

Mal abgesehen davon, das man zumindest eine Lebenserfahrung mehr hat, bei der man zudem durch persoenliche (Gottes-)Erfahrung mitreden kann, ist das wie bei Ex-Rauchern oder Ex-Fleisch-Essern... :-)))

@ Matze,

> Warum das einmalige Leben an der Seite eines
> Partners "verschwenden", dem man - und der
> einem - kaum mehr was zu sagen hat? Dann doch
> lieber alleine bleiben, als in einer Geld,-
> Putz- und Koch-Zweckgemeinschaft die "heile
> Welt" nach aussen zu markieren.

1. Weil du durch den Generationenvertrag zur Kindererziehung verpflichtet bist...

:-)))
Der Generationenvertrag schreibt aber nicht vor, wie ich das zu praktizieren habe. Notfalls eben auch in getrennten Haushalten oder mit wechselnden Partnern.

und eine Kindererziehung mit beiden Elternteilen natürlicher und leichter für die Kinder ist.

Nach dieser Logik muessten drei, vier oder mehr Elternteile noch vorteilhafter sein - Du kommst meinen Vorstellungen von Intimnetzwerken schon naeher :-)))

2. Weil du somit ideal Geschlechtskrankheiten, Alleinerziehende und Soziale Not lindern kannst.

Wenn jede Familie aus mehr als nur zwei Erwachsenen besteunde, koennte man noch mehr Geschlechtskrankheiten vermeiden :-))) Statt Fremdgehen - Bekanntgehen! LOOOL!
Die Frage der sozialen Not kann man loesen/lindern. Und zwar auf Kosten, der sowieso Unterhaltspflichtigen. Bei den vier Kids, fuer die ich unterhaltspflichtig bin, hilft mir auch niemand zusaetzlich. Waere in Familien mit nur einem Kind das Ganze nicht sozial gerechter??

Nichtsdestotrotz sehe ich heute eine eingegangene Ehe/Lebensgemeinschaft nicht mehr zwingend auf Dauer angelegt.

@ Matze,


1. Weil du durch den Generationenvertrag zur Kindererziehung verpflichtet bist...

:-)))
Der Generationenvertrag schreibt aber nicht vor, wie ich das zu praktizieren habe. Notfalls eben auch in getrennten Haushalten oder mit wechselnden Partnern.

Sicher - dennoch schreibt er vor, dass du deine Kinder ordentlich erziehen und großziehen musst. Wenn du das finanziell usw. hinbekommst okay.

und eine Kindererziehung mit beiden Elternteilen natürlicher und leichter für die Kinder ist.

Nach dieser Logik muessten drei, vier oder mehr Elternteile noch vorteilhafter sein - Du kommst meinen Vorstellungen von Intimnetzwerken schon naeher

Dann hast du meine Auffassung falsch verstanden. Die Erziehung mit zwei Elternteilen in einer geschlossenen Familie sichert, dass das Kind in halbwegs stabilen Verhältnissen aufwächst, in denen weniger Eiversucht und weniger Chaos aufwächst.

2. Weil du somit ideal Geschlechtskrankheiten, Alleinerziehende und Soziale Not lindern kannst.

Wenn jede Familie aus mehr als nur zwei Erwachsenen besteunde, koennte man noch mehr Geschlechtskrankheiten vermeiden Die Frage der sozialen Not kann man loesen/lindern. Und zwar auf Kosten, der sowieso Unterhaltspflichtigen. Bei den vier Kids, fuer die ich unterhaltspflichtig bin, hilft mir auch niemand zusaetzlich.

Kindergeld => Staat ?!

Waere in Familien mit nur einem Kind das Ganze nicht sozial gerechter??

Das meinte ich mit sozialer Not nicht.

i{Nichtsdestotrotz sehe ich heute eine eingegangene Ehe/Lebensgemeinschaft nicht mehr zwingend auf Dauer angelegt. }

Mit dem Erfolg, dass Familien auseinanderreißen - Kinder Bezugspersonen und Vorbilder verlieren, oft dann psychologische Schäden erleiden, Schulisch absteigen, sogar kriminell werden. Das habe ich mittlerweile oft genug erlebt: Den unterschied zwischen Kindern mit beiden Eltern und getrennten Eltern.

Moin Herbert,

Aber nicht nur die Wissenschaft (moderne Hirnforschung) hat herausgefunden, dass dieser "Freie Wille" pure Fiktion ist.
Hm, hab´ ich aber schon anders gehört.

Apropos Engel: Kannst Du mir erklaeren, warum im christlichen Maerchenbuch sich im Alten Testament folgende fuenf Gruppen (Choere) von Engel unterscheiden: Cherubim, Seraphim, Erelim, Chajot sowie Ofannim, und die katholische Theologie (die allein seeligmachende) jedoch 9 Choere unterscheidet: Seraphim, Cherubim, Throne (throni), Herrschaften (dominationes), Maechte (virtutes), Gewalten (potestates), Fuerstentuemer (principatus), Erzengel und Engel??

Wahrscheinlich aus dem gleichen Grund, aus dem sie beim Abendmahl den Teilnehmern den Kelch verweigert, obwohl das in der Bibel ganz anders steht.

Ich sprach von Lebewesen/Geschoepfen und nicht nur von Menschen. Erklaer mal das alltaegliche, zig-millionenfache Leid jener Tiere (alleine in der BRD etwa 24 Millionen Schweine, 100 Millionen Huehner und 16 Millionen Rinder), die in dunklen, engen Staellen ihrer Schlachtung entgegen daemmern, nur weil sie als Gaumenkitzel einer anderen Spezies taugen sollen!? Was ist mit deren "Freien Willen"? Sind sie keine Geschoepfe (D)eines Gottes?
Dazu kann ich nur sagen "Machet Euch die Erde Untertan" bedeutet bestimmt nicht "Beutet die Erde aus."

Was ist mit den Naturgewalten, auf die der Mensch keinen Einfluss hat?
Bitte was? Dass etliche dieser Naturgewalten eine Folge eben dieses Ausbeuten sind, sollte doch eigentlich bekannt sein.

Das mit dem Rechenschaft-Tehema sehe ich schlicht und ergreifend anders als Du. Jemand, der das Leben geschaffen hat, muss denen, die er geschaffen hat mit Sicherheit keine Rechenschaft für sein Handeln abgeben.
Du siehst das anders - und fertig.

Zu Nietzsche nur so viel:

Gott ist tot (Nietzsche)
Nietzsche ist tot (Gott)
(Find ich immer wieder gut)

Gruss
Stefan

Hallo Matze

Eine komplette Familie ist noch kein Garant dafür, dass sich Kinder zu ungestörten Erwachsenen entwickeln. Wenn sebst Erwachsene unfähig sind eine Vorbildfunktion einzunehmen, können auch Kinder kein Selbstvertrauen entwickeln. Auch spüren Kinder die Spannungen und versteckten Aggressionen, was sicherlich nicht gerade förderlich ist für eine gesunde Entwicklung.
Egal ob in einer vollzähligen Familie oder Alleinerziehend, ich bin der Meinung, dass es sowieso keine 100%-tige Erziehung gibt. Fehler macht jeder.
Und was bringt das, wenn sich jemand auf christliche Werte beruft und latent aggressiv oder unzufrieden ist? Mir kann niemand erzählen, dass jemand immer fröhlich drauf ist und Gott für seine Taten dankt. Derjenige muß ja seine Gefühle total abstumpfen, genauso seinen Willen und sein Handeln.
Wenn jemand es für wichtig hält, anhand von Geboten und Gesetzen sein Leben auszurichten, so kann ich nur sagen, dass er KEIN eigenes Leben hat.
Da stimme ich Herbert zu, dass in vielen Fällen uns einige Indianerstämme was vorleben.

Hi Stefan
Erklär mir doch bitte, wie so eine Begegnung mit Gott aussieht. Ich kann mir das einfach nicht vorstellen, da ich ein absolut praktisch denkender Mensch bin. Das ist nicht ironisch gemeint.

Gruß
maud

"Bitte was? Dass etliche dieser Naturgewalten eine Folge eben dieses Ausbeuten sind, sollte doch eigentlich bekannt sein."
Bekannt ist lediglich, daß Umweltverschmutzung und -zerstörung "Naturgewalten" verändern. Und das betrifft auch "nur" das Klima. Erdbeben und Vulkanausbrüche werden wohl nicht von Menschen beeinflußt. Oder habe ich da was verpaßt?

Hallo Maud,

>> Eine komplette Familie ist noch kein Garant dafür, dass sich Kinder zu ungestörten Erwachsenen entwickeln. > Wenn sebst Erwachsene unfähig sind eine Vorbildfunktion einzunehmen, können auch Kinder kein Selbstvertrauen entwickeln. > Auch spüren Kinder die Spannungen und versteckten Aggressionen, was sicherlich nicht gerade förderlich ist für eine gesunde Entwicklung. > Egal ob in einer vollzähligen Familie oder Alleinerziehend, ich bin der Meinung, dass es sowieso keine 100%-tige Erziehung gibt. Fehler macht jeder. > Und was bringt das, wenn sich jemand auf christliche Werte beruft und latent aggressiv oder unzufrieden ist? > Mir kann niemand erzählen, dass jemand immer fröhlich drauf ist und Gott für seine Taten dankt. > Derjenige muß ja seine Gefühle total abstumpfen, genauso seinen Willen und sein Handeln. > Wenn jemand es für wichtig hält, anhand von Geboten und Gesetzen sein Leben auszurichten, so kann ich nur sagen, dass er KEIN eigenes Leben hat. > Da stimme ich Herbert zu, dass in vielen Fällen uns einige Indianerstämme was vorleben. <<

Sorry. Habe ich vermutlich übersehen - was meinte Herbert mit den Indianerstämmen?

@Frank

Schade drum.Da kann ich nur noch sagen: Wie blind muss man eigentlich sein, wenn man sieht, was auf der Erde abläuft und glaubt nicht an den Teufel?

@ Maud
Rational kaum erklärbar. Aber ein Beispiel: Ich habe (wie oben schon erwähnt) früher Dinge getan, für die ich mich heute schäme. Gott hat mir oft Warnsignale gegeben, damit aufzuhören - bis er mich hat auflaufen lassen. In der Situation hat er mir traotzdem signalisiert "Mach Dir keine Sorgen, ich hol´ Dich da wieder raus - aber hör endlich auf damit." Ich habe zusammen mit einem anderen Christen darüber gebetet und dabei richtig gespürt, wie Gott mich tröstend in den Arm genommen hat.
Wie erwähnt ist alles gut gegangen.

Das kannst Du mir jetzt glauben oder sagen "Völliger Blödsinn" - ich kann Dir nur sagen, dass ich es so erlebt habe.

@Theo
Ich sprach von etlichen nicht von allen Naturgewalten. Nebenbei: Wer sich in der Nähe eines Vulkans ansiedelt, der weiss, worauf er sich einlässt. Dann sich über die Ausbrüche beschweren ist ungefähr so, als würdest Du eine Wohnung in der Nähe eines Flughafens bezeihen und Dich dann bei der Stadt über dem Lärm beschweren (auch solche Leute gibt es.)


...und jetzt geh´ ich zum ev. Kirchentag!!!
So! Bäh!

:-)

>> ...und jetzt geh´ ich zum ev. Kirchentag!!! <<

Hä? Ist der nicht erst in einem Jahr?

"Ich sprach von etlichen nicht von allen Naturgewalten."
Die werden trotzdem nicht von Menschen gemacht sondern höchstens verändert.

Hallo Theo,

>> Die werden trotzdem nicht von Menschen gemacht sondern höchstens verändert. <<

Ich gebe aber Stefan recht, dass wir Menschen irgendwo selbst schuld sind: Wir wohnen dort wo es gefährlich ist, bzw. zwingen Menschen dazu dort zu wohnen, wo es gefährlich ist.

Gruß,

Matze.

Hallo Astrid u. Stefan

@Stefan

"Jemand, der das Leben geschaffen hat, muss denen, die er geschaffen hat mit Sicherheit keine Rechenschaft für sein Handeln abgeben."

Was macht Dich eigentlich so sicher, daß jemand das Leben erschaffen hat?

Gott hat lt. Bibel auch die englischen Heerscharen erschaffen, u.a. auch seinen ehemaligen Liebling, den Lichtbringer, genannt Luzifer. Er ist also nicht allwissend od. nicht unendlich gütig. Der christliche Gottesbegriff führt immer wieder zum nicht auflösbaren Theodizee-Problem, also zu den Fragen, was kann dieser Gott eigentlich und welcherart Interessen verfolgt er.


@Astrid

"ich habe folgende grundlage:ein stein ist.eine pflanze ist und lebt.ein tier ist,lebt und fühlt und ein mensch ist,lebt,fühlt und denkt."

Hmm, was macht Dich so sicher, daß Pflanzen nicht fühlen u. Tiere nicht denken? Nur weil Pflanzen kein Gesicht (mit großen runden Kulleraugen) haben, in denen wir Warmblüter Emotionen des Gegenüber erkennen können, ist kein Beleg dafür, daß sie nicht fühlen (können). Pflanzen haben auch Möglichkeiten, um auf die Umwelt zu reagieren, also nehmen sie diese wahr. Besonders auffällig sind dabei die Abwehrmechanismen von Pflanzen gegen tierischen Verbiss, wie z.B. Ausschüttung von Giften u. Emission von Aromastoffen zwecks Warnung von artgleichen Pflanzen, welche dann sofort mit der "Vergiftung" der Blätter beginnen (ohne Verbiss).

Beherrscht nicht auch ein Bonobo (Kanzi) mit entsprechenden Hilfsmitteln die menschliche Sprache, kann also ergo auch denken und das nicht nur in rudimentärer Weise, sondern auch abstrakt?

Gruß
Kurt

@ Matze,

Sicher - dennoch schreibt er vor, dass du deine Kinder ordentlich erziehen und großziehen musst.

Was genau die Definition von ordentlich impliziert ueberlaesst der Staat aber immer noch mir... (oder gibt`s da ein ordentliches Gesetz dazu?) :-))

Dann hast du meine Auffassung falsch verstanden. Die Erziehung mit zwei Elternteilen in einer geschlossenen Familie sichert, dass das Kind in halbwegs stabilen Verhältnissen aufwächst, in denen weniger Eiversucht und weniger Chaos aufwächst.

1. Eine Familie muss nicht zwingend "geschlossen" sein und die gelebte Realitaet zeigt, dass dies in vielen Faellen eben auch nicht so ist.

2. Was sind stabile Verhaeltnisse? Wer legt das fest? Der Vater, der taeglich regelmaessig sein Kind verpruegelt, bürgt ebenso fuer eine gewisse Stabilitaet in seinem "Erziehungsprogramm".

3. Warum soll in einer "offenen" Familie mehr Eifersucht herrschen, als in einer geschlossenen? Ich bin sogar davon ueberzeugt, dass es genau umgekehrt ist. Weil gerade der offene (ethisch verantwortliche) Umgang mit verschiedenen Lebenspartnern und ebenso der frei gelebten Sexualitaet den Kinder zeigt, dass man andere Menschen nicht "besitzen" kann. Du wirst lachen, aber ich "gönne" der mir angetrauten Gattin gerne aussereheliche Geschlechtskontakte. Ich muesste es nicht unbedingt wissen, aber warum sollte ich so vermessen sein und soviel "Besitzanspruch" an einen lieben Partner haben, dass er sich den schoensten Dingen des Lebens verweigert, nur weil ICH es so haben will?

4. Alleinerziehend (oder Erziehung mit mehreren gleichzeitigen festen Partnern, mit gleichgeschlechtlichen Partnern, etc.) ist nicht zwingend Chaos. Da gibt es sicherlich mehr chaotische Familien, die nach aussen hin die buergeliche, anstaendige und "ordentliche" Fassade aufrecht erhalten, um nicht das Opfer einer bigotten und aeusserst amoralischen Gesellschaft zu werden.

Kindergeld => Staat ?!

Wenn wir auf die paar Kroeten vom Staat angewiesen waeren, haetten wir keine Kinder in die Welt setzen duerfen.

Nichtsdestotrotz sehe ich heute eine eingegangene Ehe/Lebensgemeinschaft nicht mehr zwingend auf Dauer angelegt.

Mit dem Erfolg, dass Familien auseinanderreißen - Kinder Bezugspersonen und Vorbilder verlieren, oft dann psychologische Schäden erleiden, Schulisch absteigen, sogar kriminell werden.

Mann Matze, in welchem Klischee lebst Du eigentlich? Wer definiert den Begriff Familie? Fuer mich ist Familie da, wo Kinder sind. Ob mit fuenf "Eltern" oder nur zwei (wie Du offenkundig bevorzugst) oder nur einem Elternteil. Bei entsprechder gesellschaftlicher Akzeptanz und Unterstuetzung geht das auch ohne Nachteile fuer die Kinder.
Nuernberg ist die Stadt in Deutschland, die den hoechsten Anteil an Alleinerziehenden hat. Weder gibt es hier ueberdurchschnittliche psychologische Schaeden, noch eine ueberproportionale Kriminalitaet.

Das habe ich mittlerweile oft genug erlebt: Den unterschied zwischen Kindern mit beiden Eltern und getrennten Eltern.

Dann haben m.E. die Eltern meist versagt!

@ Stefan,

Bitte was? Dass etliche dieser Naturgewalten eine Folge eben dieses Ausbeuten sind, sollte doch eigentlich bekannt sein.

Stuerme, Vulkanausbrueche, Erdbeben, Meteoriteneinschlaege, Sonnenflecken, etc.
Was hat dies mit menschlicher Ausbeutung zu tun?

Jemand, der das Leben geschaffen hat, muss denen, die er geschaffen hat mit Sicherheit keine Rechenschaft für sein Handeln abgeben.

Und wieso nicht??
Ich als Vater gebe den von mir gezeugten Kids doch auch Rechenschaft ueber mein Handeln ab? Fuer meine eigene Existenz muss ich niemanden Rechenschaft abgeben - schon gleich nicht einer Fiktion! Deshalb kann ich (in der Regel) auch ueber den Zeitpunkt entscheiden, der meine Existenz beenden soll. Das machen in der BRD jaehrlich ueber 10.000 Menschen.

Du siehst das anders - und fertig.

"Und fertig" - ist da alles?

Ich gebe aber Stefan recht, dass wir Menschen irgendwo selbst schuld sind: Wir wohnen dort wo es gefährlich ist, bzw. zwingen Menschen dazu dort zu wohnen, wo es gefährlich ist.

In vielen Laendern gilt das Gesetz der Freizuegigkeit. Niemand wird gezwungen, sich dort niederzulassen, wo ein Meteorit einschlaegt...

Aber sind nicht Gottes Wege unergruendlich? Bla, bla...

@ Kurt,

Hmm, was macht Dich so sicher, daß Pflanzen nicht fühlen u. Tiere nicht denken?

Ich gehe davon aus, dass Pflanzen (je nach Art) eine niedrig entwickelte Art der Kommunikation untereinander entwickelt haben.

Nur weil Pflanzen kein Gesicht (mit großen runden Kulleraugen) haben, in denen wir Warmblüter Emotionen des Gegenüber erkennen können, ist kein Beleg dafür, daß sie nicht fühlen (können).

Einige Wissenschaftler gehen ebenso davon aus, dass Pflanzen so etwas wie ein Gefuehl haben.

Vegetarismus ist m.E. eine oekologische Art der Ernaehrung, weil versucht wird, nach dem Prinzip der Leidreduzierung die Umwelt so wenig wie moeglich zu schaedigen/belasten.

Gruesse
Herbert

"Was genau die Definition von ordentlich impliziert ueberlaesst der Staat aber immer noch mir..."

Natürlich.

"1. Eine Familie muss nicht zwingend "geschlossen" sein und die gelebte Realitaet zeigt, dass dies in vielen Faellen eben auch nicht so ist. "

Die gelebte Realität zeigt auch immer mehr steigende Jugendkriminalität und Drogenkonsum. Meine Erfahrung als Jugendgruppenleiter und Jugend-Telefon-Mitarbeiter haben doch gezeigt, dass es oft Kinder aus zerbrochenen Familien sind und selten bis nie Kinder aus bestehenden Familien sind.

"2. Was sind stabile Verhaeltnisse? Wer legt das fest? Der Vater, der taeglich regelmaessig sein Kind verpruegelt, bürgt ebenso fuer eine gewisse Stabilitaet in seinem "Erziehungsprogramm". "

Unter Stabilität verstehe ich, dass das Kind zwei Elternteile haben, die sich halbwegs vertragen und nicht wechselnde Elternteile.

"3. Warum soll in einer "offenen" Familie mehr Eifersucht herrschen, als in einer geschlossenen?"

Je nachdem, was du unter offen verstehst - ich verstehe unter offen, dass das Kind nur einen Eltenteil hat und der andere Weggelaufen/Geschieden o.ä. ist.

"Ich bin sogar davon ueberzeugt, dass es genau umgekehrt ist. Weil gerade der offene (ethisch verantwortliche) Umgang mit verschiedenen Lebenspartnern und ebenso der frei gelebten Sexualitaet den Kinder zeigt, dass man andere Menschen nicht "besitzen" kann."

Meine Erfahung hat gezeigt, dass die Kinder orientierungslos sind, nicht lernen was richtig und falsch ist und sich niemand mehr richtig um die Kinder kümmert - der Erfolg: Die Kinder rutschen in die Kriminalität oder den Drogenkonsum ab. Das habe ich jetzt schon Zig mal miterleben dürfen und es war oft sehr schwierig die Kinder wieder aus Kriminalität und Drogenkonsum herauszubringen...

"Du wirst lachen, aber ich "gönne" der mir angetrauten Gattin gerne aussereheliche Geschlechtskontakte. Ich muesste es nicht unbedingt wissen, aber warum sollte ich so vermessen sein und soviel "Besitzanspruch" an einen lieben Partner haben, dass er sich den schoensten Dingen des Lebens verweigert, nur weil ICH es so haben will?"

Darum geht es mir primär gar nicht: Es geht darum, dass die Kinder Menschen haben, an denen sie sich orientieren - wenn jedoch die Eltern aus Eifersüchteleien zerstritten sind bzw. das Kind aus einer Alleinerziend erzogen wird führt das oft zu schweren Traumata!

>> 4. Alleinerziehend (oder Erziehung mit mehreren gleichzeitigen festen Partnern, mit gleichgeschlechtlichen Partnern, etc.) ist nicht zwingend Chaos. Passt nicht genug auf Kind auf => Kind "Verwahrlost"
2. Elternteil ist nicht berufstätig => Hat nicht genug Geld => Kind bekommt davon viel ab

Es gibt auch andere Fälle, wo Kinder geschiedener Eltern normal erwachsen werden (es gibt ja nicht nur geschiedene, sondern auch verwittwete Eltern) - aber bei vielen Scheidungen kommt es zu ernsten Problemen.

>> Da gibt es sicherlich mehr chaotische Familien, die nach aussen hin die buergeliche, anstaendige und "ordentliche" Fassade aufrecht erhalten, um nicht das Opfer einer bigotten und aeusserst amoralischen Gesellschaft zu werden. > Nichtsdestotrotz sehe ich heute eine eingegangene Ehe/Lebensgemeinschaft nicht mehr zwingend auf Dauer angelegt. > Mit dem Erfolg, dass Familien auseinanderreißen - Kinder Bezugspersonen und Vorbilder verlieren, oft dann psychologische Schäden erleiden, Schulisch absteigen, sogar kriminell werden.

Mann Matze, in welchem Klischee lebst Du eigentlich? > Nuernberg ist die Stadt in Deutschland, die den hoechsten Anteil an Alleinerziehenden hat. Weder gibt es hier ueberdurchschnittliche psychologische Schaeden, noch eine ueberproportionale Kriminalitaet. > Das habe ich mittlerweile oft genug erlebt: Den unterschied zwischen Kindern mit beiden Eltern und getrennten Eltern.

Dann haben m.E. die Eltern meist versagt! <<

Natürlich haben die Eltern versagt. Die Ehen sind meistens auf Grund des elternlichen Versagens gescheitert!

Ich glaube wir reden aneinander vorbei: Ich rede nicht von "offenen" Ehen, die gut laufen, sondern davon, dass die Bedeutung der Ehe für die Kinder verkannt wird und Ehen geschlossen werden, in denen die Kinder keinen Halt finden können. Die Frage ist aber: Wenn sich schon zwei schlecht verstehen, wie sollen sich dann drei oder vier gut verstehen?

Hallo Herbert,

>> Vegetarismus ist m.E. eine oekologische Art der Ernaehrung, weil versucht wird, nach dem Prinzip der Leidreduzierung die Umwelt so wenig wie moeglich zu schaedigen/belasten. <<

Richtig. Man stelle sich vor wie viele Pflanzen man tötet, wenn man ein Tier füttert und wie viele man tötet, wenn man selbst ein Vegetarier ist. Darum bin ich einer.

Gruß,

Matze.

@ Herbert

"Ich gehe davon aus, dass Pflanzen (je nach Art) eine niedrig entwickelte Art der Kommunikation untereinander entwickelt haben."

Was willst Du mir damit sagen u. worauf willst Du hinaus? Daß Pflanzen AUCH miteinander Kommunizieren od. daß sie auf eine NIEDRIG ENTWICKELTE Art kommunizieren?

"Vegetarismus ist m.E. eine oekologische Art der Ernaehrung, weil versucht wird, nach dem Prinzip der Leidreduzierung die Umwelt so wenig wie moeglich zu schaedigen/belasten."

Herbert, was hat grundsätzlich das individuelle Leid/Tötung eines Lebewesens mit der Umwelt zu tun?

Indianer (u. andere Natürvölker) haben über Jahrhunderte tierisches Leben getötet ohne einen nachhaltigen Einfluß auf die Umwelt auszuüben. Ich gebe Dir insofern recht, wenn Rinder mit Sojabohnen gemästet werden (12 kg Bohnen ergeben 1 kg Rindfleisch) und diese auch noch um die halbe Welt zu uns transportiert werden. Aber ist dann nicht auch der Genuß einer Ananas, einer Banane od. einer sonstigen Südfrucht ökologisch abzulehnen?

Fakt ist doch aber, daß die Menschheit erst durch die tierische Nahrung diesen evolutionären Aufstieg (Achtung, Reizwort für kreationistische Christen!) erlangte (Wachstum des Gehirns).

@Matze,

"Richtig. Man stelle sich vor wie viele Pflanzen man tötet, wenn man ein Tier füttert und wie viele man tötet, wenn man selbst ein Vegetarier ist. Darum bin ich einer."

Was wärst Du lieber, ein Gorilla od. ein Schimpanse, möglichst noch ein Bonobo? Ersterer mehr passiv-stumpfsinnig vegetierend u. ständig mit dickem Bauch u. Blähungen geplagt od. die letzten 2, agil, hoch intelligent und anpassungsfähig an die Umwelt? Womöglich auch noch so sprachbegabt u. promiskuitiv wie Bonobos?

Leute, Ausgewogenheit (ökologische u. egoistische) heißt das Losungswort. Natürlich steht es jedem zu, sich so zu ernähren wie er will, aber wenn aufgrund der Ernährungsweise Wertungen erfolgen, reagier ich allergisch (wie bei religiöser Beeinflussung)! Mit beiden haben wir leider schlechte Erfahrungen gemacht.

Herbert, das war jetzt nicht gegen Dich (ich kenn ja Deine Einstellung), auch nicht gegen Dich, Matze, sondern als Denkanstoß für alle.

Gruß
Kurt

Hallo Herbert,

"Und fertig" - ist das alles?

Ja, weil es langsam langweilig wird, sich ständig im Kreis zu drehen.

Moin Matze,

es handelte sich hier um den jährlich stattfindenden Düsseldorfer Kirchentag.

Hallo Kurt,

Was macht Dich eigentlich so sicher, daß jemand das Leben erschaffen hat?


Ich betone zum wiederholten Male ausdrücklich, dass ich das aus meiner Sicht als Gläubiger geschildert habe. Also muss ich ja wohl von einem Schöpfer ausgehen, was Du schlicht und ergreifend nicht tust. Demnach ist es logisch, dass wir aneinander vorbei argumentieren.

@ Matze,

Was genau die Definition von ordentlich impliziert ueberlaesst der Staat aber immer noch mir..."

Natürlich.

Und fuer mich - und fuer die meisten anderen - ist es eben IMMER ordentlich, egal wie ich meine Kinder erziehe...

Die gelebte Realität zeigt auch immer mehr steigende Jugendkriminalität und Drogenkonsum.

Das liegt weniger daran, dass Kinder aus verantwortungsbewussten "offenen" Familien stammen, sondern daran, dass Kinder in die Welt gesetzt werden koennen, ohne vorher ein Mindestmass an ethischer Verantwortung gelernt zu haben. Und zwar oft weder von den Eltern noch in den Schulen. Dabei bin ich der grundsaetzlichen Ansicht bin, dass die Schule nie ein Elternhaus ersetzen, sondern lediglich ergaenzen kann. Stichwort: Education - also Bildung und Erziehung kombiniert. In den Schulen dienen die Schueler und jungen Heranwachsenden zunehmend als Humankapital der Industrie (siehe Pisa - obwohl diese Studie [insbesondere von Teilnehmern] zunehmend als schlecht konzipiert dargestellt/erkannt wird), statt unserer Gesellschaft als verantwortungsbewusste Menschen.
In den USA gibt es wissenschaftliche Untersuchungen, die den massiven Rueckgang der Jugendkriminalitaet Anfang/Mitte der 90er auf die Lockerung des Schangerschaftsabbruches um 1980 herum zurueckfuehren. Die Jugendkriminalitaet also als entscheidender Faktor von Kindern, die letztlich ohne Verantwortung in diese Welt gesetzt werden!?

Meine Erfahrung als Jugendgruppenleiter und Jugend-Telefon-Mitarbeiter haben doch gezeigt, dass es oft Kinder aus zerbrochenen Familien sind und selten bis nie Kinder aus bestehenden Familien sind.

Komisch, der Matze (Matthias), den ich kenne, hat genau dasselbe wie Du gemacht!!??
Doch nun zum Thema. Das will ich letztlich gar nicht abstreiten. Du bist mit den Auswirkungen konfrontiert und siehst, dass Kinder aus "normalen" Ehen eben nicht primaer zu Deinem "Klientel" gehoeren.
Ich will nur zu bedenken geben, dass der Begriff "zerbrochene Familien" eben wenig mit dem Begriff "offene Familien" zu tun hat. Wer definiert denn, wann eine Familie zerbriochen ist? Wie schon gesagt: Familie ist fuer mich dort, wo Kinder sind. Die Gemeinschaft sorgt (evtl. wie bei Urwaldvoelkern) fuer die Mittel, die noetig sind, um die Kinder optimal zu erziehen - egal mit oder ohne Vater. Mir ist klar, dass unsere egozentrische Gesellschaft letztlich hierfuer weniger bereit ist, als einige indigene Voelker. Das ist eben der casus knacksus.

Unter Stabilität verstehe ich, dass das Kind zwei Elternteile haben, die sich halbwegs vertragen und nicht wechselnde Elternteile.

Das hat doch nur vordergruendig etwas mit Stabilitaet zu tun. Man sollte den Kids rechtzeitig aufzeigen, dass der Begriff Familie flexibel ist und nicht in einem starren System verharrt. Gerade laeuft in Nuernberg ein Prozess gegen einen Mann, der seine Frau und Kinder laut Zeugenaussagen sehr liebte, die er aber alle grauenvoll toetete (durch ersticken und Kehle durchschneiden), weil die Gattin ihn verlassen wollte. Dieser Mann hatte schon eine Scheidung hinter sich und wollte diese psychische "Erniedrigung" kein zweites mal erleben. Bei entsprechender Konditionierung in Richtung "offener Ehe" oder zumindest dahingehend, dass der geehelichte Ehepartner eben nicht "bis dass der Tod uns scheidet" an der jeweiligen Seite des anderen auszuharren hat. Letztlich hat dieser Mann konsequenter Weise nur das vollzogen, was er vor dem Altar geschworen hatte. Das sind eben alles idealisierte Vorstellungen, nach denen heute noch viele Menschen versuchen, ihr Leben daran auszurichten. Die Medien - insbesondere die suggestiv wirkende Werbung - tun hierbei ein Uebriges. Klischees werden bedient und viele junge Menschen sind hierfuer aufnahmebereit (siehe auch die richterliche Argumentation zum aktuellen Kopftuchurteil). Solange eine grosse Masse fast gleich handelt, faellt dies nicht weiter auf (Scheidung, Schwangerschaftsabbruch, Drogenkonsum, etc.).

"3. Warum soll in einer "offenen" Familie mehr Eifersucht herrschen, als in einer geschlossenen?"

Je nachdem, was du unter offen verstehst - ich verstehe unter offen, dass das Kind nur einen Eltenteil hat und der andere Weggelaufen/Geschieden o.ä. ist.

Unter offen verstehe ich alles: gleichgeschlechtliche Ehen, Intimnetzwerke mit offener Partnerzahl, Alleinerziehende, Eltern im klassischen Format. Der Staat/Regierung ist aus Opportunitaetsgruenden nicht bereit, hier die Vorrangstellung der "klassischen" Ehe zu beenden. Ein (neokonservativer) Aufschrei ginge durch die Medien aehnlich dem des Kruzifix-Urteiles oder des aktuellen Urteiles in Amerika gegen den Gottesbezug in der morgendlich praktizierten Amerika-Hymne in den US-Schulen.
Einem tatsaechlich existierenden Gott waere dies wahrscheinlich sogar sch....egal.

Meine Erfahung hat gezeigt, dass die Kinder orientierungslos sind, nicht lernen was richtig und falsch ist und sich niemand mehr richtig um die Kinder kümmert - der Erfolg: Die Kinder rutschen in die Kriminalität oder den Drogenkonsum ab.

Dann sollte die Gesellschaft schnellsten die Voraussetzungen schaffen, die entweder eine ethische Unterweisung der werdenden Eltern zur Pflicht macht oder in den Schulen ein entsprechendes Unterrichtsfach eingefuehrt wird (z.B. statt Religion :-)) ) oder noch besser, entsprechende Familienformen (z.B. Alleinerziehende) so foerdert (mit Haushaltshilfe oder auch finaziell), dass der verbleibende Elternteil eben nicht die Kinder an Bekannte/ Oma/ Verwandte/ Nachbarn abschieben muss, um die noetige Knete zum Ueberleben/Haushalten zu verdienen (siehe maud).

Das habe ich jetzt schon Zig mal miterleben dürfen und es war oft sehr schwierig die Kinder wieder aus Kriminalität und Drogenkonsum herauszubringen...

Praevention ist da natuerlich der bessere Weg - der sollte sich aber nicht darin erschoepfen, den Kids/Jugendlichen oder ehedem ihren Eltern die einzige Alternative in Form eines christlichen Lebensweges ("...bis das der Tod euch scheidet.") aufzuzeigen.
Du kannst eben Menschen, die Kinder ohne ethische Verantwortung in die Welt setzen - deren Partnerschaft anschliessend in die Brueche geht - nicht selbstverantwortliches Handeln und verantwortliches Handeln anderen gegenueber in der Art aufoktroyieren, in dem Du sagst, sie sollten doch um der Kinder willen zusammen bleiben. Das klappt natuerlich manchmal - vielleicht auch mit entsprechender psychologischer Unterstuetzung - meist wird die Zeit der Trennung nur "nach hinten" verschoben. Ich bin mir da nicht sicher, was besser ist: Ein/e Alleinerziehende/r (oder neuer Partner) oder die zwanghafte Kasteiung in einer normativen Ehe, um angeblich der Kinder willen, die natuerlich als erste spueren, wenn es in der Partnerschaft absolut nicht mehr stimmt. Was waeren das fuer Ideale, die diesen Kindern weitergegeben werden?
Und letztlich sind wir wieder bei meinem ethischen Imperativ:
"Handle stets so, dass die Anzahl der Moeglichkeiten waechst."

[...] Es geht darum, dass die Kinder Menschen haben, an denen sie sich orientieren...

Sehe ich aehnlich. Kinder lernen durch Nachahmung und die Vorbildfunktion der Erziehenden ist nicht zu unterschaetzen.

- wenn jedoch die Eltern aus Eifersüchteleien zerstritten sind bzw. das Kind aus einer Alleinerziend erzogen wird führt das oft zu schweren Traumata!

Deshalb ja auch mein Plaedoyer fuer eine "offene" Partnerschaft in der "Eifersuechteleien" (zumindest das, was ich darunter verstehe) eben kaum eine relevante Rolle spielen.
Sprache ist implizit und da beginnen bereits psychologische Mechanismen im Unterbewusstsein zu wirken. "...mein Haus, mein Auto..." wird in einem Atemzug genannt mit "...meine Frau, meine Kinder...". Wie sollte man da differenzieren lernen, wenn der "Besitzanspruch" bereits in fruehester Kindheit als verbales Uebel praktiziert wird? Alternativen, wie "...die mir angetraute Gattin, die von uns gezeugten Kinder..." werden selten praktiziert. Sie aber erst schaffen die noetige inhaltliche Distanz, die bei Betrachtungen von Ehe und Familie gegeben sein sollten.

Elternteil ist nicht berufstätig => Hat nicht genug Geld => Kind bekommt davon viel ab

Die Gesellschaft ist eben letztlich nicht bereit, fuer diese Kinder aufzukommen. Das ist aehnlich wie mit stark behinderten Neugeborenen. Der singer`schen These, dass man schwerstgeschaedigte Neugeborene mit einer Spritze sanft toeten koennte, folgte ein kollektiver Aufschrei. Wenn es aber darum geht, diese armen Kreaturen mit den entsprechenden Mitteln und aller erdenklicher Hilfe auszustatten und zu foerdern, ist die Gesellschaft ploetzlich nicht mehr bereit, dafuer einzustehen.

Natürlich haben die Eltern versagt. Die Ehen sind meistens auf Grund des elternlichen Versagens gescheitert!

Sie oben - konditionierte Erwartungshaltungen.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei: Ich rede nicht von "offenen" Ehen, die gut laufen, sondern davon, dass die Bedeutung der Ehe für die Kinder verkannt wird und Ehen geschlossen werden, in denen die Kinder keinen Halt finden können. Die Frage ist aber: Wenn sich schon zwei schlecht verstehen, wie sollen sich dann drei oder vier gut verstehen?

Ich denke nicht, dass wir aneinander vorbeireden.
Es geht primaer nicht darum, ob fuenf Elternteile besser sind als einer. Es geht darum, die staatlich subventionierte und gesellschaftlich konditionierte Form der bisherigen Ehe zu ueberdenken, respektive zu oeffnen, indem man mehr Moeglichkeiten zulaesst/anerkennt/foerdert und die Verantwortlichen finanziell zur Rechenschaft zieht oder die beduerftigen entsprechend unterstuetzt. Hier bemaengele ich die fehlende Aufklaerung in den staatlichen Erziehungseinrichtungen. Ueber jeden Kaufvertrag einer Waschmaschine wird man besser informiert, als ueber jenen staatlich legitimierten Partnervertrag der mit der Ehe im gesetzlichen Gueterstand geschlossen wird. Kaum jemand wird vorher ueber Sorgerecht, Gatten- und Kindesunterhalt, Renten- und Vermoegensausgleich umfassend informiert.
Im Hinterkopf wirkt ja immer noch die konditionierte Einstellung "...bis das der Tod...".

"Alternativen, wie "...die mir angetraute Gattin, die von uns gezeugten Kinder..." werden selten praktiziert."
Versuch das mal einem Menschen klarzumachen, der auf "mein" fixiert ist. Ich hab`s aufgegeben.

@ Kurt,

...worauf willst Du hinaus? Daß Pflanzen AUCH miteinander Kommunizieren od. daß sie auf eine NIEDRIG ENTWICKELTE Art kommunizieren?

Primaer auf das Erstere...

"Vegetarismus ist m.E. eine oekologische Art der Ernaehrung, weil versucht wird, nach dem Prinzip der Leidreduzierung die Umwelt so wenig wie moeglich zu schaedigen/belasten."

Herbert, was hat grundsätzlich das individuelle Leid/Tötung eines Lebewesens mit der Umwelt zu tun?

Vorneweg: Ich spreche nur fuer mich und keinesfalls erhebe ich hier einen missionarischen Anspruch.

Indem ich mich als denkendes, hoch kommunikatives und bewusstseinsfaehiges Lebewesen mit meiner Umwelt identifiziere und mich auch aus ihr definiere, sehe ich individuelles Leid als erkennbaren und vermeidbaren Teil (im Gegensatz zu vielen Tieren) meiner Umgebung. Nach dem epikuraeischen (Lust-)Prinzip - "Lust" beginnt bereits bei der Abwesenheit von Leid - und nach dem Prinzip des Utilitarismuses: "Was Du nicht willst, das man Dir tu..." versuche ich, das mich umgebende (Umwelt) Leid zu verringern. Fehlende Sinnzusammenhaenge sind oft die Ursache fuer dieses Leid. Fuer mich persoenlich sind (idyllische?) Bauerhoefe nichts anderes als KZ`s fuer Tiere. Fuer ein Bissen Fleisch aus dem Supermarkt, anschliessend auf dem Teller mundgerecht zubereitet, nehmen wir einem Tier die Sonne und das Licht und das bischen Leben und Zeit, an dem sich zu freuen seine Bestimmung gewesen waere.

Indianer (u. andere Natürvölker) haben über Jahrhunderte tierisches Leben getötet ohne einen nachhaltigen Einfluß auf die Umwelt auszuüben.

Primaer lebten die meisten indigenen Staemme als Sammler und nicht als Jaeger. Erst in den letzten Jahrhunderten hatte sich dies geaendert.

Ich gebe Dir insofern recht, wenn Rinder mit Sojabohnen gemästet werden (12 kg Bohnen ergeben 1 kg Rindfleisch) und diese auch noch um die halbe Welt zu uns transportiert werden. Aber ist dann nicht auch der Genuß einer Ananas, einer Banane od. einer sonstigen Südfrucht ökologisch abzulehnen?

Es gibt genuegend heimische/europaeische Fruechte (Salate, Obst, Gemuese, Kaese, Eier, Tofu, etc.).
Man kann sich auch im Prinzip so ernaehren wie vorher, man laesst nur das Fleisch/Fisch (also die Tiere) weg.

Fakt ist doch aber, daß die Menschheit erst durch die tierische Nahrung diesen evolutionären Aufstieg (Achtung, Reizwort für kreationistische Christen!) erlangte (Wachstum des Gehirns).

Dass dies Fakt ist, ist m.E. umstritten.
Demnach muessten viele Fleischfresser (z.B. Raubkatzen, Krokodilier) ein sehr ausgebildetes Gehirn mit grosser Intelligenz besitzen. Doch gerade Pflanzenesser, wie z.B. Elefanten oder insbesondere unsere "Verwandten", die primaer vegetarisch lebenden Primaten, sind mit ihrem Gehirn in der Evolution am weitesten vorgeprellt.
Nichtsdestotrotz wird es dem heutigen Menschen durch sein Wissen ermoeglichst, dieses wichtige Eiweiss in pflanzlicher Form - und somit leichter verdaulich - zu sich zu nehmen.

Was wärst Du lieber, ein Gorilla od. ein Schimpanse, möglichst noch ein Bonobo?

Hechel, lechz - Bonobo :-)))

Leute, Ausgewogenheit (ökologische u. egoistische) heißt das Losungswort. Natürlich steht es jedem zu, sich so zu ernähren wie er will, aber wenn aufgrund der Ernährungsweise Wertungen erfolgen, reagier ich allergisch (wie bei religiöser Beeinflussung)! Mit beiden haben wir leider schlechte Erfahrungen gemacht.

Ich denke, ich habe keine direkten und persoenlichen Wertungen vorgenommen und toleriere jede andere Ernaehrungsform, so wie ich jedewede andere Weltanschauung neben meiner auch toleriere.

Herbert, das war jetzt nicht gegen Dich (ich kenn ja Deine Einstellung), auch nicht gegen Dich, Matze, sondern als Denkanstoß für alle.

Habe ich auch so verstanden. Danke dennoch fuer den Hinweis, den ich mit dem Inhalt meines Schreiben ebenso fuer Dich anhaenge :-))

Gruesse
Herbert

Hallo Kurt,

>> Was wärst Du lieber, ein Gorilla od. ein Schimpanse, möglichst noch ein Bonobo?>Leute, Ausgewogenheit (ökologische u. egoistische) heißt das Losungswort. Natürlich steht es jedem zu, sich so zu ernähren wie er will, aber wenn aufgrund der Ernährungsweise Wertungen erfolgen, reagier ich allergisch (wie bei religiöser Beeinflussung)! Mit beiden haben wir leider schlechte Erfahrungen gemacht. > Herbert, das war jetzt nicht gegen Dich (ich kenn ja Deine Einstellung), auch nicht gegen Dich, Matze, sondern als Denkanstoß für alle. <<

Ich verstehe dich und teile deine Meinung hinsichtlich dessen.

Gruß,

Matze.

Hallo Herbert,

>> Die gelebte Realität zeigt auch immer mehr steigende Jugendkriminalität und Drogenkonsum.

Das liegt weniger daran, dass Kinder aus verantwortungsbewussten "offenen" Familien stammen, sondern daran, dass Kinder in die Welt gesetzt werden koennen, ohne vorher ein Mindestmass an ethischer Verantwortung gelernt zu haben. > Und zwar oft weder von den Eltern noch in den Schulen. Dabei bin ich der grundsaetzlichen Ansicht bin, dass die Schule nie ein Elternhaus ersetzen, sondern lediglich ergaenzen kann.> Stichwort: Education - also Bildung und Erziehung kombiniert. In den Schulen dienen die Schueler und jungen Heranwachsenden zunehmend als Humankapital der Industrie (siehe Pisa - obwohl diese Studie [insbesondere von Teilnehmern] zunehmend als schlecht konzipiert dargestellt/erkannt wird), statt unserer Gesellschaft als verantwortungsbewusste Menschen. > In den USA gibt es wissenschaftliche Untersuchungen, die den massiven Rueckgang der Jugendkriminalitaet Anfang/Mitte der 90er auf die Lockerung des Schangerschaftsabbruches um 1980 herum zurueckfuehren. Die Jugendkriminalitaet also als entscheidender Faktor von Kindern, die letztlich ohne Verantwortung in diese Welt gesetzt werden!? > Meine Erfahrung als Jugendgruppenleiter und Jugend-Telefon-Mitarbeiter haben doch gezeigt, dass es oft Kinder aus zerbrochenen Familien sind und selten bis nie Kinder aus bestehenden Familien sind.

Komisch, der Matze (Matthias), den ich kenne, hat genau dasselbe wie Du gemacht!!?? > Doch nun zum Thema. Das will ich letztlich gar nicht abstreiten. Du bist mit den Auswirkungen konfrontiert und siehst, dass Kinder aus "normalen" Ehen eben nicht primaer zu Deinem "Klientel" gehoeren.
Ich will nur zu bedenken geben, dass der Begriff "zerbrochene Familien" eben wenig mit dem Begriff "offene Familien" zu tun hat.> Wer definiert denn, wann eine Familie zerbriochen ist? > Wie schon gesagt: Familie ist fuer mich dort, wo Kinder sind. Die Gemeinschaft sorgt (evtl. wie bei Urwaldvoelkern) fuer die Mittel, die noetig sind, um die Kinder optimal zu erziehen - egal mit oder ohne Vater. > Mir ist klar, dass unsere egozentrische Gesellschaft letztlich hierfuer weniger bereit ist, als einige indigene Voelker. > Unter Stabilität verstehe ich, dass das Kind zwei Elternteile haben, die sich halbwegs vertragen und nicht wechselnde Elternteile.

Das hat doch nur vordergruendig etwas mit Stabilitaet zu tun. Man sollte den Kids rechtzeitig aufzeigen, dass der Begriff Familie flexibel ist und nicht in einem starren System verharrt. > Gerade laeuft in Nuernberg ein Prozess gegen einen Mann, der seine Frau und Kinder laut Zeugenaussagen sehr liebte, die er aber alle grauenvoll toetete (durch ersticken und Kehle durchschneiden), weil die Gattin ihn verlassen wollte. Dieser Mann hatte schon eine Scheidung hinter sich und wollte diese psychische "Erniedrigung" kein zweites mal erleben.> Unter offen verstehe ich alles: gleichgeschlechtliche Ehen, Intimnetzwerke mit offener Partnerzahl, Alleinerziehende, Eltern im klassischen Format. > Einem tatsaechlich existierenden Gott waere dies wahrscheinlich sogar sch....egal. > Meine Erfahung hat gezeigt, dass die Kinder orientierungslos sind, nicht lernen was richtig und falsch ist und sich niemand mehr richtig um die Kinder kümmert - der Erfolg: Die Kinder rutschen in die Kriminalität oder den Drogenkonsum ab.

Dann sollte die Gesellschaft schnellsten die Voraussetzungen schaffen, die entweder eine ethische Unterweisung der werdenden Eltern zur Pflicht macht oder in den Schulen ein entsprechendes Unterrichtsfach eingefuehrt wird (z.B. statt Religion :-)) ) oder noch besser, entsprechende Familienformen (z.B. Alleinerziehende) so foerdert (mit Haushaltshilfe oder auch finaziell), dass der verbleibende Elternteil eben nicht die Kinder an Bekannte/ Oma/ Verwandte/ Nachbarn abschieben muss, um die noetige Knete zum Ueberleben/Haushalten zu verdienen (siehe maud). > Du kannst eben Menschen, die Kinder ohne ethische Verantwortung in die Welt setzen - deren Partnerschaft anschliessend in die Brueche geht - nicht selbstverantwortliches Handeln und verantwortliches Handeln anderen gegenueber in der Art aufoktroyieren, in dem Du sagst, sie sollten doch um der Kinder willen zusammen bleiben.> Ich denke nicht, dass wir aneinander vorbeireden. Es geht primaer nicht darum, ob fuenf Elternteile besser sind als einer. Es geht darum, die staatlich subventionierte und gesellschaftlich konditionierte Form der bisherigen Ehe zu ueberdenken, respektive zu oeffnen, indem man mehr Moeglichkeiten zulaesst/anerkennt/foerdert und die Verantwortlichen finanziell zur Rechenschaft zieht oder die beduerftigen entsprechend unterstuetzt. Hier bemaengele ich die fehlende Aufklaerung in den staatlichen Erziehungseinrichtungen. Ueber jeden Kaufvertrag einer Waschmaschine wird man besser informiert, als ueber jenen staatlich legitimierten Partnervertrag der mit der Ehe im gesetzlichen Gueterstand geschlossen wird. Kaum jemand wird vorher ueber Sorgerecht, Gatten- und Kindesunterhalt, Renten- und Vermoegensausgleich umfassend informiert. > Im Hinterkopf wirkt ja immer noch die konditionierte Einstellung "...bis das der Tod...". <<

Ich glaube nicht, dass diese Einstellung die Hauptwirkung hat. Die Hauptwirkung hat die Gesellschaftliche Betrachtung der Scheidung, die ja meistens in den Köpfen der Menschen hervorruft: "Ha, das sind Menschen die zu früh geheiratet haben und nicht fähig sind gemeischaftlich zu leben usw."

Gruß,

Matze.

"Ich glaube nicht, dass diese Einstellung die Hauptwirkung hat."
Glaub` ich auch nicht. Die Einstellung heißt der/die gehört jetzt mir. Und aus diesem Besitzanspruch resultieren auch die Eifersüchteleien und die Grabenkämpfe im Falle einer Trennung: Meine Kinder - Nein, meine Kinder.

@ Theo,

[...] Die Einstellung heißt der/die gehört jetzt mir. Und aus diesem Besitzanspruch resultieren auch die Eifersüchteleien und die Grabenkämpfe im Falle einer Trennung: Meine Kinder - Nein, meine Kinder.

Habe ich etwas anderes geschrieben?

*Schade drum.Da kann ich nur noch sagen: Wie blind muss man eigentlich sein, wenn man sieht, was auf der Erde abläuft und glaubt nicht an den Teufel? *

Also Stefan, ich würde die Frage eher anders herum stellen:

Wie blind muss man eigentlich sein, wenn man sieht, was auf der Erde abläuft und glaubt an einen (christlichen) Gott?

@Herbert:
Ja und Nein. "Bis der Tod euch scheidet" ist ja "nur" die religiöse Verkleidung.

@ Theo,

ich denke, ich fuehrte aus, dass gerade im Verbalen vieles im Argen liegt. Nicht nur "...mein Haus, meine, Frau, meine Kinder, mein Auto.." werden im Sprachgebrauch mental egalisierend verwendet. Auch andere Begriffe, wie "...der Lauf der Sonne...", "Sonnenuntergang", "...nachts scheint die Sonne nicht", entsprechen nicht der Realitaet, da die Sonne eben ein Fixstern ist. Wichtiger - insbesondere bei der Konditionierung der Kinder - waere es, zu sagen, dass sich eben die Erde (staendig) weitergedreht hat und nun deshalb z.B. Daemmerungszeit ist.

Aequivalent verhaelt es sich mit dem Begriff GLAUBEN, der im taeglichen Gebrauch meist falsch verwendet wird.

Aber was soll`s, interessiert eh` keinen...

Hallo Theo,

>> Glaub` ich auch nicht. Die Einstellung heißt der/die gehört jetzt mir. Und aus diesem Besitzanspruch resultieren auch die Eifersüchteleien und die Grabenkämpfe im Falle einer Trennung: Meine Kinder - Nein, meine Kinder. <<

Das ist eine der Einstellungen. Die andere einstellung - denke ich - ist die Einstellung auf die fatale gesellschaftliche Erwartungshaltung "Gescheiterte Ehe = Gescheitertes Leben".

Gruß,

Matze.

Hallo Herbert,

"Aber was soll`s, interessiert eh` keinen... "

mich schon :-).

Du hast schon Recht - wir Menschen konditionieren uns ständig selbst. Selbst wenn du einige Zeit viel mit einem Menschen zu tun hast, den du gerne hast, fängst du an dessen Gestik und Mimik, ja sogar dessen Sprechweise zu adaptieren. Das ist ein sehr menschlicher Effekt und unvermeidlich - selbst wenn du die ganze Gesellschaft, Sprache, Kultur änderst, wird sich die Menschheit dann eben mit der geänderten Kultur konditionieren. Zur ständigen Änderungsbereitschaft zu konditionieren ist vermutlich schwer möglich.

Wobei m.E. die Konditionierung keine religiösen Ansichten beweisen oder widerlegen kann, da jeweils die Gegenseite ja auch konditioniert ist.

Gruß,

Matze.

@ Matze,

"Gescheiterte Ehe = Gescheitertes Leben".

Nichts anderes fuehrte ich doch weiter oben aus. Der konditionierte Stellenwert der klassischen Ehe wird von vielen viel zu ernst genommen. Wohlgemerkt nicht die ethischen Inhalte der Ehe.

Alternativen werden den Kids kaum in den Schulen gelehrt. Deshalb sollte der klassische Begriff der Ehe nicht so absolut definiert werden...

@ Matze,

Wobei m.E. die Konditionierung keine religiösen Ansichten beweisen oder widerlegen kann, da jeweils die Gegenseite ja auch konditioniert ist.

Das mit der Konditionierung sehen wir also aehnlich. Naeme man nun an, dass man ein Objekt findet, das bisher weder von der einen, noch von der anderen Seite konditioniert wurde (z.B. Neugeborenes als so genanntes unbeschriebenes Blatt) und das Objekt weder in die streng atheistische noch in die glaeubig-theistische Richtung konditioniert wird (also ihm nichts davon erzaehlt, wie die Welt entstanden sein koennte oder ueber den Tod [und darueber hinaus] oder ueber den absoluten Sinn des Lebens; weiterhin keine religioesen oder atheistischen Riten praktiziert, etc.), was denkst Du, was dieses Objekt wahrscheinlich einst wird? Theist oder Atheist?

Hallo Herbert,

bei der Ehe stimme ich dir voll und ganz zu, mit der Ausnahme, dass jede Eheform so gestaltet sein muss, dass gegenüber der Kindererziehung die Pflichten weiterhin wahrgenommen werden können und dass die Ehe gleichheit und gerechtigkeit der Ehepartner in der Ehe weiterhin erhält bzw. sogar verbessert.

[Thema: Konditionierung]

>> Das mit der Konditionierung sehen wir also aehnlich. Naeme man nun an, dass man ein Objekt findet, das bisher weder von der einen, noch von der anderen Seite konditioniert wurde (z.B. Neugeborenes als so genanntes unbeschriebenes Blatt) und das Objekt weder in die streng atheistische noch in die glaeubig-theistische Richtung konditioniert wird (also ihm nichts davon erzaehlt, wie die Welt entstanden sein koennte oder ueber den Tod [und darueber hinaus] oder ueber den absoluten Sinn des Lebens; weiterhin keine religioesen oder atheistischen Riten praktiziert, etc.), was denkst Du, was dieses Objekt wahrscheinlich einst wird? Theist oder Atheist? <<

Die Frage ist ein Wiederspruch in sich und zudem eine rhetorische Falle zum Test der Konditionierung:

Ein Christ würde antworten, es würde Theist.
Ein Atheist würde antworten, es würde Atheist.

M.E. stehen die Chancen offen. Die Menschen waren nicht von allein Atheisten, also könnte es Theist werden. Vielleicht bekommt es keine "Reaktion" von Gott und wird deshalb Atheist.

Die Frage ist wie gesagt, nicht unkonditioniert oder gar logisch beantwortebar und ein empirisches Expirment nur schwer durchführbar.

P.S.: Im Thread "Trennung von Staat und Kirche" habe ich ein paar ketzerisch-konditionierte Atheisten aufgegriffen, deren Äußerung auch von Christen von vor 100 Jahren hätte sein können :-)