Hallo,

Ich hoffe, es steigen hier sowohl Christen, als auch Atheisten ein. Zumindest wäre es ein feiner Zug von den atheistischen GLÄUBIGEN - ein Zug, zu dem mancher Christ zugegebenermaßen nicht bereit wäre :-)...

da ich öfters mit der Bahn fahre, habe ich auch genug Zeit zum Nachdenken. Die Zeit habe ich mal genutzt, um festzustellen, ob Atheismus überhaupt besser oder anders ist als andere weltanschauungen. Meine Antwort: Nein.

Und zwar aus folgenden Gründen:

1. Die Argumentationen von Atheisten warum es einen Gott nicht geben sollte, sind so haltlos wie die Gegenargumente, da sie meist auf "Wenn-Dann"-Argumentationen aufbauen, die zwar in sich logisch sind, aber durch eine andere Logik aufbauen können.

Beispiel:

Atheistisches Argument: "Wenn es einen Gott gäbe, müsste er den Menschen helfen"

Gegenargument: "Wenn es einen allmächtigen und allwisenden Gott gäbe, ist es für uns Menschen unmöglich sein Handeln zu verstehen."

Beide Argumente sind in sich logisch, aber beweisen nichts.


2. Die Behauptung von Atheisten, Religionen hätten einen ultimativen Wahrheitsanspruch, sind auch im Atheismus in zweierlei Form vorhanden:

a) Die negierende Betrachtung des Theismus kann nur sinn machen, wenn man diese negierende Betrachtung auch als wahr interpretiert.

b) Die meisten Atheisten kommen mit sprüchen wie "Ich GLAUBE nicht, ich DENKE" und stellen damit die ultimative Behauptung, dass ihr Weltbild im Gegensatz zu den anderen Weltbildern wahrer wäre.


3. Viele Atheisten versuchen einen erhabenen ethischen Anspruch aufzubauen, wie andere Religiöse auch - und zwar in folgender form:

a) Mit dem Hinweis auf dem historischen Versagen der Ethik der anderen Relgionen - was jedoch schon statistisch scheitert: Es gab nie atheistische Organisierungen ja noch nicht mal so viele Atheisten, wie es zu jener Zeit Christen gab und die heutigen Atheisten leben in einer nicht-arestrokratischen Gesellschaft. Würde eine Atheistische Organisation mit den Ausmaßen des Christentums in einer Arestrokratischen Gesellschaft sein, würde sie zu den gleichen verbrechen, wie die Kirche neigen.

b) Mit der Behauptung, Humanismus sei atheistisches Gut - was aber begrifflich und historisch falsch ist.


c) Wie ich im Thread "Trennung von Kirche und Staat" beweisen konnte, gibt es auch durchaus Fundamentalisten unter Atheisten.


d) Atheismus kann zwar am Humanismus "andocken", fördert aber auch den egozentrischen, individualistischen und menschenverachtenden Nihilismus und Autotheismus.


4. Atheistische Mission passiert: Sicher nicht so stark, wie in den großen Kirchen - aber sie passiert. Dinge wie das "Atheist Centre" in Indien sind die ersten Vorreiter. Atheistische Kindergärten, LER und atheistische Organisationen, die einem ein Kirchenaustritts-How-To anbieten, sind bereits im Fortgeschrittenen Missionnierungsstatus. Das Gewicht liegt derzeit noch bei der passiven Missionierung, wird sich aber sicher auch weiter auf aktive Missionierung verbreiten.

5. Atheisten organisieren sich ebenfalls in weltanschauungsgemeinschaften, wie den HVD oder den IBKA.

6. Atheisten liefern kein besseres, tröstenderes oder menschenfreundlichers Weltbild, sondern nur ein Weltbild von vielen. Viele Atheisten sehen ihr Weltbild als Erleichterung an - viele Christen, Moslems, Juden usw. aber auch. Die Behauptung, die Erkenntnis eines nicht-ewigen Lebens sei erleichternder ist falsch: Sie kann genauso bedrückend sein, wie die Behauptung auf ein ewiges Leben mit vorausgehenden jüngstem Gericht, da bei der Atheistischen Behauptung nach keinem ewigen Leben Menschen möglicherweise Angst bekommen können nicht genug gelebt zu haben.

7. Die Forderung und die wichtigisten Durchsetzungen zur Trennung von Kirche und Staat waren primär keine Atheistischen Erfolge, sondern die Erfolge von Christen mit unterschiedlichen Glaubensrichtungen (siehe USA) und die Erfolge von Machthabern, wie Bismarck (siehe Deutsches Reich).

8. Die Vertuschung und absichtliche Verdrehungen von Geschichte wird auch von Atheisten betrieben. Beispiel Hitler: Obwohl Hitler als Privatperson eindeutig Autotheistische (in diesem Fall Partei/Führerkult) gefördert hat, behaupten viele Atheisten, Hitler war gläubiger Katholik.
Auch dieses Forum und dieses Gästebuch und viele Atheistische Seiten beweisen es: Unangenehmen Argumenten weicht man aus oder Postings, wie diesen hier, geht man aus dem Weg.


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Das reicht für's erste: Wichtig - es soll keine persönliche Beleidigung oder ein Jubelruf fürs Christentum sein: Es soll nur zeigen, dass Atheismus weder besser, noch schlechter als das Christentum ist.

Gruß,

Matze.

Hallo!

Erstmal zu Punkt 8:

Was du behauptest ist eine komplette Lüge bzw. vielleicht bist du auch nicht richtig informiert.

Papst Pius XI hatgemeinsam mit Hitler ein "Konkordat zwischen dem Heiligen Stuhl und dem deutschen Reiche" geschlossen!
siehe Reichsgesetzblatt von 1933, II, 679ff
Hierin erklären beide Seiten die gemeinsamen Wünsche und die freundschaftlichen Beziehungen fördern und zu vertiefen,....

Hast du das Buch "Mein Kampf" gelesen?
Darin schreibt Hitler:
Der Nationalsozialismus ist weder antikirchlich noch antireligiös, sondern im Gegenteil, er steht auf dem Boden eines wirklichen Christentums.
bzw.
Ich tue nur, was die Kirche seit fünfzehnhundert Jahren tut, allerdings gründlicher.

Diese Zeitate sagen vielleicht so geschrieben nicht viel aus, ABER hier noch ein paar Konzil-Beschlüsse der Kriche:

1. Juden müssen an ihrer Kleidung ein Unterscheidungszeichen tragen. Juden müssen besondere Kleidung tragen, damit den Ausschweifungen einer so abscheulichen fleischlichen Vermischung in Zukunft die Ausflucht des Irrtums abgeschnitten werde. (4. Laterankonzil 1215)
2. Juden dürfen keine Synagogen mehr bauen. (Konzil Oxford, 1222)
3. Juden können keine akademischen Grade erwerben. (Konzil von Basel, 1434)
4. Christen ist es untersagt, Grund und Boden an Juden zu verkaufen oder zu verpachten. (Synode von Ofen, 1279)
5. Juden dürfen an christlichen Feiertagen nicht auf die Straße. (3. Synode von Orleans, 538)
6. Christen dürfen nicht bei Juden wohnen. (Synode von Narbonne, 1050)
7. Juden dürfen Christen nicht vor Gericht bringen oder gegen sie als Zeugen aussagen. (3. Laterankonzil, 1179)
8. Juden dürfen nur noch in Judenvierteln wohnen. (Synode zu Breslau, 1267)
9. Jüdische Forderungen gegen christliche Schuldner werden konfisziert. (Nürnberg, 14. Jhd.)
10. Christen, die sich erdreisten, mit Juden zu leben, sind dem Kirchenbann verfallen. (3. Lateranerkonzil, 1179)
11. Juden dürfen keine christlichen Mitarbeiter beschäftigen. (3. Synode von Orleans, 538)
12. Jüdische Bücher müssen verbrannt werden. (Die 12. Synode von Toledo, 681)
13. Christen ist es untersagt, jüdische Ärzte zu konsultieren. (Trullanische Synode)

und noch ein paar Zitate:

»Ich erinnere mich in tiefer Dankbarkeit an die Hilfe katholischer Priester bei meiner Flucht aus Europa und entschied, den katholischen Glauben zu honorieren, indem ich Ehrenmitglied wurde.« (Der Organisator der »Endlösung«, Adolf Eichmann, 1961)

Auch darin begeht die Kirche kein Unrecht, dass sie, da die Juden Sklaven der Kirche sind, über deren Güter verfügen kann. (Thomas von Aquin, Summa theologiae)

Die Juden sind Sklavennaturen, Wahnsinnige, Teufelsdiener, Mörder, ihre Führer Verbrecher, ihre Richter Schurken, »sie sind neunundneunzigmal so schlecht wie Nichtjuden«. (Kirchenlehrer Ephraim)

»Ich tat reinen Gewissens und gläubigen Herzens meine Pflicht.« (Adolf Eichmann, 1906-1962, SS-Obersturmbannführer, organisierte im Zuge der Endlösung den Transport der Juden in die Vernichtungslager)

»So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.« (Der Katholik Adolf Hitler)

Es ist strenge Gewissenspflicht eines jeden Christen, das entartete Judentum zu bekämpfen. (Bischof Gföllner von Linz, 20. Jh.)

Ich bewundere das Christentum und werde es fördern. (Adolf Hitler zu Bischof Berning)

Ich wünsche dem Führer nichts sehnlicher als einen Sieg. (Papst Pius XII.)

Lieber Freund, vergessen sie nicht, dass in den deutschen Heeren Millionen Katholiken sind. Soll ich sie in Gewissenskonflikte bringen? (Antwort Pius XII. auf die Frage, warum er nicht gegen die Judenvernichtung protestiert)

Wir verkennen manches Gute der neuen Weltanschauung (der Nazis) nicht. Wir finden aber beim näheren Zusehen, dass es in ihrem Besten Kopie des Christentums ist. (Der Erzbischof von Freiburg Konrad Gröber an den Papst, 1944)

»Was hat man denn gegen den Krieg? Etwa dass Menschen, die doch einmal sterben müssen, dabei umkommen?« (Augustinus, Kirchenlehrer)

Tja, siehst du nicht irgendwo einen Zusammenhang zwischen Kirche und Hitler?
Das müsste dir doch zu denken geben, oder?

dies wurde nicht von Atheisten vertuscht, wie du schreibst sondern von den Christen!

Hallo,
weißt du, du bist Adolf Hitler auf dem Leim gegangen. Rate mal, warum Hitler sich zur Kirche gewannt hat:

Die Kirche war die einzige (internationale) Organisation, die seiner Machtpolitik im Wege stand. Daher hat er

1. Versucht einen pseudo-freundschaftlichen Kontakt aufzubauen
2. Die Kirche für seine Maßnahmen zu erpressen

Im Hintergrund hat er jedoch bereits die Vernichtung von Kirche und Christentum geplant. Folgendes Hitler-Zitat, das Hitler nur einem kleinen Kreis am 6. 5. 1933 geäußert hat (und Historisch anerkannt ist!) beweißt dies:

"Mit den Konfessionen, ob nun diese oder jene: das ist alles gleich. Das hat keine Zukunft mehr. Für die Deutschen jedenfalls nicht. Der (italienische ?!) Faschismus mag in Gottes Namen seinen Frieden mit der Kirche machen. Ich werde das auch tun. Warum nicht? Das wird mich nicht abhalten, mit Stumpf und Stiel, mit allen seinen Wurzeln und Fasern das Christentum in Deutschland auszurotten. [...] Eine deutsche Kirche, ein deutsches Christentum ist Krampf. Man ist entweder Christ oder Deutscher. Beides kann man nicht sein."

Und diese historische Äußerung - also eine Tatsache - wird nie von Atheisten erwähnt, was einer Vertuschung gleichkommt.

Natürlich ist die Kirche mit Hitler ins Bett gegangen bzw. ist ins Bett gegangen worden. Die Kirche ist auf den gleichen Bluff reingefallen wie fast 60 Mio. andere Menschen auch!

Was du betreibst ist ein historischer Kurzschluss: Du zählst Oberflächlichkeiten zusammen und hinterleuchtest nicht dabei nicht die Details, obwohl genau diese beim Nationalsozialismus und bei der Person Hitlers enorm wichtig sind!

Gruß,

Matze.

Hier noch ein interessanter Text dazu:

http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/1998/imp980705.html

Gruß,

Matze.

Sich als Opfer darzustellen ist wieder mal kirchen-typisch.

Hitler hat nur das vollendet, was die Kriche bereits vorher in den verschiedensten Konzilen beschlossen hat - die Verfolgung und Vernichtung der Juden bzw. den Judenhass. Darum auch das Zitat: Ich tue nur, was die Kirche seit fünfzehnhundert Jahren tut, allerdings gründlicher.

...und auf welchen Bluff ist die Kirche reingefallen? und was heisst "natürlich" ist die Kirche mit Hitler ins Bett gegangen?
Heisst, das das es "normal" ist das sich die Kirche an Mord, Totschlag und an der Judenverfolgung beteiligt? Heisst du das für gut?

's ist genauso wie bei den Mittelalterlichen Kreuzzügen, Hexenverbrennung, Inqusition, etc.etc. auch hier stellt sich die Kirch noch als opfer dar oder redet sich auf die ZEIT aus. (damals waren andere Zeiten)! Ja, aber den MENSCH macht die ZEIT und bestimmt die Geschichte nicht die Zeit den Menschen!

PS: kannst du mir bitte sagen wo das von dir angegebene Zitat zu recherchieren ist?

weißt du, du bist Adolf Hitler auf dem Leim gegangen.

...und Du einem fiktiven Gott! :-)))

Immer wieder dieselben alten Hüte von Matze und seinen Vorgängern. Wirklich stinklangweilig.
Das Reichskonkordat gilt soweit ich weiß noch heute. Und damit ist bewiesen, dass Hitler der Kirche gegenüber keine wesentliche Antipathie hegte. Ob er wirklich gläubig war spielt meiner Meinung nach überhaupt keine Rolle.
Es gibt genug andere Christen, die's auch nicht wirklich sind.

Hallo Herbert,

"...und Du einem fiktiven Gott! :-))) "

Na immerhin habe ich es besser: Du bist KEINEM fiktiven Gott auf dem Leim gegangen. Bei mir ist wenigstens Potential da :-)))

Gruß,

Matze

Hallo Frank,

du hast den Trick Hitlers nicht verstanden: In der Vordertür war er der "Liebe gute treue Führer" im Hintergrund hat er aber seine bösen Taten geplant:

Beispiel Behinderten-Euthanasie: Dort hat er den Leuten vorgemacht, er würde sie in Pflegeheime bringen, aber im Hintergrund hat er sie getötet. Dieses ist bewiesen.

Das gleiche war mit dem Reichskonkordat: Im Vordergrund hat er ein - die Kirche bevorteilenden Vertrag geschlossen, um die einzige ihm gefährlich werdende Organisation einzulullen. Im Hintergrund (wie ich bewiesen habe) hat er aber bereits geplant die Kirche kaputt zu machen. Dinge wie z.B. die NS-Kirche "Deutsche Christen" waren der Vorreiter davon. Hitler hat - und das werden dir seriöse Historiker bestätigen - es im Prinzip geschafft bis 1939 die Internationale katholische Kirche zu entmachten. (Predigtverbote; Verhaftungen von Pfarrern; Eingriff in die Führungsstrukturen; Bildung einer eigenen NS-Kirche usw.)

Also, damit du es wirklich verstehst, nochmal zusammengefasst: Hitler hat gezielt Menschen und Organisationen eingelullt, um sie zu entmachten und für seine Zwecke zu nutzen.

Gruß,

Matze.

Hallo Roland,

"Sich als Opfer darzustellen ist wieder mal kirchen-typisch. "

Ich sage nicht, dass die Kirche das Opfer ist. Sie trägt die gleiche Schuld, wie jeder andere der damaligen Zeit: Die schwere Schuld der Unachtsamkeit. Was ich sagen will ist, dass die Anschuldigung, Hitler war ein Christ und die Kirche war freiwillig Hitler's Helfer, absolut entgegen den Tatsachen steht.

"Hitler hat nur das vollendet, was die Kriche bereits vorher in den verschiedensten Konzilen beschlossen hat - die Verfolgung und Vernichtung der Juden bzw. den Judenhass."

Autsch. Geschichte: 6.

1. Die Kreuzzüge galten in erster Linie "Der Befreiung des heiligen Landes vor dem Islam", und nicht zur Judenvernichten.

2. Es gab durchaus Bischöfe, die Juden geschützt haben

3. Auch wenn die Kirche Schuld trägt, es war nicht der Plan "der Kirche", sondern nur weniger Fanatiker.

"...und auf welchen Bluff ist die Kirche reingefallen?"

Auf den Standard-Hitler-Bluff: "Ich lulle jemanden, der mir im Wege steht, mit großen Begünstigungen ein, so dass ich ihn entmachten kann und anschließend mache ich ihn kaput."
Das Link, das ich dir gegeben habe, erzählt dir diese Entwicklung und die Ziele hitlers detailgetreu.

"und was heisst "natürlich" ist die Kirche mit Hitler ins Bett gegangen? Heisst, das das es "normal" ist das sich die Kirche an Mord, Totschlag und an der Judenverfolgung beteiligt? Heisst du das für gut? "

Bevor du weiter gegen die Kirche im 3. Reich wetterst, solltest du dich eingehen mit der Geschichte des 3. Reiches beschäftigen. Die atheistisch-kommunistischen Geschichtsverdrehungen sind meist falsch!

Die Menschen damals waren ziemlich schnell, ziemlich wehrlos, gegen das totalitäre Hitler-Regime. Z.B. durch Propaganda: Heute wirst du dauernd mit Handy-Werbung zugemüllt, daher hat sich eine große Menge Menschen Handies gekauft, obwohl sie nicht wirklich brauchen, weil die Industriepropaganda, sie dazu bewegt hat. Nun stell dir diese Industriepropaganda noch wesentlich verstärkter vor: Den ganzen Tag wirst du mit NS-Kapriolen durch Volksempfänger (Radio), Plakate und Paraden auf das NAZI-Regime eingestimmt, so dass sich die Masse der Bevölkerung - und somit auch die Kirche - in Richtung NAZI-Regime bewegen musste.

"'s ist genauso wie bei den Mittelalterlichen Kreuzzügen, Hexenverbrennung, Inqusition, etc.etc. auch hier stellt sich die Kirch noch als opfer dar oder redet sich auf die ZEIT aus. (damals waren andere Zeiten)!"

Das ist auch so: So wie du heute die PDS immer schwerer für die Mauerverbrechen belangen kannst, kannst du auch die Kirche nicht mehr für Taten belangen, die in einer ganz anderen Situation und von ganz anderen Menschen getan worden waren.

"Ja, aber den MENSCH macht die ZEIT und bestimmt die Geschichte nicht die Zeit den Menschen! "

Das ist falsch! Die Epoche beeinflusst den Menschen - Kleidung, Traditionen usw. - alles wirkt sich auf ihn aus und bestimmt seinen Charakter und sein Verhalten.

Gruß,

Matze.

"PS: kannst du mir bitte sagen wo das von dir angegebene Zitat zu recherchieren ist? "

Recherche im Internet und in einigen historischen Büchern. Eine nicht-kirchliche Quelle im Internet ist z.B.

http://www.ffm-zeilsheim.de/geschichte/geschi5.htm

Gruß,

Matze.

Was ich zudem sehr interessant finde, ist dass nur auf das eine Thema ausführlich eingegangen wird - dabei sind die anderen Themen ein inhaltlich wesentlich heftigerer Angriff...

@Frank:

"Immer wieder dieselben alten Hüte von Matze und seinen Vorgängern. Wirklich stinklangweilig. "

1. Du bist nur auf ein Argument eingegangen
2. Scheinst mir das eher eine Ausrede zu sein, auf Dinge einzugehen, gegen die hier keiner vernünftig argumentieren kann. Statt dessen immer die gleiche kindliche Ausweichtaktik...

Gruß,

Matze

"1. Du bist nur auf ein Argument eingegangen "

Mehr als genug. Warum sollte ich mich zum 300. Mal wiederholen?

"2. Scheinst mir das eher eine Ausrede zu sein, auf Dinge einzugehen, gegen die hier keiner vernünftig argumentieren kann. Statt dessen immer die gleiche kindliche Ausweichtaktik... "

Ach Matze, auch die anderen haben hier keine Lust 300-3000 Mal dasselbe zu schreiben, damit Du dann 2 Tage später unter neuem Pseudo die alten Hüte wieder und wieder auf den Tisch bringst.
Wie ein Band, dass Du immer wieder abspulst.
Ich denke wir haben Dich im Laufe der letzten Monate hier ausreichend widerlegen können. Das reicht. Ich hab dazu jedenfalls keine Lust mehr.

@Matze:
hab momentan einiges zu tun um noch weiter auf deine Argumente einzugehen (neues Auto - altes Auto reparieren, putzen, etc. *g*). werde das aber noch nachholen.

Trotzdem möchte ich noch auf deine Ansicht, dass die "Epoche" den Menschen beeinflusst eingehen.

Meiner Meinung nach ist immer der Mensch selbst für das verantwortlich, was er tut. Ethnische Grundsätze gelten immer. Genauso lehrt die Religion ihre Gebote und Prophezeiungen bzw. die Verkündungen von Jesus seit langer Zeit.
Aber die Kirche hat sich nicht an diese Grundsätze gehalten und jetzt daherzukommen und zu sagen es war eine andere Zeit ist nicht richtig. Denn, diese Menschen glaubten doch an Bibel und Co. Dieses Buch hat sich nicht wesentlich verändert, also warum sich dann auf die Zeit ausreden? Darin steht doch du sollst den Nächsten lieben, deine Feinde lieben, etc. Also warum dieser Juedenhass?

"3. Auch wenn die Kirche Schuld trägt, es war nicht der Plan "der Kirche", sondern nur weniger Fanatiker."
Diese "wenigen" Fanatiker waren aber die Repräsentanten und Oberhäupter der Kirche - diese handelten und entschieden stellvertretend für die gesamte Kirche!
Natürlich gab es an der Basis Priester und "einfache" Gläubige, die diesen Entscheidungen trotzten und nach ethnischen Grundsäten handelten.
Aber entscheidend ist was die Repräsentanten - allen voran die Päpste und Kardinäle, etc. - sagten!

Hallo,

"Mehr als genug. Warum sollte ich mich zum 300. Mal wiederholen? "

Ich habe im Gästebuch usw. nachgeschaut - dort wurden teilweise die Argumente nie genannt und besonders wurde (wenn überhaupt das Argument vorhanden) nie ein Gegenargument oder ein Gegenbeweis zu diesem geliefert. Ist das deine persönliche Atheistische Verschleierungstaktik oder bist du bereits hochgradig Atheistisch konditioniert?

"Ach Matze, auch die anderen haben hier keine Lust 300-3000 Mal dasselbe zu schreiben, damit Du dann 2 Tage später unter neuem Pseudo die alten Hüte wieder und wieder auf den Tisch bringst. §

Das Thema hatten wir schon: Du betreibst eine kindliche bescheuerte Hexenjagdt auf all die Menschen, die dir eine Meinung liefern, die entgegen deiner Meinung sind. Scheints ein Beweis für Atheistische Ketzerjagdt...


Gruß,

Matze.

Hallo Roland,

"hab momentan einiges zu tun um noch weiter auf deine Argumente einzugehen (neues Auto - altes Auto reparieren, putzen, etc. *g*). werde das aber noch nachholen. "

Okay *g*.

"Trotzdem möchte ich noch auf deine Ansicht, dass die "Epoche" den Menschen beeinflusst eingehen.

Meiner Meinung nach ist immer der Mensch selbst für das verantwortlich, was er tut. Ethnische Grundsätze gelten immer."

Naaaja: Zur NAZI-Zeit, im Mittelalter oder in der Antike haben z.B. andere ethische Grundsätze und eine unterschiedliche Moral in der Gesellschaft vorgeherscht, als heutzutage. Und das beeinflus alle Menschen.

"Genauso lehrt die Religion ihre Gebote und Prophezeiungen bzw. die Verkündungen von Jesus seit langer Zeit. "

Nur wurden sie nie eingehalten, was bereits damals viele Kirchenleute ankreideten (sowohl zur NS-Zeit, als auch im Mittelalter) - heutzutage ist endlich ein Wandel weg von der politischen Macht, hin zur christlichen Ethik.

"Aber die Kirche hat sich nicht an diese Grundsätze gehalten und jetzt daherzukommen und zu sagen es war eine andere Zeit ist nicht richtig."

Dann müssten alle Menschen sich bestrafen, da sie auf vorhandenen politischen und wirtschaftlichen Systemen ihr Leben aufbauen, die mit Blut begossen sind...

"Denn, diese Menschen glaubten doch an Bibel und Co. Dieses Buch hat sich nicht wesentlich verändert, also warum sich dann auf die Zeit ausreden?"

Weil

1. Im Mittelalter die große Bevölkerung gar nicht die Bibel lesen konnte
2. Die gesellschaftlichen Normen nicht mit denen der Bibel übereinstimmten - aber, da sie gesellschaftliche Normen sind, sowohl den "Normalbürger", als auch den Adel und Klerus betroffen haebn.

"Darin steht doch du sollst den Nächsten lieben, deine Feinde lieben, etc. Also warum dieser Juedenhass? "

Weil die mittelalterliche Gesellschaft den Judenhass fabriziert hat und zur gesellschaftlichen Norm gemacht haben. Diese Norm hat sich natürlich auch auf Kirche und Staat ausgebreitet. Und zwar hat dieser Hass gar nicht mal so den Religiösen, sondern den wirtschaftlichen Ursprung: Juden durften Pfandgeschäfte aufmachen und Schulden eintreiben, was für Christen im MA z.B. verboten war - das schürt natürlich Wut auf die Juden, wenn z.B. ein Bauernhof pleite ging und immer ein Jude als Schuldeneintreiber antrat...

Damit will ich nicht sagen, dass es kein Verbrechen der DAMALIGEN Kirche war - aber dass die heutige Kirche deshalb nicht mehr belangt werden kann.

"Diese "wenigen" Fanatiker waren aber die Repräsentanten und Oberhäupter der Kirche - diese handelten und entschieden stellvertretend für die gesamte Kirche! "

Aber sie sind es heute nicht mehr. Du darfst meinetwegen die Fanatiker von DAMALS beschuldigen, aber du kannst deshalb nicht die Kirche von HEUTE deswegen belangen - denn die Kirche von HEUTE bewegt sich wieder zu den ursprünglichen Christlichen Ethiken (Nächstenliebe) und distanziert sich zunehmend von Gewalt. Wie gesagt, ohne Kirchen z.B. wäre eine Widervereinigung der BRD wesentlich schwerer möglich gewesen.

"Natürlich gab es an der Basis Priester und "einfache" Gläubige, die diesen Entscheidungen trotzten und nach ethnischen Grundsäten handelten. "

Und leider dafür hingerichtet wurden...

"Aber entscheidend ist was die Repräsentanten - allen voran die Päpste und Kardinäle, etc. - sagten! "

Natürlich - solange du die Kirche von DAMALS beschuldigst, gebe ich dir recht.

Gruß,

Matze.

"Das Thema hatten wir schon: Du betreibst eine kindliche bescheuerte Hexenjagdt auf all die Menschen, die dir eine Meinung liefern, die entgegen deiner Meinung sind. Scheints ein Beweis für Atheistische Ketzerjagdt... "

Och neee, nich schon wieder. Hexen gibt's für mich nicht, daher kann ich auch keine jagen.
Wer sowas aber schonmal tat dürfte auch Dir bekannt sein.
Genausogut weißt Du auch, dass ich kein Atheist bin. Deine "Experimente" hier sind einfach nervig, dehalb antwortet Dir keiner von den "alten Bekannten" mehr auf die alle schon längst hundertfach gestellten Fragen.
Außer Herbert, dem gefällts scheinbar immer noch:-)

Der letzte Beitrag stammt von mir. Ich fang sowas gar nicht erst an:-)

Von mir!

"Wer sowas aber schonmal tat dürfte auch Dir bekannt sein. "

Du?

Ich glaube eher, du weichst einfach dir unangenehmen Argumenten aus...

Hallo Matze!

"Weil die mittelalterliche Gesellschaft den Judenhass fabriziert hat"

Naja, Judenhaß gab es auch schon in der (heidnischen) Antike - siehe solche Autoren wie Tacitus, Apion etc. – und hat sich durch die Auseinandersetzungen zwischen der jungen Kirche und dem pharisäischen Judentum auch unter Christen gehalten (umgekehrt gab es aber auch Antichristianismus auf jüdischer Seite – der blieb nur in der Geschichte relativ folgenlos) und mit der Etablierung des Christentums als Staatsreligion nahm das noch zu. es gab aber immer auch Gegenbewegungen, wenn auch keiner antijüdische Einstellungen frontal angegangen hat (was nun im xx. Jhd. durch die Schoa unumgänglich ist)

"Damit will ich nicht sagen, dass es kein Verbrechen der DAMALIGEN Kirche war - aber dass die heutige Kirche deshalb nicht mehr belangt werden kann."

Und man müßte auch sagen, es sind auch die Verbrechen der gesamten DAMALIGEN Gesellschaft (noch mehr in punkto Hexenverfolgung) und niemand versucht, die heutige Gesellschaft zu belangen.

Tatsächlich weichen hier einige dem Thema aus, nämlich nicht, daß Kirche/ Christentum besser wären, sondern daß Atheismus / "Humanismus" eben nicht besser sind.

@ tic,

Tatsächlich weichen hier einige dem Thema aus, nämlich nicht, daß Kirche/ Christentum besser wären, sondern daß Atheismus / "Humanismus" eben nicht besser sind.

Es geht weniger darum, welcher von beiden Standpunkten (z.Z.) der Bessere ist. Vielmehr zeigt sich, dass Vertreter beider Seiten, die sich intensive Gedanken um menschliches Zusammenleben/Ethik machen, sich immens von der breiten Masse der laschen GLAEUBIGEN und laschen NichtGLAEUBIGEN abheben (in welchem Sinne auch immer).
Zu sagen, "wahrer" Christ/Atheist zu sein, und nach den Praemissen der jeweiligen Seite zu handeln (jesuanische Lehre/humanistisch begruendete Ethik) sind eben meist zwei paar Stiefel.

Gruesse
Herbert

Warum ich an keine Religion glaube:

Religionen sind die Hauptauslöser von Kriegen! Gäbe es keine Religionen gäbe es auch kaum Kriege!
Kriege werden meist durch 2 Seiten ausgelöst, bei der die eine Seite über die andere Seite "herschen" will, bzw. die eigene Weltanschauung aufzwingen will!
Daher finde ich es allemal besser keiner Religion zu glauben!
Ich bin kein Mensch der anderen sein Gedankengut aufdrängen will, jeder soll für sich selbst entscheiden, und nicht weil es ein "krichliches Oberhaupt" sagt, Dinge für gut oder schlecht befinden.

*Religionen sind die Hauptauslöser von Kriegen! Gäbe es keine Religionen gäbe es auch kaum Kriege!
Kriege werden meist durch 2 Seiten ausgelöst, bei der die eine Seite über die andere Seite "herschen" will, bzw. die eigene Weltanschauung aufzwingen will! *

Das ist leider falsch. Es geht nicht um Inhalte, sondern um Macht. Beispiel Nordirland: Der Konflikt brodelt zwar "Oberflächlich" zwischen Katholiken und Protestanten, unter der Haut sind es aber eigentlich nationalisitische Streitigkeiten zwischen England und Nordirland.

Osama bin Laden würde als Sozialist/Atheist/Jehova/Christ/Kapitalist/Diktator nicht anders handeln, wie als Islamist. Er gehört zu der Sorte von Kriegstreibern die schlichtweg geistesgestört sind (was man aus Bin Ladens Lebensgeschichte heraus sehr gut sehen kann).

*Daher finde ich es allemal besser keiner Religion zu glauben! *

Deine freie Wahl! Aber dann dürftest du auch keiner politischen Richtung folgen, denn wie man sieht führt politischer Links- und Rechtsextremismus ebenfalls zu Mord- und Totschlag. Dann müste man jeden SPD und CDU-Politiker ebenfalls zu tiefst verachten.

*Ich bin kein Mensch der anderen sein Gedankengut aufdrängen will, jeder soll für sich selbst entscheiden, und nicht weil es ein "krichliches Oberhaupt" sagt, Dinge für gut oder schlecht befinden. *

Das mag in der katholischen Kirche stimmen. In meiner Gemeinde bin ich dafür bekannt offen mal meine Meinung gegen kirchliche/klerikale Überzeugungen zu sagen. Zugegeben hilft mir diese Internetseite immer weider neuen Diskussionstoff zu liefern.

Gruß,

Matze

>> Es geht weniger darum, welcher von beiden Standpunkten (z.Z.) der Bessere ist. Vielmehr zeigt sich, dass Vertreter beider Seiten, die sich intensive Gedanken um menschliches Zusammenleben/Ethik machen, sich immens von der breiten Masse der laschen GLAEUBIGEN und laschen NichtGLAEUBIGEN abheben (in welchem Sinne auch immer).
Zu sagen, "wahrer" Christ/Atheist zu sein, und nach den Praemissen der jeweiligen Seite zu handeln (jesuanische Lehre/humanistisch begruendete Ethik) sind eben meist zwei paar Stiefel. <<


Herbert, das könnte ich glatt so unterschreiben. :-))

Gruß,

Matze

Hallo Tic,

>> Naja, Judenhaß gab es auch schon in der (heidnischen) Antike - siehe solche Autoren wie Tacitus, Apion etc. – und hat sich durch die Auseinandersetzungen zwischen der jungen Kirche und dem pharisäischen Judentum auch unter Christen gehalten (umgekehrt gab es aber auch Antichristianismus auf jüdischer Seite – der blieb nur in der Geschichte relativ folgenlos) und mit der Etablierung des Christentums als Staatsreligion nahm das noch zu. es gab aber immer auch Gegenbewegungen, wenn auch keiner antijüdische Einstellungen frontal angegangen hat (was nun im xx. Jhd. durch die Schoa unumgänglich ist) > Tatsächlich weichen hier einige dem Thema aus, nämlich nicht, daß Kirche/ Christentum besser wären, sondern daß Atheismus / "Humanismus" eben nicht besser sind. <<

Leider sind die meisten Menschen inkonsequente Lügner. Man nennt sich 'Christ' oder 'Atheist', glaubt aber an Astrologie - man nennt sich 'Christ' oder 'Humanist' tötet aber Millionen von Menschen (siehe Stalin und DDR).

Daher nenne ich nicht mehr Leute von selbst 'Christ' oder 'Atheist', weil sie es so sagen, sondern weil ich nach meinem Empfinden sie so bezeichnen kann.

Einen sich selbst ernannten Atheisten, der an Gott glaubt halte ich ebenso für einen Lügner, wie einen ernannten Christen der arme Menschen ausbeutet, sie verfolgt oder tötet.

Gruß,

Matze