http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/12893/1.html
Hallo "Anonym",
@ Matze,
Sind Araber nicht Hamiten oder sowas. Sem und Ham waren doch Brüder, oder?
"Hier wird im ausfuehrlichen Detail gezeigt, wie der Antisemitismus ueber viele Jahrhunderte "gehegt und gepflegt" wurde - kirchlicherseits. Dass Luther einer der schaendlichsten Antisemiten war, brauche ich eigentlich nicht dezidiert zu erwaehnen. "
"Sind Araber nicht Hamiten oder sowas. Sem und Ham waren doch Brüder, oder? "
Da steht was im AT. Söhne von Abraham oder so.
Hallo Matze,
Hallo Theo,
Hallo Matze,
Hallo Herbert,
Sorry für das Doppelposting, mein PC spinnt...
@ Matze,
"Das war kein Doppelposting, Du hattest im ersten Text eine falsche Anrede drin.... "
Hallo Matze,
Hallo Herbert,
Hallo Matze!
Hallo Roland,
Hallo Matze!
"Wie auch Herbert schon gesagt hat muss an das Christentum eine höhere Anforderung gestellt werden, als an eine "weltliche" Institution.
@ Matze,
Hallo Herbert,
@ Matze,
Hallo Matze:
Hallo Roland,
Ein weiterer anderer Grund für den Antrieb des Antisemitismus ist auch die Behauptung oder zumindest Theorie, dass die Machtjuden Jesus ans Kreuz genagelt haben, dass das jüdische Volk tatenlos dabei zusah usw. Oder auch wegem dem Gerücht, dass die Juden stets die Lüge aufstellen, dass Jesus ein waschechter Blutsjude sei, damit sich kaum jemand traut, sich antisemitisch zu äußern, weil ja der Sohn Gottes angeblich selbst ein Jude gewesen sein soll. Vielleicht war Jesus kein richtiger Jude, es gab auch ein altjüdisches Gesetz, das er verachtete und nicht akzeptierte. Nämlich die Steinigung von Frauen, wenn sie fremd gingen bzw. die Ehe brachen. Die Juden selbst fanden ihn gänzlich unjüdisch. Vielleicht schieben die Juden die Kreuzigung Jesus nur den Römern in die Schuhe, damit man denkt, sie sind das unschuldige Volk von anfang an und tun keiner Fliege was zu leide. Man bezeichnet dies zwar als historische Tatsache, aber so deutliche Beweise gibt es dafür gar nicht. Als ob sie quasi die Unschuld schlechthin sind und besser als alle anderen nichtjüdischen Völker, weil sie sich selbst schließlich als das auserwählte Volk Gottes bezeichnen. Letztendlich wurde Hohmann wegen seiner Meinung bzw. seinen nicht judenfreundlichen Ansichten von seinen Pflichten entbunden, ein sofortiger Parteirauswurf erfolgte, weil er sie als Tätervolk bezeichnete. Meint ihr etwa, das jüdische Volk hätte seit Anbeginn oder überhaupt, seit sie existieren, nie etwas verbrochen? Ich bleibe jedenfalls unparteiisch.
Von Matze am Sonntag, den 14. Juli, 2002 - 20:45:
Der Artikel ist in mehrerlei Hinsicht Unfug:
1. Bezweifle ich, dass Antisemitus (Semiten sind übrigens nicht nur Juden, sondern auch Araber!) in Deutschland und im westlichen Kulturkreis heutzutage die verfolgten Außenseiter sind. Zwar schänden Neonazis und Moslems weiterhin Synagogen usw. dennoch gibt es keinen gesamtgesellschaftliches Problem zwischen Juden und Nict-Juden in der BRD und in den westlichen Ländern. Hingegen ist Hass gegen Türken und andere Ausländer ein großes Problem und deshalb zu bekämpfen, während Judenhass heutzutage einfach nicht mehr DAS PROBLEM ist. Daher darf "Netz gegen Rechts" usw. nicht vorgeworfen werden, das dort Antisemitismus nicht behandelt wird.
2. Wird ein großer Teil der Historie außer Acht gelassen, der den Judenhass maßgeblich gefördert hat: Die Tatsache, dass es im Mittelalter "saubere" und "unsaubere" Berufe gab (was "sauber" und "unsauber" ist, war ein mischmasch aus Römisch-Germanisch-Christlicher Tradition).
Wer 1 + 1 zusammenzält kann daraus schließen, wodurch der Hass eigentlich entstand:
Die Juden führten "unsaubere" Berufe, wie z.B. Kreditgeber (und somit auch Schuldeneintreiber) aus. Wenn nun viele Bauern bei einer Misernte, wo es schon sowieso nicht genug Geld gab, auch noch Schulden an Juden zahlen musste, so gab es natürlich Hass auf die Juden. Und das sumierte sich zu Klischees und Feindbildern und explodierte im 3. Reich.
Zudem wurde in dem Text auch wieder nicht erwähnt, dass es sogar christliche Geistliche gab, die Juden geschützt haben. D.H. der Autor pauschalisiert und beleidigt all die Menschen, die eben nicht so waren und all die Christen, die nicht so sein werden.
Ein wenig errinert mich das an die heutigen Ausländerfeindbilder: Ausländer haben - auf Grund ihrer mangelnden Sprachkentniss - niedere Berufe und gelten deshalb bei vielen Menschen als dumme Nutznießer der Gesellschaft. Aber anstatt dafür zu sorgen, dass Ausländer integriert werden, versuchen Politiker, aber besonders Radikale, Ausländer zu des-integrieren oder zu vertreiben.
Worauf wieder meine Theorie angewandt werden kann: Die Verbrecher waren nicht die Reliösen, sondern Menschen, die auch ohne Religion Verbrecher wären.
D.H. man kann sagen Papst XY befahl Juden zu töten oder Hans Z. aus V. befahl dies - aber man kann nicht sagen, es waren DIE CHRISTEN.
Also:
-----
Der Artikel ist mehr als dürftig und eine billige Schwarz-Weiß-Malerei von jemand, der mal wieder blind vor sich hinschreibt.
Gruß,
Matze.
Von Herbert Ferstl am Sonntag, den 14. Juli, 2002 - 21:16:
Der Artikel ist mehr als dürftig und eine billige Schwarz-Weiß-Malerei von jemand, der mal wieder blind vor sich hinschreibt.
Da denke ich, dass Du auf dem Holzweg bist. Auch hier empfehle ich Dir das Buch von Dr. Riggenmann:
"Kruzifix und Holocaust. Ueber die erfolgreichste Gewaltdarstellung der Weltgeschichte".
Hier wird im ausfuehrlichen Detail gezeigt, wie der Antisemitismus ueber viele Jahrhunderte "gehegt und gepflegt" wurde - kirchlicherseits. Dass Luther einer der schaendlichsten Antisemiten war, brauche ich eigentlich nicht dezidiert zu erwaehnen.
Von Theo am Sonntag, den 14. Juli, 2002 - 21:19:
Und Nazis hassen alles was nach ihrer Definition "untoitsch" ist.
Von Matze am Montag, den 15. Juli, 2002 - 00:25:
Du hast irgendwie meine Aussagen der letzten Woche und meinen Artikel immer noch nicht verstanden: Die Kirche war und ist stets das politische Barometer der Gesellschaft. Ebenfalls ist nie eine Religion oder Weltanschauung eines Verbrechens schuldig, sondern nur einzelne Menschen, die etwas verschuldet haben.
Wer sagt, dass "DAS CHRISTENTUM" Antisemitismus verursacht hat oder das 3. Reich, der beschmutzt alle Christen, die das nicht haben. Und auch wenn man "DIE KIRCHE" nennt, macht man stets den Fehler, dass man zwar die "Spitzbuben" erwischt, aber die vielen unschuldigen Kirchenmitglieder eines Verbrechens beschuldigt, dessen sie nicht schuldig waren.
Ich könnte genauso DIE FRANZOSEN für die vielen Opfer der franz. Revoulution verurteilen - dennoch gab es nur wenige, die für die vielen rollenden Köpfe wirklich verantwortlich waren.
Darum gings mir in meiner Antwort...
Von Matze am Montag, den 15. Juli, 2002 - 00:26:
Ich bin "leider" ein Mensch, der Menschen nicht nach Rassen und Völkern klassifiziert, kenne mich deshalb nicht genau aus. Aber AFAIK sind Semiten nicht nur Juden...
Von Theo am Montag, den 15. Juli, 2002 - 00:34:
Von Herbert Ferstl am Montag, den 15. Juli, 2002 - 09:18:
[...] Die Kirche war und ist stets das politische Barometer der Gesellschaft.
Das sehe ich voellig reziprok zu Dir.
Die verschiedenen Kirchen dieser Erde versuchen allen Mitgliedern der jeweiligen Gesellschaft ihre Sicht der Dinge aufzuzwingen (Stichworte: Schwangerschaftsabbruch, Sterbehilfe, Sexualitaet [evtl. vor der Ehe], GottesGLAUBEN, die Art der Partnerschaften, etc.).
Dass in der Kirche letztlich auch nur Menschen sitzen - und nicht Heilige - ist wohl niemanden klarer als mir. :-))
Ebenfalls ist nie eine Religion oder Weltanschauung eines Verbrechens schuldig, sondern nur einzelne Menschen, die etwas verschuldet haben.
Auch das sehe ich anders. Lies mal "Tun und Unterlassen" von Dieter Birnbacher.
Wenn der oberste Fuehrer einer Religionsgemeinschaft aus religionsethischen Gruenden dazu aufruft, keine Verhuetung in Form von Kondomen zu praktizieren - somit z.B. die Verbreitung von AIDS toleriert, Ueberbevoelkerung foerdert - und die Mehrheit der Kirchenmitglieder nicht dadegen protestiert, macht sich nicht nur ein Einzelner (z.B. Papst), sondern eben auch die Gemeinschaft (in diesem Fall der GLAEUBIGEN) schuldig.
Deine Sicht der Dinge ist gerade jene, die den Menschen Verantwortung abnimmt. Dazu ein Zitat von Heinz von Foerster:
"[Warum soll man propagandistische] Schriften verbieten, die Bücher aus den Bibliotheken herausholen, weil sie nicht meiner Auffassung entsprechen? Die Alternative ist mörderisch. Wenn man die Wahlmöglichkeiten erweitert, dann kann man sich entscheiden, ein Kindermörder [Nazi, Kommunist, Christ, etc.] oder ein Schulbusfahrer zu werden. Die Entscheidung für den einen oder den anderen Weg verknüpft einen mit der Verantwortung. Natürlich ist es bequem, sich zu entlasten, indem man etwas vebietet oder den Umständen, den Genen oder der Erziehung, nature or nurture, unserer Natur oder den bösen Eltern, die Schuld zu geben. Und es ist bequem, sich in einer Hierarchie zu verstecken und immer, wenn es eines Tages und am Ende des Krieges zum Prozeß kommt, zu sagen "Aber ich habe doch nur Befehle und Kommandos ausgeführt! Ich kann doch nichts dafür! Es gab doch gar keine andere Möglichkeit!". Das sind, so würde ich sagen, alles Ausreden."
"...ich habe doch nur Befehle ausgefuehrt, tausende umgebracht, ich konnte doch nichts dafuer, oh Herr verzeih mir meine menschliche Unzulaenglichkeit..."; sagten das auch jene Christen, die massenweise in den Kreuzzuegen kaempften? Es gaebe noch unzaehlige Beispiele (einzelne Missionare - die treten naemlich nie in Massen auf. Die Christianisierung Nord- und Suedamerikas - beim Nahen des goettlichen Heils bissen etwa 50 Millionen Indianer und Negersklaven ins Gras, usw., usw.).
Wer sagt, dass "DAS CHRISTENTUM" Antisemitismus verursacht hat oder das 3. Reich, der beschmutzt alle Christen, die das nicht haben.
Richtig!
Ohne Christentum kaum Antisemitismus - ohne Antisemitismus kaum ein "Drittes Reich".
Ich könnte genauso DIE FRANZOSEN für die vielen Opfer der franz. Revoulution verurteilen - dennoch gab es nur wenige, die für die vielen rollenden Köpfe wirklich verantwortlich waren.
Da ist ein gravierender Unterschied. Nicht alle Franzosen waren Teil der Franz. Revolution. Aber alle Christen sind Teil des Christentums.
Und auch bezugnehmend auf Deinen vorhergehenden Satz fuege ich an, dass nicht ALLE Franzosen diesen hehren ethischen Anspruch hatten, wie ihn sich ein Christ auferlegt: Liebe Deinen Naechsten (und wenn es moeglich ist, so wie Dich selbst).
Und daran muessen sich Christen messen lassen.
Darum gings mir in meiner Antwort...
Hatte ich schon verstanden.
Von Matze am Montag, den 15. Juli, 2002 - 13:32:
"Da steht was im AT. Söhne von Abraham oder so. "
Ich hab mich eher auf Völkerkunde bezogen, als auf das AT...
Gruß,
Matze.
Von Matze am Montag, den 15. Juli, 2002 - 13:45:
"Dass in der Kirche letztlich auch nur Menschen sitzen - und nicht Heilige - ist wohl niemanden klarer als mir. :-)) "
Warum beschwerst du dich dann über die Kirche? Es bezeichnen sich sicher kaum Kirchenmitglieder als Heilige...
"Ebenfalls ist nie eine Religion oder Weltanschauung eines Verbrechens schuldig, sondern nur einzelne Menschen, die etwas verschuldet haben.
Auch das sehe ich anders. Lies mal "Tun und Unterlassen" von Dieter Birnbacher.
Wenn der oberste Fuehrer einer Religionsgemeinschaft aus religionsethischen Gruenden dazu aufruft, keine Verhuetung in Form von Kondomen zu praktizieren - somit z.B. die Verbreitung von AIDS toleriert, Ueberbevoelkerung foerdert - und die Mehrheit der Kirchenmitglieder nicht dadegen protestiert, macht sich nicht nur ein Einzelner (z.B. Papst), sondern eben auch die Gemeinschaft (in diesem Fall der GLAEUBIGEN) schuldig. "
Ja - nur kannst du nicht sagen "DIE KIRCHE" oder "DAS CHRISTENTUM", da du sofort alle Menschen einschließt (z.B. mich), die gegen diese Meinung sind. Das wäre so, wie wenn ich alle Sozialisten in einen Topf mit der SED/PDS werfen würde, oder wenn ich ALLE Deutschen für die Verbrechen der Nazizeit beschuldigen würde.
In Zukunft solltest du mit gutem Beispiel vorangehen und sagen: "Der Papst hat gesagt..." und nicht DIE KIRCHE oder DAS CHRISTENTUM.
"Deine Sicht der Dinge ist gerade jene, die den Menschen Verantwortung abnimmt."
Wieso? Nur weil ich Aussage, dass nur die Menschen einer Tat schuldig sind, die sich der Tat schuldig gemacht haben. Natürlich ist Mitläuferschaft ein Teil des Verbrechens - das bestreite ich ja gar nicht. Was ich aber kritisiere ist, dass Kirchen- und Religionskritiker immer DIE KIRCHE und DAS CHRISTENTUM einer Sache bezichten, obwohl es im Christentum und in der Kirche extrem unterschiedliche Meinungsströmungen gibt.
"Richtig!
Ohne Christentum kaum Antisemitismus - ohne Antisemitismus kaum ein "Drittes Reich". "
Falsch! Ohne Täter und Mitläufer kein Antisemitismus.
"Da ist ein gravierender Unterschied. Nicht alle Franzosen waren Teil der Franz. Revolution. Aber alle Christen sind Teil des Christentums. "
Ja, nur das es im Christentum unterschiedliche Strömungen und Meinungen und unterschiedliche Persönlichkeiten gibt, die unterschiedliches Tun und Unterlassen. Wenn Papst XY und seine Mitläufer ein Verbrechen begangen haben, so ist z.B. Heinz G. (der eine andere Meinung hat und diese Meinung lebt) nicht dafür schuld.
"Hatte ich schon verstanden. "
Das bezweifle ich :-)))
Also nochmal Kompakt:
Du darfst nicht DAS CHRISTENTUM oder DIE KIRCHE einer Tat beschuldigen, sondern du kannst nur Papst XY und seine Gefolge beschuldigen - denn sonst triffst du all die Leute, die nicht so gehandelt haben oder sogar gegen dieses Gehandelt haben.
Beispiel: Wenn du DIE CHRISTEN der Unterstützung des geozentrischen Weltbildes bezichtigst, dann würdest du auch Galileo (der überzeugt Christ war) dessen beschuldigen. Verstehst du nun wo das Problem von Pauschalisierungen gegenüber dem Christentum liegt?
Gruß,
Matze
Von Matze am Montag, den 15. Juli, 2002 - 13:45:
"Dass in der Kirche letztlich auch nur Menschen sitzen - und nicht Heilige - ist wohl niemanden klarer als mir. :-)) "
Warum beschwerst du dich dann über die Kirche? Es bezeichnen sich sicher kaum Kirchenmitglieder als Heilige...
"Ebenfalls ist nie eine Religion oder Weltanschauung eines Verbrechens schuldig, sondern nur einzelne Menschen, die etwas verschuldet haben.
Auch das sehe ich anders. Lies mal "Tun und Unterlassen" von Dieter Birnbacher.
Wenn der oberste Fuehrer einer Religionsgemeinschaft aus religionsethischen Gruenden dazu aufruft, keine Verhuetung in Form von Kondomen zu praktizieren - somit z.B. die Verbreitung von AIDS toleriert, Ueberbevoelkerung foerdert - und die Mehrheit der Kirchenmitglieder nicht dadegen protestiert, macht sich nicht nur ein Einzelner (z.B. Papst), sondern eben auch die Gemeinschaft (in diesem Fall der GLAEUBIGEN) schuldig. "
Ja - nur kannst du nicht sagen "DIE KIRCHE" oder "DAS CHRISTENTUM", da du sofort alle Menschen einschließt (z.B. mich), die gegen diese Meinung sind. Das wäre so, wie wenn ich alle Sozialisten in einen Topf mit der SED/PDS werfen würde, oder wenn ich ALLE Deutschen für die Verbrechen der Nazizeit beschuldigen würde.
In Zukunft solltest du mit gutem Beispiel vorangehen und sagen: "Der Papst hat gesagt..." und nicht DIE KIRCHE oder DAS CHRISTENTUM.
"Deine Sicht der Dinge ist gerade jene, die den Menschen Verantwortung abnimmt."
Wieso? Nur weil ich Aussage, dass nur die Menschen einer Tat schuldig sind, die sich der Tat schuldig gemacht haben. Natürlich ist Mitläuferschaft ein Teil des Verbrechens - das bestreite ich ja gar nicht. Was ich aber kritisiere ist, dass Kirchen- und Religionskritiker immer DIE KIRCHE und DAS CHRISTENTUM einer Sache bezichten, obwohl es im Christentum und in der Kirche extrem unterschiedliche Meinungsströmungen gibt.
"Richtig!
Ohne Christentum kaum Antisemitismus - ohne Antisemitismus kaum ein "Drittes Reich". "
Falsch! Ohne Täter und Mitläufer kein Antisemitismus.
"Da ist ein gravierender Unterschied. Nicht alle Franzosen waren Teil der Franz. Revolution. Aber alle Christen sind Teil des Christentums. "
Ja, nur das es im Christentum unterschiedliche Strömungen und Meinungen und unterschiedliche Persönlichkeiten gibt, die unterschiedliches Tun und Unterlassen. Wenn Papst XY und seine Mitläufer ein Verbrechen begangen haben, so ist z.B. Heinz G. (der eine andere Meinung hat und diese Meinung lebt) nicht dafür schuld.
"Hatte ich schon verstanden. "
Das bezweifle ich :-)))
Also nochmal Kompakt:
Du darfst nicht DAS CHRISTENTUM oder DIE KIRCHE einer Tat beschuldigen, sondern du kannst nur Papst XY und seine Gefolge beschuldigen - denn sonst triffst du all die Leute, die nicht so gehandelt haben oder sogar gegen dieses Gehandelt haben.
Beispiel: Wenn du DIE CHRISTEN der Unterstützung des geozentrischen Weltbildes bezichtigst, dann würdest du auch Galileo (der überzeugt Christ war) dessen beschuldigen. Verstehst du nun wo das Problem von Pauschalisierungen gegenüber dem Christentum liegt?
Gruß,
Matze
Von Mattze am Montag, den 15. Juli, 2002 - 13:45:
Von Herbert Ferstl am Montag, den 15. Juli, 2002 - 14:01:
Sorry für das Doppelposting, mein PC spinnt...
?
Das war kein Doppelposting, Du hattest im ersten Text eine falsche Anrede drin....
Von Matze am Montag, den 15. Juli, 2002 - 14:07:
Fast richtig!
Beim ersten Mal ist mein Rechner hängen geblieben und wieder zur Seite zurückgekehrt. Dann habe ich gesehen, dass die Anrede falsch ist, sie korrigiert und nochmal gesendet (ohne zu wissen, dass die Sache schon gesendet war).
Gruß,
Matze.
Von Herbert Ferstl am Montag, den 15. Juli, 2002 - 15:08:
Es bezeichnen sich sicher kaum Kirchenmitglieder als Heilige...
Wenn ich an die Lebzeiten von Mutter Teresa denke... :-)))
In Zukunft solltest du mit gutem Beispiel vorangehen und sagen:
"Der Papst hat gesagt..." und nicht DIE KIRCHE oder DAS CHRISTENTUM.
Also aequivalent hierzu:
"Hitler hat gesagt..." und nicht die KZ-Moerder oder die Nazi-Soldaten??
Warum sollten Anfuehrer (Hitler/Papst) als Moerder verurteilt werden, obwohl sie doch nie einen einzigen Mord selbst begangen haben? Es gehoeren eben oftmals mehrere Dinge zusammen. Willige Vollstrecker (Hitlers Schergen/christliche missionierende Pfaffen) und eine breite Masse (deutsches Volk/Christentum), welche diese Machenschaften (meist) stillschweigend toleriert(e), ja sogar dafuer kaempft(e) und starb/stirbt.
Die Geschichte wiederholt sich stets.
[...]Natürlich ist Mitläuferschaft ein Teil des Verbrechens - das bestreite ich ja gar nicht.
Dann sind wir uns bei diesem Thema groesstenteils einig.
Was ich aber kritisiere ist, dass Kirchen- und Religionskritiker immer DIE KIRCHE und DAS CHRISTENTUM einer Sache bezichten, obwohl es im Christentum und in der Kirche extrem unterschiedliche Meinungsströmungen gibt.
Wenn das Christentum kritisiert wird, wird eben das Christentum kritisiert und nicht ein einzelner Mensch. Das ist wie bei anderen Ideologien auch (Kommunismus/Kommunist, etc.).
Das Christentum, sowie dessen einzelnen Individuen erheben aber einen normativen und goettlich-absoluten ethischen Anspruch, an dem sie sich messen lassen muessen; ansonsten wuerden diese Ansprueche in der Beliebigkeit untergehen. Von Menschen, die nicht diese hohen (christlichen) Ideale propagieren, kann man diesen Massstab eben nicht erwarten.
Ohne Christentum kaum Antisemitismus - ohne Antisemitismus kaum ein "Drittes Reich".
Falsch! Ohne Täter und Mitläufer kein Antisemitismus.
Hitler hat keinen einzigen Juden persoenlich getoetet! Er hat die instrumentalisierte Masse gebraucht, um seine Schreibtischtaeterschaft umzusetzen. Behilflich war ihm da sicherlich der antijudaistische GLAUBE der breiten Bevoelkerung.
Da ist ein gravierender Unterschied. Nicht alle Franzosen waren Teil der Franz. Revolution. Aber alle Christen sind Teil des Christentums.
Ja, nur das es im Christentum unterschiedliche Strömungen und Meinungen und unterschiedliche Persönlichkeiten gibt, die unterschiedliches Tun und Unterlassen.
Diese Stroemungen gab`s innerhalb der Franz. Revolution ebenso.
Wenn Papst XY und seine Mitläufer ein Verbrechen begangen haben, so ist z.B. Heinz G. (der eine andere Meinung hat und diese Meinung lebt) nicht dafür schuld.
Eben - und deshalb treffen nicht IHN die kritischen Vorwuerfe, sondern das Christentum. Wenn er sich - als Christ - nicht mit diesem Christentum identifiziert (dann muesste er aber die entsprechenden Konsequenezen ziehen), kann er sich gar nicht "beschmutzt" fuehlen (siehe Dein Posting von heute morgen).
Du darfst nicht DAS CHRISTENTUM oder DIE KIRCHE einer Tat beschuldigen, sondern du kannst nur Papst XY und seine Gefolge beschuldigen - denn sonst triffst du all die Leute, die nicht so gehandelt haben oder sogar gegen dieses Gehandelt haben.
Ich sehe dies immer noch anders und verweise auf meine heutigen Beispiele Kondome/ Ueberbevoelkerung). Die GLAEUBIGEN innerhalb des Christentums muessten sich gegen diese dogmenabhaengigen Machenschaften entweder entschieden zu Wehr setzen oder eine moerderische Gemeinschaft verlassen, um sich nicht mitschuldig zu machen.
Ich bezweifle nicht das viele Gute, das einzelne GLAEUBIGE tun oder vesuchen zu tun, ich bezweifle aber, dass dieses Gute die Schlechtigkeiten des Christentums aufwiegen.
Gruesse
Herbert
Von Matze am Montag, den 15. Juli, 2002 - 15:35:
"Also aequivalent hierzu:
"Hitler hat gesagt..." und nicht die KZ-Moerder oder die Nazi-Soldaten?? "
Du hast mich immer noch nicht verstanden: Die KZ-Moerder und NAZI-Soldaten natürlich auch! Aber du musst dich so ausdrücken, dass die wirklich unschuldigen oder die Menschen mit entgegengesetzter Meinung nicht eingeschlossen werden - also in deinem Fall nicht "DIE DEUTSCHEN" (allgemein) sondern "HITLER UND DIE DEUTSCHEN, DIE HITLER FOLGTEN".
Verstehst du nun endlich, welche Ausdrucksweise ich erwarte?
"Wenn das Christentum kritisiert wird, wird eben das Christentum kritisiert und nicht ein einzelner Mensch. Das ist wie bei anderen Ideologien auch (Kommunismus/Kommunist, etc.). "
Ja aber das ist falsch! Du kannst nicht alle Indivduen einer Gruppe beschuldigen, sondern nur die einzelnen Individuen.
"Das Christentum, sowie dessen einzelnen Individuen erheben aber einen normativen und goettlich-absoluten ethischen Anspruch, an dem sie sich messen lassen muessen;"
Sag mal, bist du unfähig zu lesen, was ich schreibe?
"Falsch! Ohne Täter und Mitläufer kein Antisemitismus.
Hitler hat keinen einzigen Juden persoenlich getoetet!"
Bist du zu unfähig oder zu unverschämt meine Aussagen zu lesen? Ich sagte eindeutig, dass Mitläuferschaft (und somit auch Gehorsam) natürlich auch ein Verbrechen sind.
"Er hat die instrumentalisierte Masse gebraucht, um seine Schreibtischtaeterschaft umzusetzen. Behilflich war ihm da sicherlich der antijudaistische GLAUBE der breiten Bevoelkerung. "
Aber deshalb kannst du nicht DAS CHRISTENTUM, sondern nur DIE HITLER HÖRIGEN CHRISTEN beschuldigen! Denn wenn du DAS CHRISTENTUM beschuldigst, beschuldigst du auch die unschuldigen Christen.
"Wenn Papst XY und seine Mitläufer ein Verbrechen begangen haben, so ist z.B. Heinz G. (der eine andere Meinung hat und diese Meinung lebt) nicht dafür schuld.
Eben - und deshalb treffen nicht IHN die kritischen Vorwuerfe, sondern das Christentum. "
Aber wenn Heinz G. Christ - also Teil des Christentums ist?
"Wenn er sich - als Christ - nicht mit diesem Christentum identifiziert (dann muesste er aber die entsprechenden Konsequenezen ziehen), kann er sich gar nicht "beschmutzt" fuehlen (siehe Dein Posting von heute morgen)."
Wenn er sich aber als Christ (aufbauend auf der Bibel) identifiziert, aber nicht mit der Kirche oder den Aussagen der Kirche, so ist er trotzdem Christ.
"Ich sehe dies immer noch anders und verweise auf meine heutigen Beispiele Kondome/ Ueberbevoelkerung). Die GLAEUBIGEN innerhalb des Christentums muessten sich gegen diese dogmenabhaengigen Machenschaften entweder entschieden zu Wehr setzen oder eine moerderische Gemeinschaft verlassen, um sich nicht mitschuldig zu machen. "
Wieso? Kann man nicht eine Gemeinschaft besser formen, wenn man mitglied dieser ist? Zudem kann ich nicht, wenn ich nach den christlichen Glauben (der auf dem neuen Testament und nicht auf der Kirche aufbaut) DAS CHRISTENTUM verlassen, da DAS CHRISTENTUM keine Institution ist. Mit deiner Argumentation könnte ich auch sagen, alle Atheisten sind verbrecher, weil einige Atheisten verbrecher waren und alle Atheisten müssten DEN ATHEISMUS "verlassen", weil sie sonst mitläufer wären. Verstehst du nun endlich deinen Fehler?
"Ich bezweifle nicht das viele Gute, das einzelne GLAEUBIGE tun oder vesuchen zu tun, ich bezweifle aber, dass dieses Gute die Schlechtigkeiten des Christentums aufwiegen. "
Es existiert DAS CHRISTENTUM ebensowenig als Institution, wie DER ATHEISMUS. Es gibt vielleicht DIE KIRCHE - aber auch diese ist kein Einheitsblock.
Gruß,
Matze
Von Roland am Donnerstag, den 18. Juli, 2002 - 12:59:
Was schreibst du bloss für wirres Zeug:
Du schreibst auf der einen Seite:
"Ja aber das ist falsch! Du kannst nicht alle Indivduen einer Gruppe beschuldigen, sondern nur die einzelnen Individuen."
auf der anderen Seite schreibst du wieder:
"Bist du zu unfähig oder zu unverschämt meine Aussagen zu lesen? Ich sagte eindeutig, dass Mitläuferschaft (und somit auch Gehorsam) natürlich auch ein Verbrechen sind."
Natürlich ist Mitläuferschaft auch verbrecherisch! Die Christen haben sich nie gengen verbrecherisches Handeln ihrere gleichgesinnten gewehrt bzw. dieses Verurteilt oder dagegen protestiert und sich somit auch mitschuldig gemacht. Du behauptest aber das Gegenteil.
Die willst es dir auch immer richten, wie es dir passt - aber man kann halt die Wahrheit nicht immer verdrehen wie's einem gefällt!
Von Matze am Samstag, den 20. Juli, 2002 - 18:19:
"Was schreibst du bloss für wirres Zeug: "
Keines.
"Du schreibst auf der einen Seite:
>>Ja aber das ist falsch! Du kannst nicht alle Indivduen einer Gruppe beschuldigen, sondern nur die einzelnen Individuen.>Bist du zu unfähig oder zu unverschämt meine Aussagen zu lesen? Ich sagte eindeutig, dass Mitläuferschaft (und somit auch Gehorsam) natürlich auch ein Verbrechen sind.<<
"
Was ist da ein Widerspruch? Mitläufer sind auch Verbrecher, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass eine Gruppe als solche, nicht als ganze Beschuldigt werden kann, da du ja auch die Nicht-Mitläufer (bei den Verbrechen der Gruppe) in dieser Gruppe beleidigst.
"Natürlich ist Mitläuferschaft auch verbrecherisch! Die Christen haben sich nie gengen verbrecherisches Handeln ihrere gleichgesinnten gewehrt bzw. dieses Verurteilt oder dagegen protestiert und sich somit auch mitschuldig gemacht."
Hast du von Geschichte eigentlich überhaupt keine Ahnung? Du wirst bei allen Verbrechen "DER KIRCHE" oder "DES CHRISTENTUMS" immer Menschen finden, die sich nicht der Macht, sondern den christlichen Inhalten zugewandt haben, Verbrechen verurteilt oder gar abgewandt haben. Sei es im 3. Reich oder bei den Juden- und Hexenverfolgungen. (Bei den Kreuzzügen fällt mir spontant keiner ein, aber ich bin sicher es gab damals auch Menschen, die erkannten, das Mord und Krieg fern der jesuanischen Lehre ist)
"Du behauptest aber das Gegenteil. "
Du verstehst nicht was ich schreibe.
"Die willst es dir auch immer richten, wie es dir passt - aber man kann halt die Wahrheit nicht immer verdrehen wie's einem gefällt! "
Dann lass es in Zukunft bitte: Du hast hier z.B. wieder meine Aussage auf Basis deiner atheistisch-selektierten Wahrnehmung verdrehen.
Also, damit auch du es verstehst, nochmal kurz und knackig:
Mitläuferschaft ist ein Verbrechen der Mitläufer, aber nur weil du einer Gruppe angehörst in der einige ein Verbrechen begangen haben und einige das Verbrechen auch noch gestützt haben, müssen nicht alle Mitglieder das unterstützt oder mitgetragen haben, sondern können sogar (im Sinne der Inhalte der Gruppe) dagegen gearbeitet haben. Da weder die Kirche, noch das Christentum eine homogene Struktur sind, sondern Milliarden Unterschiedliche Christen, mit unterschiedlichen Aufassungen und unterschiedlichem Verhalten gibt, kannst du nicht "DAS CHRISTENTUM" verurteilen, sondern nur einzelne (z.B. "DEN PAPST MIT SEINEN DAMALIGEN MITLÄUFERN").
Gruß,
Matze
Von Roland am Dienstag, den 23. Juli, 2002 - 15:48:
Was du am schluss nochmal kurz und kanckig erklärt hast kann ich nicht zustimmen!
Wie auch Herbert schon gesagt hat muss an das Christentum eine höhere Anforderung gestellt werden, als an eine "weltliche" Institution.
Das Christentum nimmt sich selbst heraus, den einzig wahren Glauben, die einzig wahren ethnischen Ansprüche und ihre Mitglieder als die einzig von Gott auserkorenen hinzustellen.
Wenn jemand sich selbst solche Anforderungen auferlegt, dann muss man auch erwarten können, dass die Allgmeinheit auch diese Anforderungen von dieser erwartet!
Von Matze am Dienstag, den 23. Juli, 2002 - 17:11:
Das Christentum nimmt sich selbst heraus, den einzig wahren Glauben, die einzig wahren ethnischen Ansprüche und ihre Mitglieder als die einzig von Gott auserkorenen hinzustellen. "
Moment, so stellt sich das Christentum gar nicht dar (siehe z.B. Seligpreisungen, die theoretisch auch nicht-christen einschließen!).
Wie auch immer, diese hohen Anforderungen können auch gestellt werden - aber dann muss auch folgendes gelten, denn sonst würde deine Forderung an sich selbst scheitern:
Wenn sich jemand Christ nennt, aber gegen die "christlichen Gesetze" des NTs verstößt, so kann er kein Christ mehr sein. (Ein Atheist der an Gott glaubt, kann ja auch kein Atheist mer sein).
"Wenn jemand sich selbst solche Anforderungen auferlegt, dann muss man auch erwarten können, dass die Allgmeinheit auch diese Anforderungen von dieser erwartet! "
Es ist anders: Christ kannst du nur sein, wenn du christlich lebst und dich an den christl. Glauben hälst (der auf dem NT basiert) - eben so, wie du nur Atheist sein kannst, wenn du atheistisch lebst und nicht an Gott glaubst.
Wenn du aber nur Christ sein kannst, wenn du dich an den christl. Glauben/Gesetze hälst, gibt es auch niemanden den du beschuldigen kannst. Ergo sind alle Christen gut.
Also muss man in Zukunft unterscheiden zwischen Menschen, die sich Christen nennen und welche, die Christen sind.
Gruß,
Matze
Von Herbert Ferstl am Dienstag, den 23. Juli, 2002 - 23:06:
Also muss man in Zukunft unterscheiden zwischen Menschen, die sich Christen nennen und welche, die Christen sind.
Sag` das mal einer Oma, die jeden Sonntag brav in die Kirche geht, schoen betet und an Gott GLAUBT - und hinterher ueber die "vielen Auslaender" herzieht.
Wer bestimmt eigentlich, wer wahrer Christ ist? Vielleicht jene, die sich nur so nennen (und ab und zu einen Verbrecher zum Heiligen machen)?
Sollten nicht die GLAEUBIGEN einen Wettbewerb - unter "neutralen" Atheisten als Schiedsrichter - ausschreiben, wer von ihnen wahrer Christ ist und welcher sich nur so nennen darf?
:-))))))))
Gruesse
Herbert
Von Matze am Dienstag, den 23. Juli, 2002 - 23:56:
"Sag` das mal einer Oma, die jeden Sonntag brav in die Kirche geht, schoen betet und an Gott GLAUBT - und hinterher ueber die "vielen Auslaender" herzieht. "
Ich bezweifle, das dies meine Oma je getan hat oder tun würde. Schon allein deswegen, da mein Großvater zu lebzeiten gegen das Rassistische NS-Regime ankämpfte und meine Oma doch zu einer sehr links-liberalen Ecke gehört. Meine andere Oma hat dies sicher auch nicht zu lebzeiten getan.
"Wer bestimmt eigentlich, wer wahrer Christ ist?"
Die Bibel: Christ ist jeder, der letztlich von Gott am Tag des Jüngstengerichts in Gottes Reich aufgenommen worden ist. Hierfür muss er sich (vollständig) an Gottes Gebote (siehe Neues Testament) halten. Nur wer dies ist, kann (per Definitionem!) Christ sein.
Denn wer Christ ist, aber sich nicht an die Bibel hält, entspricht einem Atheisten, der an Gott glaubt.
"Vielleicht jene, die sich nur so nennen (und ab und zu einen Verbrecher zum Heiligen machen)? "
Wenn, dann vielleicht Gott.
"Sollten nicht die GLAEUBIGEN einen Wettbewerb - unter "neutralen" Atheisten als Schiedsrichter - ausschreiben, wer von ihnen wahrer Christ ist und welcher sich nur so nennen darf? "
Eigentlich sollte sich gar keiner Christ nennen - dies gebietet schon die Bibel :-).
Gruß,
Matze.
":-)))))))) "
Glanzleistung der Diskussionstechnik *g*.
Von Herbert Ferstl am Mittwoch, den 24. Juli, 2002 - 13:33:
Denn wer Christ ist, aber sich nicht an die Bibel hält, entspricht einem Atheisten, der an Gott glaubt
Nach dieser Definition duerfte sich auf Erden wohl kaum jemand als Christ oder als Atheist bezeichnen duerfen - GottGLAEUBIGE Atheisten!?
Gruesse
Herbert
Von Roland am Mittwoch, den 24. Juli, 2002 - 15:44:
"Moment, so stellt sich das Christentum gar nicht dar (siehe z.B. Seligpreisungen, die theoretisch auch nicht-christen einschließen!)."
--> eine theorethische Seeligsprechung von Nicht-Christen hat aber nix mit dem Handeln und Tun der Kirche zu tun sondern ist richtigerweise rein "theoretisch"! ;)
mfg
Roland
Von Matze am Mittwoch, den 24. Juli, 2002 - 22:51:
"--> eine theorethische Seeligsprechung von Nicht-Christen hat aber nix mit dem Handeln und Tun der Kirche zu tun sondern ist richtigerweise rein "theoretisch"! ;) "
ich zitiere dich:
>> Das Christentum nimmt sich selbst heraus, <<
Du bist auf DAS CHRISTENTUM eingegangen, nicht auf DIE KIRCHE.
Gruß,
Matze
Von Anonym am Montag, den 11. April, 2005 - 20:10:
Gruß Peter