Hallo allerseits,
christlichen Eltern wirft man ja vor ihren Kindern nicht die Wahl zu lassen. Aber mich würde mal interessieren, was atheistische Eltern machen würden, wenn ihre Kinder in die Kirche eintreten und/oder sich Taufen lassen würden?

Ich selbst lasse meinem Kind die Wahl, wenn es alt genug ist und werde es über all die Facetten und Problematiken meiner und anderer Weltanschauungen aufklären. Wenn es nicht in die Kirche eintreten bzw. sich Taufen lassen will (oder einer anderen RG beitreten würde, sofern es sich nicht um eine fragwürdige RG wie Scientology handelt), dann würde ich es akzeptieren (müssen) und es weiterhin als mein Kind lieben und behandeln.

Aber was würdet ihr tun?

Grüße,

Matze

Hallo Matze,

"Aber mich würde mal interessieren, was atheistische Eltern machen würden, wenn ihre Kinder in die Kirche eintreten und/oder sich Taufen lassen würden?"

Wenn es noch nicht religionsmündig ist, wäre ich dagegen. Damit wäre ich schon toleranter als der Staat, der religionsmündige Kinder (14 Jahre) nicht ohne das Einverständnis der Eltern aus einer Konfession entläßt.

"...und werde es über all die Facetten und Problematiken meiner und anderer Weltanschauungen aufklären."

Kennst Du den alle so genau?

"Wenn es nicht in die Kirche eintreten bzw. sich Taufen lassen will (oder einer anderen RG beitreten würde, sofern es sich nicht um eine fragwürdige RG wie Scientology handelt), dann würde ich es akzeptieren (müssen) und es weiterhin als mein Kind lieben und behandeln."

Das seh ich auch so. Übrigens nimmt ein Sohn von uns in der Berufsschule auf dessen Willen an RU teil. Nicht weil er Interesse daran gehabt hätte, sondern weil an den Berufsschulen kein Ethik angeboten wird od. weil dieser Unterricht klassenübergreifend am Nachmittag gewesen wäre (genaueres wurde zuvor nicht bekanntgegeben).

Viele Grüße
Kurt

"Wenn es noch nicht religionsmündig ist, wäre ich dagegen. Damit wäre ich schon toleranter als der Staat, der religionsmündige Kinder (14 Jahre) nicht ohne das Einverständnis der Eltern aus einer Konfession entläßt. "

Also die Fehler, die du bei anderen beklagst selbst tun?

"Kennst Du den alle so genau? "

Alle Facetten von allen Religionen sicherlich nicht - aber viele. Soweit ich sie kenne.

"Übrigens nimmt ein Sohn von uns in der Berufsschule auf dessen Willen an RU teil. Nicht weil er Interesse daran gehabt hätte, sondern weil an den Berufsschulen kein Ethik angeboten wird od. weil dieser Unterricht klassenübergreifend am Nachmittag gewesen wäre (genaueres wurde zuvor nicht bekanntgegeben). "

Du solltest lieber nachfragen, warum nicht genaueres bekannt gegeben wurde bzw. was der Hintergrund ist, anstatt erst einmal die alte Kirche-Macht-Politik-Masche aufzuziehen. Es hätte z.B. seien können, dass zu wenig Personen Ethikunterricht bezogen hätten oder zu viele RU - oder es zu wenig Lehrkräfte gibt usw. Mit Absicht ist dies sicher nicht geschehen, sondern aus praktischen Gründen.


Gruß,

Matze

Hallo Matze,

"Also die Fehler, die du bei anderen beklagst selbst tun?"

Sag mal, was für ein Kraut rauchst Du? Welche Fehler beklage ich bei anderen u. mach sie selbst?

"Du solltest lieber nachfragen, warum nicht genaueres bekannt gegeben wurde bzw. was der Hintergrund ist, anstatt erst einmal die alte Kirche-Macht-Politik-Masche aufzuziehen. Es hätte z.B. seien können, dass zu wenig Personen Ethikunterricht bezogen hätten oder zu viele RU - oder es zu wenig Lehrkräfte gibt usw. Mit Absicht ist dies sicher nicht geschehen, sondern aus praktischen Gründen."

Das ist uninteressant. Wenn der Staat Ethik zur Ersatzpflicht von RU macht, dann hat er für entsprechende Voraussetzungen zu sorgen u. das ohne Nachteile für die Minorität. Falls diese Voraussetzungen nach vielen Jahren immer noch nicht gegeben sind, dann kann ich mit ruhigem Gewissen Willkür unterstellen.

Gruß
Kurt

*Sag mal, was für ein Kraut rauchst Du?*

Als Vegetarier esse ich Kraut, aber ich bin absoluter Anti-Raucher.

*Welche Fehler beklage ich bei anderen u. mach sie selbst? *

Du hast gesagt, du lässt dein Kind erst ab der religionsmündigkeit entscheiden, bist aber dagegen, dass christliche Eltern Kinder im vorhinein taufen. Verstehst du den Widerspruch darinen?

"Das ist uninteressant. Wenn der Staat Ethik zur Ersatzpflicht von RU macht, dann hat er für entsprechende Voraussetzungen zu sorgen u. das ohne Nachteile für die Minorität. Falls diese Voraussetzungen nach vielen Jahren immer noch nicht gegeben sind, dann kann ich mit ruhigem Gewissen Willkür unterstellen. "

Frag einfach nach, warum dies so ist - anstatt generell ketzerische Vermutungen zu stellen...

Gruß,

Matze

Huhu ihr Süßen!

also als erstes würde mich interessieren,wieso überhaupt die Frage gestellt wird, wie frei "atheistische Eltern" mit der Religion ihrer Kinder umgehen?In gewisser Weise würde ich das Schubladendenken nennen.Matze, mir kommt so vor, als hättest du das Bedürfnis, dich vor "Atheisten" auf Grund deiner Religion zu rechtfertigen, aber das brauchst du nicht. Zumindest macht das auf mich den Eindruck.
Zum Religionsunterricht: Vieles wird Religionsunterricht genannt, was eigentlich Ethikunterricht ist. Bei uns in der Schule z.B. nehmen wir zwar vieles übers Christentum und andere Religionen durch, aber auch über freundschaft, Liebe, Familie, Probleme etc.
Und selbst wenn... was ist gegen Religionsunterricht einzuwenden, solange in ihm immer noch die Religionsfreiheit besteht?Hältst du die "Manipulation" für falsch? 1.hatte z.B. ich damit gar keine Probleme, meine Lehrerin war z.B. atheistisch und außerdem ist es, solange es in einem anzunehmendem Maße geschieht, nicht besonders schlimm, manipuliert zu werden. Davon werden wir uns nie befreien können und das ist auch gut so
MFG

Hallo Matze,

"...bist aber dagegen, dass christliche Eltern Kinder im vorhinein taufen. Verstehst du den Widerspruch darinen?"

a) Wo u. wann hab ich das gesagt?
b) Hat die Kindstaufe nichts mit religiöser Unterweisung zu tun, sondern mit der Mitgliedschaft in einer Gemeinschaft, wozu sich das Kind bei einem entsprechenden Alter selbst entschließen soll/kann.

Kannst Du Deinen Widerspruch erkennen?

"Frag einfach nach, warum dies so ist..."

Natürlich haben wir gefragt u. genau diese Ausflüchte, die Du anführtest, haben wir zu hören bekommen. Diese wären noch verständlich gewesen kurz nach der Einführung des Ethikunterrichtes, aber auch nach vielen Jahren hat sich daran nichts geändert, deshalb ist dieser Zustand so gewollt, zumal ein Berufsschüler kaum die Möglichkeit hat, diesen Zustand rechtlich anzufechten.

" - anstatt generell ketzerische Vermutungen zu stellen..."

Das letzte Argument eines Gläubigen: Ketzer (christlicher Wahrheitsanspruch?)

Gruß
Kurt

Hi Astrid,

Und selbst wenn... was ist gegen Religionsunterricht einzuwenden, solange in ihm immer noch die Religionsfreiheit besteht?

Das ist eben nicht stets gewaehrleistet. Den Lehrplan zum RU erstellen die Kirchen. Und Religionsfreiheit heisst eben auch FREI sein von Religion und nicht nur deren uneingeschraenkte Ausuebung.

Hältst du die "Manipulation" für falsch?

Es geht eigentlich um christliche Mission und nicht um Manipulation. Wenn der Staat schon die Ausbildung der Lehrer, sowie deren laufendes Gehalt zahlt, und der RU wie Du ausfuehrst so locker abgehalten wird, dann frage ich mich, warum dann nicht extra ausgebildete staatl. Lehrkraefte (siehe LER, Lebenskunde, Werte und Normen, Philosophie), respektive der Staat einen lebenskundlichen Unterricht anbietet? Und warum beruft sich der bayer. Kultusminister noch immer auf den § 131 der bayer. Verfassung, der regelt, dass das oberste Bildungsziel an bayer. Schulen die Erziehung aller Kinder in Ehrfurcht vor Gott sei? Das ist schier menschenverachtend.

1.hatte z.B. ich damit gar keine Probleme, meine Lehrerin war z.B. atheistisch

Eine RU-Lehrerin kann per se gar nicht atheistisch sein, weil sie sonst keine kirchliche Lehrerlaubnis (missio oder vocatio) erhaelt.

...und außerdem ist es, solange es in einem anzunehmendem Maße geschieht, nicht besonders schlimm, manipuliert zu werden. Davon werden wir uns nie befreien können und das ist auch gut so

Ob das gut so ist, bezweifle ich. Wer legt dieses "anzunehmende Mass" fest? Jeder Mensch empfindet diese Grenze anders. Ich ueberlasse dieses Urteil den Betroffenen. Fuer mich war die christlich-religioese Indoktrination in der Schule eben nicht gut. Und das moechte ich den von uns gezeugten Kids ersparen.

Gruesse
Herbert

@ Matze,

Aber was würdet ihr tun?

Gar nichts. Die von uns gezeugten Kids koennen spaeter tun und lassen was sie wollen, solange sie den ethischen Raum, in dem sie sich befinden nicht verletzen (oder eben die entsprechenden gesetzlichen Konsequenzen tragen).
Sie entscheiden eines Tages selbst.
Darin sehe ich zuvorderst die Aufgabe des elterlichen Erziehungsrechts: Die Hinfuehrung zu verantwortlichem Handeln sich selbst und anderen gegenueber. Das impliziert auch, eigene Entscheidungen zu treffen, die nicht den Vorstellungen der Eltern entsprechen.

Gruesse
Herbert

Hi Astrid,

"Zum Religionsunterricht: Vieles wird Religionsunterricht genannt, was eigentlich Ethikunterricht ist."

Das mag bei Dir so sein, aber nicht in Bayern, da ist u.U. sogar der Ethikunterricht religiös. Dann mußt Du noch unterscheiden, welchen RU an welcher Schule Du meinst.

Grundschule: Der RU ist einzig u. allein dazu da, religiöse Wahrheiten zu vermitteln bzw. dient als Vorbereitung für die Sakramente "Beichte" u. "Kommunion" (bei den Evangelischen entfällen die Sakramente). Der Unterrichtsplan sieht dafür bis zu 3 Wochenstunden (!) vor.

Hauptschule bis ca. Klasse 6: RU als Vorbereitung für Firmung bzw. Konfirmation.

Hauptschule 7-9, Realschule u. Berufschule: Christlich verklärter Ethikunterricht.

Auch wenn in Bayern die Uhren etwas anders gehen, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß die Landeskirchen stark abweichende Lehrpläne für die Schüler haben, besonders nicht für die Grundschüler u. um diese geht es hauptsächlich (Prägung). Wie weit das gehen kann, zeigt die Einführung des "Fächerübergreifenden Unterrichtes" 1996 an den Realschulen. Das hat der Reli- u. Musiklehrer (Personalunion) sofort genutzt um die Englischlehrerin zu bequatschen, so daß ein Arbeitsblatt an alle Schüler (!) mit einem 2-zeiligen Gospel ausgab, der Rest des Blattes war die Exodusgeschichte (wo Gott das Herz des Pharao verhärtete).

"Und selbst wenn... was ist gegen Religionsunterricht einzuwenden, solange in ihm immer noch die Religionsfreiheit besteht?"

Haben wir (Agnostiker/Atheisten) tatsächlich diese Freiheit gemäß Grundgesetz (GG)? In Art. 4, Abs. 1 wird das religiöse UND das weltanschauliche Bekenntnis geschützt. In Art. 7, Abs. 3 wird RU als ordentliches Lehrfach festgeschrieben, nicht aber Ethik. Wenn also ein religiöses Bekenntnis keine Pflicht ist, kann es auch keine Ersatzpflicht geben (wie z.B. Wehrpflicht/Ersatzdienst). Die Einführung des Ethikunterrichtes ist also in Bezug auf das GG sehr fragwürdig.

Wie Du aber an dem Beispiel des Fächerübergreifenden Unterrichtes feststellen kannst, geht es einer (einigen?) Landesregierung(en) nicht nur um ein GG-widriges Ersatzfach für RU, sondern um christliche Missionierung u. dazu wird hier auch das Fach Ethik misbraucht, da in diesen Fächern auch "christliche Wahrheiten" einfließen. Unsere Beantwortung unserer Anfrage beim Schulleiter, ob die Ethiklehrkraft die missio od. vocatio inne hat (was lt. Schulgesetz nicht sein soll), wurde mit dem Verweis auf den Datenschutz (wer schützt unsere Kinder?) verweigert.

Die vorgenannten Vorwürfe kann ich mittels Kopien entsprechender Arbeitsblätter beweisen.

"Hältst du die "Manipulation" für falsch?"

Ja, besonders die religiöse, denn da kommt viel zu viel Unsinn dabei raus. Das weiß ich aus meiner Schulzeit u. besonders aus der Grundschulzeit meines Jüngsten.

"Davon werden wir uns nie befreien können und das ist auch gut so"

Warum das gut so ist, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Gerade die unkritischen u. deshalb manipulierbaren Menschen laufen mit der Masse, u. wenn dann das Kind in den Brunnen gefallen ist, will keiner Schuld sein.

Gruß
Kurt

Hi Herbert,hi Kurt

was heißt "frei" sein von religion? ich weiß, ich rede jetzt wieder nur von meiner schule, doch ich kann mich kaum erinnern,dass wir uns im religionsunterricht je überaus mit dem christentum beschäftigt hätten. wir haben viel über den buddhismus, hinduismus, islam und das judentum erfahren. religionsunterricht heißt ja auch, etwas zu lernen und nicht zu glauben. lernen, wie andere religionen aussehen etc.für mich kann man erst "frei" sein, wenn man überhaupt die wahl hat.und nicht nur das. ab der 9. klasse dürfen wir den religionsunterricht ganz einfach verweigern, was auch viele tun. 2 aus meiner klasse haben noch nie am religionsunterricht teilgenommen (eine davon war islamisch, die andere nicht getauft).

ich muss ganz ehrlich sagen, mit bayern kenne ich mich überhaupt nicht aus. was ihr sagt, wird wohl stimmen.

zu den lehrkräften: ich kann zwar kein gesetz nachweisen, aber meine religionslehrerin war atheistisch und meine jetzige ist es auch. ich will nicht ausschließen,dass es auf grund des mangels an lehrern ist, doch seit neustem geben die klassenlehrer bei uns den religionsunterricht. ich hab mal in der schulkonferenz gefragt, wieso das so wäre und sie meinten, die klassenlehrer würden die schüler und ihre familienverhältnisse viel besser kennen und der religionsunterricht sollte auch zu dem klassenverhältnis etc. beitragen und dafür wären die klassenlehrer gut geeignet.

zu der manipulation: herbert, du lässt deinem kind wirklich freie wahl? das schaffst du nicht.das schafft niemand. du übst z.b. kritik an religion aus, du lebst deinen kindern ein atheistisches leben vor.soetwas manipuliert immer. ich z.b. habe atheistische eltern, die mir auch jede freiheit gelassen haben.und was ist aus mir (bis jetzt zumindest) geworden? ich bin auch atheistisch. ein freund von mir hat einen pfarrer als vater. der vater redet ihm auch nicht ein,das christentum wäre das einzig richtige. trotzdem ist sein sohn total christlich geworden. nietzsches (nein,ich halte nichts von nietzsche) war so viel ich weiß auch pfarrer,oder priester. und komischer weise wurde auch nietzsche genau das gegenteil.auch das ist in gewisser weise unbeabsichte manipulation gewesen. es gibt durchaus kinder, die ganz normal,nicht übertrieben atheistisch sind,bei denen die eltern es nicht sind,möchte ich gar nicht abstreiten. doch ohne manipulation schafft es niemand.

zu dem religionsunterricht der grundschule:
so wirklich widersprechen kann ich euch da nicht.ich kann mich noch genau daran erinnern,dass unsere lehrerin uns nach ostern gefragt hat,wer ostern nicht in die kirche gegangen ist.da hat sich einer gemeldet und sie meinte, er solle sich etwas schämen. ein anderes mal fragte eine andere religionslehrerin,wann man denn immer an gott glauben sollte. "immer" war für sie die richtige antwort.ja,das ist verdammt scheiße,gebe ich zu. aber wirklich etwas gebracht hat es auch nichts.

ja,als atheist hat man die freiheit. lass grundgesetz doch grundgesetz sein. mir ist auf dieser seite nicht nur ein mal aufgefallen, dass man in jedem artikel, der um religion geht solange sucht, bis man irgendwann nur das kleinste übel darin gefunden hat. seid doch mal ganz ehrlich, in gewisser weise freut ihr euch doch, wenn ihr provozieren könnt und das christentum ein bisschen niedermachen könnt.

noch mal zu der manipulation. mir geht es nicht nur um religion. die ganze erziehung ist manipulation. wenn ihr euren kindern erklärt, wieso ausländerfeindlichkeit nicht gut ist und was sie dagegen tun können, ist das manipulation. wenn ihr ihnen erklärt, wieso sie nicht stehlen sollen, wieso sie niemanden niedermachen sollen, ist das manipulation. ohne diese manipulation (erziehung) würden wir kinder auch wenig moral kennenlernen. mag sein,dass das manchmal nach hinten los geht. es ist auch wohl irgendwie ein komischer zufall, dass ich den jusos beigetreten bin, wo meine gesamte familie sozialdemokratisch ist. aber ich bin froh darüber
MFG

ps. ich möchte auch Religionslehrerin werden

Hallo Astrid,

was heißt "frei" sein von religion?

Atheist sein!

ich weiß, ich rede jetzt wieder nur von meiner schule, doch ich kann mich kaum erinnern,dass wir uns im religionsunterricht je überaus mit dem christentum beschäftigt hätten. wir haben viel über den buddhismus, hinduismus, islam und das judentum erfahren. religionsunterricht heißt ja auch, etwas zu lernen und nicht zu glauben. lernen, wie andere religionen aussehen etc.für mich kann man erst "frei" sein, wenn man überhaupt die wahl hat.

Ein staatlicher Unterricht, der philosophische Themen, sowie praktische Lebenskunde, ReligionsKUNDE, etc. beinhaltet, widerspricht dem doch gar nicht. Da ich mich fuer die konsequente Trennung von Staat und Kirche einsetze, sehe ich darueber hinaus keinen Sinn drin, diesen staatl. Unterricht - egal ob er LER oder Lebenskunde heisst - von (realitaetsfernen) Geistlichen oder Religionslehrern (mit missio/vocatio, was letztlich zm Missionieren verpflichtet) nach den Lehrplaenen der Kirchen durchfuehren zu lassen.
Bei uns in Bayern unterrichten im Ethikunterricht (EU) sehr viele fundamental glaeubige Religionslehrer. Das ist m.E. teils Strategie des KuMi`s. Von ueber 1.100 Schulrektoren in Bbayern ist kein einziger ohne Konfession. Studienraete, die sich als Atheisten outen, warten ueberdurchschnittlich lange auf die Befoerderung zum Oberstudienrat (wenn sie ihn ueberhaupt bekommen). In ganz Bayern gibt es kein Studienfach Ethik, das "neutrale" konfessions- oder religionslose Ethiklehrer an den Uni`s ausbilden keonnte...

und nicht nur das. ab der 9. klasse dürfen wir den religionsunterricht ganz einfach verweigern, was auch viele tun. 2 aus meiner klasse haben noch nie am religionsunterricht teilgenommen (eine davon war islamisch, die andere nicht getauft).

Ab dem 14.Lebensjahr ist man nach dem Gesetz religionsmuendig und darf aus der Religionsgemeinschaft - in die man unbedarfter Weise hineingetauft wurde - austreten (man bleibt dennoch ein Leben lang Mitglied der kirchlichen "Sekte". Das sagt einem blos keiner). Die Zustimmung der Eltern ist hierzu nicht noetig. Solange man aber einer Konfession angehoert, MUSS man den RU in der Schule besuchen. Ethik ist lediglich ein so genanntes (zweifelhaftes) Pflichtersatzfach, das Ende der 70er auf Druck der kath. Bischoefe in der BRD eingefuehrt wurde, um die Abmeldungen vom RU gering zu halten (siehe entsprechende Urteile des BVG Mitte der 70er).

zu den lehrkräften: ich kann zwar kein gesetz nachweisen, aber meine religionslehrerin war atheistisch und meine jetzige ist es auch. ich will nicht ausschließen,dass es auf grund des mangels an lehrern ist, doch seit neustem geben die klassenlehrer bei uns den religionsunterricht.

Na dann...!

ich hab mal in der schulkonferenz gefragt, wieso das so wäre und sie meinten, die klassenlehrer würden die schüler und ihre familienverhältnisse viel besser kennen und der religionsunterricht sollte auch zu dem klassenverhältnis etc. beitragen und dafür wären die klassenlehrer gut geeignet.

Ist in Bayern unvorstellbar.

zu der manipulation: herbert, du lässt deinem kind wirklich freie wahl? das schaffst du nicht.das schafft niemand. du übst z.b. kritik an religion aus, du lebst deinen kindern ein atheistisches leben vor.soetwas manipuliert immer.

Ich versuch Dir mal zu erklaeren, nach welchem Prinzip ich versuche, Kindererziehung zu praktizieren:

"Handle stets so, dass die Anzahl der Moeglichkeiten waechst."

Die Chance zur Verantwortung lernt der Mensch erst dann, wenn er sie fuer alle seine Handlungen auch uebernehmen kann. Denn je groesser die Freiheit, desto groesser sind die Wahlmoeglichkeiten und desto eher ist auch die Chance gegeben, fuer die eigenen Handlungen Verantwortung zu uebernehmen.
Freiheit und Verantwortung gehoeren zusammen. Nur wer frei ist - und immer auch anders agieren koennte - kann verantwortlich handeln. Wer jemand die Freiheit raubt und beschneidet, der nimmt ihm auch die Chance zum verantwortlichen Handeln. Nur wenn die Freiheit des anderen vergroessert wird, folgt die vergroesserte Freiheit der Gemeinschaft.
Es gilt also die Vielzahl der Moeglichkeiten zu bedenken, die man hat. Wir sind frei zu waehlen (wobei ich hier die Idee des nie wirklich absolut freien Willens nicht aufgreife), wir sind frei uns zu entscheiden. Es gibt nicht irgendeine absolute (religioese?) Wahrheit, die einen zwingt, die Dinge so und nicht anders zu sehen, so und nicht anders zu handeln. So wie Du oder ich gerade das Leben "verleben", stellt es nur eine von unzaehligen Moeglichkeiten dar.
Diese ethischen Imperative ergaenze ich noch um den Utilitarismus` ("Was Du nicht willst, das man Dir tu...).
Ideologien aller Art (und Religionen sind das per definitionem) nehmen den Menschen die eigene Sicht der Dinge.

Ich denke, dass z.B. der von uns gezeugte Fuenfjaehrige mehr ueber Religionen (insbesondere der christlichen) weiss, als manches Kind eines Taufscheinchristen, der mit ihm zusammen im naechsten Jahr eingeschult wird.

ich z.b. habe atheistische eltern, die mir auch jede freiheit gelassen haben.und was ist aus mir (bis jetzt zumindest) geworden? ich bin auch atheistisch. ein freund von mir hat einen pfarrer als vater. der vater redet ihm auch nicht ein,das christentum wäre das einzig richtige. trotzdem ist sein sohn total christlich geworden.

Kinder werden in den ersten 3-4 Lebensjahren primaer durch Nachahmung der Eltern gepraegt. Was Eltern in dieser Zeit an den Kindern "indoktrinieren" wird sie ein Leben lang begleiten. Das Betrifftz auch andere Dinge, wie Vegetarismus. Der nun Fuenfjaehrige entschied als Dreijaehriger selbst, keine Tiere (ergo kein Fleisch) mehr zu essen. Natuerlich war diese Entscheidung keine absolut freie Willensentscheidung, sondern gepraegt und konditioniert durch mich, dem bis dahin einzigen Vegetarier in der Familie.

nietzsches (nein,ich halte nichts von nietzsche) war so viel ich weiß auch pfarrer,oder priester. und komischer weise wurde auch nietzsche genau das gegenteil.

Er hat sich eben mit der Thematik intensiv beschaeftigt - auf rationaler Ebene.
Auch meine Mutter wollte stets, dass ich Priester werde... :-)))

auch das ist in gewisser weise unbeabsichte manipulation gewesen. es gibt durchaus kinder, die ganz normal,nicht übertrieben atheistisch sind,bei denen die eltern es nicht sind,möchte ich gar nicht abstreiten. doch ohne manipulation schafft es niemand.

Der Unterschied liegt doch in der Art der Manipulation/Konditionierung der Kinder (siehe oben): Erzieht man die Kids zu rational denkenden Menschen oder zu GLAEUBIGEN.

zu dem religionsunterricht der grundschule:
so wirklich widersprechen kann ich euch da nicht.ich kann mich noch genau daran erinnern,dass unsere lehrerin uns nach ostern gefragt hat,wer ostern nicht in die kirche gegangen ist.da hat sich einer gemeldet und sie meinte, er solle sich etwas schämen.

Bei uns (17.000 Einwohner) wird in den ersten Klassen zum Unterrichtsbeginn noch (oder wieder) gebetet. Weiter Negativbeispiele habe ich (und auch Kurt) hier im Forum zuhauf gezeigt.

ein anderes mal fragte eine andere religionslehrerin,wann man denn immer an gott glauben sollte. "immer" war für sie die richtige antwort.ja,das ist verdammt scheiße,gebe ich zu. aber wirklich etwas gebracht hat es auch nichts.

Darauf (auf DICH :-)) ) kommt es den Kirchen ja nicht unbedingt an. Ich meine damit: Das es bei JEDEM etwas bringt! Den Kirchen reicht es, das es bei den MEISTEN etwas bringt. Zumindest die Kirchensteuer...

ja,als atheist hat man die freiheit. lass grundgesetz doch grundgesetz sein. mir ist auf dieser seite nicht nur ein mal aufgefallen, dass man in jedem artikel, der um religion geht solange sucht, bis man irgendwann nur das kleinste übel darin gefunden hat. seid doch mal ganz ehrlich, in gewisser weise freut ihr euch doch, wenn ihr provozieren könnt und das christentum ein bisschen niedermachen könnt.

Hast Du den aktuellen NEWS-Artikel gelesen?
Ich denke kaum, dass da heimliche Freude mitschwingt.
Sorry - aber wer wie Kurt oder ich am eigenen Leib erfahren haben, wie die Kirchen und ihre Religionsgemeinschaften agieren, respektive GLAEUBIGE Anschlaege gegen die von uns gegruendete Familie durchfuehrten, anonyme Pamphlete verfassen und in oeffentlichen Leserbriefantworten den "Herbert Ferstl" in die tiefste Hoelle wuenschen, etcpp., dann bleibt eben nicht viel "Zuneigung" zur Kirche/Religion uebrig.
Weisst Du, wenn man selbstaendig ist, und langjaehrige - stets von mir freundlich bediente - Kunden erklaertermassen nicht mehr bei mir einkaufen (kein Einzelfall), weil man Atheist ist, das praegt natuerlich schon sehr.

noch mal zu der manipulation. mir geht es nicht nur um religion. die ganze erziehung ist manipulation. wenn ihr euren kindern erklärt, wieso ausländerfeindlichkeit nicht gut ist und was sie dagegen tun können, ist das manipulation. wenn ihr ihnen erklärt, wieso sie nicht stehlen sollen, wieso sie niemanden niedermachen sollen, ist das manipulation. ohne diese manipulation (erziehung) würden wir kinder auch wenig moral kennenlernen. mag sein,dass das manchmal nach hinten los geht. es ist auch wohl irgendwie ein komischer zufall, dass ich den jusos beigetreten bin, wo meine gesamte familie sozialdemokratisch ist. aber ich bin froh darüber

Weder die SPD noch die Jusos werden die Welt veraendern. Nur Du allein!

ich möchte auch Religionslehrerin werden

Ist o.k. - es ist Deine freie Entscheidung. Viel Glueck dabei.

Gruesse
Herbert

Hallo Astrid,

"Matze, mir kommt so vor, als hättest du das Bedürfnis, dich vor "Atheisten" auf Grund deiner Religion zu rechtfertigen, aber das brauchst du nicht. Zumindest macht das auf mich den Eindruck. "

Nein, das ist der falsche Eindruck. Ich will nur Atheisten zur Selbstkritik auffordern und eindeutige Fehlaussagen über Christentum, Theismus und Kirchen korrigieren, sowie unvollständige Aussagen und Halbwahrheiten vervollständigen. Für meine Religion mich zu rechtfertigen muss ich nicht, es gibt hierzulande - Gott sei dank - Religionsfreiheit. Aber ich sehe es als Teil meines ethischen Selbstverständnisses gegen die o.g. Dinge vorzugehen. Ich bin auf anderer Seite in der Kirche übrigens auch gegen o.g. Dinge von Seiten der Kirche aktiv - leider bin ich nur auf eine Kirche beschränkt und hab nicht unendlich Zeit - irgendwo ist die eigene Batterie leer (sonst würde ich mich auch hier mehr melden :-)).

"Davon werden wir uns nie befreien können und das ist auch gut so"

Wirklich? Ich versuche so viel wie möglich zu hinterfragen. Von "einfach so" dahingesagten Redewendungen, über die Verteilung meines Einkommens oder meine Ernährungsweise - eben von der kleinsten Kleinigkeit, bis zur größten Sache (Gott). Solange ich den Mut und die Fähigkeit habe meine Ansichten zu überdenken und von einem Augenblick zum anderen zu revidieren, solange bin ich frei. Das heißt natürlich nicht, dass ich nicht bei einer Ansicht verharren darf, aber eben nur, solange gesichert ist, dass ich einerseits diese Ansicht unbeinflusst besitze und andererseits von der richtigkeit der Ansicht überzeugt sein kann (was die Konsequenz hat, dass ich ständig darüber nachdenken muss.)

Gruß,

Matze


Hallo Herbert,

Frage: Was heißt frei von Religion sein?
Antwort: "Atheist sein! "

Das ist ein wahrheitsanspruch: Du behauptest, dass nur deine Ansicht die einzige ist, die Freiheit von Religion bietet, dennoch wenn ich mir den fast schon religiösen Eifer vieler Atheisten sehe, bezweifle ich die Aussage sehr...


Gruß,

Matze


Hallo Kurt,

"a) Wo u. wann hab ich das gesagt? "

Falls ich jetzt dich mit einer anderen Person verwechselt habe, tut es mir leid. Da die Navigation in diesem Forum so katastrophal ist, muss ich mich manchmal eben auf mein Gedächtniss stützen um Zeit zu sparen.
Tut mir echt leid, wenn ich deine Meinung zu der einer anderen Person zugeordnet habe!

"Natürlich haben wir gefragt u. genau diese Ausflüchte, die Du anführtest, haben wir zu hören bekommen. Diese wären noch verständlich gewesen kurz nach der Einführung des Ethikunterrichtes, aber auch nach vielen Jahren hat sich daran nichts geändert, deshalb ist dieser Zustand so gewollt, zumal ein Berufsschüler kaum die Möglichkeit hat, diesen Zustand rechtlich anzufechten. "

Sind es wirklich ausflüchte oder andere Probleme, wie eben Geldmangel etc.. Ich kann einfach hier nicht zu vorschnell urteilen, da ich weder Bayer bin, noch die Akteneinsicht habe...

"Das letzte Argument eines Gläubigen: Ketzer "

Das "ketzerisch" war anders gemeint. Wenn jemand immer erst einmal Vermutungen anstellt und erst einmal dem anderen das schlechteste zutraut, dann nenne ich das ketzerisch. Hinsichtlich der Hochwasserspenden habe ich im Gästebuch den spinnerischen "Antichrist" ein solches Verhalten nachgewiesen und werde es in Zukunft auch öfters tun. Jeder darf seine eigene Meinung haben, doch für Verleumdung ist kein Platz auf einer Seite, mit dem Titel "Der Humanist"...

@ Matze,

Frage: Was heißt frei von Religion sein?
Antwort: "Atheist sein! "

Das ist ein wahrheitsanspruch: Du behauptest, dass nur deine Ansicht die einzige ist, die Freiheit von Religion bietet, dennoch wenn ich mir den fast schon religiösen Eifer vieler Atheisten sehe, bezweifle ich die Aussage sehr...

Irgendwie scheinst Du Probleme mit "Wahrheiten" zu haben... :-))))
Meine Aussage impliziert eben keinen absoluten Wahrheitsanspruch, weil sie nicht andere "SEINS" (Atheist "sein", Humanist "sein", Sozialist "sein", etc.) ausschliesst. Ich behaupte nirgendwo, dass nur meine Ansicht die richtige oder meine Realitaet zwingend die Realitaet aller sei - auch wenn es so rueberkommt.

Gruesse
Herbert

*Irgendwie scheinst Du Probleme mit "Wahrheiten" zu haben... :-))))
Meine Aussage impliziert eben keinen absoluten Wahrheitsanspruch, weil sie nicht andere "SEINS" (Atheist "sein", Humanist "sein", Sozialist "sein", etc.) ausschliesst. Ich behaupte nirgendwo, dass nur meine Ansicht die richtige oder meine Realitaet zwingend die Realitaet aller sei - auch wenn es so rueberkommt. *

Wenn du eine absolute Aussage machst, ist dem aber so. Wenn du sagst "[Frei von Religion sein ist] Atheist sein", so ist das eine absolute Aussage. Da du mir nicht beweisen kannst, dass deine atheistische Anschauung dich nicht in deinem Willen, Handeln, Denken und Fühlen in dierkter Weise beeinflusst, ist es im Prinzip ein Wahrheitsanspruch - also eine Aussage, bei der du behauptest, sie sei wahr - aber bei der du mir nicht beweisen kannst, ob sie der Realität entspricht.

Gruß,

Matze

hi herbert!

ich weiß nicht, was genau du unter dem wort "religion" verstehst. ich nehme mal an, du verstehst unter religion den gottesglauben? dann hast du wohl durchaus recht damit, dass man als atheist "frei von religion" ist. doch bei dem ganzen thema hier geht es mir eigentlich nicht nur um "religion".es geht um jede beliebige vorstellung, wie es z.b. nach dem tod aussieht etc.,alles was auch mit religion zu tun hat.also auch atheismus. denn man kann mit jeder beliebigen vorstellung kinder beeinflussen, egal ob man "frei" von religion ist oder nicht.außerdem denke ich (falls du es nicht tust,denke aber schon,dass du es tust),dass "frei von religion sein" als neutraler begriff zu bewerten ist.

wir leben hier ja in einem mehr oder weniger demokratischen staat.und in diesem staat sind die meisten menschen nach ihrem willen christlich.das christentum ist mit der kirche verbunden.ich frage mich,ob es denn falsch ist, ein einziges nebenfach der organisation zu überlassen, welche in deutschland quasi "die religion ist".solange diese organisation (die kirche) nichts übertreibt und in einem anzunehmendn ramen bleibt,was sie meiner meinung nach tut, ist das doch völlig ok,oder? und wenn es nicht ok ist- bei uns ist es kein problem,egal welches alter,nicht am religionsunterricht teil zu nehmen.zu diesem thema gab es hier noch nie irgendwelche probleme.


"Ideologien aller Art (und Religionen sind das per definitionem) nehmen den Menschen die eigene Sicht der Dinge. "
wie du das genau meinst,habe ich nicht richtig verstanden...

"Erzieht man die Kids zu rational denkenden Menschen oder zu GLAEUBIGEN. "
ist das denn ein widerspruch?

wir haben in der grundschule auch gebetet.das war auch irgendwie scheiße. doch wir waren damit einverstanden. es hört auf, nicht mehr ok zu sein, wenn man zum beten gezwungen wird und davon erzählst du jetzt nichts.

"
Den Kirchen reicht es, das es bei den MEISTEN etwas bringt. "

das tut es nicht,echt,bei den jetzigen jugendlichen gar nichts.

ja,zum beispiel der artikel der aktuellen news.genau soetwas meine ich. wie viele pfarrer gibt es auf der welt und wie viele davon vergreifen sich an jungen mädchen?kaum gibt es soetwas, wird es sofort auf die goldwaage gelegt. nicht das eigentliche verbrechen wird auf die goldwaage gelegt, sondern dass es ein pfarrer getan hat.


hi matze!

"Ich will nur Atheisten zur Selbstkritik auffordern "

dich beschäftigt das aber ganz schön. wieso "atheisten"?irgendwie erinnert mich das echt ans schubladendenken.es ist gut,jeden beliebigen menschen zum denken aufzufordern,aber wieso die menschengruppe "atheisten"?

"Aber ich sehe es als Teil meines ethischen Selbstverständnisses gegen die o.g. Dinge vorzugehen. "
das meine ich.musst du denn gegen o.g. dinge vorgehen?du sprichst dann immer "atheisten" an. das ist irgendwie so schwarz weiß.du sprichst ein thema an und schon geht es irgendwie um christen und atheisten.aber ich meine, die religion sagt doch so gut wie nichts über einen menschen aus.über den wert schon gar nichts und außerdem wirklich wenig über,wie in diesem fall,die erziehung der kinder.oder siehst du das anders?

zu der manipulation:
sicher,überdenken und fragen ist klasse. doch z.b. dass du hinterfragst und denkst kann schon,oder ist wahrscheinlich auch eine manipulation gewesen.vielleicht haben deine eltern dir das vorgelebt,ich weiß nicht. was ich damit sagen will ist,dass wir akzeptieren müssen,dass wir ein spielball unserer umwelt sind und somit selbst von einer laterne manipuliert werden. so viel ich weiß ,ist das,was aus einem kind geworden ist weniger die veranlagung etc. als die erziehung (ich glaube zu 60%).das ist doch ne menge. und erziehung ist manipulation!

tschüssi
@-->---

Hallo Astrid

"religionsunterricht heißt ja auch, etwas zu lernen und nicht zu glauben. lernen, wie andere religionen aussehen etc."

Da befindest Du Dich im Irrtum, was Du meinst ist Religionslehre (Lehre über die Religionen). RU ist die Vermittlung der religionsspezifischen (evangelisch, katholisch od. islamisch) Wahrheiten. Die Lehrinhalte in RU werden vom Kultusministerium in Zusammenarbeit mit den Kirchen bestimmt, wobei die Belange der Kirchen stark berücksichtigt werden (der Staat soll sich je säkular verhalten). Wenn es so wäre wie Du sagt, hätten die Kirchen nicht beim Verfassungsgericht gegen LER klagen müssen.

"zu den lehrkräften: ich kann zwar kein gesetz nachweisen, aber meine religionslehrerin war atheistisch und meine jetzige ist es auch."

Aus Deiner Schilderung vermute ich, daß dieser Zustand tatsächlich auf einen starken Mangel an Lehrkräften mit kirchlicher Lehrerlaubnis zurückzuführen ist.

"ich kann mich noch genau daran erinnern,dass unsere lehrerin uns nach ostern gefragt hat,wer ostern nicht in die kirche gegangen ist.da hat sich einer gemeldet und sie meinte, er solle sich etwas schämen. ein anderes mal fragte eine andere religionslehrerin,wann man denn immer an gott glauben sollte. "immer" war für sie die richtige antwort.ja,das ist verdammt scheiße,gebe ich zu. aber wirklich etwas gebracht hat es auch nichts."

Da haben diejenigen aber noch Glück gehabt. Falls Du Lust u. Zeit hast, kannst Du Dir mein Posting vom 15. Oktober, 1999 - 23:23 im Thread "Früchte des Christentums" (Archiv) od. den Thread "Schulleiter zerstört die Zukunft eines jungen Menschen", beides unter der Rubrik "Religion".

"lass grundgesetz doch grundgesetz sein. mir ist auf dieser seite nicht nur ein mal aufgefallen, dass man in jedem artikel, der um religion geht solange sucht, bis man irgendwann nur das kleinste übel darin gefunden hat. seid doch mal ganz ehrlich, in gewisser weise freut ihr euch doch, wenn ihr provozieren könnt und das christentum ein bisschen niedermachen könnt."

Nein Astrid, es geht nicht um Provokation, sondern um den Einfluß u. dessen Auswirkungen, welche Religionen u. deren Mitglieder auf die Gesellschaft haben. Vergangene Woche habe ein Interview gelesen (leider weiß ich nicht mehr, wo), in dem ein höherer Muslim nach der Toleranz im Islam gefragt wurde. Er sagte ganz offen, daß der Islam tolerant ist, solange er eine Minorität ist.


Hallo Herbert

"Ab dem 14.Lebensjahr ist man nach dem Gesetz religionsmuendig und darf aus der Religionsgemeinschaft - in die man unbedarfter Weise hineingetauft wurde - austreten (man bleibt dennoch ein Leben lang Mitglied der kirchlichen "Sekte". Das sagt einem blos keiner). Die Zustimmung der Eltern ist hierzu nicht noetig."

Du hast damit natürlich Recht, aber was machst Du, wenn der Standesbeamte sich weigert, die Austrittserklärung ohne Unterschrift der Eltern entgegenzunehmen. Natürlich hätte unser Sohn bzw. Klagen können, aber in diesem Falle erschien es uns doch sinnvoller, das mit unserer Unterschrift abzuschließen.

"Solange man aber einer Konfession angehoert, MUSS man den RU in der Schule besuchen."

Das hat uns aber Herr Rampp anders erklärt, nämlich daß sich auch konfessionelle Schüler vom RU abmelden können, allerdings nur zum Schuljahresanfang. Während des Schuljahres reicht die Triftigkeit der Begründung nicht aus, um einen sofortigen Fachwechsel zu rechtfertigen. Eigentlich hat er es dem Schulleiter unseres ersten Sohnes erklärt.

Viele Grüße
Kurt

Hallo Astrid u. Matze,

@Matze

"Ich will nur Atheisten zur Selbstkritik auffordern und eindeutige Fehlaussagen über Christentum, Theismus und Kirchen korrigieren, sowie unvollständige Aussagen und Halbwahrheiten vervollständigen."

1) Absolutheitsanspruch von Dir (eindeutige Fehlaussagen)
2) Der Theismus hätte es m.E. nötiger, Selbstkritik zu üben.

"Da die Navigation in diesem Forum so katastrophal ist, muss ich mich manchmal eben auf mein Gedächtniss stützen um Zeit zu sparen."

Ein Tip von mir: Speicher Dir die Threads in eine Textdatei, z.B. Wordpad u. speichere es auf der Festplatte. Du kannst dann offline antworten u. Du hast den Vorteil, daß Du bei mehreren Textdateien in einem Verzeichnis über den Explorer nach Begriffen suchen kannst.

"Tut mir echt leid, wenn ich deine Meinung zu der einer anderen Person zugeordnet habe!"

Kein Problem, wir sind ja alle nur Menschen u. irren ist menschlich.

"Sind es wirklich ausflüchte oder andere Probleme, wie eben Geldmangel etc.. Ich kann einfach hier nicht zu vorschnell urteilen, da ich weder Bayer bin, noch die Akteneinsicht habe..."

Verstehst Du nicht? Was ist von einem Staat zu halten, der sich quasi eine Verpflichtung auferlegt (Ethikunterricht) die er, egal aus welchen Gründen, nicht einhalten kann od. will? Bei Einführung des Ethikunterrichtes war es sogar so, daß der RU nicht in den Randstunden stattfand u. die Kinder in der Schule eine "Freistunde" hatten, der Ethikunterricht dafür aber am Nachmittag abgehalten wurde, weil der RU-Lehrer dann frei war. Zusätzlich hatte es den Nebeneffekt, daß diese "Zusatzstunde" abschreckend wirkte. Ein Schelm ist der, der böses dabei denkt.

"Wenn jemand immer erst einmal Vermutungen anstellt und erst einmal dem anderen das schlechteste zutraut, dann nenne ich das ketzerisch."

Schon wieder so ein Absolutheitspostulat ("...immer erst..."). Zudem begründen sich unsere Vermutung auf eine Reihe von Idizien, welche wir z.g.T. belegen können.


@Astrid,

"wir leben hier ja in einem mehr oder weniger demokratischen staat.und in diesem staat sind die meisten menschen nach ihrem willen christlich."

Das ist falsch. Ich z.B. bin als Kind getauft u. christlich erzogen worden. Es hat über 20 Jahre gebraucht, um mich von diesem Gottglauben zu befreien.

"das christentum ist mit der kirche verbunden."

Da kenne ich aber viele Christen, die dir vehement widersprechen würden, auch Matze betont dies hin u. wieder mal.

"ich frage mich,ob es denn falsch ist, ein einziges nebenfach der organisation zu überlassen, welche in deutschland quasi "die religion ist"."

Für ein Nebenfach hat RU aber eine hohe Stundengewichtung, bis zu 3 Stunden pro Woche in der Grundschule. Naturwissenschaftliche Fächer, wie Physik, Chemie u. Biologie wurden statt dessen zusammengestrichen auf ein Fach, genannt "PCB" (erst an der Hauptschule) mit insgesamt 2 Std. pro Woche. Zudem fließen in nichtreligiösen Fächern, wie Heimat- u. Sachkunde, Musik, Englisch u. natürlich Ethik, religiöse "Wahrheiten" (nicht religiös begründete Ethik!) mit ein.

"solange diese organisation (die kirche) nichts übertreibt und in einem anzunehmendn ramen bleibt,was sie meiner meinung nach tut, ist das doch völlig ok,oder?"

Was nennst Du "anzunehmendn ramen"? Wenn ich als Elternteil explizit aus der Kirche austrete, um meine Kinder vor diesen falschen religiösen "Wahrheiten" (vorerst) einmal zu bewahren, um dann aber trotzdem ständig gegen die religiöse Indokrination ankämpfen zu müssen?

"und wenn es nicht ok ist- bei uns ist es kein problem,egal welches alter,nicht am religionsunterricht teil zu nehmen.zu diesem thema gab es hier noch nie irgendwelche probleme."

Oh doch, Du hast nur noch nicht alles gelesen. Ein Schulleiter (Grundschule) wollte z.B. nach unserem Kirchenaustritt zuerst den Wechsel unserer Kinder von RU in Ethik verweigern. Erst als wir ihm das entsprechende Gesetz u. die übliche Rechtsprechung vorlegten ("Handbuch für konfessionslose Lehrer, Eltern u. Schüler"), gab er unserem Ansinnen nach. Unterschätze nicht die Macht der Kirche.

"wir haben in der grundschule auch gebetet.das war auch irgendwie scheiße. doch wir waren damit einverstanden."

Bist Du sicher, daß ihr einverstanden ward? Warum war es "scheiße" u. dann trotzdem das Einverständnis? Kinder orientieren sich an "Respektspersonen" u. wenn diese von ihnen etwas verlangen, was scheinbar alle tun, dann folgen sie in der Regel.

"es hört auf, nicht mehr ok zu sein, wenn man zum beten gezwungen wird und davon erzählst du jetzt nichts."

...so wie unsere Söhne.

"das tut es nicht,echt,bei den jetzigen jugendlichen gar nichts."

Doch, wenn auch nicht immer für die dominierenden Kirchen. Jugendliche sind in der Regel kontra, das ist der natürliche Abgrenzungsprozess zu der Erwachsenengeneration. Jedoch die prepubertäre Prägung überdauert diese Zeit u. wirkt bis in die Erwachsenenzeit hinein.

"ja,zum beispiel der artikel der aktuellen news.genau soetwas meine ich. wie viele pfarrer gibt es auf der welt und wie viele davon vergreifen sich an jungen mädchen?kaum gibt es soetwas, wird es sofort auf die goldwaage gelegt. nicht das eigentliche verbrechen wird auf die goldwaage gelegt, sondern dass es ein pfarrer getan hat."

Nicht wir Atheisten haben diese Goldwaage geschaffen, sondern die Christen/Kirchen selbst. Da könnte man wirklich das Doppelgebot (liebe deinen Nächsten wie dich selbst) ernsthaft in Frage stellen. Wie gefällt Dir das (habe ich heute in der Münchner AZ gelesen): Der Bischof Pell von Sydney sagte sinngemäß beim Weltjugendtreffen in Kanada, daß ein von Priestern verübter Kindesmißbrauch ein weniger schweres Verbrechen sei als eine Abtreibung. Im übrigen steht er selbst unter dem Verdacht, Kinder "mißbraucht" zu haben.

Nun noch eine Randbemerkung zu dem Wortmonster "Kindermißbrauch": Gibt es einen Gebrauch von Kindern? Wenn nicht, was soll der Ausdruck "Mißbrauch", doch nur eine Verharmlosung der Tatsache "Vergewaltigung"!

Gruß
Kurt

Ich vergaß noch folgenden Link, den ich jedem empfehlen möchte:

http://www.dittmar-online.net/

Gruß
Kurt

Hallo Kurt,

"religionsspezifischen (evangelisch, katholisch od. islamisch) Wahrheiten"

Das ist nicht ganz richtig, im RU werden (je Land unterschiedlich?) auch andere Weltreligionen (Judentum, Buddhismus, Islam, versch. fernöstliche und Naturreligionen, sowie das Parareligiöse an totalitären Staaten) durchgenommen und die meisten RU-Lehrer versuchen

a) die Inhalte dieser Religionen neutral darzustellen
b) sie mit den christl. Inhalten zu vergleichen

Gruß,

Matze

Hallo Kurt,

"1) Absolutheitsanspruch von Dir (eindeutige Fehlaussagen) "

In meinen Forderungen sehe ich keinen Absolutheitsanspruch, sondern rede tatsächlich von verifizierbarer Realität - vielleicht pauschalisiert - aber Realität. Wenn ein gewisser "Antichrist" eben Dinge behauptet, die so nicht richtig sind, dann bin ich hier um es zu korrigieren.

"2) Der Theismus hätte es m.E. nötiger, Selbstkritik zu üben. "

Ich habe unlängst (wie die meisten Theisten hier in der BRD) anerkannt, dass Selbstkritik nötig ist. Und ich habe erkannt, das viele Atheisten&co eben nicht dazu bereit sind, sondern nur sagen, sie seien kritisch - jedoch in Ihren Falschaussagen (ich rede hier nicht von nicht verifizierbaren, sondern von verifizierbaren Falschaussagen!) fest verharren.

"Ein Tip von mir: Speicher Dir die Threads in eine Textdatei, z.B. Wordpad u. speichere es auf der Festplatte. Du kannst dann offline antworten u. Du hast den Vorteil, daß Du bei mehreren Textdateien in einem Verzeichnis über den Explorer nach Begriffen suchen kannst. "

Gute Idee...

"Verstehst Du nicht? Was ist von einem Staat zu halten, der sich quasi eine Verpflichtung auferlegt (Ethikunterricht) die er, egal aus welchen Gründen, nicht einhalten kann od. will?"

Dieses Problem hast du allerdings nicht nur beim RU/EthU, sondern auch bei vielen anderen Dingen...

"Schon wieder so ein Absolutheitspostulat ("...immer erst...")."

Nein, das war mal wieder Pauschalisierung meinerseits...

"Zudem begründen sich unsere Vermutung auf eine Reihe von Idizien, welche wir z.g.T. belegen können. "

Kommt auf den Sachverhalt an. Nehmen wir nochmal das goldene Beispiel aus dem Gästebuchm, wo "Antichrist" erstmal aufrührerische Texte schrieb, in denen stand "Hat denn die Kirche selbst gespendet" - so nach dem Motto "Die Kirche spendet den Hochwasser opfern natürlich nichts, denn sie ist reich und machtbeseesen". Wie ich mit ein paar Mausklicks feststellen und beweisen konnte, sind bereits mehrere Millionen Euro Soforthilfe (!) flüssig gemacht worden.
Und das ist nicht das einzige Beispiel für einen solchen Vorfall dieser Art hier und in anderen Foren...


http://www.dittmar-online.net/

Diese Seite ist ja gräßlich! Z.B. das Thema Toleranz, was der ach so psychologisch gebildete Autor nicht erkannt hatte, war das nicht DIE CHRISTEN (was ja sowieso eine Pauschalisierung ist und der Defintion des Wortes "Christ" nicht nahe kommt) immer intollerant waren - sondern es war einfach die Gesellschaft der jeweiligen Epoche. Wenn du aus der NS-Zeit das Christentum wegdenkst, wären trotzdem 6 Millionen - wenn nicht sogar mehr - Juden (oder eine andere verhasste Volksgruppe) ermordet worden.
Man muss akzeptieren, dass das Gute und Schlechte an Menschen, nicht durch die Religion, sondern hauptsächlich durch die Gesellschaft und die Epoche beeinflusst wird.

Und auch die anderen Texte triefen vor Pauschalisierungen und inhaltlichen (verifizierbaren!) Fehlern.

Gruß und jetzt endlich Nacht,

Matze.

hallo kurt!

ich habe meine religionsmappen vom 5. und 6. schuljahr wiedergefunden und sie mir angeschaut.nicht nur,dass ich sie total süß fand, ich konnte auch nichts irgendwie negative oder intolerante material finden. ein blatt,welches aus dem anfang des 5. schuljahrs stammt, möchte ich euch hier nicht vorenthalten:
------------------------------------------------
"RELIGIONSUNTERRICHT-WOZU?

Ja,wozu eigentlich religionsunterricht und was unterscheidet ihn von anderen fächern?

viele mögen mich nicht, so wie ich bin. sie möchten mich anders haben. der eine so,der andere so.oft höre ich: wenn du eine 2 schreibst,dann mag ich dich wieder...oder:wenn du nicht so laut bist,dann...oder:wenn du den unsinn mitmachst,dann bist du mein freund...
erzähle eigene erfahrungen

oft gefällt es mir selber nicht,wie ich bin und mich verhalte.es kommt mir manchmal so vor, als ob ich nicht aus meiner haut hrtauskann: ich bin immer nur "vorlaut" (und dabei habe ich angst), immer nur "still" (und dabei möchte ich mitredeb),immer nur "zappelig" (und dabei sehne ich mich nach ruhe)...

kennst du das von dir auch?

oft legen uns auch andere auf ein bestimmtes verhalten fest. sie behaupten:"die ist ja immer so..."

hast du das auch schon einmal erlebt?

IM RELIGIONSUNTERRICHT WOLLEN WIR VERSUCHEN; DIE CHANCE ZU GEBEN; UNS SO KENNENZULERNEN; WIE WIR WIRKLICH SIND!

dabei beruft sich der religionsunterricht auf die bibel. dort steht,dass jesus die menschen so annahm, wie sie waren und sie ermutigte,einander ernst zu nehmen.er legte die menschen nicht auf ein bestimmtes verhalten fest und wollte nicht,dass sie sich festlegen ließen. "jeder kann sich ändern,wenn er will" sagte er.

darum hat der religionsunterricht drei schwerpunkte:

-SCHÜLER...ihre wünsche,probleme und aufgaben daheim, bei freunden,in der schule...
-DIE BIBEL...ihre geschichten,die uns anregungen geben,wie wir "fair" miteinander umgehen können.
-DIE UMWELT...fragen,probleme und aufganen zu unserer welt und unseren mitmenschen
-------------------------------------------------
ich wette,ihr sprecht mich jetzt zu dem punkt "die bibel" an.es ist nicht so,dass im religionsunterricht die bibel als die wahrheit angesehen wird,das stimmt nicht.es gibt bloß vergleiche.nochetwas ganz interessantes.bei meiner frühreren religionslehrerin,mussten (bzw.durften) wir unsere vorstellung von gott in unser heft schreiben.das heft sammelte sie ein.sie stellte vorher klar, dass alles,was in den heften stand,weder richtig,noch falsch war.sie bewertete es auch gar nicht.als sie die anschauungen von uns gelesen hatte,schrieb sie alle auf ein blatt und verteilte es an die klasse,alles war anonym.außerdem erstellte sie noch einen zettel mit "unseren fragen",wo auch anonym fragen gestellt wurden wie z.b. "ist gott männlich oder weiblich" etc.eine der fragen lautete:"woran glauben sie"? und sie beantwortete die frage,indem sie sagte,sie würde an kein höheres wesen sein.übrigens ist sie auch nicht getauft worden .ich kann mir ganz und gar nicht vorstellen,dass sie auf grund personalmangels eingestellt wurde. unter lehrern,sowie unter schülern hat sie einen sehr guten ruf und jeder schätzt sie als religionslehrerin (ist übrigens ihr schwerpunkt).wenn du herbert und du kurt schlechte erfahrengen mit der kirche etc. hatten,dann tut mir das wirklich leid,doch da ich noch nie ähnliche erlebnisse hatte,kann und will ich mich da nicht anschließen (hört sich so an,als hätte ich das gefühl,ihr wolltet unbedingt,dass ich mich anschließe.meine ich aber nicht so).
"Das ist falsch. Ich z.B. bin als Kind getauft u. christlich erzogen worden. Es hat über 20 Jahre gebraucht, um mich von diesem Gottglauben zu befreien. " ich meinte mit "christlich sein" weniger diese oberflächlichen dinge wie taufe. viel mehr meinte ich das eigentliche fühlen als christ.an unserer schule (gesamtschule) haben wir ein mal in der woche eine (60minuten) stunde religion, was mit musik,kunst und arbeitslehre gleichzustellen ist.
wie musst du denn ständig gegen religiöse indokrination ankämpfen?

"Oh doch, Du hast nur noch nicht alles gelesen. Ein Schulleiter (Grundschule) wollte z.B. nach unserem Kirchenaustritt zuerst den Wechsel unserer Kinder von RU in Ethik verweigern. Erst als wir ihm das entsprechende Gesetz u. die übliche Rechtsprechung vorlegten ("Handbuch für konfessionslose Lehrer, Eltern u. Schüler"), gab er unserem Ansinnen nach. Unterschätze nicht die Macht der Kirche. "
das verstehe ich nicht ganz. der schulleiter hat also nachgegeben,richtig?was ist dann das problem?

das mit dem beten fand ich scheiße,weil wir halt noch total jung waren und nicht genau wussten,was genau wir da sagte. es war aber noch (ich meine jetzt weniger moralisch, als viel mehr juristisch gesehen) ok,weil niemand gesagt hat,er wolle nicht beten und es trotzdem tun musste.

deine söhne haben gesagt,sie wollten nicht beten und wurden dazu gezwungen?falls du das so meinst,bin ich natürlich deiner meinung. hier ist soetwas zumindest nicht vorstellbar.

zu den jugendlichen: also ich muss sagen,ich bin noch einer der christlichen jugendlichen aus meiner klasse,obwohl ich "atheistin" bin.und selbst wenn die kinder halt christen werde...na und?

"Der Bischof Pell von Sydney sagte sinngemäß beim Weltjugendtreffen in Kanada, daß ein von Priestern verübter Kindesmißbrauch ein weniger schweres Verbrechen sei als eine Abtreibung. Im übrigen steht er selbst unter dem Verdacht, Kinder "mißbraucht" zu haben. "
so wenig ist an dem satz gar nicht dran,finde ich persönlich. mir geht es darum: ich wette,er steht gerade nur deshalb unter verdacht,weil er zufälliger weise auch bischof ist und sich dazu geäußert hat.

liebe grüße

hiermit entferne ich alle rechtschreibfehler, grammatikfehler und flüchtigkeitsfehler

Hallo Astrid,
ganz verstehe ich dich glaube ich nicht. Du siehst dich als Christin - dennoch glaubst du nicht an Gott - was die Bezeichnung per Definitionem "Christ" ab adsurdum führt. Warum? Ist es eine allgemeine humanistische Ethik (Ethik gibt es auch ohne Christentum - und m.E. sollte man als Christ seine Moral auch von der Religion trennen, um Mätthäus 6,3 gerecht werden zu können). Oder sind es die Texte über Jesus?

Es ist nicht so, dass RU bei den Dingen, die du aufzähltest die einzige Möglichkeit für solche Weltanschauung ist - es gibt auch Dinge wie humanistische Jugend oder konfessionslose Pfadfinder usw...

Gegen Abtreibung bin ich auch, da ich es nicht für gut heißen kann, wenn entgegen der Menschenrechte einem gezeugten Menschen Leid angetan wird - sprich man ihm das Recht auf körperliche Unversehrtheit abspricht. Ich halte jedoch christlichen Glauben und die obrige Aussage auseinander und versuche dies nach weltlichen Maßstäben zu begründen.

Auf alle Fälle würde es mich interessieren, wie du "Christentum" und "Atheismus" vereinen kannst - natürlich nur, wenn es dich nicht stört, darüber Aussage zu machen...

Gruß,

Matze

@ Matze,

Wenn du eine absolute Aussage machst, ist dem aber so.

Meine Aussage war nicht absolut, sonst haette ich sie als solche gekennzeichnet.

Wenn du sagst "[Frei von Religion sein ist] Atheist sein", so ist das eine absolute Aussage.

Nein - meine Aussage impliziert: "Zum Beispiel Atheist sein".

Da du mir nicht beweisen kannst, dass deine atheistische Anschauung dich nicht in deinem Willen, Handeln, Denken und Fühlen in dierkter Weise beeinflusst, ist es im Prinzip ein Wahrheitsanspruch - also eine Aussage, bei der du behauptest, sie sei wahr - aber bei der du mir nicht beweisen kannst, ob sie der Realität entspricht.

Ich behauptete niemals von einer Aussage, sie sei wahr.

Ich sehe das eher vom neutralen Standpunkt. Mehr als dreissig Jahre meines Lebens war ich tief glaeubiger Christ - lediglich sechs Jahre meines Daseins bin ich Atheist. Beide Standpunkte waren/sind Teil meines Lebens. Wer sagt - und garantiert mir - dass nicht gerade der religioese Standpunkt mich (noch immer) unwillentlich beeinflusst?

"Wahrheit ist die Erfindung eines Luegners" (HvF).

Gruesse
Herbert

Hi Astrid,

ich weiß nicht, was genau du unter dem wort "religion" verstehst.

Ohne allgemein verbindliche Definition verstehe ich u.a. darunter eine Gemeinschaft, die an eine fuer diese Gemeinschaft gueltige Wahrheit GLAUBT und versucht, diese geGLAUBTE Wahrheit dem Rest der Welt schmackhaft zu machen.

ich nehme mal an, du verstehst unter religion den gottesglauben?

Unter anderem.

dann hast du wohl durchaus recht damit, dass man als atheist "frei von religion" ist.

Frei von Religion - und u.U. frei von Ideologie jeglicher Art.

doch bei dem ganzen thema hier geht es mir eigentlich nicht nur um "religion".es geht um jede beliebige vorstellung, wie es z.b. nach dem tod aussieht etc.

Warum will man dies dann nur den christlichen Gemeinschaften ueberlassen, respektive diesen alleine erlauben in staatlichen Einrichtung zu unterrichten?
In parenthese: Was kennst Du eigentlich fuer Bestattungsmoeglichkeiten?

alles was auch mit religion zu tun hat.also auch atheismus. denn man kann mit jeder beliebigen vorstellung kinder beeinflussen, egal ob man "frei" von religion ist oder nicht.

Der Unterschied liegt im WAHRHEITSANSPRUCH!!
Diesen gibt es nicht in unserer Familie.

außerdem denke ich (falls du es nicht tust,denke aber schon,dass du es tust),dass "frei von religion sein" als neutraler begriff zu bewerten ist.

Ich denke, es ist die bestmoeglichste Form der Neutralitaet, die ich aber NIE als gegeben sehe!

wir leben hier ja in einem mehr oder weniger demokratischen staat.und in diesem staat sind die meisten menschen nach ihrem willen christlich.

Das mag stimmen, doch bezweifle ich die Freiwilligkeit, respektive den freien Willen zum christlich sein. Schaffte man den RU in der derzeitigen Form ab und ersetzte ihn durch einen Ethik-Unterricht (EU) der diesen Begriff tatsaechlich verdient, dann waeren die Kirchen in der BRD in zwei, drei Generationen nicht mehr, als unbedeutende Sekten.
Und gerade, weil dies die Kirchen wissen, lassen sie lieber den moslemischen RU zu, als dass sie ihren eigenen aufgaeben.

das christentum ist mit der kirche verbunden.

Sehe ich auch so.

ich frage mich,ob es denn falsch ist, ein einziges nebenfach der organisation zu überlassen, welche in deutschland quasi "die religion ist".

RU ist in Bayern kein Nebenfach, sondern ein abiturrelevantes Unterrichtsfach!
Laut GG gilt die Religions- wie die Werltanschauungsfreiheit. Waerst Du damit einverstanden, dass Muslime in der BRD einen fuer alle (auch christlichen) GLAEUBIGEN "neutralen" RU anbieten wuerden? Sie behaupten natuerlich, dass sie nichts uebertreiben wuerden und den RU voellig neutral gestalten wuerden!?

solange diese organisation (die kirche) nichts übertreibt und in einem anzunehmendn ramen bleibt,was sie meiner meinung nach tut, ist das doch völlig ok,oder?
Warum sprichst Du nur von der (christl.) Kirche? Es gibt auch andere Religionsgemeinschaften, die demnaechst ihre Wahrheiten in staatl. Schulen verbreiten duerfen.
Nein, nein! Es verstoesst gegen das GG und den Art. 18 der Charta der Vereinten Nationen.

und wenn es nicht ok ist- bei uns ist es kein problem,egal welches alter,nicht am religionsunterricht teil zu nehmen.zu diesem thema gab es hier noch nie irgendwelche probleme.

Versuch doch mal, das Kruzifix in Deinem Klassenzimmer abnehmen zu lassen, mit dem Hinweis, dass man sich laut den 10 goettlichen Geboten kein Abbild seines Gottes machen sollte...

"Ideologien aller Art (und Religionen sind das per definitionem) nehmen den Menschen die eigene Sicht der Dinge. "
wie du das genau meinst,habe ich nicht richtig verstanden...

Substituiere einfach mal Deine religioesen Vostellungen (soweit vorhanden) mit areligioesen Vorstellungen (wenn dies Dir ueberhaupt moeglich ist).

"Erzieht man die Kids zu rational denkenden Menschen oder zu GLAEUBIGEN. "
ist das denn ein widerspruch?

Natuerlich!
Ich DENKE - als bin ich (kein Christ)! :-)))

wir haben in der grundschule auch gebetet.das war auch irgendwie scheiße. doch wir waren damit einverstanden.

Warum ward ihr damit einverstanden, wenn es "Scheisse" war? (Gruppenzwang? Angst vor schlechten Noten?, etc.)

es hört auf, nicht mehr ok zu sein, wenn man zum beten gezwungen wird und davon erzählst du jetzt nichts.

Ich hatte hier einst ueber einen Fall, der in meiner Gemeinde stattfand berichtet. Gruppenzwang ist bei Erst- oder Zweitklaesslern ein primaerer Faktor, um Dinge mitzumachen, hinter denen sie nicht selbst stehen, insbesondere wenn die Kids nicht selbstbewusst gefestigt sind (Themen: GLAUBE, Vegetarismus, Impfen, Schulanfangsgottesdienst, etc.)

Den Kirchen reicht es, das es bei den MEISTEN etwas bringt. "

das tut es nicht,echt,bei den jetzigen jugendlichen gar nichts.

Na ja, wenn ich Dich so hoere/lese...
In parenthese: Die groesste Tochter (18 Jahre) hat mir da anderes berichtet...

ja,zum beispiel der artikel der aktuellen news.genau soetwas meine ich. wie viele pfarrer gibt es auf der welt und wie viele davon vergreifen sich an jungen mädchen?kaum gibt es soetwas, wird es sofort auf die goldwaage gelegt. nicht das eigentliche verbrechen wird auf die goldwaage gelegt, sondern dass es ein pfarrer getan hat.

Goldwaage? Sorry, solche Aussagen widern mich an.
Ich empfehle Dir die angebene Literatur. Schreib mal Deine Aussagen an Frau Schmideder, der Mutter der Betroffenen (HeidiSchmideder@gmx.de).

Ich kenne persoenlich Frauen, die mit drei, respektive sechs Jahren vergewaltigt wurden. Da ist jeder einzige Fall ein Fall zu zu viel. Das angeblich "Gute" des Christentums kann nie auch nur einen einzigen Fall von Vergewaltigung oder Verketzerung aufwiegen. Oder willst Du dies als Rechtfertigung fuer den GLAUBEN an einen fiktiven Gott gelten lassen?

Gruesse
Herbert

Hallo Kurt,

"Ab dem 14.Lebensjahr ist man nach dem Gesetz religionsmuendig und darf aus der Religionsgemeinschaft - in die man unbedarfter Weise hineingetauft wurde - austreten (man bleibt dennoch ein Leben lang Mitglied der kirchlichen "Sekte". Das sagt einem blos keiner). Die Zustimmung der Eltern ist hierzu nicht noetig."

Du hast damit natürlich Recht, aber was machst Du, wenn der Standesbeamte sich weigert, die Austrittserklärung ohne Unterschrift der Eltern entgegenzunehmen. Natürlich hätte unser Sohn bzw. Klagen können, aber in diesem Falle erschien es uns doch sinnvoller, das mit unserer Unterschrift abzuschließen.

Du hast Recht!
Ich hatte einen von mir fingierten Fall vor dem Standesamt in Nuernberg. Ich gab an, die mir angetraute Gattin und ich seien streng GLAEUBIG. Die Tochter (damals 16 Jahre alt) wolle nun aus der Kirche austreten und wir Eltern wollen das nicht und haben deswegen auch das Taschengeld gestrichen, damit die Kosten des Austritts nicht auch heimlich angespart werden koennten. Unsere Befuerchtungen, dass das Standesamt entsprechend den Artikeln des GG der BRD den Kirchenaustritt dennoch ermoeglichst (Religionsmuendigkeit mit 14 Jahren), kam die Antwort : "Ohne Bezahlung sei kein Austritt moeglich - GG hin oder her...".

Soviel zu unserer Verfassung und den elementaren Menschenrechten.

"Solange man aber einer Konfession angehoert, MUSS man den RU in der Schule besuchen."

Das hat uns aber Herr Rampp anders erklärt, nämlich daß sich auch konfessionelle Schüler vom RU abmelden können, allerdings nur zum Schuljahresanfang. Während des Schuljahres reicht die Triftigkeit der Begründung nicht aus, um einen sofortigen Fachwechsel zu rechtfertigen. Eigentlich hat er es dem Schulleiter unseres ersten Sohnes erklärt.

Das Alter von 14 Jahren natuerlich vorausgesetzt (hatte ich vergessen).

Beste Gruesse
Herbert

*Kein Problem, wir sind ja alle nur Menschen u. irren ist menschlich.*

Wenn dies in einem simplen GB (im 20. Jahrhundert) so einfach moeglich ist, wie irrten da vielleicht erst die so genannten Evangelisten? :-)))

Gruesse
Herbert

Wenn du aus der NS-Zeit das Christentum wegdenkst, wären trotzdem 6 Millionen - wenn nicht sogar mehr - Juden (oder eine andere verhasste Volksgruppe) ermordet worden.

Das ist laengst widerlegt!
Gerade der christl. GLAUBE (mit Unterstuetzung der Kirchen) ermoeglichte die Vernichtung der Juden im Holocaust.
z.B.:
- "Kruzifix und Holocaust" (Dr. K. Riggenmann)

- "Die Politik der Paepste im 20. Jahrhundert" (Dr. K. Deschner)

u.a.

Alles andere waere Geschichtsklitterung!

Gruesse
Herbert

@ astrid,

wie musst du denn ständig gegen religiöse indokrination ankämpfen?

Kruzifixe in den Schulen, in den Gemeindesaelen, beim Arzt, etc.
Kirchliche Segnungen von Neubauten von staatl. Kindergaerten, Schulen, oeffentlichen Gebaeuden, etc.
Beten in der Schule, Schreibspielchen im Deutschunterricht in der Schule mit biblischen Begriffen (und der Androhung "ewig" dumm zu bleiben, wenn man eben nicht in den RU geht). Keine Hausaufgaben machen duerfen in der Freistunde wahrend die anderen RU haben. Beim morgendlichen Beten in der Schule als Atheist aufstehen zu muessen, als Achtungsbezeugung dem christl. Gott gegenueber. Schlechtere Noten des Kindes, weil der Klassenlehrer identisch ist mit dem tief religioesen Religionslehrer.
Beim Wunsch nach Abnahme des Kruzifixes im Klassenzimmer (der Wunsch hat lt. BVG anonym zu bleiben) weiss am naechsten Tag das ganze Lehrerkollegium, um welchen Schueler es sich definetiv handelt. Die Noten lassen gruessen...
Weiterhin meine persoenl. Erfahrungen mit Kunden christl. GLAUBENS. Giftanschlaege im Garten gegen die von und gezeugten Kinder, Saeure im Swimming-Pool, anonyme beschimpfende Schreiben in der Nachbarschaft von Christen. Anonyme Pamphlete an die mir angetraute Gattin, dass ich sie angeblich mit der Absenderin betruege. Anonyme Anrufe von Christen am Telefon frueh morgens mit (kurzen) Aufforderungen, endlich zu GLAUBEN oder den Hinweisen, dass es Gott gibt.

Noch mehr Beispiele gefaellig? Zum Beispiel aus der taeglichen Berichterstattung der Regionalzeitung?

@ Astrid,

zu den jugendlichen: also ich muss sagen,ich bin noch einer der christlichen jugendlichen aus meiner klasse,obwohl ich "atheistin" bin.und selbst wenn die kinder halt christen werde...na und?

Und ich dachte, Du wolltest Religionslehrerin werden? Warum setzt Du den Begriff Atheistin in Strichchen? Ich denke, entweder kannst Du nicht genuegend differenzieren (was ich annehme) oder Du fuehrst hier bewusst ein Spielchen.

Gruesse
Herbert

Hallo Astrid,

"ich habe meine religionsmappen vom 5. und 6. schuljahr wiedergefunden und sie mir angeschaut."

Ich meine aber besonders die Klassen 1 bis 4 (Grundschule).

"...ich konnte auch nichts irgendwie negative oder intolerante material finden."

Astrid, da hast Du mich mißverstanden. Als Lehrstoff wird natürlich kein negatives od. intolerantes "Material" ausgegeben od. niedergeschrieben, zumindest nicht bezüglich zu aktuellen Ereignissen u. dgl.. Für sooo radikal halte ich die Kirchen (im Moment) wirklich nicht, das ließe auch das GG nicht zu. Was ich meinte ist folgendes:

1) Die Kirchen, das Kultusministerium u. die Lehrer akzeptierten nicht unseren Kirchenaustritt, also unseren erklärten Willen, unsere Kinder (in diesem Alter) NICHT religiös erziehen zu lassen. Das nenne ich Intoleranz!

2) Direkte u. auf heutige Verhältnisse bezogenen Intoleranzen werden "nur" als "Meinungsäußerungen" von Lehren getätigt (nicht nur RU-Lehrer). Dazu (vielleicht) später mehr.

"viele mögen mich nicht, so wie ich bin. sie möchten mich anders haben."

""jeder kann sich ändern,wenn er will" sagte er [Jesus].

Das aus Deinem RU paßt gerade so gut dazu, also erzähl ich es Dir doch gleich:

Unser Jüngster sollte als Konfessionsloser in der 2-ten Hälfte der 2-ten das religiöses Lied "Preiset den Herrn" auswendig lernen. Unser Sohn ging nach dem Lehrer u. wies ihn darauf hin, daß er konfessionslos sei u. ein solches Lied nicht zu lernen braucht. Darauf erwiderte der Lehrer, daß ihn das nicht interessiert u. unser Sohn das Lied zu lernen hätte. Unser Sohn erzählte uns dies u. meine Frau schrieb daraufhin einen Brief an diesen Lehrer, worin sie ihn a) abermals auf unserer Konfessionslosigkeit u. b) auf die gültige Rechtslage hinwies, wonach dies nicht der Fall sein darf. Unser Sohn übergab am anderen Tag dieses Schreiben zu Unterrichtsbeginn dem Lehrer, er las es, zerknüllte es u. warf es in den Papierkorb mit den Worten:

"Wenn ihr nicht an Gott glaub, dann seid ihr auf dem Holzweg, sag das deiner Mutter."

War schon dieser Satz eine unverschämte Intoleranz, so wurde sie durch die Tatsache verstärkt, daß die gesamte Klasse dies mitbekam. Unser Sohn, der bis zu diesem Zeitpunkt viele Freundschaften hatte, verlor nach u. nach alle, da sich diese "Freunde" immer mehr von ihm zurückzogen. Einzig ein türkischer Schulkamerad sagte ihm, daß seine Eltern nicht wünschen, daß er mit unserem Sohn zusammen ist. Die soziale Isolation unseres Sohnes war aber nur die eine Folge dieser Intoleranz des Lehrers. Mit den abnehmenden Freundschaften nahmen die Hänseleien, Beschimpfungen (du bist verpestet) u. zuletzt auch massive körperliche Attaken (Magen- u. Hodentritte) auf unseren Sohn zu. Eine von uns eingeleitete Dienstaufsichtsbeschwerde gegen diesen Lehrer wurde zwar positiv beschieden, brachte aber keine Abhilfe gegen die Übergriffe der Mitschüler, da der Lehrer inzwischen an einer anderen Schule unterrichtete u. nicht gezwungen war, sich vor der gesamten Klasse bei unserem Sohn zu entschuldigen.

Dieser Leidensweg änderte sich auch die folgenden 7 Jahre nicht mehr u. unser Sohn wurde als "Prügelknabe" in der Schule herumgereicht, so daß er nicht nur von Klassenkameraden drangsaliert wurde. Das fatale war nur, daß unserem Sohn von den Lehrern meißt (nicht alle) eine "Mitschuld nachgewiesen" wurde (2 bis 3 od. mehr Aussagen gegen ihn), obwohl diese nur darin bestand, daß ihm nach ständigen Hänseleien u. Beschimpfungen eben die Hutschnur geplatzt ist u. er auch beleidigende Ausdrücke zurückschrie, was dann wiederum Schläge für ihn zur Folge hatte.

Ein paar Wochen zu Beginn der 7-ten Klasse sah es so aus, als ob sich etwas ändern könnte, da ein neuer Klassenkamerad (sehr groß u. massiv für sein Alter) bei einigen Angriffen gegen unseren Sohn dessen Schilderungen bestätigte u. auch eingriff. Leider war dieser Schüler für die Eltern dieser Klasse nach dessen ersten eptileptischen Anfall nicht mehr tragbar. Die alleinerziehende Mutter dieses Jungen gab dann dem Druck der Eltern UND der Schulleitung nach u. ließ ihn dann in eine andere Internatsschule versetzen. Somit war unser Sohn wieder allein.

Ohne jetzt in alle Einzelheiten zu gehen (welche Du zum Großteil in den von mir angegebenen Threads nachlesen kannst) möchte ich nur noch den Schulabschluß unseres Jüngsten erzählen:

Ach nee, das ist doch auch ein Thread, also lasse ich das. Dann eben nur noch ergänzend soviel:

Unser Jüngster war im Vorschulalter ein aufgewecktes u. kontaktfreudiges Kind, wenn auch körperlich schmächtig u. relativ klein. Wenn ich z.B. mit ihm im Sommer zu dem naheliegenden Badeweiher kam, wurde er schon von allen Seiten von anderen Kindern begrüßt. Inzwischen ist er ein verschüchteter junger Mann von ca. 1,95 m, der immer noch von Erstklässler drangsaliert wird u. nicht damit umgehen kann, und das alles wegen eines verbohrten christlichen Lehrers.

Dazu noch 2 kurze Geschichten. Sie liegen zwar schon ca. 40 Jahre zurück, aber es paßt zu dieser Problematik:

A) Ich hatte Anfang der 70er in Aachen einen Studienkollegen, der ursprünglich aus dem anderen südlichen u. religiösen Bundesland kam (evangelisches Baden-Würtenberg). Seine Eltern sind während der Schulzeit (von meinem Kommilitonen) nach Norddeutschland gezogen, da sie als Konfessionslose (damals schon!) die Intoleranz der Christen nicht mehr verantworten u. ertragen konnten.

B) Dazu einleitend: Ich war nicht "nur" ein getaufter Christ, sondern ein überzeugter u. gläubiger. Meine Eltern sind es heute noch u. leiden sehr an meiner "Gottlosigkeit".

Meine RU-Lehrerin in der 2-ten Klasse sagte uns im Unterricht, daß die Evangelischen Heiden sind u. wir keinen Kontakt über das notwendige (z.B. in der Schule) mit ihnen haben sollten. Auch jedes Spielen mit ihnen sollten wir unterlassen. Am gleichen Nachmittag trafen sich die Kinder aus unserer Siedlung wie immer zum Spielen. Ein Mädchen aus unserer Clique war evangelisch u. was tat ich? Ich erinnerte die anderen Kinder aus meiner Klasse an die Aussage unserer RU-Lehrerin, worauf wir alle beschlossen, dieses Mädchen NICHT mitspielen zu lassen. Ich hatte mich zum Werkzeug der religiösen Intoleranz machen lassen. Als mir das nach einiger Zeit klar wurde, habe ich versucht, mich bei passender Gelegenheit bei dem Mädchen zu entschuldigen. Dazu kam es leider nie, da das Mädchen, sobald sie mich sah, die Flucht nach hause ergriff u. ich damals zu feige war, ihr bis an die Wohnungstür zu folgen u. ihr, aber auch ihren Eltern, meine Schuld einzugestehen.

Dies sind jetzt alles sehr persönliche Erlebnisse, aber nach ca. 3 Jahren Forenerfahrung kann ich sagen, daß sehr einige der Atheisten, besonders die, welche früher Gläubige waren, ähnliche Erlebnisse hatten. Andere haben erst durch viele wissenschaftliche od. logische Widersprüche dem Glauben abgeschworen, was aber eine wissenschaftliche Belesenheit voraussetzte. Trotz meiner schlechten Erfahrung -der Kirche habe ich schon als Jugendlicher den Rücken zugekehrt- habe ich bis vor ca. 10 Jahren an einen Gott geglaubt.

Was will ich Dir eigentlich damit sagen?

Eigentlich eine ganze Menge, hier aber nur ein paar Punkte:

1) Die subtile, aber intolerante Macht der Kirchen kannst Du nur erfahren, wenn Du nicht PRO bist.

2) Religionen, insbesodere monotheistische, WAREN u. SIND nicht demokratisch, da eine höhere Instanz (Gott) für sie das A und O sind (u. sie werden auch wahrscheinlich NIE DEMOKRATISCH SEIN).

3) Die Macht der Kirchen durchdringt ALLE Bereiche unserer Gesellschaft u. somit auch DEIN Denken u. Handeln. Du haust meinem Sohn u. mir sogar ein Jesus-Zitat um die Ohren ("jeder kann sich ändern,wenn er will"; ich bezweifle aber, daß dies so von Jesus gesagt wurde).

"ich wette,ihr sprecht mich jetzt zu dem punkt "die bibel" an"

Irrtum Astrid, dieses "Märchenbuch" interessiert mich eigentlich gar nicht mehr. Nur bei Diskussionen mit Kreationisten ist es erforderlich, daß ich mich damit auseinandersetze. Mich interessiert mehr, wie Religion auf die Menschen heute funktioniert u. welche gesellschaftliche Auswirkungen sie hat. Es ist für mich deshalb nicht wichtig, daß Du Dich uns Agnosikern/Atheisten anschließt, sondern daß Du die NAIVE Sicht verlierst (tröste Dich, in Deinem Alter war ich auch noch naiv, wen auch in anderer Hinsicht). Ich möchte Dich deshalb auf die evangelische Theologiestudentin Tifs verweisen (email: mailto:Tifs@janott.com), mit welcher ich in Ute's Forum (http://utes-own.forumprovider.com/) schon einige "Klingen gekreuzt" ;) habe. Sie ist sehr bewandert in Bibelexegese u. noch sehr (naiv) liberal.

"wie musst du denn ständig gegen religiöse indokrination ankämpfen?"

Ich hoffe, daß dies einigermaße klar wurde. Du mußt dabei bedenken, daß wir wg. unserer Weltanschauung öfter in den Schulen waren als dies üblicherweise bei einem "normalen" Schüler der Fall war. Unsere, vom GG zugestandenen Rechte, wurden uns nicht zugestanden, sondern wir mußten sie ERKÄMPFEN!

"das verstehe ich nicht ganz. der schulleiter hat also nachgegeben,richtig?was ist dann das problem?"

Daß ich dafür wieder einmal meine Arbeit unterbrechen mußte, meine Freizeit opfern mußte, um diesem bornierten Schulleiter das zu verdeutlichen! Das müssen christliche Eltern nicht, die werden per GG bedient!

"deine söhne haben gesagt,sie wollten nicht beten und wurden dazu gezwungen?"

Man hat versucht zu zwingen, was natürlich wieder ein "Besuch" von mir/uns in der Schule erforderte. Danach hat man versucht, sie dazu zu zwingen, beim Schulgebet - AUSSERHALB DES RU - aufzustehen.

"und selbst wenn die kinder halt christen werde...na und?"

OK, wenn sie die erforderliche Information für eine Wahlmöglichkeit haben. Wenn aber das Elternhaus religiös ist u. die Schule in diegleich Kerbe reinhaut, ist das nicht mehr gegeben. Alle unsere Kinder sind (leider) getauft (ich war damals noch so blöd), der Älteste hat alles mitgemacht bis er 14 war u. der Mittlere hat sich bewußt gegen die Religion entschieden. Erst dann bin ich mit ihm u. dem Jüngsten auch ausgetreten. Ist deshalb unser Recht auf Weltanschauungsfreiheit geringer einzuordnen?

"so wenig ist an dem satz gar nicht dran,finde ich persönlich."

Ja? Dann begründe das bitte, denn mit der Aussage "finde ich persönlich" kann ich nur Dich PERSÖNLICH angreifen, was ich aber nicht möchte. Wenn, dann möchte ich Argumente widerlegen.

Übrigens, der Bischof lehnte sich zu weit aus dem Fenster indem er einen Priester in Schutz nahm, welcher mehrere Mädchen VERGEWALTIGT hatte. Daraufhin hat er diesen Satz von sich gegeben. Als das in Australien bekannt wurde, meldete(n) sich (ein) männlicher Erwachsene(r), welcher lt. dessen Aussage vor 40 Jahren von diesem Bischof ebenfalls vergewaltigt wurde. Du siehst, hätte der Bischof die Klappe gehalten, dann wäre vielleicht gar nichts passiert. Aber die Doppelmoral...ähh, wollte sagen das Doppelgebot (Liebe zum beschuldigten Priester?) bringt vielleicht noch mehr zutage.

Was mich schmerzt u. so wütend macht, ist dieser hohe Moralanspruch (Goldwaage), wozu sich diese Christen bekennen, und dann vergreifen sie sich an Kindern. Religion ist m.E. nicht nur geistige Vergewaltigung, mitunter auch körperliche.

Viele Grüße
Kurt

hallo matze!
da liegt ein missverständnis vor.ich fühle mich nicht als christin. es stimmt,dass ich geschrieben habe,dass ich wohl zu den christlichen jugendlichen aus meiner klasse bin.also,vielleicht habe ich das wort "christlichen" grammatisch falsch verwendet,ich meinte damit nicht,dass ich christlich bin,sondern dass...hmm...wir ersetzen das wort christlich mal durch das wort grün.also,ich bin nicht einer der grünen jugendlichen aus meiner klasse,sondern bin noch einer der grünsten jugendlichen aus meiner klasse,verstehst du?also,ich bin nicht christlich,ich bin atheistisch.wie ich aber darauf komme,dass ich einer der "christlichsten" (ich glaube,so ist es richtig) schüler aus meiner klasse bin,das ist z.b. dass ich des öfteren mal geschichten aus der bibel erzähle und in die kirche gehe und so.das macht mich natürlich nicht zu einem christen. doch im vergleich zu meinen mitschülern ist das schon überaus christlich.
MFG

hallo herbert!

zu den bestattungsmöglichkeiten:
ich habe vor einiger zeit mal meinen pastor darauf angesprochen, wieso menschen ohne konfession halt nicht beerdigt werden usw.er sagte,dass der ganze gottesdienst und alles was dazu gehört bei einer beerdigung immer darauf beruhe, dass die seele aufersteht usw. halt. und aus diesem grund würde es sich widersprechen,einem menschen,der nicht christlich ist/war, eine christliche bestattung zu machen (oder so ähnlich). in gewisser weise kann ich das sogar nachvollziehen.
"Der Unterschied liegt im WAHRHEITSANSPRUCH!!
Diesen gibt es nicht in unserer Familie. "
soetwas gibt es auch in der familie meines pastors nicht.

"Schaffte man den RU in der derzeitigen Form ab und ersetzte ihn durch einen Ethik-Unterricht (EU) der diesen Begriff tatsaechlich verdient, dann waeren die Kirchen in der BRD in zwei, drei Generationen nicht mehr, als unbedeutende Sekten."
da ich alle arten von glaube usw. völlig neutral bewerte,ist mir eigentlich ziemlich egal,wie die menschen in zwei,drei generationen dazu stehen.

"Versuch doch mal, das Kruzifix in Deinem Klassenzimmer abnehmen zu lassen, mit dem Hinweis, dass man sich laut den 10 goettlichen Geboten kein Abbild seines Gottes machen sollte... "
ein kreuz?in meinem klassenzimmer? das ist mir eigentlich neu.das einzige,was wir bei uns in der mensa haben,was irgendwie religiös ist,ist ein spruch aus dem koran:"im koran steht,wenn du einen menschen tötest,dann ist das so,als hätte man die ganze menschheit getötet",und dieser spruch steht dort auf grund der terroranschläge. ansonsten ist soetwas wie ein kreuz hier unvorstellbar? das heißt, vor 2 jahren,da habe ich aus pubertären gründen,jugendlischem übermut,provokation und kindischen geistigen blähungen mit einem freund zusammen mal ein pappkreuz verkehrt herum in der klasse aufgehangen und darunter "666" geschrieben.das blieb sogar eine weile da hängen ,bis unser christlicher klassenlehrer es abnahm. wir haben wohl nicht mal ärger bekommen. er hat nur gesagt, wir sollten das nicht wieder tun.er hat dabei sogar noch gegrinst...*komisch*
"Ich DENKE - als bin ich (kein Christ)! :-))) "
hmm..möglich,dass ich das jetzt nicht richtig verstanden habe,aber z.b. ist mein pastor meines wissens nach ein großer fan descartes...

"Warum ward ihr damit einverstanden, wenn es "Scheisse" war? (Gruppenzwang? Angst vor schlechten Noten?, etc.) "
ich habe erst im nachhinein gemerkt,dass es scheiße war.


"Na ja, wenn ich Dich so hoere/lese...
In parenthese: Die groesste Tochter (18 Jahre) hat mir da anderes berichtet... "
also,was ich ganz,ganz schwer vermute (kurt, der satz ist jetzt auch ganz,ganz besonders an sich)
°°°°°°°°°°°°°~~~~~~ICH DENKE; DASS ES IM RELIGIÖSEN SINNE ZWISCHEN BAYERN UND NRW GANZ ARGE UNTERSCHIEDE GIBT~~~~~~°°°°°°°°°°°°°°°
ich hab ne freundin in bayern,sie hat in ihrem ganzen immer kreuze und so hängen,ihre geschwister auch,es ist dort alles strenger als hier,das stimmt schon. aber sooooo viel wusste ich eigentlich nicht über die religiöse situation in bayern.


"Goldwaage? Sorry, solche Aussagen widern mich an.
Ich empfehle Dir die angebene Literatur. Schreib mal Deine Aussagen an Frau Schmideder, der Mutter der Betroffenen (HeidiSchmideder@gmx.de). "
nein,ich möchte hier nicht missverstanden werden.keines wegs. ich halte kindesmissbrauch auch für den letzten dreck und die menschen,die soetwas tun,gehören (egal welche religion,welcher arbeitsplatz oder sonstetwas) ins gefängnis,ganz klar.solche verbrechen geschehen allerdings häufiger. bei humanist.de liest man aber immer nur die,die von geistlichen durchgeführt werden.und das ist der punkt.ich mache frau schmiderer keinen vorwurf,ganz und gar nicht. (vorwurf ist sowieso der falsche ausdruck). was ich meine ist,dass auf dieser page halt nur der eindruck entsteht,solche scheißtaten würden NUR von geistlichen durchgeführt werden,was ja nun bei weitem nicht der fall ist.

"Kruzifixe in den Schulen(haben wir nicht), in den Gemeindesaelen(auch nicht), beim Arzt(ist zwar seine sache,haben wir aber trotzdem nicht), etc.
Kirchliche Segnungen von Neubauten von staatl. Kindergaerten, Schulen, oeffentlichen Gebaeuden, etc. (haben wir auch nicht,die einzige ausnahme sind christliche kindergärten.wir haben allerdings bei weitem nicht nur christliche kindergärten)
Beten in der Schule (in der weiterführenden schule zumindest ist das hier völlig abgeschafft), Schreibspielchen im Deutschunterricht in der Schule mit biblischen Begriffen (und der Androhung "ewig" dumm zu bleiben, wenn man eben nicht in den RU geht). (ist hier unvorstellbar)Keine Hausaufgaben machen duerfen in der Freistunde wahrend die anderen RU haben.(das dürfen sie bei uns) Beim morgendlichen Beten in der Schule als Atheist aufstehen zu muessen(morgentliches gebet?soetwas haben wir nicht), als Achtungsbezeugung dem christl. Gott gegenueber. Schlechtere Noten des Kindes, weil der Klassenlehrer identisch ist mit dem tief religioesen Religionslehrer. (bei uns auch unvorstellbar)
Beim Wunsch nach Abnahme des Kruzifixes im Klassenzimmer (der Wunsch hat lt. BVG anonym zu bleiben) weiss am naechsten Tag das ganze Lehrerkollegium, um welchen Schueler es sich definetiv handelt. Die Noten lassen gruessen... (auch unvorstellbar)
Weiterhin meine persoenl. Erfahrungen mit Kunden christl. GLAUBENS. Giftanschlaege im Garten gegen die von und gezeugten Kinder, Saeure im Swimming-Pool, anonyme beschimpfende Schreiben in der Nachbarschaft von Christen. Anonyme Pamphlete an die mir angetraute Gattin, dass ich sie angeblich mit der Absenderin betruege. Anonyme Anrufe von Christen am Telefon frueh morgens mit (kurzen) Aufforderungen, endlich zu GLAUBEN oder den Hinweisen, dass es Gott gibt. " (die einzige frau,die soetwas tut,ist eine ziemlich verwirrte, alte,nicht ernstgenommene frau aus einem anderen stadtteil.ansonsten ist soetwas unvorstellbar)

"Und ich dachte, Du wolltest Religionslehrerin werden? Warum setzt Du den Begriff Atheistin in Strichchen? Ich denke, entweder kannst Du nicht genuegend differenzieren (was ich annehme) oder Du fuehrst hier bewusst ein Spielchen. "
hmm...das musst du mir weiter erklären.wie du vielleicht in dem eintrag an matze gelesen hast,ist mir dort ein kleiner grammatischer fehler unterlaufen. also ich bin atheistisch.ich habe atheismus in " " gesetzt, weil es durchaus menschen gibt,die etwas "anderes" darunter verstehen.z.b. gibt es menschen,die ihre unabhängigkeit als atheist (unabhängigkeit in dem sinne,dass dort halt kein gott für einen ist) auch in der gesellschaft so ausleben.also,es gibt leute,die der meinung ist,dass man als atheist z.b. nicht so ein "hinterdenmedienherlauf" typ ist.schwer zu erklären. na ja,zumindest hab ich atheismus deshalb in " " gesetzt. ja,ich bin atheistin (das,was ihr darunter versteht).was ich sagen wollte ist,dass ich besonders als religionslehrerin weder etwas dagegen,noch etwas dafür habe,dass meine schüler christlich sind/werden. ich würde den religionsunterricht (soweit es mit dem lehrplan zu vereinbaren ist) ähnlich gestalten,wie ich es in den letzten jahren erlebt habe.

hallo kurt!
ich habe deine einträge aufmerksam gelesen.ich muss dir natürlich zustimmen,was dort mit deinem sohn gemacht wurde ist der letzte dreck.
ansonsten bleiben mir noch 2 sachen zu sagen:
1.dass,wie in den beitrag an herbert geschildert, so ein verhalten nicht für ganz deutschland und schon gar nicht religioöse menschen/die kirche allgemein gilt. hier in NRW ist soetwas unvorstellbar.mehr dazu erzähle ich gleich noch
2.dein sohn ist jetzt erwachsen.daraus kann ich schließen,dass die geschehnisse schon einige jahre her sind.und ich vermute,dass selbst bayern (im religiösen sinne,nicht,dass ich etwas gegen bayern hätte!!!!) fortschritte gemacht hat!!!

nun noch etwas zu der situation in unserer stadt:
ich war mal in so einer gruftiphase.na ja,zumindest bin ich immer mit t-shirts etc. von blackmetalbands rumgelaufen,wo sachen wie satan draufstanden oder umgedrehte kreuze,sonstige symbole.ich bekam dadurch weder weniger freunde,noch einen schlechten ruf oder sonstetwas.ich bin damit in die schule gegangen,ohne probleme.selbst in die kirche bin ich damit gegangen. (ein freund von mir zieht sich heute noch so an).ob man gläubig ist oder sonstetwas ist hier eigentlich total egal.
es ist hier wenn überhaupt eher das gegenteil: in meine klasse ging einmal ein pastorensohn( jetzt ist er leider umgezogen).er war auch sehr christlich. er war eigentlich überhaupt gar nicht beliebt und wurde oft geärgert.unter anderem auch wegen seines starken glaubens,was natürlich auch sehr traurig ist. doch es zeigt,dass man als nichtreligiöser mensch überhaupt gar keine probleme hat,was sein glaube angeht.

zu dem missbrauch und der abtreibung:
für mich ist abtreibung mord.und dazu noch ein besonders schlimmer:das baby ist völlig unschuldig und kann sich nicht wehren.
selbstverständlich ist missbrauch auch eine verdammte schweinerei.doch mord ist in meinen augen schlimmer.

MFG

*Nein - meine Aussage impliziert: "Zum Beispiel Atheist sein". *

Dann musst du das "zum Beispiel" auch hinschreiben. Wenn du "ist" hinschreibst, dann ist dies absolut. Wenn du "z.B." nicht. Aber du musst solches auch tun...

*Wer sagt - und garantiert mir - dass nicht gerade der religioese Standpunkt mich (noch immer) unwillentlich beeinflusst? *

Niemand - aber es wäre auf alle Fälle eine Lüge, wenn du sagen würdest, dein Atheismus beeinflusst deine Person nicht.

"Wahrheit ist die Erfindung eines Luegners"

Mittlerweile kenne ich diesen Satz. Die Frage ist auch nicht, was "wahr" ist, sondern was "real" ist. Aber es scheint, als würden wir Menschen keine Realität erkennen können, da alles durch unsere Wahrheiten durchdrängt ist.

Als Beispiel (folgendes ist rein hypothetisch, d.h. es geht nicht um die Hypothese, sondern um die Konsequenzen daraus):

Nehmen wir an, ein Mensch kommt auf die Welt, bekommt nie etwas von Religion mit. Irgendwas passt ihm nicht, und er sagt "Hoffentlich passiert das und das" - nehmen wir nun an, es gäbe Gott tatsächlich (nur eine Annahme - ob dies so ist oder nicht, steht hier nicht zur Debatte!) und Gott würde das als Gebet auffassen und dies und das geschehen lassen.

Die Frage ist nun: Würde er GLAUBEN, es gäbe einen Gott - würde er es auf Gott schieben. Würde er NICHT GLAUBEN, es gäbe einen Gott, aber wissen, dass es Menschen gibt die - aus seiner Sicht - irrtümlicherweise an Gott glauben, würde er es auf alles Schieben, nur nicht auf einen Gott. Aber was passiert, wenn er nichts von Gott und Göttern weiß? Eine Frage, die mich schon seit Wochen quält, und die zu der Sache in Punkto Selbstkonditionierung etc. passt...

Gruß,

Matze

*also,ich bin nicht christlich,ich bin atheistisch.wie ich aber darauf komme,dass ich einer der "christlichsten" (ich glaube,so ist es richtig) schüler aus meiner klasse bin,das ist z.b. dass ich des öfteren mal geschichten aus der bibel erzähle und in die kirche gehe und so.das macht mich natürlich nicht zu einem christen. doch im vergleich zu meinen mitschülern ist das schon überaus christlich. *

Dann wäre die richtige Bezeichnung für dich: nicht religiös am Christentum interessiert?

Aber was findest du so interessant in eine Kirche zu gehen, in der alle (viele) Menschen an etwas glauben und davon reden als wäre es real - das du nicht akzeptieren kannst? Ist es pure Neugier/Interesse?

Gruß,

Matze

*Giftanschlaege im Garten gegen die von und gezeugten Kinder, Saeure im Swimming-Pool, anonyme beschimpfende Schreiben in der Nachbarschaft von Christen. Anonyme Pamphlete an die mir angetraute Gattin, dass ich sie angeblich mit der Absenderin betruege. Anonyme Anrufe von Christen am Telefon frueh morgens mit (kurzen) Aufforderungen, endlich zu GLAUBEN oder den Hinweisen, dass es Gott gibt. *

Ich scheine im übermäßig atheistischen (unkirchlichen) Berlin exakt das Gegenteil durchzumachen. Ich habe zwar keinen Pool, aber z.B. ein Auto bei dem Leute Zucker in den Tank gekippt haben und anschließen einen Aufkleber mit durchgestrichenem Kreuz draufgeklept haben. Und die Polizei kann niemand finden...

Das scheint der Unterschied von Berlin zu Bayern zu sein...

hallo matze!
also,ich habe nicht nur interesse am christentum. aber auch,du hast das schon richtig verstanden.

also,ich mag unseren pastor total gerne. und ich bin ja nun auch 2 jahre lang zum konfiunterricht gegangen (hab mich aber net konfirmieren lassen),diese zeit ist jetzt vorbei. und ich vermisse sie. außerdem geht es in der kirche ja nicht nur um gott,sondern um ethik usw. und ich mag das singen.außerdem habe ich sonntags morgens sowieso nichts anderes vor.
MFG

achja,ich bin ab morgen früh eine woche lang nicht da,kann mich also in dieser zeit an der diskussion net beteiligen.viel spaß!

Hallo Astrid,

na gut, dann kommt meine Antwort an Dich erst danach, denn ich bin ab Dienstag bis Sonntag nächster Woche auch nicht da.

Gruß
Kurt

@ Astrid:

zu dem missbrauch und der abtreibung:
für mich ist abtreibung mord.

Dann kennst Du evtl. nicht die Definition des entsprechenden Paragraphen des StGB (§ 211), resepktive dessen letzten massgeblichen Aenderungen, die unter Hitler stattgefunden haben (1942)!?

und dazu noch ein besonders schlimmer:das baby ist völlig unschuldig

Erstens ist es kein Baby, da es nicht geboren ist und zweitens bedienst Du Dich christlich-katholischer Begriffe. Kinder sind vor der Geburt immer unschuldig, da sie erst bei der Geburt - faktisch beim passieren des Geburtskanals - mit der Erbsuende behaftet werden und somit alsdann nicht mehr als unschuldig gelten.
Ansonsten halte ich es so, dass jedes Mordopfer "unschuldig" ist.
So genannte "Abtreibungsgegner" geben Worten gerne einen ganz anderen Sinn oder bedienen sich unklarer Begriffe. Sie zielen damit auf das Wecken von Emotionen und nehmen gleichzeitig moralische Wertungen vor. Aber auch nicht extreme Gegner der Fristenloesung oder sogar Befuerworter und ebenso die Medien verwenden manchmal - ohne gross darueber nachzudenken - ein unpassendes Vokabular:
- Abtreibung: Mit diesem Wort ist eher die illegale Abtreibung zu bezeichnen.
- Der legale Eingriff wird vorzugsweise
"Schwangerschaftsabbruch" genannt.

Baby oder Kind heisst ein menschliches Wesen erst nach der Geburt. Bis etwa zur zehnten Schwangerschaftswoche ist der korrekte Ausdruck "Embryo". Nachher, bis zur Geburt spricht man vom "Foetus". Man kann auch den etwas altmodischen aber doch recht treffenden Ausdruck "die Leibesfrucht" oder den Begriff "vorgeburtliches Leben" verwenden. Fruehestens gegen Ende der Schwangerschaft, wenn ein Fruehgeborenes ohen bleibende Schaeden ueberlebensfähig ist, kann der Ausdruck "Kind/Baby" akzeptiert werden. Im Empfinden der betroffenen Frau kann eine Schwangerschaft im einen Fall beglueckende Erfuellung sein, im anderen eine gewaltsame Invasion des eigenen Koerpers bedeuten. Je nachdem, was fuer eine Beziehung eine Frau zu ihrer Schwangerschaft hat, wird sie persoenlich den Embryo in ihrer Phantasie bereits als das "Kind" sehen, das sie sich wuenscht oder als Fremdkoerper, den sie so rasch als moeglich wieder abstossen moechte.

und kann sich nicht wehren.

Koennen sich andere Mordopfer auch nicht.

selbstverständlich ist missbrauch auch eine verdammte schweinerei.doch mord ist in meinen augen schlimmer.

Ich trete hier nicht fuer den bedingungslosen Schwangerschaftsabbruch ein - ich vertrete aber die Ansicht, dass das Selbstbestimmungsrecht der Frau wesentlich hoeher anzusetzen ist.
Ich setze mich ein fuer die Entkriminalisierung und die Entscheidungsfreiheit von Frauen, nicht fuer so genannte "Abtreibungen". Ich moechte im Gegenteil, dass es moeglichst wenige davon gibt.

Mord waere nach Deiner Auffassung prinzipiell auch dann gegeben, wenn zwar eine Befruchtung aber noch keine Nidation stattgefunden hette. Die "Spirale" waere somit ein Mordinstrument!

Gruesse
Herbert

Hallo Astrid,

zu den bestattungsmöglichkeiten:

Ich fragte Dich, welche Du kennst?
Welche Du, in "Deinem" ach so liberalen RU kennengelernt hast? Vielleicht kannst Du mir doch noch darauf antworten.

und aus diesem grund würde es sich widersprechen,einem menschen,der nicht christlich ist/war, eine christliche bestattung zu machen (oder so ähnlich).

Die Erdbestattung ist keine christliche Erfindung. Ich denke, dass ein Atheist auch gar keinen Kleriker an seiner letzten Ruhestaette wuenscht.

"Der Unterschied liegt im WAHRHEITSANSPRUCH!!

soetwas gibt es auch in der familie meines pastors nicht.

Wieso GLAUBT der Pastor dann an einen wahrhaftigen Gott, dessen Verkuendigungen (respektive die seines Sohnes) er als absolute Wahrheit annimmmt?

"Schaffte man den RU in der derzeitigen Form ab und ersetzte ihn durch einen Ethik-Unterricht (EU) der diesen Begriff tatsaechlich verdient, dann waeren die Kirchen in der BRD in zwei, drei Generationen nicht mehr, als unbedeutende Sekten."

da ich alle arten von glaube usw. völlig neutral bewerte,ist mir eigentlich ziemlich egal,wie die menschen in zwei,drei generationen dazu stehen.

Es geht gar nicht darum, was die Leute in drei Generationen denken, sondern darum, dass die Kirchen aus einem Machtanspruch heraus gar nicht zulassen, aus dem staatlichen RU gedraengt zu werden. Weil sie genaus wissen, dass sie sonst in drei Generationen unbedeutend waeren (was nicht gerade fuer den Wahrheitsgehalt ihres GLAUBENS spricht).

ein kreuz?in meinem klassenzimmer? das ist mir eigentlich neu.

Haengt in Bayern in jedem Klassenzimmer an den Grund- und Hauptschulen.

[...]ICH DENKE; DASS ES IM RELIGIÖSEN SINNE ZWISCHEN BAYERN UND NRW GANZ ARGE UNTERSCHIEDE GIBT

Warum wohl? Weil hier mit Unterstuetzung von staatlicher Seite massiv in den Schulen missioniert udn indoktriniert wird. Daraus ergibt sich eben eine extrem GLAEUBIGE Population...

ich halte kindesmissbrauch auch für den letzten dreck und die menschen,die soetwas tun,gehören (egal welche religion,welcher arbeitsplatz oder sonstetwas) ins gefängnis,ganz klar.solche verbrechen geschehen allerdings häufiger. bei humanist.de liest man aber immer nur die,die von geistlichen durchgeführt werden.

Weil diese Faelle insbesondere impertinent sind. Gerade weil es sich um minderjaehrige Schutzbefohlene handelt, die mit einem riesigen Vertauensvorschuss der Betroffenen (und der Eltern) an einen Kleriker herantreten, respektive diesen Kleriker an die Kids heranlassen. Dass das alles auch noch unter der Firmierung eines GottesGLAUBENS ablaeuft, halte ich darueber hinaus fuer extrem pervers.

[...] außerdem geht es in der kirche ja nicht nur um gott,sondern um ethik usw....

Es gibt eine (humanistische) Ethik ohne Gott. Religionen und Kirchen setzen stets voraus, dass es sowas nicht geben kann; eine Ethik ohne letzte (raechende) Instanz.

und ich mag das singen.außerdem habe ich sonntags morgens sowieso nichts anderes vor.

Sonntags wird Rudern gegangen oder ins Planetarium. Oder wie vor zwei Wochen nach Bayreuth ins www.urwelt-museum.de.
Wir fahren auch mal oefter Rad (zum Bauernhof oder durch den Wald) oder machen einen Spaziergang. Eis essen im Sommer - am Sonntag Vormittag ist herrlich. Anschliessend - je nach Wetter - noch in unseren Pool, zum Spiel- oder Bolzplatz. Mal gehen wir ins Kindertheater www.rootsloeffel.de oder ins (IMAX-)Kino www.cinecitta.de. Im Naturhistorischen Museum gibt`s immer was zu sehen. Pilzlehrwanderungen finden nun im Herbst wieder statt.
Auch am Hauptbahnhof (in Nuernberg) an den Zuegen ist es ein tolles Erlebnis. Oder wir fahren U-Bahn... zum Flughafen. Drachensteigen, Tierchen in der Becherlupe beobachten, Video gucken, Fische fuettern, LEGO spielen,...

Da bleibt gar keine Zeit fuer Goetter! :-)))

Gruesse
Herbert

@ Matze,

Dann musst du das "zum Beispiel" auch hinschreiben. Wenn du "ist" hinschreibst, dann ist dies absolut. Wenn du "z.B." nicht. Aber du musst solches auch tun...

Da stimme ich Dir zu. Doch wie Du ja aus eigener Praxis weisst, ist eine stets exakte Handhabe bei so vielen Beitraegen nicht immer gewaehrleistet. - nobody is perfect - Mea culpa :-))

Wer sagt - und garantiert mir - dass nicht gerade der religioese Standpunkt mich (noch immer) unwillentlich beeinflusst?

Niemand - aber es wäre auf alle Fälle eine Lüge, wenn du sagen würdest, dein Atheismus beeinflusst deine Person nicht.

Richtig - und deshalb ergibt sich eigentlich schon fast automatisch, dass es eine absolut freie - also unbeeinflusste - Willensentscheidung nicht geben kann.

Die Frage ist auch nicht, was "wahr" ist, sondern was "real" ist. Aber es scheint, als würden wir Menschen keine Realität erkennen können, da alles durch unsere Wahrheiten durchdrängt ist.

Um Realitaeten zu erkennen, bedarf es manchmal des "Aufraeumens". Man koennte es auch mit einem minimalistischen Prinzip versuchen. Erst mal alle Goetter aus dem eigenen Leben weglassen und gucken was passiert... :-)))

Thema: Konsequenzen aus Hypothese.

Nehmen wir an, ein Mensch kommt auf die Welt, bekommt nie etwas von Religion mit. Irgendwas passt ihm nicht, und er sagt "Hoffentlich passiert das und das" - nehmen wir nun an, es gäbe Gott tatsächlich (nur eine Annahme - ob dies so ist oder nicht, steht hier nicht zur Debatte!) und Gott würde das als Gebet auffassen und dies und das geschehen lassen.

Die Frage ist nun: Würde er GLAUBEN, es gäbe einen Gott - würde er es auf Gott schieben...

Dann stimmt aber Deine Grundhypothese nicht mehr: Woher sollte der betreffende Mensch ploetzlich etwas von Gott wissen, damit er nun an ihn GLAUBEN - und "es auf Gott schieben" - kann?

...Würde er NICHT GLAUBEN, es gäbe einen Gott, aber wissen, dass es Menschen gibt die - aus seiner Sicht - irrtümlicherweise an Gott glauben, würde er es auf alles Schieben, nur nicht auf einen Gott.

Ich denke, Menschen, die religions- und GLAUBENSfrei leben, sind nicht bevorzugt jene Typen, die in ihrem Leben irgendetwas wohin schieben wollen. Darin sehe ich gerade einen elementaren Unterschied zu GLAEUBIGEN, deren Religion ihnen ja ihre Sicht der Dinge abnimmt.
Primaer gilt es, fuer das eigene Handeln Verantwortung zu uebernehmen und unsere ethischen Raeume selbst zu erschaffen. Wir sollten dies nicht einigen (fiktiven) Goettern und deren selbsternannten Stellvertretern ueberlassen.

Aber was passiert, wenn er nichts von Gott und Göttern weiß? Eine Frage, die mich schon seit Wochen quält, und die zu der Sache in Punkto Selbstkonditionierung etc. passt...

Was sollte schon mit diesen Menschen geschehen?
Denkst Du, die waeren zu keiner Ethik faehig?
Ich denke, deren praktisches Leben unterscheidet sich kaum von dem eines Atheisten.

Gruesse
Herbert

"Da stimme ich Dir zu. Doch wie Du ja aus eigener Praxis weisst, ist eine stets exakte Handhabe bei so vielen Beitraegen nicht immer gewaehrleistet. - nobody is perfect - Mea culpa :-)) "

Null problemo. Aber man sieht, wie leicht man sich mit schlagkräftigen kurzen knappen Sätzen, verreden kann. Darum schätze ich mittlerweile die etwas längeren - dafür präzieseren Sätze - von Leuten, wie Melanchthon...

"Richtig - und deshalb ergibt sich eigentlich schon fast automatisch, dass es eine absolut freie - also unbeeinflusste - Willensentscheidung nicht geben kann. "

Was ich auch nicht bezweifle - jedoch den Atheisten das Argument der Autosuggestion usw. untergräbt, da sie nicht beweisen können, dass sie nicht dadurch ihr Handeln und Wahrnehmen beeinflussen.
Eigentlich ganz schön deprimierend, dass wir unser Leben lang (zumindest die ersten 120 Jahre davon - je nach Weltanschauung differiert hier der Begriff "ein Leben lang") nicht wissen, was denn nun die Wirklichkeit ist.

"Um Realitaeten zu erkennen, bedarf es manchmal des "Aufraeumens". Man koennte es auch mit einem minimalistischen Prinzip versuchen. Erst mal alle Goetter aus dem eigenen Leben weglassen und gucken was passiert... "

Das Problem ist hier allerdings, dass du dadurch ebenfalls deine Ansicht verschiebst: Wenn du davon ausgehst, dass es keinen Gott gibt, kann es sein, dass du Schlüsse (unterbewusst und bewusst) anders ziehst...

"Dann stimmt aber Deine Grundhypothese nicht mehr: Woher sollte der betreffende Mensch ploetzlich etwas von Gott wissen, damit er nun an ihn GLAUBEN - und "es auf Gott schieben" - kann?"

Sorry für das Misverständnis: War nur die Einleitung zu der tatsächlichen Fragestellung. (Mea culpa :-)))

[Antwort auf Basis des Misverständisses entsorgt]

"Was sollte schon mit diesen Menschen geschehen?
Denkst Du, die waeren zu keiner Ethik faehig?
Ich denke, deren praktisches Leben unterscheidet sich kaum von dem eines Atheisten. "

Darum ging es mir in der Frage nicht - die Frage ist, würde ein Mensch, der ohne die leiseste Ahnung, ob es Religion gibt oder nicht und was dies ist oder nicht - ja ohne dieses Wort und ohne das Wort "Gott" und ohne Philosophien etc. in seinem Sprachschatz und Denken ein Theist (o.ä.) oder Atheist werden? Würde er eine primitive Religion oder religiosität entwickeln - gar Monotheist werden - oder würde er das ganze gar nicht registrieren? (Ob er dann nun Ethik hat oder nicht, ist hier in der Frage nicht wichtig)

Die zweite Frage ist im übrigen dann auch, könnte die Antwort auf die Frage überhaupt etwas beweisen können?


Gruß,

Matze

[Thema Abtreibung]

Hallo Herbert, Hallo Astrid,

[Abgetriebene Kinder sind Mordopfer und können sich nicht wehren]
Herbert: "Koennen sich andere Mordopfer auch nicht. "

Aber liegt es nicht in den Händen der Gesetzgebung zu verhindern, dass es Mord und Todschlag gibt?

Ich bin grundlegend gegen Abtreibung, solange nicht das Überleben der Mutter durch die Geburt oder das Austragen des Kindes gefährdet ist.
Und das nicht aus christlicher Überzeugung (wie immer bei solchen Sachen):

Das ungeborene Kind hat, bei weiterer Entwicklung ein ganzes Leben vor sich. Wenn wir es töten, nehmen wir ihm die Chance dies auszuführen. Insbesondere behinderten Kindern nimmt man dabei die Chance von der Behinderung geheilt zu werden und der Gesellschaft nimmt man die Chance auch behinderte Mitmenschen zu akzeptieren und aufzunehmen.

Ich glaube nicht, dass das Problem die Schwangerschaft - sondern die Konsequenzen, nämlich Armut, Last durch das (behinderte) Kind, soziale Probleme sind. Demnach sollten diese Probleme gelöst werden (die sowieso Probleme der Menschheit sind), anstatt, dass man einem ungeborenen Menschen - mit möglicherweise vollen Lebenschancen - seiner Menschenrechte per Gesetz beraubt.

Würde es keine Armut geben und würde unser soziales System behinderte Kinder optimal abfangen, müsste man das Kind nicht töten - und wer kann garantieren, dass das Kind XY, das heute abgetrieben wurde nicht genau diese Chancen bekommt?

Wenn heute jemand zu mir kommen würde und sagen würde, ich wäre meiner Frau eine Last und daher müsste ich ermordet werden, würde mir das mit Sicherheit nicht passen und ich würde mich wehren - aber ein ungeborener Mensch ist wehrlos. Er kennt noch nicht seine Rechte (und kann vermutlich nicht einmal Begreifen was ein Recht ist) und hat noch nichtmal Rechtsbeistand.

Und noch etwas: Nehmen wir an ein von Geburt an gelähmtes Kind wird abgetrieben - hätte es aber gelebt, hätte es eine Erfindung gemacht oder unterstützt, durch die den meisten gelähmten Menschen geholfen werden kann - oder das Kind wird wichtiger Wissenschaftler oder Politiker und erreicht etwas anderes für die Menschheit wichtiges.

Wenn die Mutter gefährdet wäre, ist es noch etwas anderes, da hier eine Antwort zu finden schwieriger ist - aber wenn das Kind Leben kann, mit welchem Recht können wir das Menschenrecht auf Leben brechen?

Gruß,

Matze

@ Matze,

[...] Aber man sieht, wie leicht man sich mit schlagkräftigen kurzen knappen Sätzen, verreden kann. Darum schätze ich mittlerweile die etwas längeren - dafür präzieseren Sätze - von Leuten, wie Melanchthon...

Aus diesem Grunde mage ich auch keine so genannten Chats.
Uebrigens, auch Deschner hat eine wunderbare Art, praezise Saetze zu formulieren. Ich gestehe allerdings: Die deschner`sche Art zu schreiben ist anfaenglich schwierig zu lesen :-)))

"Richtig - und deshalb ergibt sich eigentlich schon fast automatisch, dass es eine absolut freie - also unbeeinflusste - Willensentscheidung nicht geben kann. "

Was ich auch nicht bezweifle...

Damit bist Du einer der wenigen GLAEUBIGEN, die mit mir darin uebereinstimmen.
Das primaere Problem der meisten GLAEUBIGEN mit dem "Freien Willen" ist, dass man sich angeblich fuer oder gegen einen Gott - auf Basis einer absolut freien Willensentscheidung - entscheiden kann.

...- jedoch den Atheisten das Argument der Autosuggestion usw. untergräbt, da sie nicht beweisen können, dass sie nicht dadurch ihr Handeln und Wahrnehmen beeinflussen.

Damit habe ich persoenlich (als Atheist) keine Schwierigkeiten. Ich denke, dass meine Entscheidung, nicht mehr an Jesus, Gott, etc. zu GLAUBEN von aeusseren Einfluessen (Buecher, Seminare, Gespraeche, reale Erfahrungen als GLAEUBIGER, Videos, Debatten, etc.) beeinflusst wurde. Wie stark, weiss ich allerdings nicht.

Eigentlich ganz schön deprimierend, dass wir unser Leben lang (zumindest die ersten 120 Jahre davon - je nach Weltanschauung differiert hier der Begriff "ein Leben lang") nicht wissen, was denn nun die Wirklichkeit ist.

Letztlich ist dies fuer mich nicht entscheidend, um ein ethisch "gutes" Leben zu fuehren. Ich denke, die bewusste Erkenntnis, dass Leben begrenzt ist, hat nicht unwesentlich zur Entstehung von Religionen beigetragen.

"Um Realitaeten zu erkennen, bedarf es manchmal des "Aufraeumens". Man koennte es auch mit einem minimalistischen Prinzip versuchen. Erst mal alle Goetter aus dem eigenen Leben weglassen und gucken was passiert... "

Das Problem ist hier allerdings, dass du dadurch ebenfalls deine Ansicht verschiebst: Wenn du davon ausgehst, dass es keinen Gott gibt, kann es sein, dass du Schlüsse (unterbewusst und bewusst) anders ziehst...

Erklaer mir einfach, warum ich einem Gott am Abend (im Bett) danken soll, dass er mich, respektive den von uns gezeugten Kinder, einen so schoenen Tag hat erleben lassen und dass wir uns gesund zur Ruhe betten duerfen?

Sorry für das Misverständnis: War nur die Einleitung zu der tatsächlichen Fragestellung. (Mea culpa :-)))

Ich hab` mir den Rest ja "zusammengereimt" :-)))

"Was sollte schon mit diesen Menschen geschehen?
Denkst Du, die waeren zu keiner Ethik faehig?
Ich denke, deren praktisches Leben unterscheidet sich kaum von dem eines Atheisten. "

Darum ging es mir in der Frage nicht...

Sorry, die Frage war ja auch recht "mager" formuliert... :-))

... - die Frage ist, würde ein Mensch, der ohne die leiseste Ahnung, ob es Religion gibt oder nicht und was dies ist oder nicht - ja ohne dieses Wort und ohne das Wort "Gott" und ohne Philosophien etc. in seinem Sprachschatz und Denken ein Theist (o.ä.) oder Atheist werden?

Ich meine, die Frage ist nicht eindeutig erklaerbar. Es kommt auf die uebrige (und anfaengliche) Konditionierung/Indoktrinierung dieses Menschen an.
Ich denke, Entscheidungen (fuer oder gegen eine Religion/Gott) sind nur dann moeglich, wenn die Anzahl der Moeglichkeiten vorhanden ist. In dem von Dir genannten Fall waeren ja gar keine Entscheidungsmoeglichkeiten vorhanden.

Würde er eine primitive Religion oder religiosität entwickeln - gar Monotheist werden - oder würde er das ganze gar nicht registrieren?(Ob er dann nun Ethik hat oder nicht, ist hier in der Frage nicht wichtig)

Ich denke, ein Mensch wird mittelfristig im Rahmen seines jeweiligen "geistigen Universums" reagieren. Besteht dies aus vielen "Unbekannten" (siehe Blitz, Donner, etc.), wird er versuchen, diese in den Griff zubekommen (z.B. Opfer).
Hier ist das Buch von Prof. Dr. Gunnar Heinsohn sehr empfehlenswert:
"Die Erschaffung der Götter. Das Opfer als Ursprung der Religion."
(Amazon-Kurzbeschreibung:
Was ist ein Gott? Wie sind die Blutopferkulte und das Priestertum entstanden? Weshalb formten unsere Ahnen plötzlich Götterstatuen in Tier-, Menschen- oder Mischgestalt? Wie also kam es zur ersten Stufe der menschlichen Hochkultur?
Gunnar Heinsohns archäologisch, mythenstofflich und historisch fundierte Zivilisationsgeschichte bietet faszinierende Antworten auf einige Grundrätsel der Menschheitsgeschichte.)

Die Kurzbeschreibung gibt nur sehr wenig vom umfangreichen Inhalt wieder. Das Buch ist wirklich sehr fundiert (wissenschaftlich) geschrieben und es reizt, es ein zweites mal zu lesen.

Die zweite Frage ist im übrigen dann auch, könnte die Antwort auf die Frage überhaupt etwas beweisen können?

Ich denke nicht!

Gruesse
Herbert

Hallo Matze und Astrid,

Thema: Schwangerschaftsabbruch

Aber liegt es nicht in den Händen der Gesetzgebung zu verhindern, dass es Mord und Todschlag gibt?

Bei Foeten sehe ich keinen Mord gegeben. Ausserdem koennte hier die (von der Kirche kritisierte) Praeimplantationsdiagnostik (PID) und andere vorgeburtliche Untersuchungen einen entscheidenden Beitrag leisten, entsprechende "kranke Zellen" nach wenigen Tagen zu eliminieren.

Das ungeborene Kind hat, bei weiterer Entwicklung ein ganzes Leben vor sich.

Das sehe ich nicht als entscheidenden Faktor. Vielmehr sehe ich die Bewusstseinsdefinition als (ein) Kriterium an. Aber beneso auch den "Wechsel der Welten", die Geburt.

Wenn wir es töten, nehmen wir ihm die Chance dies auszuführen.

Der Foetus weiss nichts von dieser Chance.

Insbesondere behinderten Kindern nimmt man dabei die Chance von der Behinderung geheilt zu werden und der Gesellschaft nimmt man die Chance auch behinderte Mitmenschen zu akzeptieren und aufzunehmen.

Nach dieser Logik gaebe es in der Gesellschaft mehr Akzeptanz von Behinderten, waeren davon noch mehr vorhanden. Packen wir`s an...

Ich glaube nicht, dass das Problem die Schwangerschaft - sondern die Konsequenzen, nämlich Armut, Last durch das (behinderte) Kind, soziale Probleme sind.

Da stimme ich Dir zum Teil zu. Wenn aber die Gesellschaft - uebrigens aehnlich wie bei Behinderten - nicht bereit ist, betreuerischen und finanziellen Mehraufwand zu gewaehren, solange wird dies nicht moeglich sein.
Insbesondere dann, wenn die Eltern psychisch nicht bereit sind, ein schwerstgeschaedigtes Neugeborenes anzunehmen.

Demnach sollten diese Probleme gelöst werden (die sowieso Probleme der Menschheit sind), anstatt, dass man einem ungeborenen Menschen - mit möglicherweise vollen Lebenschancen - seiner Menschenrechte per Gesetz beraubt.

Ein Ungeborenes hat keine Menschenrechte.
Ich denke, hier verhaelt es sich aehnlich, wie mit den taeglich 100.000 an Hunger und Krankheit Sterbenden. Die Mittel waeren prinzipiell vorhanden, doch...

...weder Du noch ich sind bereit, unser Leben, unser Handeln und unser Vermoegen in den absoluten Dienst an unserem Naechsten zu stellen.

Würde es keine Armut geben und würde unser soziales System behinderte Kinder optimal abfangen, müsste man das Kind nicht töten - und wer kann garantieren, dass das Kind XY, das heute abgetrieben wurde nicht genau diese Chancen bekommt?

Armut ist relativ. Viele Menschen in der BRD leben in Armut und haben dennoch viel mehr, als die Masse der Menschen auf diesem Planeten.
Neulich antwortete mir eine Mutter auf meine Visionen, dieses Land in wenigen Jahren zu verlassen, um in einem Refugium (nicht abgekapselt und nicht "weltfremd")zu leben: "Was tust Du damit Deinen Kindern an?". Ich stellte die Gegenfrage: "Was tue den von uns gezeugten Kindern an, wenn ich dies nicht tue?".
Wer garantiert mir, dass die Kinder eines Tages nicht von Sozialhilfe dahinvegetieren muessen?

Wenn heute jemand zu mir kommen würde und sagen würde, ich wäre meiner Frau eine Last und daher müsste ich ermordet werden, würde mir das mit Sicherheit nicht passen und ich würde mich wehren - aber ein ungeborener Mensch ist wehrlos. Er kennt noch nicht seine Rechte (und kann vermutlich nicht einmal Begreifen was ein Recht ist) und hat noch nichtmal Rechtsbeistand.

Deshalb finde ich die singer`sche Bewusstseinsdefinition zumindest diskutabel. Nachdem ich weiss, dass auch Du ein Veggie bist, nehme ich an, dass Du Dir ebenso Gedanken um das Leben und dessen existentiellen Anspruechen gemacht hast. Auch ich bin nicht FUER Schwangerschaftsabbrueche. Ich bin aber der Ansicht, solange die Gesellschaft nicht bereit ist, die optimalen Lebens-Grundlagen fuer "nicht gewuenschte" Kinder zu schaffen (zumindest aehnliche Grundlagen, wie fuer gewuenschte Kinder), solange wird sich am Problem des Schwangerschaftsabbruchs nichts aendern.
Ich selbst moechte nicht das Leben eines unerwuenschten Kindes fuehren muessen und E.M. Cioran spricht treffend "vom Vorteil nie geboren zu sein".
In parenthese: Wenn ich ehedem die Wahl gehabt haette, haette ich mich fuer meine Nichtgeburt entschieden (aus heutiger Sicht).

Und noch etwas: Nehmen wir an ein von Geburt an gelähmtes Kind wird abgetrieben - hätte es aber gelebt, hätte es eine Erfindung gemacht oder unterstützt, durch die den meisten gelähmten Menschen geholfen werden kann - oder das Kind wird wichtiger Wissenschaftler oder Politiker und erreicht etwas anderes für die Menschheit wichtiges.

Ich argumentiere hier wie Peter Singer:
Aus Potentialitaeten lassen sich keine Rechte ableiten. Ein Behinderten oder Nichtgeborener konnte potentiell ja gar Bundeskanzler werden.

Wenn die Mutter gefährdet wäre, ist es noch etwas anderes, da hier eine Antwort zu finden schwieriger ist - aber wenn das Kind Leben kann, mit welchem Recht können wir das Menschenrecht auf Leben brechen?

Mit jenem Recht, mit dem die Masse der Menscheit ebenso andere Lebewesen zum Gaumenkitzel toetet. Und da hat gar manches mehr Bewusstein, als ein Foetus.
Hierzu ein Text, der diese Woche regional veroeffentlicht wird:
Die Menschheit führt einen nicht erklärten Krieg gegen die Tiere. Im Jahr 2001 wurden weltweit 47,9 Milliarden Tiere für Nahrungszwecke umgebracht. (Zahlen von der FAO - Die Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen), darunter 301 Millionen Rinder, Büffel und Kälber, 1,2 Milliarden Schweine, 788 Millionen Schafe und Ziegen (Stichwort Schächten) und 45,6 Milliarden Hühner, Enten, Truthähne und Gänse. In diesen Angaben sind weder Zahlen enthalten, die Aufschluss über andere Todesfolgen (z.B. Tiertransporte) geben, noch sind die Zahlen der Milliarden Fische, Krabben, etc.enthalten, die für unseren Gaumenkitzel ihr Leben lassen mussten. [Quelle: http://www.farmusa.org]
- Etwa 80% der landwirtschaftlichen Fläche werden dafür benutzt, Tiere zu züchten.
- 325.000 km² Regenwald werden jedes Jahr vernichtet, um darauf Tiere für den Verzehr zu züchten.
- Für jeden "Viertelpfünder"-Hamburger aus Regenwald-Rindfleisch werden 50 m² Land verbraucht.
- Mehr als ein Drittel der gesamten Rohmaterialien und des fossilen Brennstoffes in den USA werden für die Aufzucht von Tieren für den menschlichen Verzehr verbraucht. Kyoto lässt grüßen!
[Quelle: http://www.peta.de].

[...]
Einer der wenigen charismatischen Politiker mit hervorragender Reputation war Mahatma Gandhi. Der Mann, dessen Geburtstag sich demnächst - am 2. Oktober - jährt, war einer der erfolgreichsten Verfech-ter von Gewaltlosigkeit auf dieser Welt. Gandhi war ein Politiker, der noch selbst vorlebte, was er von sich oder anderen erwartete. Er nannte den Esstisch den „Friedenstisch", da er die Überzeugung hatte, dass Gewaltlosigkeit mit dem beginnt, was wir essen.

Mit vegetarischen Gruessen
Herbert

Ich bin aber der Ansicht, solange die Gesellschaft nicht bereit ist, die optimalen Lebens-Grundlagen fuer "nicht gewuenschte" Kinder zu schaffen (zumindest aehnliche Grundlagen, wie fuer gewuenschte Kinder), solange wird sich am Problem des Schwangerschaftsabbruchs nichts aendern.
Ich selbst moechte nicht das Leben eines unerwuenschten Kindes fuehren muessen und E.M. Cioran spricht treffend "vom Vorteil nie geboren zu sein".
In parenthese: Wenn ich ehedem die Wahl gehabt haette, haette ich mich fuer meine Nichtgeburt entschieden (aus heutiger Sicht).

Hmm... Ich würde dem zwar zustimmen, aber wie kann dann noch sowas wie Lebensfreude aufkommen? Außerdem, was sind "optimale Lebensgrundlagen"? In einem anderen Thread meintest du doch daß du deine erwachsene Tochter finanziell nicht mehr wie im bisherigen Maße ünterstützen willst? IMHO sollte doch die Sicherung der Grundbedürfnisse eines Kindes lebenslange Pflicht der Eltern sein, oder hört der Nachteil geboren zu sein etwa mit der Volljährigkeit auf??

Gruß,
Mojo

Hallo Mojo,

Hmm... Ich würde dem zwar zustimmen, aber wie kann dann noch sowas wie Lebensfreude aufkommen?

Lebensfreude setzt voraus, dass man lebt (oder gerne lebt?). Das aber habe ich nie bestritten. Im Gegenteil. Nach dem epikureischen Lustprinzip faengt Lust/Lebensfreude fuer mich schon da an, wo Abwesenheit von Schmerz ist. Wie sollte jene Milliarde Menschen Lebensfreude definieren, nach deren Lebenskriterien wir gar evtl. nicht leben wollten?
Da ich nun mal ohne meine Zustimmung "hergevoegelt" wurde, mache ich natuerlich das Beste aus dem Leben. Ich denke, ich sehe dies (den Vorteil nicht geboren zu sein) auch nicht als Motivation, nun selbst den Freitod zu waehlen oder selbst keine Kinder in die Welt zu setzen.
Es geht um die legitime philosophische Betrachtungsweise. Und aus dieser Perspektive waere es mir lieber, nie geboren zu sein.

Außerdem, was sind "optimale Lebensgrundlagen"?

Sagen wir doch mal so. Nicht optimale Lebensgrundlagen waeren z.B., dass
- eine (alleinerziehende?) Mutter arbeiten MUSS
- Kinder in Wohnungen aufwachsen, die Loecher sind
- Kinder fast ohne Eltern nur bei Fremden oder Grosseltern heranwachsen
- Kinder in Heime gesteckt werden
- Bildung vom Einkommen der Eltern abhaengig ist
- Kinder missbraucht werden
- Kinder geschlagen werde
- Kinder zu Soldaten gemacht werden
- Kinder hungern/dursten muessen
- Kinder zu Waisen gemacht werden
- Kinder gefoltert werden
etcpp.

Es gibt weder große Entdeckungen noch wahren Fortschritt, solange noch ein unglückliches Kind auf der Welt ist.
Albert Einstein (1879 - 1955), deutsch-US-amerikanischer Physiker, 1921 Nobelpreis für Physik

"Bevor du
dein Kind schlägst
weil es nicht getan hat
was du wolltest
denk daran
daß du es nicht gefragt hast
ob es sein wollte."
Dr. phil. Gerald Dunkl, österreichischer Geronto-Psychologe, Aphoristiker, Lyriker und Schriftsteller, Mitherausgeber des Buches "verHEERend – Braucht Österreich eine Armee?" in "Stammtischphilosophen"

"Das Erschütternde ist nicht das Leiden der Kinder an sich, sondern der Umstand, daß sie unverdient leiden…. Wenn wir nicht eine Welt aufbauen können, in der Kinder nicht mehr leiden, können wir wenigstens versuchen, das Maß der Leiden der Kinder zu verringern.
Albert Camus (1913 - 1960), französischer Philosoph, Novellist, Essayist, und Dramatiker, 1957 Nobel-preis für Literatur

"Der Mensch schuldet dem Kind das Beste, was er zu geben hat.
Aus der UNO-Deklaration zum Schutz des Kindes

Jedes Kind der Welt hat ein Recht auf Leben und Schutz, auf Gesundheit und Bildung und auf Entfaltung seiner Persönlichkeit.
Aus der UNO-Deklaration zu Schutz des Kindes

Viele Kinder sind heute Waisen mit Eltern.
Dr. Margarete Mitscherlich-Nielsen (*1917), deutsch-dänische Ärztin und Psychoanalytikerin

Jedes Mal, wenn ich ein Kind sehe, denke ich an die Welt, die wir diesem Kind hinterlassen wer-den.
Thich Nhat Hanh (*1926), vietnamesischer buddhistischer Mönch, Zen-Meister und Dichter und Gründer des Praxiszentrums "Plum Village" in Südfrankreich

In einem anderen Thread meintest du doch daß du deine erwachsene Tochter finanziell nicht mehr wie im bisherigen Maße ünterstützen willst?

Die Tochter ist 18 jahre alt - also volljaehrig und verantwortlicher Staatsbuerger der BRD.

Sie gammelte beispielsweise von Januar bis Mai 2002 zuhause bei ihrer Mutter (meiner Ex) herum. Sie kaufte sich fuer das Geld, dass sie von mir und meinem Vater fuer den Fuehrerschein erhielt ein Automobil, obwohl sie den Fuehrerschein bis heute nicht hat und ich die Mahnungen der Fahrschule erhielt (mal so schlappe EURO 1.000,00).
So nebenbei nutzt nun ihre Mutter das gekaufte Auto weil just und zufaelliger Weise deren Automobil zu dieser Zeit (im April 2002) kaputt ging.
Die Mutter lebt "offiziell" von Sozialhilfe. Die Tochter macht nun ihre vierte (drei mal abgebrochen) Ausbildung:
Kosmetikerin (ach wie zukunftstraechtig).
Diese Ausbildung kostet pro Monat EURO 150,00. Beinahe jede andere Ausbildung haette ihr monatl. Geld gebracht. Sie hatte jetzt drei Wochen Urlaub, in denen sie weggefahren ist (also nicht jobbte) und ich bezahle ihr bis zum Ende der Ausbildung (Ende 2003) einen Betrag in Hoehe von mindestens EURO 400,00 (bis max. EUR 600,00) pro Monat (inkl. KG), damit sie ja nicht am Nachmittag oder am Freitag oder Samstag (in dieser Zeit hat sie keine Schule) in Versuchung kommt, ein bisschen was zu arbeiten. Doch eines Tages wird sie sich dazu wohl aufraffen muessen. Spaetestens dann, wenn ich nicht mehr lebe...

So ganz nebenbei gehe ich hart arbeiten (6 Tage die Woche), habe seit 1997 keinen richtigen Urlaub mehr und ernaehre - auch nur so nebenbei - noch eine fuenfkoepfige Familie.
Also noch drei weitere Kinder mit je EURO 500,00 potentiellen Unterhaltsanspruch, `ne weitere Scheidung...?
Rechne mal zusammen. Da bewegt man sich schnell im Rahmen von EUR 3.000,00 und mehr pro Monat...

Darum ging es aber in meiner letzten Stellungnahme gar nicht. Die Gesellschaft (z.B. Krankenkassen) ist nicht bereit, schwerstgeschaedigten Neugeborenen eine angemessene Pflege und Ausbildung zukommen zu lassen. Neueste Meldung aus dem vorletzten Stern: Die Schweizer Aerzteschaft setzt bei extremen Fruehgeburten (etwa 23.-25. Schwangerschaftswoche) die "Todesspritze", weil zu etwa 98 % bei diesen Kinder erhebliche Behinderungen bleiben und die Kosten in Hoehe von einigen hunderttausend EURO (in den ersten Lebensmonaten) von den Kassen nicht mehr bezahlt werden (koennen?).
(Ausser die Beitragszahler [die Gemeinschaft]waeren zu hoeheren Beitraegen bereit.)

IMHO sollte doch die Sicherung der Grundbedürfnisse eines Kindes lebenslange Pflicht der Eltern sein

Sie sollte nie lebenslange Pflicht sein, weil es stets darum geht, die Kids zu selbstverantwortlichem Handeln (und verantwortlichem Handeln anderen gegenueber) zu erziehen. Das impliziert auch die eigene "Nahrungssuche". Denn, wenn es anders waere, ginge ich zu meinem alten Herrn und liesse mich (einschliesslich der von mir gezeugten Kinder) von ihm aushalten, bis er in kuerzester Zeit pleite waere.

oder hört der Nachteil geboren zu sein etwa mit der Volljährigkeit auf??

Ergo brauchten Kinder nie etwas zu arbeiten, weil immer ein doofer Elternteil da ist, den man ausnutzen kann?
Nochmal: Es ging nie darum, durch die Geburt einen lebenslangen Nachteil "erlitten" zu haben. Er muesste zudem auch als solcher wahr genommen werden. Es ging mir vielmehr darum, dass die Gesellschaft nicht bereit ist, angemessene und aequivalente Lebensgrundlagen fuer ALLE zu schaffen. Wenn dies der Fall waere, braeuchte ja niemand mehr einen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen.
Der Nachteil geboren zu sein sollte dann zumindest als solcher erkannt werden :-)))
Den Kindern gute Startmoeglichkeiten (ab der Geburt bis zum Ende der Ausbildung) ins Leben zu ermoeglichen, hat nichts mit dieser (philosophischen) Erkenntnis gemein.
Zudem ist das mit dem Start ins Leben so eine Sache. Der Start ins Leben sieht in China wieder ganz anders aus, als bei uns...

Gruesse
Herbert

*Aus diesem Grunde mage ich auch keine so genannten Chats. *

Dito.

*Uebrigens, auch Deschner hat eine wunderbare Art, praezise Saetze zu formulieren.*

Die Bibelautoren leider nicht. Wie auch immer, es gibt auch andere Autoren, insbesondere Philosophen, die diese Eigenschaft haben.

*Was ich auch nicht bezweifle...*

Nur kannst du dann mit Wahrnehmung nicht entscheiden, ob die Behauptung der Religionen nur durch autosuggestion usw. entstehen.

*Damit bist Du einer der wenigen GLAEUBIGEN, die mit mir darin uebereinstimmen. *

Weil ich darin eine philosophische Unterstützung meines Glaubens sehe.

*Das primaere Problem der meisten GLAEUBIGEN mit dem "Freien Willen" ist, dass man sich angeblich fuer oder gegen einen Gott - auf Basis einer absolut freien Willensentscheidung - entscheiden kann.*

Was nicht mit dem Prinzip von Ursache-Wirkung, bzw. Tat und Folge der Tat übereinstimmen kann. Jede Entscheidung ist die Folge einer Reaktion - sei es einer chemischen oder psychischen. Insofern sind wir Menschen nicht mehr als biologische Roboter - damit müssen wir nun mal leben. (Wobei das nicht ausschließt, das unser Geist ohne unseren Körper existieren kann - man könnte ihn ja vielleicht auch in ein Computerprogramm transferieren, das unsere Nervenverbindungen simuliert etc.)

*Damit habe ich persoenlich (als Atheist) keine Schwierigkeiten. Ich denke, dass meine Entscheidung, nicht mehr an Jesus, Gott, etc. zu GLAUBEN von aeusseren Einfluessen (Buecher, Seminare, Gespraeche, reale Erfahrungen als GLAEUBIGER, Videos, Debatten, etc.) beeinflusst wurde. Wie stark, weiss ich allerdings nicht.*

Die Frage ist: Was sind innere Einflüsse? Du kannst keinen Gedanken fassen, ohne dazu einen Anstoß über deine Wahrnehmung bekommen zu haben - selbst wenn dieser Anstoß jahrzehnte zurückliegt.

*Letztlich ist dies fuer mich nicht entscheidend, um ein ethisch "gutes" Leben zu fuehren.*

Da stimme ich dir überein.

*Ich denke, die bewusste Erkenntnis, dass Leben begrenzt ist, hat nicht unwesentlich zur Entstehung von Religionen beigetragen.*

Das weiß ich nicht. Letztendlich ist es mir auch egal. Ob nun Leben endlich oder unendlich ist, ist doch auch egal für das Handeln im Diesseits. Das Christentum hat für den Schutz des Diesseits Regeln, die das Jenseits beeinflussen - andere Anschauungen haben andere Regelungen: Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass wir im Diesseits ordentlich mit unseren Mitmenschen umgehen müssen. Ich argumentiere dabei wegen der Religion für die Ethik nicht mit den religiösen Regeln, sondern weltlichen Regeln, die zur Automatisierung der Ethik zwingen.

*Erklaer mir einfach, warum ich einem Gott am Abend (im Bett) danken soll, dass er mich, respektive den von uns gezeugten Kinder, einen so schoenen Tag hat erleben lassen und dass wir uns gesund zur Ruhe betten duerfen?*

Das sollst du auch nicht (siehe Bergpredigt).

*Sorry, die Frage war ja auch recht "mager" formuliert... :-)) *

Nobody is perfekt.

*Ich meine, die Frage ist nicht eindeutig erklaerbar. Es kommt auf die uebrige (und anfaengliche) Konditionierung/Indoktrinierung dieses Menschen an. *

Wenn du diese Konditionierung komplett weg lässt.

*Ich denke, Entscheidungen (fuer oder gegen eine Religion/Gott) sind nur dann moeglich, wenn die Anzahl der Moeglichkeiten vorhanden ist. In dem von Dir genannten Fall waeren ja gar keine Entscheidungsmoeglichkeiten vorhanden.*

Darum geht es eben: Wenn er weder weiß was Gott und Religion ist, keinerlei Eindruck von Religiosität hat und somit auch nicht weiß, dass er Theist oder Atheist sein kann, wird er dann im Laufe seines Lebens theist oder atheist...

*Ich denke, ein Mensch wird mittelfristig im Rahmen seines jeweiligen "geistigen Universums" reagieren. Besteht dies aus vielen "Unbekannten" (siehe Blitz, Donner, etc.), wird er versuchen, diese in den Griff zubekommen (z.B. Opfer).*

Nehmen wir an, er würde so etwas nicht ausgesetzt werden oder wüsste darüber bescheidt.

*Ich denke nicht! *

Dann wäre aber das geredet von Autosuggestion und Konditionierung etc. irrelevant.

*Thema: Schwangerschaftsabbruch *

*Bei Foeten sehe ich keinen Mord gegeben. *

Beim Fötus vielleicht nicht - aber aus dem Fötus entwickelt sich ein vollständiger Mensch, möglicherweise mit ungetrübten Bewusstsein.

*Das sehe ich nicht als entscheidenden Faktor. Vielmehr sehe ich die Bewusstseinsdefinition als (ein) Kriterium an.*

Mir geht es nicht darum, was er Fötus vor der Geburt ist, sondern was aus ihm danach wird und wenn man ihm die Chance entzieht sich als Mensch zu entwickeln - also ihm das Bewusstsein (das er mit hoher Wahrscheinlichkeit besitzen wird) nimmt, bevor er überhaupt lebt - dann nenne ich das auch Mord.

*Der Foetus weiss nichts von dieser Chance.*

Aber wir wissen es. Ein kleines 1 Monat altes Kind weiß auch nichts von dieser Chance.

*Nach dieser Logik gaebe es in der Gesellschaft mehr Akzeptanz von Behinderten, waeren davon noch mehr vorhanden. Packen wir`s an...*

Es geht dabei darum, Behinderte zu akzeptieren, bzw. deren Behinderung zu lindern. Deine Methode, wäre die Behinderten zu töten.

*Da stimme ich Dir zum Teil zu. Wenn aber die Gesellschaft - uebrigens aehnlich wie bei Behinderten - nicht bereit ist, betreuerischen und finanziellen Mehraufwand zu gewaehren, solange wird dies nicht moeglich sein.*

Dann sollten wir uns darum kümmern, anstatt um den Schwangerschaftsabbruch - und dabei würden wir sogar noch einer Reihe anderer Menschen helfen...

*Insbesondere dann, wenn die Eltern psychisch nicht bereit sind, ein schwerstgeschaedigtes Neugeborenes anzunehmen.*

Sicher ist dies für die Eltern schwierig, ich hatte schon einmal so einen Fall. Aber wir Menschen müssen uns darum kümmern, dass die Eltern nicht mehr diese Schwerstbehinderung als schwere Last für ihr Leben alleine auf sich nehmen müssen.
BTW.: Ein guter Freund von mir hatte einen schweren Herzfehler, der schon kurz nach der Geburt entdeckt wurde. Die Ärzte hätten ihn fast aufgegeben, da eine Heilung unmöglich schien: Ein Arzt hat es aber dann doch versucht und - nach sicher einem langen Leidensweg für diesen Freund - hat er nun ein nahezu unbeschwertes Leben, weil man einige Jahre später eine Heilungsmethode für diesen Fehler entdeckte. Hätte man ihn aufgegeben, hätte er nie diese Chance bekommen.

Bei geistiger Behinderung mag das sicher nicht in Aussicht stehen - aber woher haben wir das Recht jemand zu töten?

*Ein Ungeborenes hat keine Menschenrechte.*

Aber der Mensch, der sich daraus entwickelt.

*Ich denke, hier verhaelt es sich aehnlich, wie mit den taeglich 100.000 an Hunger und Krankheit Sterbenden. Die Mittel waeren prinzipiell vorhanden, doch... *

Sicher und da setzt das Problem an: Anstatt Regelungen für die Folgen von Problemen zu Treffen, sollte man doch die Ursache bekämpfen.

*...weder Du noch ich sind bereit, unser Leben, unser Handeln und unser Vermoegen in den absoluten Dienst an unserem Naechsten zu stellen.*

Ich versuche es weitgehend. Wenn jeder nur einen Teil tun würde, würde es völlig ausreichen - wenn beispielsweise alle Menschen einen Teil dessen, was sie für Kosmetika und Urlaub ausgeben für die Ausbildung in der sog. "3. welt" spenden würden, dann könnte man dort alle Menschen ausbilden und eine Grundlage für diese Menschen schaffen.

*Armut ist relativ. Viele Menschen in der BRD leben in Armut und haben dennoch viel mehr, als die Masse der Menschen auf diesem Planeten.*

Richtig.


*Neulich antwortete mir eine Mutter auf meine Visionen, dieses Land in wenigen Jahren zu verlassen, um in einem Refugium (nicht abgekapselt und nicht "weltfremd")zu leben: "Was tust Du damit Deinen Kindern an?". Ich stellte die Gegenfrage: "Was tue den von uns gezeugten Kindern an, wenn ich dies nicht tue?".
Wer garantiert mir, dass die Kinder eines Tages nicht von Sozialhilfe dahinvegetieren muessen?*

Sicher. Ich würde trotzdem nicht in ein Refugium fliehen, sondern hier in der Realität bleiben, wo es selbst in der BRD mit Billiarden Euro von Privatvermögen Straßenkinder und alkoholkranke Eltern gibt.

*Deshalb finde ich die singer`sche Bewusstseinsdefinition zumindest diskutabel. Nachdem ich weiss, dass auch Du ein Veggie bist, nehme ich an, dass Du Dir ebenso Gedanken um das Leben und dessen existentiellen Anspruechen gemacht hast.*

Ja, wenn du das meinst, was ich unter deiner Aussage verstehe.

*Auch ich bin nicht FUER Schwangerschaftsabbrueche. Ich bin aber der Ansicht, solange die Gesellschaft nicht bereit ist, die optimalen Lebens-Grundlagen fuer "nicht gewuenschte" Kinder zu schaffen (zumindest aehnliche Grundlagen, wie fuer gewuenschte Kinder), solange wird sich am Problem des Schwangerschaftsabbruchs nichts aendern.
Ich selbst moechte nicht das Leben eines unerwuenschten Kindes fuehren muessen*

Dann sollte man eben dafür sorgen so schnell wie möglich zu verhindern, dass Kinder unerwünscht werden, wegen Armut und Behinderung.

*und E.M. Cioran spricht treffend "vom Vorteil nie geboren zu sein". *

Da sehe ich keinen Vorteil.

*In parenthese: Wenn ich ehedem die Wahl gehabt haette, haette ich mich fuer meine Nichtgeburt entschieden (aus heutiger Sicht). *

Das hätte ich nicht. Sowie es auch Leid in meienm Leben gab, gibt es auch freude und die Chance auf Freude. Ich hätte z.B. vor der Wende nie Gedacht den anderen Teil meiner Familie im Osten ohne weiteres mal schnell mit dem Rad oder Auto besuchen zu können und überraschenderweise: eines Tages war es möglich, ohne dass es jemand so schnell erwartet hatte.

*Ich argumentiere hier wie Peter Singer:
Aus Potentialitaeten lassen sich keine Rechte ableiten. Ein Behinderten oder Nichtgeborener konnte potentiell ja gar Bundeskanzler werden.*

Er könnte auch Diktator und Menschenvernichter werden, aber wir können es vorher nicht wissen - also können auch nicht sagen, dass es für ihn schlecht gewesen wäre zu leben. Somit fehlt uns das Recht über sein Leben zu entscheiden.

*Mit jenem Recht, mit dem die Masse der Menscheit ebenso andere Lebewesen zum Gaumenkitzel toetet. Und da hat gar manches mehr Bewusstein, als ein Foetus. *

Also ein Mordrecht mit einem anderen Mordrecht begründen?

*- Etwa 80% der landwirtschaftlichen Fläche werden dafür benutzt, Tiere zu züchten. *

Das finde ich so schlimm: Mit dieser Fläche hätte man effektiv mehr Menschen ernähren können...

*- 325.000 km² Regenwald werden jedes Jahr vernichtet, um darauf Tiere für den Verzehr zu züchten. *

Was nicht nötig wäre. Wenn man den Gaumenkitzel braucht: Mittlerweile ist es sicher möglich aus Chemikalien den gleichen Aromstoff zu pantschen.

Gruß,

Matze

*Es gibt weder große Entdeckungen noch wahren Fortschritt, solange noch ein unglückliches Kind auf der Welt ist. *

Dann sollte man sich mal ranmachen diese große Entdeckung zu machen. Ein Beispiel: Gestern kam eine Reportage über Sammler. Dort war ein Mann der für mehre Zigtausend Ramsch gesammelt hat. Hätte er das Geld gespendet wäre sowohl er - aber besonders viele andere Menschen glücklicher geworden. Aber da suche ich nicht das Haar in der Suppe anderer, sondern auch in meiner Suppe...

Wie auch immer, wir in den Industrienationen könnten ohne weiteres Weltweit Kriege und Armut lindern, aber scheints sind Markenkleidung, Wahlwerbung und Karibikreisen für viele Menschen wichtiger...

Gruß,

Matze

Ich denke, ich sehe dies (den Vorteil nicht geboren zu sein) auch nicht als Motivation, nun selbst den Freitod zu waehlen oder selbst keine Kinder in die Welt zu setzen.
Es geht um die legitime philosophische Betrachtungsweise. Und aus dieser Perspektive waere es mir lieber, nie geboren zu sein.
Und wenn deine Kinder diese Sichtweise teilen würden? Wie würdest du ihre Zeugung rechtfertigen?

Die Tochter ist 18 jahre alt - also volljaehrig und verantwortlicher Staatsbuerger der BRD.
Wem verantwortlich? Dem Staat? Der Gesellschaft? Dir?

So ganz nebenbei gehe ich hart arbeiten (6 Tage die Woche), habe seit 1997 keinen richtigen Urlaub mehr und ernaehre - auch nur so nebenbei - noch eine fuenfkoepfige Familie.
Die zu gründen deine freie Entscheidung war...

Sie sollte nie lebenslange Pflicht sein, weil es stets darum geht, die Kids zu selbstverantwortlichem Handeln zu erziehen. Das impliziert auch die eigene "Nahrungssuche".
Was in unserem Wirtschaftssystem Zwang zur Lohnarbeit (statt freiem Produzieren) bedeutet...

Ergo brauchten Kinder nie etwas zu arbeiten, weil immer ein doofer Elternteil da ist, den man ausnutzen kann?
Nicht ausnutzen, ich sprach ja nur von den Grundbedürfnissen (die sie ja "dank" der Eltern haben).

Gruß, Mojo

@ Mojo,

Es geht um die legitime philosophische Betrachtungsweise. Und aus dieser Perspektive waere es mir lieber, nie geboren zu sein.

Und wenn deine Kinder diese Sichtweise teilen würden?

Dann ist es deren "freie" Entscheidung, meine philosophischen Erkenntnisse zu teilen oder auch nicht. Aus meiner Existenz, respektive der Erkenntnis des Vorteils des nicht geboren seins, laesst sich doch keine Rechtfertigung diesbezueglich ableiten. Der Freitod steht doch jedem offen...

Wie würdest du ihre Zeugung rechtfertigen?

Mit dem egoistischen Recht des Staerkeren und der Verantwortlichkeit des Erziehenden.

Die Tochter ist 18 jahre alt - also volljaehrig und verantwortlicher Staatsbuerger der BRD.

Wem verantwortlich? Dem Staat? Der Gesellschaft? Dir?

(Primaer) Sich selbst!

So ganz nebenbei gehe ich hart arbeiten (6 Tage die Woche), habe seit 1997 keinen richtigen Urlaub mehr und ernaehre - auch nur so nebenbei - noch eine fuenfkoepfige Familie.

Die zu gründen deine freie Entscheidung war...

Klaro, so wie es meine freie Entscheidung sein wird, die von mir verdiente Kohle eines Tages selbst "auf den Kopf zu hauen", statt anderer Erdenbuergern nachzuwerfen.

[...] Das impliziert auch die eigene "Nahrungssuche".

Was in unserem Wirtschaftssystem Zwang zur Lohnarbeit (statt freiem Produzieren) bedeutet...

Da stimme ich Dir ausnahmsweise mal zu. Doch sowenig man sich seine Eltern aussuchen kann, sowenig die Wirtschaftsordnung, in die man hineingevoegelt wird. Zudem ist es heute ein Leichtes, als junger Mensch auszuwandern, um dort sein Glueck zu suchen, wo man es ohne (oder mit wenig) Arbeit findet.

Ergo brauchten Kinder nie etwas zu arbeiten, weil immer ein doofer Elternteil da ist, den man ausnutzen kann?
Nicht ausnutzen, ich sprach ja nur von den Grundbedürfnissen (die sie ja "dank" der Eltern haben).

Und diese Grundbeduerfnisse einer 18-Jaehrigen waeren?

Gruesse
Herbert

Hallo Herbert,

Aus meiner Existenz, respektive der Erkenntnis des Vorteils des nicht geboren seins, laesst sich doch keine Rechtfertigung diesbezueglich ableiten. Der Freitod steht doch jedem offen...
Ich meinte nur den Entschluss keine Kinder in die Welt zu setzen.

Wie würdest du ihre Zeugung rechtfertigen?
Mit dem egoistischen Recht des Staerkeren und der Verantwortlichkeit des Erziehenden.
Wenn deine Tochter konkret fragen würde: "Du hast recht, es ist ein Nachteil geboren zu sein. Also warum hast du mich gezeugt?"?
Hat denn deine philosophische Erkenntnis keinerlei weitere Bedeutung für dein Handeln?

Wem verantwortlich? Dem Staat? Der Gesellschaft? Dir?
(Primaer) Sich selbst!
Wie weit geht ihre Eigenverantwortung? Beinhaltet "eigene Nahrungssuche", sich gezwungenermaßen dieser zerstörerischen Wirtschaftsordnung (für die sie nichts kann, aber derer du dich bei ihrer Zeugung bewußt warst) auszusetzen?

Doch sowenig man sich seine Eltern aussuchen kann, sowenig die Wirtschaftsordnung, in die man hineingevoegelt wird.
Aber man kann sich aussuchen ob man jemand in diese Wirtschaftsordnung hineinvögelt.

Zudem ist es heute ein Leichtes, als junger Mensch auszuwandern, um dort sein Glueck zu suchen, wo man es ohne (oder mit wenig) Arbeit findet.
Wo wäre das?

Und diese Grundbeduerfnisse einer 18-Jaehrigen waeren?
Die Grundbedürfnisse eines jeden Menschen: Was zu essen und ein Dach über dem Kopf.

Es gibt niemandem, dem ich zutiefst vertraue und glaube, von dessen Wahrheitswillen und Zuständigkeit ich überzeugt bin. Ich kann mich nicht mit bloßem Betrachten und Ausdeuten des Gewesenen begnügen, sondern muss weiter Fragen bis zur letzten Frage, bis in den Bereich, wo es um Sein oder Nicht-Sein geht. Auch auf die Gefahr hin, dass man daran zerbricht.
Holger Meins (1941-1974)

In diesem Sinne...
Gruß, Mojo

Hallo Mojo,

Ich meinte nur den Entschluss keine Kinder in die Welt zu setzen.

Der entstand aus dem Zusammenspiel "freier" Entscheidungen zweier Saeugetiere. :-))
Erdenbuerger in die Welt zu setzen beinhaltet m.E. ein gewisses Mass an Egoismus, ebenso wie an Verantwortung. Ein nicht unerheblicher Teil ist m.E. auch die relative Sinngebung (des eigenen Daseins) waehrend der Erziehung. Wichtig erscheint mir auch, nicht voellig "unkontrolliert", neue Saeuger in die Welt zu setzen, deren Existenz eben schon in den ersten Lebensmonaten/-jahren gefaehrdet sein koennte. Da haben wir in Europa einen entscheidenden - vom Foetus unbeeinflussten - Vorteil, hier geboren zu werden (zum Nachteil anderer).

Wenn deine Tochter konkret fragen würde: "Du hast recht, es ist ein Nachteil geboren zu sein. Also warum hast du mich gezeugt?"?

Weil ich das anno 1983 noch nicht aus dieser philosophischen Perspektive sah.
Heute spreche ich mit dem Fuenfjaehrigen auch ueber diese Thematik - auch darueber, dass er vielleicht nicht geboren sein wollte (was er aber tatsaechlich nicht versteht und mir auch so mitteilt.)
Ich denke, das Leben hat unzaehlige Moeglichkeiten gelebt zu werden - leider ist es viel zu kurz dazu.

Hat denn deine philosophische Erkenntnis keinerlei weitere Bedeutung für dein Handeln?

Doch - aber ich denke, dass die meinige Erkenntnis nur eben die meinige sein kann und darf (eben nur eine von vielen Erkenntnissen). Ansonsten waere es (m)ein absoluter Wahrheitsanspruch.

"In irgend etwas den Sinn zu suchen, ist weniger die Sache des Naiven als des Masochisten." E.M Cioran

Ich kann meine Erkenntnis deshalb anderen nur anbieten, aber sie ihnen nicht verbindlich ueberstuelpen. Das Leben bietet unzaehlige Moeglichkeiten gelebt zu werden - oder auch nicht.
Das Leben ist nur "wertvoll", solange man es hat. Tot sein ist nicht schlimm - nur das Sterben.
"Der Tod ist das Aroma der Existenz. Nur er leiht den Augenblicken Geschmack, nur er bekaempft ihre Fadheit. Wir danken ihm ungefaehr alles [...]" E.M. Cioran

Wie weit geht ihre Eigenverantwortung? Beinhaltet "eigene Nahrungssuche", sich gezwungenermaßen dieser zerstörerischen Wirtschaftsordnung (für die sie nichts kann, aber derer du dich bei ihrer Zeugung bewußt warst) auszusetzen?

Sorry, aber bei der Zeugung war ich mir dieser Destruktivitaet der Wirtschaft nicht bewusst.
Wie schon gesagt. Das Prinzip der Zirkularitaet impliziert, dass jeder - im Rahmen der Gesetze und der geltenden Ethik - sein Leben gestalten kann, wie er will. Ob hier in Europa oder in Griechenland, ob in Kanada oder in Neuseeland...
Und heute, da ich mir dieser "Ordnung" mehr und mehr bewusst werde, schlage ich der Einfachheit halber zwei Wege vor (auch der Tochter):
Entweder Anpassung und mit den Woelfen heulen... oder den Krempel hinwerfen und jenes Leben beginnen, auf das man sonst oft vergebens wartet.

Aber man kann sich aussuchen ob man jemand in diese Wirtschaftsordnung hineinvögelt.

Das ist voellig richtig. Doch ich gehe davon aus, dass ich den Kids einen guten Start geben koennte, wenn ich dies wollte (materiell wie ethisch. Natuerlich geht von dieser Perspektive jeder aus, der Kids in die Welt setzt). Wie schon mehrfach hier angesprochen, halte ich vom "zivilisierten, westlichen System" mittlerweile reichlich wenig und werde mich in absehbarer Zeit einem Land meiner Wahl zuwenden. Ob dann als Selbstversorger mag noch dahingestellt sein - zumindest nicht als Malocher innerhalb einer katastrophalen Wirtschaftsordnung.

Thema Auswandern:
*Wo wäre das?*

Das australische Outback bietet ebenso Moeglichkeiten, wie Schweden, Norwegen oder die Meck-Pom-Seenplatte. Wichtig waere es nur, sich aus dem vorhanden System auszuklinken und moeglichst autark zu handeln. Ohne Gleichgesinnte wird das schwierig werden...

Die Grundbedürfnisse eines jeden Menschen: Was zu essen und ein Dach über dem Kopf.

Das bot und biete ich ihr jederzeit und fast an jedem Ort!
Fuer andere Orte (als dem hiessigen) war eigentlich das Abi/Studium als Bedingung gedacht. :-))

Es gibt niemandem, dem ich zutiefst vertraue und glaube, von dessen Wahrheitswillen und Zuständigkeit ich überzeugt bin. Ich kann mich nicht mit bloßem Betrachten und Ausdeuten des Gewesenen begnügen, sondern muss weiter Fragen bis zur letzten Frage, bis in den Bereich, wo es um Sein oder Nicht-Sein geht. Auch auf die Gefahr hin, dass man daran zerbricht.
Holger Meins (1941-1974)

Es war fuer mich schwierig genug aus der jahrzehntelangen Konditionierung einer konservativen, katholischen Familie zu "entkommen". Das heisst natuerlich noch lange nicht, dass man nun alles richtig macht.
Ich betrachte dies auch nicht als "verlorene Zeit". Im Gegenteil. Ich habe nun die Option, diesen - teils leidvollen - Prozess den Kids zu ersparen. Ob das natuerlich was bringt, mag dahingestellt sein.

Gerade heute hatte mich die Tochter - nach vier Wochen Kontaktabstinenz - angerufen (ihr Urlaub war vorbei). Irgendwie nehme ich sie nicht mehr als Teil "meiner" Familie war. Sie erscheint nur noch in der Peripherie. Was ich gut finde.
Kinder entfernen sich mit jedem Tag weiter von den Zeugern und das ist wichtig, um (potentielles) eigenstaendiges und verantwortliches Handeln zu ermoeglichen.

Gruesse
Herbert

@ Matze,

Nur kannst du dann mit Wahrnehmung nicht entscheiden, ob die Behauptung der Religionen nur durch autosuggestion usw. entstehen.
Es besteht schon ein evidenter Unterschied, ob man sich als GLAEUBIGER taeglich mit Gebeten und vermeintlichen Gottesgespraechen autosuggestiv konditioniert, respektive u.a. daraus angebliche Gotteserfahrungen ableitet - oder eben nicht. Ein nicht zu unterschaetzender Anteil dieser Konditionierung liegt aber auch im "Gruppenzwang". War kuerzlich einige Tage in Niederbayern - da gilt man bereits als Veggie soviel wie ein Marsmensch. Es gibt noch viele Ecken auf dieser Erde, wo man nicht anders kann, als zwangslaeufig GLAEUBIG zu werden. GLAUBEN ist eben auch oft eine Sache des Ortes und des Datums.
(Als Atheist laeuft man ja auch nicht den lieben langen Tag umher und befindet bei jeder Gelegenheit, dass es keinen Gott gibt).

Thema: Freier Wille.

Was nicht mit dem Prinzip von Ursache-Wirkung, bzw. Tat und Folge der Tat übereinstim-men kann. Jede Entscheidung ist die Folge einer Reaktion - sei es einer chemischen oder psychischen [...]

Der nicht absolut freie Wille impliziert nicht automatisch einen Determinismus.

Die Frage ist: Was sind innere Einflüsse? Du kannst keinen Gedanken fassen, ohne dazu einen Anstoß über deine Wahrnehmung bekommen zu haben - selbst wenn dieser Anstoß jahrzehnte zurückliegt.

Also kann es einen "unbedarften" Menschen nie geben.
Auch ohne gleichzeitig existente Artgenossen waere er zumindest den Unbekannten der Natur ausgesetzt.

Letztlich ist dies fuer mich nicht entscheidend, um ein ethisch "gutes" Leben zu fuehren.

Da stimme ich dir überein.

Was aber sollte mich dann noch bewegen, an den Krimskrams eines zusammengelogenen Buches zu GLAUBEN? Was braechte dies fuer unsere Existenz?

[...] Ob nun Leben endlich oder unendlich ist, ist doch auch egal für das Handeln im Diesseits. Das Christentum hat für den Schutz des Diesseits Regeln, die das Jenseits beeinflussen - andere Anschauungen haben andere Regelungen: Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass wir im Diesseits ordentlich mit unseren Mitmenschen umgehen müssen....

Das muessen wir - ohne angeblich goettliche Vorgaben - nicht zwingend, weil eben keine letzte Instanz da ist, vor der eine Rechtfertigung noetig waere. Aber genau darin sehe ich den casus knacksus: Das Erkennen und Erlernen (nicht Nachplappern) von ethisch positiven Handeln innerhalb jenes ethischen Raums, in dem man sich bewegt. Ansonsten sind alle "letzten Rechtfertigungen" nur Androhungen fuer jene (und Befriedigung fuer die Anderen), denen es - aus welchen Gruenden auch immer - nicht gelang, die Vorgaben dieser Ethik zu erfuellen. Ich denke, z.T. siehst Du es aehnlich.

Ich argumentiere dabei wegen der Religion für die Ethik nicht mit den religiösen Regeln, sondern weltlichen Regeln, die zur Automatisierung der Ethik zwingen.

Ob wegen Religion oder aus anderen Gruenden ist nur sekundaer interessant. Das Resultat - eine moeglichst zwingende Ethik - zaehlt.

Darum geht es eben: Wenn er weder weiß was Gott und Religion ist, keinerlei Eindruck von Religiosität hat und somit auch nicht weiß, dass er Theist oder Atheist sein kann, wird er dann im Laufe seines Lebens theist oder atheist...

Ohne irgendwelcher "Eindruecke" von aussen wird er sich zwischen diesen Dingen auch nicht zwingend entscheiden muessen.

Ich denke, ein Mensch wird mittelfristig im Rahmen seines jeweiligen "geistigen Univer-sums" reagieren. Besteht dies aus vielen "Unbekannten" (siehe Blitz, Donner, etc.), wird er versuchen, diese in den Griff zubekommen (z.B. Opfer).

Nehmen wir an, er würde so etwas nicht ausgesetzt werden...

Dann kann er sich wohl kaum entscheiden (Anzahl der Moeglichkeiten als ein Entscheidungs-kriterium)

...oder wüsste darüber bescheidt.

Dann waere er aufgeklaert. :-)))

Dann wäre aber das geredet von Autosuggestion und Konditionierung etc. irrelevant.

Nicht zwingend!

Bei Foeten sehe ich keinen Mord gegeben.

Beim Fötus vielleicht nicht - aber aus dem Fötus entwickelt sich ein vollständiger Mensch, möglicherweise mit ungetrübten Bewusstsein.

Aus dieser Potentialitaet zur Menschwerdung lassen sich aber keine realen Rechte ableiten. Wie Du weißt, bin ich kein Anhaenger der Speziezismus.

Mir geht es nicht darum, was der Fötus vor der Geburt ist, sondern was aus ihm danach wird und wenn man ihm die Chance entzieht sich als Mensch zu entwickeln...

Wie schon gesagt: Aus der Potentialitaet, eines Tages ein so genanntes Mitglied der Spezies Mensch zu werden, lassen sich keine Rechte ableiten. Alle ins Handtuch masturbierten Sper-mien haetten dann rechtliche Ansprueche, z.B. auf ein weibliches Ei.

- also ihm das Bewusstsein (das er mit hoher Wahrscheinlichkeit besitzen wird) nimmt, be-vor er überhaupt lebt - dann nenne ich das auch Mord.

Mord ist eindeutig strafgesetzlich definiert; wobei ich die Definition im Strafgesetzbuch vor der Neuregelung durch die Nazi-Regelung bevorzuge.

Der Foetus weiss nichts von dieser Chance.

Aber wir wissen es. Ein kleines 1 Monat altes Kind weiß auch nichts von dieser Chance.

Deshalb essen Menschen auch Fleisch. Fuer die erste Zeit nach der Geburt liesse sich sicher eine einvernehmliche Regelung treffen. Darum plaediere ich ja auch nicht ausschliesslich mit dem Bewusstseinskriterium (siehe Singer).

Es geht dabei darum, Behinderte zu akzeptieren, bzw. deren Behinderung zu lindern. Deine Methode, wäre die Behinderten zu töten.

Es geht nie darum, geborene behinderte Menschen zu toeten, sondern ihre Anzahl zu reduzieren (Leidreduzierung; s.a. Vegetarismus), indem man an der PID (u.ä.) weiter arbeitet.

Insbesondere dann, wenn die Eltern psychisch nicht bereit sind, ein schwerstgeschaedigtes Neugeborenes anzunehmen.

Sicher ist dies für die Eltern schwierig, ich hatte schon einmal so einen Fall. Aber wir Men-schen müssen uns darum kümmern, dass die Eltern nicht mehr diese Schwerstbehinderung als schwere Last für ihr Leben alleine auf sich nehmen müssen.

Nicht die Behinderung ist primaer die Last, sondern das Wissen, das nach dem Tode der Eltern diese Kinder meist abgeschoben werden...

... aber woher haben wir das Recht jemand zu töten?

Ein Foetus ist weder ein geborenes Kind noch weißt es Bewusstseinskriterien auf

Ein Ungeborenes hat keine Menschenrechte.

Aber der Mensch, der sich daraus entwickelt.

Nochmal: Aus dieser Potentialitaet lassen sich keine Rechte ableiten.

Wenn jeder nur einen Teil tun würde, würde es völlig ausreichen - wenn beispielsweise alle Menschen einen Teil dessen, was sie für Kosmetika und Urlaub ausgeben für die Ausbildung in der sog. "3. welt" spenden würden, dann könnte man dort alle Menschen ausbilden und eine Grundlage für diese Menschen schaffen.

Du Optimist! Das Gegenteil passiert gerade. Statt Deine Vision verwirklicht zu sehen, schieben Eltern ihre Kinder zunehmend in Ganztagsschulen/-betreuungseinrichtungen ab (mit teils gravierenden Folgen fuer die Kids in den ersten Lebensjahren), damit sich ein zweiter Elternteil am Familieneinkommen beteiligen kann, um sich eben den Zweitwagen oder den Dritturlaub finanzieren zu koennen...

Armut ist relativ. Viele Menschen in der BRD leben in Armut und haben dennoch viel mehr, als die Masse der Menschen auf diesem Planeten.

Richtig!

Doch die Mehrheit der Menschen in der BRD bekennt sich zum Christentum. Jesus fordert evident den Verzicht auf allen Besitz. "Verkauft euren Besitz und gebt ihn den Armen". "Keiner von euch kann mein Juenger sein, der nicht auf alles verzichtet, was er besitzt". Einen Narren nennt er den, der sich seiner Schaetze ruehmt, und er lehrt, ein Kamel gehe leichter durch ein Nadeloehr, als ein Reicher ins Reich Gottes (Lk. 12,33 und 14,33 sowie Mk. 10,25). Wiederholt spricht er vom "ungerechten Mammon", vom "Betrug des Reichtums". Er prophezeit, dass Gott "die Machthaber von den Thronen stuerzt und die Armen erhoeht, die Hungrigen mit Guetern saettigt und die Reichen leer ausgehen laesst" (Lk. 16,9 und 16,11 und 6,24 ff. und 16,19 ff und 1,52 f.).

Wer garantiert mir, dass die Kinder eines Tages nicht von Sozialhilfe dahinvegetieren muessen?

Sicher. Ich würde trotzdem nicht in ein Refugium fliehen, sondern hier in der Realität bleiben,...

Ich tituliere dies nicht als Flucht, sondern als notwendiges Handeln aus Erkenntnis. Das im Refugium gelebte Leben ist nicht weniger real, als jenes in zugebauter oder zerstoerter Natur. Das Leben ist eigentlich zu kurz, um es gehaltvoll, genuesslich, leger, literarisch, familiaer, metropolitisch, geruhsam, erfuellt, etc. geniessen zu koennen. Teils widert es mich an, in einer Umwelt mein Dasein verplempern zu muessen, die keine lebenswerte Umwelt im natuurlichen Sinne mehr ist. Das ist selbstredend egozentrisches Handeln. Waehrend die einen aus Dritte-Welt-Laendern nach dem Verheissung versprechenden Europa streben, zieht es mich hier weg...

...wo es selbst in der BRD mit Billiarden Euro von Privatvermögen Straßenkinder und alko-holkranke Eltern gibt.

Wenn ich primaer darauf aus waere, Leid zu suchen, um es zu reduzieren, dann stimme ich mit Dir ueberein.

[...] Ich selbst moechte nicht das Leben eines unerwuenschten Kindes fuehren muessen

Dann sollte man eben dafür sorgen so schnell wie möglich zu verhindern, dass Kinder un-erwünscht werden, wegen Armut und Behinderung.

Deshalb ist eben dringend eine (langsame) Aenderung der Wirtschaftsform (evtl. auch Le-bensform) notwendig. Im demokratischen Sozialismus (z.B. PDS) sehe ich hierzu die besten Ansatzpunkte.

"vom Vorteil nie geboren zu sein".

Da sehe ich keinen Vorteil.

Den koennte ja auch nur ein nie Geborener erkennen. :-)))

...Wenn ich ehedem die Wahl gehabt haette, haette ich mich fuer meine Nichtgeburt ent-schieden....

Das hätte ich nicht. Sowie es auch Leid in meienm Leben gab, gibt es auch freude und die Chance auf Freude...

Darum geht es nicht, denn von diesen Dingen wuesstest Du nichts bei Deiner fiktiven Ent-scheidung zum Nichtgeborensein. Du waerst nie existent gewesen.

Somit fehlt uns das Recht über sein Leben zu entscheiden.

Mit jenem Recht, mit dem die Masse der Menscheit ebenso andere Lebewesen zum Gaumenkitzel toetet. Und da hat gar manches mehr Bewusstein, als ein Foetus.

Also ein Mordrecht mit einem anderen Mordrecht begründen?

Das war von mir keine Begruendung, sondern nur eine Feststellung der von mir nicht geteilten Realitaet.

...Wenn man den Gaumenkitzel braucht: Mittlerweile ist es sicher möglich aus Chemikalien den gleichen Aromstoff zu pantschen.

Wer Chemie in Nahrungsmitteln bevorzugt?

Gruesse
Herbert

*Es besteht schon ein evidenter Unterschied, ob man sich als GLAEUBIGER taeglich mit Gebeten und vermeintlichen Gottesgespraechen autosuggestiv konditioniert, respektive u.a. daraus angebliche Gotteserfahrungen ableitet - oder eben nicht.*

Wenn man gezielt Gebete etc. ablehnt bzw. bei jedem solchen Handeln andere Menschen, dieses Handeln schon Emotional als Blödsinn darzustellen, dann wirkt das sicher...

*Ein nicht zu unterschaetzender Anteil dieser Konditionierung liegt aber auch im "Gruppenzwang". War kuerzlich einige Tage in Niederbayern - da gilt man bereits als Veggie soviel wie ein Marsmensch.*

Zumindest wird man mancher Orts als Alternativer-Öko betrachtet.

*Es gibt noch viele Ecken auf dieser Erde, wo man nicht anders kann, als zwangslaeufig GLAEUBIG zu werden. GLAUBEN ist eben auch oft eine Sache des Ortes und des Datums. *

Trifft aber auch auf den Atheismus zu: Siehe DDR. Dort mag man zwar auch die (gesetzliche) Möglichkeit gehabt haben, Christ zu sein, nur wer Christ war hatte einerseits einen sozialen Nachteil (kein Abitur z.B.), aber war auch ein vermeindlicher "Feind der Arbeiter und Bauern".

"Als Atheist laeuft man ja auch nicht den lieben langen Tag umher und befindet bei jeder Gelegenheit, dass es keinen Gott gibt."

Nur bei den Gelegenheiten, bei denen ein Gläubiger umher läuft und an einen Gott denkt, denken viele Atheisten gezielt und auch sicher emotional an keinen Gott.

*Der nicht absolut freie Wille impliziert nicht automatisch einen Determinismus. *

Doch: Wenn du einen Apfel siehst, Hunger hast und dich nichts davon innerlich oder äußerlich abhält, wirst du ihn essen.

*Also kann es einen "unbedarften" Menschen nie geben.
Auch ohne gleichzeitig existente Artgenossen waere er zumindest den Unbekannten der Natur ausgesetzt. *

Möglich.

*Was aber sollte mich dann noch bewegen, an den Krimskrams eines zusammengelogenen Buches zu GLAUBEN? Was braechte dies fuer unsere Existenz?*

Das ist relevant, wenn der Inhalt nicht zusammengelogen ist.

*Aber genau darin sehe ich den casus knacksus: Das Erkennen und Erlernen (nicht Nachplappern) von ethisch positiven Handeln innerhalb jenes ethischen Raums, in dem man sich bewegt.*

Relativ einfach:

1. Die Situation, in die ich nicht will, dass mich jemand rein bringt, in die will ich auch niemand bringen.

2. Wenn es allen Menschen möglichst gut geht, werde ich einen persönlichen Nutzen davon höchstwahrscheinlich ziehen.

Das sind u.a. mögliche Ansichten (nicht meine), die einen leicht zu ethischem Handeln verpflichten können.

*Ansonsten sind alle "letzten Rechtfertigungen" nur Androhungen fuer jene (und Befriedigung fuer die Anderen), denen es - aus welchen Gruenden auch immer - nicht gelang, die Vorgaben dieser Ethik zu erfuellen. Ich denke, z.T. siehst Du es aehnlich. *

Z.T.. Ich denke, die Ethik, die man sich selbst anlernt, ist die, an die man sich am ehesten hält. Dafür kannst du Christ, Moslem oder sonst was sein - wenn du dich an Nächstenliebe nicht hälst, sondern sie nur predigt, ist es nicht deine angelernte Ethik.

*Ohne irgendwelcher "Eindruecke" von aussen wird er sich zwischen diesen Dingen auch nicht zwingend entscheiden muessen. *

Noch nicht mal das ist sicher :-).


Thema Abtreibung:

*Aus dieser Potentialitaet zur Menschwerdung lassen sich aber keine realen Rechte ableiten. Wie Du weißt, bin ich kein Anhaenger der Speziezismus. *

Das hat nichts damit zu tun, sondern es hat damit zu tun, dass wir in die Rechte von etwas eingreifen, bevor es die Wahl dies selbst zu tun, obwohl es die Wahl haben wird dieses zu tun.

*Wie schon gesagt: Aus der Potentialitaet, eines Tages ein so genanntes Mitglied der Spezies Mensch zu werden, lassen sich keine Rechte ableiten. Alle ins Handtuch masturbierten Sper-mien haetten dann rechtliche Ansprueche, z.B. auf ein weibliches Ei.*

Nur dass aus diesen längst nicht die komplexen Strukturen eines Fötus entwickelt sind.

*Mord ist eindeutig strafgesetzlich definiert; wobei ich die Definition im Strafgesetzbuch vor der Neuregelung durch die Nazi-Regelung bevorzuge. *

Ist die Regelung nicht noch vor der NS-Zeit getroffen worden?

*Nicht die Behinderung ist primaer die Last, sondern das Wissen, das nach dem Tode der Eltern diese Kinder meist abgeschoben werden... *

Nicht nur das, sondern dass die Eltern eine schwere Last aufnehmen müssen und nie das machen können, was andere Eltern können.

*Ein Foetus ist weder ein geborenes Kind noch weißt es Bewusstseinskriterien auf *

Und wo steckt darin das Recht, es zu töten. Wie gesagt, es wird diese Kriterien aufweisen und es wird geboren werden - und das mit ziemlicher Sicherheit.

*Du Optimist! Das Gegenteil passiert gerade. Statt Deine Vision verwirklicht zu sehen, schieben Eltern ihre Kinder zunehmend in Ganztagsschulen/-betreuungseinrichtungen ab (mit teils gravierenden Folgen fuer die Kids in den ersten Lebensjahren), damit sich ein zweiter Elternteil am Familieneinkommen beteiligen kann, um sich eben den Zweitwagen oder den Dritturlaub finanzieren zu koennen... *

Das war nicht Optimismus von mir, sondern eine Forderung. Ich versuche auf großartigen Urlaub zu verzichten. Mal Verwandte besuchen oder in Brandenburg Wandern gehen - aber so, dass der Kostenrahmen, nicht den meines normalen Alltags wesentlich übersteigt. Ich kann es einfach nicht verstehen, warum man in einer hungernden, ungebildeten Welt unbedingt in die Karibik oder nach Afrika reisen, sich alle 3 Tage neue Kleidung zulegen oder für 100 Euro in einer Disko sich mit Alkohol zudröhnen muss. Mit dem gleichen Geld kann man anderen Menschen helfen zu überleben.

"Doch die Mehrheit der Menschen in der BRD bekennt sich zum Christentum. Jesus fordert evident den Verzicht auf allen Besitz. "Verkauft euren Besitz und gebt ihn den Armen". "Keiner von euch kann mein Juenger sein, der nicht auf alles verzichtet, was er besitzt". Einen Narren nennt er den, der sich seiner Schaetze ruehmt, und er lehrt, ein Kamel gehe leichter durch ein Nadeloehr, als ein Reicher ins Reich Gottes (Lk. 12,33 und 14,33 sowie Mk. 10,25). Wiederholt spricht er vom "ungerechten Mammon", vom "Betrug des Reichtums". Er prophezeit, dass Gott "die Machthaber von den Thronen stuerzt und die Armen erhoeht, die Hungrigen mit Guetern saettigt und die Reichen leer ausgehen laesst" (Lk. 16,9 und 16,11 und 6,24 ff. und 16,19 ff und 1,52 f.)."

Wie gesagt, ich habe schon öfters erwähnt, dass zum Christ-sein mehr gehört, als Kirchenmitgliedschaft - schon allein von der Defintion des Wortes "Christ", das sich auf die "christliche Lehre" zurückführen lässt: Ein Christ, der Menschen tötet, kann ebensowenig ein Christ sein, wie ein Atheist, der an Gott glaubt.

"Ich tituliere dies nicht als Flucht, sondern als notwendiges Handeln aus Erkenntnis. Das im Refugium gelebte Leben ist nicht weniger real, als jenes in zugebauter oder zerstoerter Natur. Das Leben ist eigentlich zu kurz, um es gehaltvoll, genuesslich, leger, literarisch, familiaer, metropolitisch, geruhsam, erfuellt, etc. geniessen zu koennen. Teils widert es mich an, in einer Umwelt mein Dasein verplempern zu muessen, die keine lebenswerte Umwelt im natuurlichen Sinne mehr ist. Das ist selbstredend egozentrisches Handeln. Waehrend die einen aus Dritte-Welt-Laendern nach dem Verheissung versprechenden Europa streben, zieht es mich hier weg..."

Lieber lebe ich hier, wo ich Geld erwirtschaften kann, das mir und Mitmenschen direkt nützen kann. Wer meint, man müsse leben, um alles zu erleben, der irrt - das kann nicht klappen. Doch solange man es den künftigen Generationen möglich Macht weltweit ordentlich (in Frieden; Freiheit; Wohlstand und in einem guten Verhältnis zur Umwelt und den Mitmenschen) zu leben, dann hat man nicht vergeblich gelebt.

*Wenn ich primaer darauf aus waere, Leid zu suchen, um es zu reduzieren, dann stimme ich mit Dir ueberein. *

Ist das nicht unsere primäre Aufgabe? Ich meine, wir beide haben Kind(er) in die Welt gesetzt - ist es dann nicht unsere Pflicht, dass sie und ihre Nachfahren unter den o.g. irgendwann leben können?

*Deshalb ist eben dringend eine (langsame) Aenderung der Wirtschaftsform (evtl. auch Le-bensform) notwendig. Im demokratischen Sozialismus (z.B. PDS) sehe ich hierzu die besten Ansatzpunkte. *

Ich wie gesagt nicht. Ich halte nichts von einer Wirtschaft, die nicht in unsere Gesellschaft passt (Geiz, Eifer und Gier sind nun Teil unserer Gesellschaft und teils sicher biologisch bedingt). Wenn, dann müsste man nicht die Wirtschaft verändern, sondern man müsste die Gesellschaft verändern: Den Menschen muss klar werden, dass es für sie einen größeren Vorteil erbringt, wenn sie so handeln, dass für den Fortschritt der Menschheit dient - entsprechend nach ihren Möglichkeiten. Das Problem ist nur, dass eine solche gesellschaftliche Reform, gewaltig wäre und nur von den Menschen heraus kommen kann, nicht aufgezwungen werden darf.

Es gibt Ansätze auf dieser Welt, im Computerbereich mit Linux. Ich bin hellhörig geworden, als ich vor längerer Zeit im Fernsehn hörte, dass ein qualitativ hochwertiges System, kostenlos vergeben wird. Ich hielt es erst für einen Werbestreich, habe jedoch nach- und nach verstanden, worum es hierbei geht: Die Leute arbeiten, weil es ihnen Freude/Ruhm macht und weil sie sehen, dass es einen Fortschritt für alle bringt. Und besonders: Im Gegensatz zum Sozialismus, wurde diesen Leuten diese Wirtschaft nicht aufgezwungen - sie haben sie selbst errichtet.

D.h. egal was du machst, es ist nur im Konsenz mit der Gesellschaft und deren Entwicklung möglich.

*Wer Chemie in Nahrungsmitteln bevorzugt?*

1. Wenn die Stoffe nicht giftig sind. Wenn ich das Molekül, dass mir den Aromstoff sonst in die Nase setzt chemisch identisch nachbilden kann, ohne Einsatz von tierischen Bestandteilen, dann würde ich da nie ein Problem drin sehen. Allerdings habe ich selbst nicht unbedingt den Drang danach. Die Geschmackswelt der pflanzlichen Nahrungsmittel ist letzlich auch nicht schlechter - sonst würde man Fleischprodukte nicht damit garnieren.

2. Ist das bisschen Chemie gesundheitsschädlicher als ein aterienverstopfendes Stück Fleisch?

Gruß,

Matze

@Matze

Es gibt noch viele Ecken auf dieser Erde, wo man nicht anders kann, als zwangslaeufig GLAEUBIG zu werden. GLAUBEN ist eben auch oft eine Sache des Ortes und des Datums.
Trifft aber auch auf den Atheismus zu: Siehe DDR. Dort mag man zwar auch die (gesetzliche) Möglichkeit gehabt haben, Christ zu sein, nur wer Christ war hatte einerseits einen sozialen Nachteil (kein Abitur z.B.), aber war auch ein vermeindlicher "Feind der Arbeiter und Bauern".
Aber die Religionsausübung lässt sich doch gar nicht völlig einschränken. Im stillen Kämmerlein beten und an Gott glauben kann jeder jederzeit. Demgegenüber geht der Zwang zur aktiven Teilnahme an Gottesdienst und Religionsunterricht doch ein Stück weiter. Was ist übrigens das staatsatheistische Äquivalent zu der Aufforderung "Grüß Gott!", die ich mir jeden Tag anhörn muss?

Ich halte nichts von einer Wirtschaft, die nicht in unsere Gesellschaft passt (Geiz, Eifer und Gier sind nun Teil unserer Gesellschaft und teils sicher biologisch bedingt).
Damit verteidigst du die Entstehung des Leids gegen das du ankämpfen willst....

Wenn, dann müsste man nicht die Wirtschaft verändern, sondern man müsste die Gesellschaft verändern
Nee, schon Kalle Marx wußte: Das Sein bestimmt das Bewußtsein.

@Herbert

Hat denn deine philosophische Erkenntnis keinerlei weitere Bedeutung für dein Handeln?
Doch - aber ich denke, dass die meinige Erkenntnis nur eben die meinige sein kann und darf (eben nur eine von vielen Erkenntnissen). Ansonsten waere es (m)ein absoluter Wahrheitsanspruch.
Wenn du deiner Erkenntnis folgend kein Kind in die Welt setzt ist auch keins da dem du einen Wahrheitsanspruch aufgezwungen haben könntest...

Ich kann meine Erkenntnis deshalb anderen nur anbieten, aber sie ihnen nicht verbindlich ueberstuelpen.
Heißt ein Kind zu zeugen nicht, ihm die Ansicht überzustülpen, daß das Leben lebenswert ist?

Das Prinzip der Zirkularitaet impliziert, dass jeder - im Rahmen der Gesetze und der geltenden Ethik - sein Leben gestalten kann, wie er will. Ob hier in Europa oder in Griechenland, ob in Kanada oder in Neuseeland...
Als einzelner EU-Bürger kann ich vielleicht momentan noch auswandern, allerdings schränkt fast überall die kapitalistische Produktionsweise meine freie Wahl der Lebensführung ein.

Es war fuer mich schwierig genug aus der jahrzehntelangen Konditionierung einer konservativen, katholischen Familie zu "entkommen".
Ja gut, das ist schon ein gewaltiger Schritt im Vergleich zu vielen vorherigen Generationen. Aber vielleicht reicht das nicht. Vielleicht drängt die Zeit, da die Kluft zwischen technologischem und gesellschaftlichem Fortschritt zu groß geworden ist. Vielleicht läßt sich die Soziale Revolution nicht endlos aufschieben, was auch noch deutliche Auswirkungen auf den Lebenserfolg deiner Kinder haben dürfte.
Ich finde das sollte man alles im Zusammenhang sehen...

Grüße, Mojo
PS: Was von Cioran ist besonders lesenswert?
PPS: Fortsetzung in einem neuen Thread?

*Was ist übrigens das staatsatheistische Äquivalent zu der Aufforderung "Grüß Gott!", die ich mir jeden Tag anhörn muss? *

Hier herrscht kein Staatsatheismus. Aber in der DDR kamst du in Schwierigkeiten wenn du dich konfirmieren hast lassen - indem du z.B. kein Abitur bekamst. Lies dazu mal "Die wunderbare Jahre" von (Name ist mir grad entfallen) - dann kommst du vielleicht weiter.

*Damit verteidigst du die Entstehung des Leids gegen das du ankämpfen willst.... *

Das nicht, ich sehe es nur so: Die Wirtschaft ist immer nur so, wie die Gesellschaft ist. Wenn du die menschliche Gesellschaft dazu bringst, als Motivation den Fortschritt aller zu nehmen, dann wird automatisch die Wirtschaft sich darauf anpassen. Wenn du jedoch eine Gesellschaft aus Geizkrägen auf eine bestimmte Wirtschaftsform zwingen willst, wirst du letzlich daran scheitern, dass die Menschen nicht mitmachen.

*Nee, schon Kalle Marx wußte: Das Sein bestimmt das Bewußtsein. *

Eben: Wirtschaft ist eine Ebene, die auf der Gesellschaft aufsetzt. Wenn du vom Gefühl her darauf eingestellt bist, möglichst immer deinen größten Vorteil zu suchen, so wirst du immer danach handeln - danützt kein utopisches sozialistisches Wirtschaftsmodell, um dies zu unterbinden. Wenn du jedoch bereits auf emotionaler Ebene darauf eingestellt bist, möglichst großen Nutzen für alle zu ziehen, dann wirst du dein restliches Handeln dementsprechend aufsetzen.
Unsere Wirtschaft basiert auf dem Modell: Möglichst gerigne Kontrolle durch den Staat. Dadurch ist sie flexibel und organisiert sich entsprechend zu Haltung des Gesellschaft:
Es ist nicht so, dass nur die Vorstandvorsitzenden und unternehmer ausbeuten - egal in welcher gesellschaftlichen Schicht: Jeder versucht immer das Beste für sich herauszuholen.

Wenn nun die Menschen eben nicht mehr versuchen dies zu tun, würden sie quer durch alle Schichten entsprechend zu der neuen gesellschaftlichen Haltung handeln und leben.

Wie ich schon sagte, es gibt im Computerbereich, dieses Open-Source-Zeug. Dort schreiben Programmierer Programme, weil es ihnen Spaß macht dies zu tun und weil sie sehen, dass ihre Arbeit produktiv ist. Sie haben dieses Wirtschaftsmodell aus freien Stücken erwählt, ohne dass Gesetze dies ihnen aufdrängten und genau deshalb funktioniert die Sache. Ich gebe zu, dass ich keine Ahnung habe, über die Qualität der Produkte, aber wenn ich das so in den Medien höre, scheint sie nicht schlecht zu sein - auch kenne ich keine Personen die darin mitwirken.

Aber Fakt ist: Die Sache funktioniert, weil man aus freien Stücken darauf gekommen ist.
gruß,

Matze

Hier herrscht kein Staatsatheismus. Aber in der DDR kamst du in Schwierigkeiten wenn du dich konfirmieren hast lassen - indem du z.B. kein Abitur bekamst.
Schon klar. Ich meinte nur daß man im Privaten Christ bleiben konnte. Solange man sich nicht öffentlich zum Glauben bekannte, hatte man auch keine Nachteile zu befürchten.
In religiösen Staaten ist man dagegen auch zur aktiven Teilnahme an religiösen Handlungen gezwungen.

Lies dazu mal "Die wunderbare Jahre" von (Name ist mir grad entfallen) - dann kommst du vielleicht weiter.
Reiner Kunze?

Die Wirtschaft ist immer nur so, wie die Gesellschaft ist. Wirtschaft ist eine Ebene, die auf der Gesellschaft aufsetzt.
Nein, das Marx-Zitat meint genau das Gegenteil.

Wenn du vom Gefühl her darauf eingestellt bist, möglichst immer deinen größten Vorteil zu suchen, so wirst du immer danach handeln
Nein es geht dabei doch nicht um Gefühle oder irgendeine "emotiale Ebene". Unsere Produktionsweise ist auf totale Konkurrenz und Vereinzelung ausgelegt (Stichwort "Ich-AG") ausgelegt. Danach richtet sich das gesellschaftliche Bewußtsein aus! Wenn ich mich im Beruf gegen den Anderen durchsetzen muß, werd ich das auch im Privatleben tun.

Wie ich schon sagte, es gibt im Computerbereich, dieses Open-Source-Zeug.
Ja, die digitale Ökonomie ist eben ein Sonderfall (Produkte können ohne Aufwand endlos vervielfacht werden), aber zur Versorgung der Menschheit ist nunmal Old Economy nötig. Der Zusammenbruch des Neuen Marktes hat ja gezeigt daß diese Utopien illusorisch waren.

Gruß, Mojo

*Aber in der DDR kamst du in Schwierigkeiten wenn du dich konfirmieren hast lassen - indem du z.B. kein Abitur bekamst.*

Vielleicht war man ja der Meinung, dass, wer bekennt, dass Jesus von einer Jungfrau geboren sei und zur Rechten Gottes sitzt, für die Reifeprüfung nicht so ganz geeignet ist...

Wie wurden eigentlich in der DDR die Pfarrer ausgebildet? Hier ist Abi und Studium verpflichtend.

hellas