Hallo Matze,
Ich hoffe es stört dich nicht, wenn ich Themen, die wiederholt vorkommen oder Themen, über die wir anderswo diskutieren, rausstreiche. Die Postings werden einfach zu lang....
"Wie in letzter Zeit oftmals bewiesen ist eben diese Vorhersage oft fehlgeschlagen."
Wo ist die Vorhersage fehlgeschlagen? Übrigens sprach ich von "relativ genaue Voraussagen der Großwetterlage".
"Augenzeugenberichte."
Welche Augenzeugenberichte, die Evangelisten, Paulus od. wer? Die vorgenannten waren auf jeden Fall keine.
"Problematisch bei extrakosmischen Dingen,..."
Na, doch eher psychische od. subpsychische Dinge.
"...zumal wir noch nicht mal alles über unser Universum wissen..."
...ist aber kein Beweis, daß es Gott gibt.
"Schon wieder ein atheistischer Wahrheitsanspruch."
...sagt der Theist, wenn er kein besseres Argument mehr hat.
"Wer hat gesagt, dass Dinge, die von Gott kommen, wieder den Naturgesetzen sind oder unerklärlich seien müssen?"
...womit der Theist mir wieder etwas in den Mund legt, was nicht gesagt habe. Aber selbst wenn etwas unerklärlich wäre, so wäre das kein Beweis für einen Gott.
"Was nichts über Gott aussagt."
...aber über die Gottgläubigen.
"Spekulationen die zumindest in sich logisch gestaltet werden können, ohne irgendwelchen Beweisen zu widerstreben. Erst wenn du mir beweisen kannst, das 100% das NT eine Lüge ist, magst du recht haben. Aber das ist einem Atheisten bisher nie gelungen - im Gegenteil gibt es aber Andeutungen über die teilweise Historizität der Bibel..."
Ein Telefonbuch, in dem 20% der Nummern vertauscht sind, Du aber nicht weißt welche, ist insgesamt nichts wert als Nachschlagewerk. Du kannst also nur ausprobieren (falsifizieren), was bei der Bibel schlecht möglich ist. Ist nicht von mir, habe es aber gerade in einem anderen Forum gelesen u. fand es gut.
Auch wenn in der Bibel einzelne Personen (Pilatus) od. Begebenheiten (Besetzung Judäas durch Rom) historisch belegt sind, so sagt das nichts über die Richtigkeit der jesuanischen Botschaft, zumal Elemente davon schon vorjesuanisch sind (Essener aus Quumran).
Zudem ist es nicht meine Aufgabe, die Bibel zu widerlegen, nicht einmal 1%. Es ist die Aufgabe der Organisationen, welche sich auf die Bibel berufen u. mein Leben beeinflussen, die 100%-ige Richtigkeit der Bibel zu beweisen. So lange sie das nicht schaffen, haben sie sich aus unserem Leben herauszuhalten.
"Nein. In beiden Fällen wird mit ungenügend Kentniss und ungenügend Mitteln über ein komplexes Thema annahmen gestellt, die sich mehr oder weniger als richtig herausstellen."
Auch wenn Du es immer wieder u. wieder miteinander vergleichst u. eine Gleichwertigkeit herstellen willst, so bleibt es doch ein Vergleich von nicht vergleichbaren, ähnlich wie zw. einem Kuhfladen u. einem UFO. Über ersteres wissen wir sicher nicht alles, es ist aber real (wie Wetter u. Klima. Über UFO's wissen wir nur von einzelnen "Augenzeugen", wobei dieser Begriff in diesem Falle zutreffender ist als bei den Bibelschreibern.
""Es wäre aber auch vermessen von dem Wasserstoffatom, anzunehmen, daß sich dieser Fischer sich für dieses Atom u. dessen Schiksal interessiert. "
Natürlich."
...und warum sollte sich dann ein eventuell existenter Gott um die Menschen kümmern?
"Ich habe auch schon von Modellen gehört, [...] ,wie kann man dann etwas über heute annehmen?"
Ich sprach auch nicht von lokalen Wetterkatastrophen, sondern von der jährlichen durchschnittlichen Erwärmung der Atmosphäre, welche weltweit das Festlandeis abschmelzen läßt.
"Die Explosion seinerzeit von Thera (Santorin) 1600 v.Chr. zeigte anderes. Oder die Explosion des Tambora die (wenn die Daten im Internet stimmen) 1815 einen ganzen Sommer vernichtet hat?"
Du verstehst immer noch nicht, was NACHHALTIGEN Einfluß auf das Klima hat. Ein verhagelter od. verregneter Sommer, bedingt durch Aschepartikel in der Atmosphäre, zählt nicht dazu.
"Wahrscheinlichkeiten die von manchen Leuten [...] - vielleicht rast ein Himmelskörper auf die Erde, vielleicht wird es wärmer, vielleicht kälter."
Also, wenn wir nach der Devise "solang wir nicht 100% wissen, woran es liegt, machen wir nichts" leben u. handlen, haben wir schon verloren. Natürlich können wir nicht die Plattentektonik, Asteroideneinschläge (noch) nicht beeinflussen. Aber wir wissen, daß CO2 ein Treibhausgas ist, -war ja erdgeschichtlich auch schon mal der Fall- also ist es unsere verdammte Pflicht, etwas dagegen zu unternehmen.
Das Klima pendelt sich mit Sicherheit wieder auf einem stabilen Level ein. Es ist nur die Frage, auf welches Level, so wie auf der Venus? Dann allerdings mit Sicherheit ohne die Menschheit.
""Eben - übertrag es auf Vermutungen über Gott. Dann hat dort auch nicht die Wissenschaft das Problem (die nämlich Gott nicht beweisen/wiederlegen kann), sondern das Problem haben die "Religiösen"."
Also das Zitat war von Dir, kommentierst Du Dich nun schon selbst ("Oder diejenigen, die gegen die Religiösen 'vorgehen' wollen.")?*g*
"Richtig. Aber ich sehe auch die Menschen als Problem, die Religiösen auf Grund von Oberflächlichkeiten ihren Glauben als Falscherklären (wie so manche Atheisten dies mit Atomphysik oder Urknalltheorie versuchen...)."
Der Sinn dieses Kommentars entzieht sich mir trotz mehrmaligem Durchlesen.
"Die Explosion von Santorin tat dies und ich kann dir eine Reihe weiterer Vulkane aufzählen die das auch taten. Oft scheint sich das Klima nachträglich zu 'normalisieren'. Du hast nur das Problem, dass sich die Effekte von ein paar ausgefallenen Sommern möglicherweise erst im Nachhinein zeigen können."
Der nachhaltigste Einfluß der Santorin-Katastrophe wurde nicht durch den Asche- u. Magmaausstoß in die Atmosphäre bewirkt (welcher heute noch im Grönlandeis nachweisbar ist), sondern durch die Zunamiwelle, welche durch den abrutschenden Berg verursacht wurde u. (wahrscheinlich) Kreta überspülte. Einen noch viel gewaltigeren Zunami gab es in den 50ern des 20-sten Jahrhunderts in einem Fijord in Alaska, welcher 500 Meter hoch war (ist belegt durch die umgemähten Bäume u. durch einen Augenzeugen) u. eine vorgelagerte Landzunge (z.Glück nicht bewohnt) überrollte (das nur am Rande).
"Man muss nur bedenken, dass vor der Eiszeit dort auch keine Gletscher waren. Vielleicht befinden wir uns nur erst am Ende der Eiszeit und müssen allmählich mit den daraus resultierenden klimatischen Konsequenzen zurecht kommen."
Früher gab es auch nur einen Kontinent, die Erde war wärmer usw. usf. Daß früher auf dem antarktischen Kontinent kein Eis war ist nicht weiter verwunderlich, der Kontinent war ja auch nicht schon immer da, wo er heute ist. Das ist also weder ein Beleg für die Unzuverlässigkeit heutiger Klimamodelle (u. schon gar nicht für einen Gott).
"Das Dresden stark überschwemmt wurde lag nicht am Regen,..."
Nanana, wo ist dann das Wasser hergekommen?
"...sondern primär daran, dass ein umgeleiteter Fluss wieder seinen ursprünglichen Weg sich bahnte."
Auch an der Versiegelung von Flächen, Entwässerung u. Bebauung von ehemaligen Feuchtwiesen usw. usf.
"Ich habe übrigens einen interessanten Bericht gelesen, wie die "erste" Eiszeit, die "zweite" verursachte: Als die "erste" Eiszeit am Ende war, waren große Wassermengen durch einen großen Eiswall eingeschlossen über Nordamerika. Als dieser Eiswall brach, ergossen sich schnell gigantische Wassermassen in den Nordatlantik, was den Zusammenbruch des Golfstroms bedeutete und eine neue Eiszeit zur Folge hatte. (Die "erste" Eiszeit, vermutet man, wurde durch aufsteigendes Metan von Meeresboden verursacht). Soviel alzu dazu, wie sehr die Natur sich selbst aus dem gleichgewicht gebracht hat."
Also das ist mir zu konfus. Wenn eine Eiszeit zu Ende ist, wie kann dann noch ein riesiges Eisschelf bis weit in den Süden gelegen haben? Zudem war in der Eiszeit nicht nur Nordamerika unter Eis, sondern auch Europa u. das deshalb, weil es keinen Golfstrom gab. Was Europa dem Golfstrom zu verdanken hat, sollte jedem klar werden, wer einmal auf den Globus gesehen hat u. den Breitengraden entlanggeht u. das entsprechende lokale Klima vergleicht. Weder die asiatische noch die amerikanische Platte ist bis so weit in den Norden fruchtbar wie in Europa.
"Das sowieso. Und die Frage ist, ob unser Einfluss wirklich der Grund davon ist."
Ich würde Dir gern einmal eine Graphik über die demographische Entwicklung in den letzten 2000 Jahren übermitteln. Statt dessen versuche ich es einmal mit Zahlen.
Bevölkerung
in Millionen
AD 14 237
1650 516 (Verdoppelung nach ca. 1600 J.)
1850 1171 (Verdoppelung nach ca. 200 J.)
1950 2486 (Verdoppelung nach ca. 100 J.)
1985 4800 (Verdoppelung nach ca. 35 J.)
Meine Frage an Dich: Was verbraucht der Mensch am meisten?
"Zudem halte ich ein Verbot von privatem Autoverkehr für Unsinn, sondern bin für die Kombination von Brennstoffzellen und "sauberer" Kernenergie"
Oh ja, damit in 20000 Jahren (Harlbwertzeit!) unsere Ururur...enkel immer noch die Hälfte unseres atomaren Abfalls bewachen dürfen. Das nenne ich wirklich nicht sauber, wenn ich z.B. den halben Dreck der Vorvorvor...Ägypter heute noch beaufsichtigen müßte.
"Demokratie und Liberalismus bekämpfen nicht das Christentum."
Das nicht...
"Umgekehrt auch nicht."
...das schon. In der Vergangenheit war das Christentum (damit meine ich die Mehrheit der dominierenden Christen) ein erbitterter Gegner des demokratischen Gedankens u. das zieht sich bis in die heutige Zeit.
"Nein - Christentum und extremer Kapitalismus kommen sich ins Gehege..."
Christen u. Kapitalismus kommen sich ins Gehege (siehe Boch in Südamerika), aber nicht das "ChristenTUM".
"Letzendlich ist Christentum und Kapitalismus nicht kompatibel."
Falsch, gerade die reformierten Kirchen sind "kapitalismushörig", besonders die Calvinisten (Nederlande), wo wirtschaftlicher Erfolg als gottgefällig gilt.
"Das Kompatible ist eher der Liberalismus am Kapitalismus..."
Liberalismus gab es schon in grauer Vorzeit, als sich die ersten Händler mit Schiffen entlang den Küsten od. mit Kamelen auf den Karawanenwegen auf den Weg machten. Der Kapitalismus wurde gegründet durch die "Raubritter" entlang dieser Handelswege, welche durch Zölle u. sonstige aliberale Einfälle (Salzsteuer) das Geld aus der arbeitenden Bevölkerung aussaugten.
Ist jetzt etwas überzeichnet von mir, trifft es aber im Grunde. Es ist nichts gegen "Steuern" einzuwenden, wenn sie für die Allgemeinheit verwendet werden, jedoch war das eben oft nicht der Fall. Der Kapitalismus hat also mit dem (wirtschaftlichen) Liberalismus nichts zu tun, er ist nur eine Folge von diesem.
Bei den heutigen Besitzständen gehen beide Hand in Hand (siehe Neoliberalismus), hat aber mit der breiten Bevölkerung nichts zu tun, außer daß diese immer noch die Zitrone ist, welche ausgepreßt wird.
"Auf alle Fälle hat Atheismus keine Ethik impliziert."
Hab ich nicht behauptet. Atheismus ist eine Folge des aliberalen Theismus.
"Wenn man nicht an einen Gott glaubt, gibt es keinen zwingenden Grund, sich an eine Ethik zu halten..."
...und wenn man an einen Gott der Bibel glaubt, kann man sich die jeweils passende Ethik zurechtbasteln.
"Auf alle Fälle kann Atheismus zur Folge haben, dass Ethik nur noch durch die Boulevardpresse und das geplapper der Politiker vorgetäuscht, aber nicht mehr gelebt wird."
So wie der Theismus u. das Geplappere der Priester von der Kanzel u. deren Vortäuschungen dassalbe bewirkt hatten?
"Was hat eine verborte Aussageart mit Religion zu tun?"
Weil nach unseren Erfahrungen eine Religion dies bei den meisten Gläubigen inpliziert u. es deshalb zu solchen Aussagen kommt.
"Nein, die Säkularisation wurde ursprünglich von nicht-Demokratischen Machthabern zur Ausschaltung der nicht-demokratischen kirchlichen Machthabern in Gang gesetzt. Sowohl in Worms, als auch in Preußen."
Na gut, wenn Du es so siehst, dann war der Gang nach Canossa auch die Folge einer misglückten Säkularisation.
"Was übrigens kein Gegenbeweis für Gott ist - sondern sogar als Beweis gesehen werden kann."
Wenn die Existenz eines Schöpfers unterstellt wird, dann KÖNNTE dies als Beleg gesehen werden, mehr aber nicht. Wenn ich 10000 € habe, könnte dies ein Beleg auf Fleiß od. eisernes sparen sein, aber auch auf eine Erbschaft, Lottogewinn, Banküberfall usw. usf. Die Existenz einer Tatsache ist kein Beweis für die angenommene Ursache dieser Realität. Man kann aber eine These der Auswirkungen dieser Realität aufstellen u. untersuchen.
"Hier wiederspreche ich dir nicht - nur sehe ich nichts, was diese Aussage beweisen oder wiederlegen soll. Ein Gott könnte diese Eigenschaft gegeben haben, um uns den Zugang zu ihm zu erleichtern."
Diese Aussage sollte nichts gottbezügliches beweisen. Ich wollte lediglich aufzeigen, daß die Interpolation von unvollkommenen Informationen evolutionsgeschichtlich bedingt ist u. somit eine Erklärung solcher Interpolationen nicht einzig u. allein auf die Existenz eines Gottes möglich ist.
"Wenn also lange genug solche Spekulationen keinen evolutionären Vorteil mehr bewirken, wird auch dieses Gen verkümmern. "
Das bezweifle ich sehr."
Ist aber meine Hoffnung (u. ich denke, die Hinweise belegen das).
""Zudem muß auch das GG das Allgemeinheitsprinzip berücksichtigen, was mit der Zunahme des Atheismus nicht mehr gegeben wäre."
Dort steht nichts von Allgemeinheitsprinzip."
Art. 3 Abs. 1 GG. Noch gibt es Gleichere (die christlichen Kirchen).
"Wenn sich RU nicht mehr rentieren würde,..."
Für die Kirche rentiert er sich auf jeden Fall.
"... dann wäre es akzeptabel ihn abzuschaffen..."
RU ein Opfer eines kapitalistischen Rentabilitätskriterium? Also doch "Kampf der Ideologien"?
"Ob das nicht dann trotzdem gegen das GG verstoßen würde? Müsste man einen Rechtsverdreher fragen..."
Tu das.
"Erstens würden dann die Eltern die Kinder fundamentalistisch erziehen..."
Bäh, was für eine Unterstellung. Die Mehrheit, nehme ich an, nicht.
"- zweitens kannst du den Eltern das Erziehungsrecht (bzw. die Übertragung dieses Rechtes an Schulen) nicht wegnehmen."
Warum nicht? Es gibt ja auch kein Recht auf Arbeit, warum sollte es dann ein Recht auf religiöse Erziehung geben?
"Für Staat oder Kirche?"
Für den Staat natürlich.
""Die Kirchen verschenken ja nichts, sie arbeiten in diesen Institutionen zumindest kostendeckend."
Nur muss die Kirche das Geld irgendwo herbekommen. Die Kirchensteuer ist für die Bezahlung der Kirche als solche nötig."
Die Kirchensteuer wird aber nicht für caritavie od. soziale Einrichtungen ausgegeben, sonder für innerkirchliche Belange (Verwaltung, Pfarrer usw. usf.).
"...aber auf Dauer muss irgendwo das staatliche Geld eingestrichen werden - und das wäre im Fall Pflegeheim beim Patient oder im Fall Kindergarten bei den Eltern."
Mann, erkundige Dich mal, zu was die Kirche die Kirchensteuer verwendet (www.kirchensteuer.de), auf jeden Fall nicht für die von Dir genannten Einrichtungen. Das habe ich auch erst 1992 bei dem Steuerbescheid der Kirche (in Bayern ist das bei Einkommenssteuerpflichtigen so) erfahren.
"Sofern es deren finanzielle Situation zulässt."
Das ist nicht die Frage, sondern deren Raffgier.
"Der Sozialismus hat sich wirtschaftlich nicht rentiert,..."
...seh ich im Prinzip auch so.
"...da den Arbeitern keine Motivation zum Arbeiten geliefert wurde..."
Unterstellung. Das gleiche wird den Arbeitslosengeld beziehenden Arbeitslosen unterstellt. Motivation ist hauptsächlich ein Problem des Firmenklimas u. da haben viele "kapitalistischen" Firmen auch ein Manko.
"...und die Ausbildung miserabel war."
Die besten u. billigsten Fachbücher, welche ich als Student bezog, kamen aus der DDR, was nun nicht unbedingt ein Beleg für die Güte der Ausbildung ist, aber über das vorhandene Wissen. Zudem ist die Ausbildung auch eine Frage der technischen Möglichkeiten (Materialwirtschaft) u. da haperte es in der ehemaligen DDR tatsächlich.
"Oder Weißheit.
Habe gerade eine Sendung mit Campino von den "Toden Hosen" gesehen: Wie Augustinus, gesoffen, rumgehurt usw. u. dann im gesetzteren Alter nen Kater haben. Das ist für mich "Torzu"-Panik.
"Wobei C.F. Weizäcker nicht im Hohen Alter religiös wurde - sondern dies schon immer war."
...eben frühkindliche Prägung. Für mich eine Argument GEGEN RU.
"Daher halte ich den Versuch mancher Atheisten mit dem Glauben DER WISSENSCHAFT irgendwas zu sagen, für falsch."
Wissenschaft hat nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Thesen, welche sich am besten bewähren u. neuen Erkenntnissen nicht widersprechen. Wissenschaft ist also falsifizierbar, Glauben aber nicht (da immunisiert).
"Wenn viele "Wissenschaftler" sich von der Kirche distanzieren, dann weil es die Gesellschaft tut."
Von der Kirche ja, das ist nicht verwunderlich. Vom Glauben, da ist Deine Aussage falsch. Bei ca. 100000 Wissenschaftler (geschätzt) sind die paar, welche sich offen als Nichtgläubige bezeichnen, eine absolute Minorität.
"Wenn ich meinen Nächsten- und Fein bedingungslos "liebe wie mich selbst" ist die Ethik so allgemeingültig, dass ich keinen Fehler damit begehen kann."
Genau das ist es aber, womit der Gläubige den größten Fehler begeht. Gerade die Feindesliebe bereitet uns als "Feinde" (Atheisten) die größten Probleme, denn wir wollen einfach diese "Heilsbotschaft" nicht annehmen. Wir verbohrte Atheisten sind es, warum viele Gläubige nicht ruhig schlafen können u. als Folge davon wir auch nicht.
"Das NT hingegen ist ein Bericht über die prophezeiungen Jesu von ein paar Personen, die mehr oder weniger anwesend waren (und kann somit historische Fehler enthalten)."
Vergiss es (siehe oben).
"Nur was ist nahe für einen Gott, der vor 5 Milliarden Jahren ein Universum erschaffen hat?"
Vor ca. 15, das Sonnensystem vor ca. 5. Aber durch einen Gott, das kann ohne Gewissensbisse bezweifelt werden.
"Und wer weiß, vielleicht war Jesus auch der Anfang vom Ende und wir haben nur noch nicht verstanden, dass das Ende bereits im Ablauf ist."
Vielleicht ist unser Universum auch nur die Zelle eines Übergottes, der vor 15 Milliarden Jahren geboren wurde. Der Spielraum für Spekulationen ist unbegrenzt.
"Über solche Dinge zu philosophieren ist aber sinnlos, da man zu keinem wiederlegbaren oder beweisbaren Ergebniss kommt."
Deshalb meine Forderung: Gläubige, glaubt was ihr wollt, haltet euch aber raus, wenn es um mein Leben geht!
"Ich würde eher sagen: Religionsgemeinschaften bzw. Kirchen. An der Religion selbst sehe ich nicht unglaubwürdiges."
Gegen Religion im stillen Kämmerlein nicht, aber... (siehe oben).
"Was nichts mit der Religion, sondern der Kirche zu tun hat."
Doch, Kirche ist organisierte Religion, deshalb heißt es auch "Religionsgemeinschaft".
"Nein eher davon, dass wir Menschen uns leicht von anderen Menschen täuschen lassen und immer das einfachste nehmen."
Doch, siehe Wirtschaftslehre von Angebot u. Nachfrage. Wo keine Nachfrage wäre, würde auch kein Angebot existieren.
"Wenn du die Sonntagsschule hast."
Nein.
"Ethiklehrer müssen nicht zwingend von der Kirche sein!"
Falsch! ...dürfen nicht...
"Darum geht es nicht: Aber wenn du sagst, RU oder Freistunde (für alle die nicht in den RU wollen), würde so ein Unterricht nicht zu stande kommen können."
Was, RU od. Ethik? Bei ersterem hätte ich nichts dagegen.
"Was fundamentalisten noch mehr Freiraum lässt."
Siehe oben.
"- bis auf die Tatsache, dass nicht alle sonstigen - sondern alle Menschen dieses Recht haben müssen."
Nein! Menschen unter 16 Jahren nicht.
"Und eine staatliche Kontrolle und Zulassung schwierig ist, da dies leicht zu einer Zensur und Gedankenpolizei ausarten kann."
In der ehemaligen DDR vielleicht, nicht aber in einem demokratischen u. liberalen Staat.
Viele Grüße
Kurt
Von Matze am Sonntag, den 18. August, 2002 - 00:54:
"Wo ist die Vorhersage fehlgeschlagen? Übrigens sprach ich von "relativ genaue Voraussagen der Großwetterlage". "
Wer konnte zwei Monate zuvor das Hochwasser bzw. die verursachenden Regenfälle vorhersehen? Niemand - und da will man das Wetter für dreißig Jahre hinweg wissen...
"Welche Augenzeugenberichte, die Evangelisten, Paulus od. wer? Die vorgenannten waren auf jeden Fall keine. "
Erstens bauen die Evangelien auf solchen gesammelten Berichten auf, zweitens gibt es auch Berichte von lebenden Menschen, die alle mehr oder weniger glaubwürdig sind.
"...ist aber kein Beweis, daß es Gott gibt. "
Natürlich nicht. Aber ein Beweis, dass wir von unseren Kapazitäten keine Möglichkeit haben mit Wissenschaft einen Gegenbeweis zu liefern. Also, wenn es weder mit Wissenschaft, noch mit Logik möglich ist - so bleibt nichts mehr übrig.
"...sagt der Theist, wenn er kein besseres Argument mehr hat. "
Warum bekomme ich dann von Atheisten immer die gleichen Argumente vonwegen Wahrheitsanspruch der Theisten...
"...womit der Theist mir wieder etwas in den Mund legt, was nicht gesagt habe. Aber selbst wenn etwas unerklärlich wäre, so wäre das kein Beweis für einen Gott. "
Aber auch kein Gegenbeweis.
"Ein Telefonbuch, in dem 20% der Nummern vertauscht sind, Du aber nicht weißt welche, ist insgesamt nichts wert als Nachschlagewerk. Du kannst also nur ausprobieren (falsifizieren), was bei der Bibel schlecht möglich ist. Ist nicht von mir, habe es aber gerade in einem anderen Forum gelesen u. fand es gut. "
Historische Beweise aus der Bibelzeit zu finden, ist möglich und wird gemacht. Da jedoch das "Heilige Land" stehts politischer Kriesenherd ist, sind Forschungen schwer möglich und "Zeugen" aus der damaligen Zeit oft schwer beschädigt.
"Auch wenn in der Bibel einzelne Personen (Pilatus) od. Begebenheiten (Besetzung Judäas durch Rom) historisch belegt sind, so sagt das nichts über die Richtigkeit der jesuanischen Botschaft, zumal Elemente davon schon vorjesuanisch sind (Essener aus Quumran). "
Falsch, die Essener aus Qumran unterscheiden sich fundamental vom Christentum. Die atheistischen Sagen über die Essener sind leider alle Falsch, was historisch belegbare Beweise zeigen: du musst nur im Internet suchen. Wenn eher dann Teile der griechischen Philosophie (was das Thema 'bedingungslose Nächstenliebe' und absoluten Monotheismus betrifft).
"Zudem ist es nicht meine Aufgabe, die Bibel zu widerlegen, nicht einmal 1%. Es ist die Aufgabe der Organisationen, welche sich auf die Bibel berufen u. mein Leben beeinflussen, die 100%-ige Richtigkeit der Bibel zu beweisen. So lange sie das nicht schaffen, haben sie sich aus unserem Leben herauszuhalten. "
Die 100%ige Richtigkeit ist nicht beweisbar, da die Bibel tatsächlich nicht fehlerfrei ist. Aber an der Historischen Untersuchung wird von Seiten der Kirchen und unkirchlicher Historiker hart gearbeitet (kam mal ein Bericht im ZDF darüber). Doch wie gesagt, gibt es um dieses heiße Thema enorme schwierigkeiten. Oft sind wichtige Stätten aus politischen/religiösen Gründen nicht betretbar (man denke nur an den alten israelischen Tempel...).
"...und warum sollte sich dann ein eventuell existenter Gott um die Menschen kümmern? "
Weil es Hinweise anhand der Bibel dazu gibt.
"Ich sprach auch nicht von lokalen Wetterkatastrophen, sondern von der jährlichen durchschnittlichen Erwärmung der Atmosphäre, welche weltweit das Festlandeis abschmelzen läßt. "
Ja nur hast du über Jahrmillionen hinweg solche Erwärmungsperioden gehabt. Als Rom groß war, war dort ein Klima, dass das Wachstum der römischen Kultur ermöglichte. Einst gab es auch Malaria in Süditalien und Grönland war einst bewohnbarer als Heute. Dass sich das Klima ändert, schlage ich gar nicht in den Wind - die Frage ist nur warum und wohin es sich verändert. Aber die Diskussion sollten wir, wenn du Interesse hast, in einem anderen Thread fortsetzen, sonst wirds langsam zu unübersichtlich...
"Du verstehst immer noch nicht, was NACHHALTIGEN Einfluß auf das Klima hat. Ein verhagelter od. verregneter Sommer, bedingt durch Aschepartikel in der Atmosphäre, zählt nicht dazu."
Das Klima ist ein verdammt komplexes System, da könnte ein halbes Jahrzehnt ausgefallener Sommer schon Auswirkungen haben.
"Also, wenn wir nach der Devise "solang wir nicht 100% wissen, woran es liegt, machen wir nichts" leben u. handlen, haben wir schon verloren. "
Das sage ich auch nicht. Der CO2-Ausstoß ist ein unnatürlicher Einfluss und es gilt ihn zu mindern. Aber wenn, dann nicht mit einem Jürgen Tritin, sondern mit unpolemischen Leuten, die Ahnung von der Sache haben.
"Das Klima pendelt sich mit Sicherheit wieder auf einem stabilen Level ein. Es ist nur die Frage, auf welches Level, so wie auf der Venus? Dann allerdings mit Sicherheit ohne die Menschheit."
Ein Klima, wie auf der Venus sicherlich nicht. In der Erdgeschichte gab es schon schlimmere Katastrophen als den Menschen.
"Also das Zitat war von Dir, kommentierst Du Dich nun schon selbst"
Naja, langsam wird dieses Posting zu einem Kommentar-Dschungel. Tut mir leid.
"Der nachhaltigste Einfluß der Santorin-Katastrophe wurde nicht durch den Asche- u. Magmaausstoß in die Atmosphäre bewirkt (welcher heute noch im Grönlandeis nachweisbar ist), sondern durch die Zunamiwelle, welche durch den abrutschenden Berg verursacht wurde u. (wahrscheinlich) Kreta überspülte."
Und durch die enorme Staubwolke, die um die Erde kreiste und sowohl in China Katastophen verursachte und in den USA das Wachstum der Mamutbäume störte. Die Zunamiwelle hatte dagegen eher lokaleren Einfluss.
"Einen noch viel gewaltigeren Zunami gab es in den 50ern des 20-sten Jahrhunderts in einem Fijord in Alaska, welcher 500 Meter hoch war (ist belegt durch die umgemähten Bäume u. durch einen Augenzeugen) u. eine vorgelagerte Landzunge (z.Glück nicht bewohnt) überrollte (das nur am Rande). "
Weiß ich, Phoenix und das ZDF informiert :-)
"Früher gab es auch nur einen Kontinent, die Erde war wärmer usw. usf. Daß früher auf dem antarktischen Kontinent kein Eis war ist nicht weiter verwunderlich, der Kontinent war ja auch nicht schon immer da, wo er heute ist."
Falsch, ich rede von unserem europäischen Kontinent, auf dem mehrere Eiszeiten stattfanden.
"Nanana, wo ist dann das Wasser hergekommen? "
Indirekt lag es schon daran. An der tatsächlichen Überschwemmung DRESDENS waren aber überspülte Talsperren schuld - und zu guterletzt die Dichte Besiedlung...
"Also das ist mir zu konfus. Wenn eine Eiszeit zu Ende ist, wie kann dann noch ein riesiges Eisschelf bis weit in den Süden gelegen haben? Zudem war in der Eiszeit nicht nur Nordamerika unter Eis, sondern auch Europa u. das deshalb, weil es keinen Golfstrom gab."
Geologische Forschungen lassen vermuten, dass über Nordamerika (Kanada) ein riesiger See lag, dem von einem noch nicht geschmolzenen Eiswall der Ausfluss ins Meer unmöglich gemacht wurde. Irgendwann brach der Wall und riesige Massen Wasser ergossen sich in den Nord-Atlantik wodurch der wieder erstarkte Golfstrom unterbrochen wurde.
"Was Europa dem Golfstrom zu verdanken hat, sollte jedem klar werden, wer einmal auf den Globus gesehen hat u. den Breitengraden entlanggeht u. das entsprechende lokale Klima vergleicht. Weder die asiatische noch die amerikanische Platte ist bis so weit in den Norden fruchtbar wie in Europa. "
Und eben mehrere Naturkatastrophen haben vor den Eiszeiten vermutlich den Golfstrom zum Kippen gebracht, was zu den Eiszeiten führte. Jedoch hat sich der Golfstrom immer wieder stabilisiert (was sicher an den Landschaftsformen liegt).
"Meine Frage an Dich: Was verbraucht der Mensch am meisten? "
Nahrungsmittel, Wasser, Sauerstoff...
"Oh ja, damit in 20000 Jahren (Harlbwertzeit!) unsere Ururur...enkel immer noch die Hälfte unseres atomaren Abfalls bewachen dürfen. Das nenne ich wirklich nicht sauber, wenn ich z.B. den halben Dreck der Vorvorvor...Ägypter heute noch beaufsichtigen müßte."
Den Dreck zu entsorgen, ist weniger das Problem - du könntest ihn auch im Meer versenken oder in den Weltraum schießen. Oder Methoden finden die Halbwertszeit zu verkürzen oder das Zeug dorthin verbuddeln, wo man es zuvor hergeholt hatte.
"...das schon. In der Vergangenheit war das Christentum (damit meine ich die Mehrheit der dominierenden Christen) ein erbitterter Gegner des demokratischen Gedankens u. das zieht sich bis in die heutige Zeit. "
Falsch - der Gegener war nicht DAS CHRISTENTUM, sondern die Monarchie. (Die leider im Vadikanstaat noch lebt)
"Christen u. Kapitalismus kommen sich ins Gehege (siehe Boch in Südamerika), aber nicht das "ChristenTUM". "
CHRISTENTUM per Definitionem schon (wenn Christentum anhand der christlichen Lehre definiert wird). Und viele christl. Gemeinschaften ebenfalls.
"Falsch, gerade die reformierten Kirchen sind "kapitalismushörig", besonders die Calvinisten (Nederlande), wo wirtschaftlicher Erfolg als gottgefällig gilt. "
Und was ist z.B. mit christlichen Sozialisten? Puritanern? Zudem definiere ich Christentum lieber an der christlichen Lehre (was dem Begriff näher kommt) - so wie ich Atheismus an der (undogmatischen) verneinung des Theismus definiere.
"Liberalismus gab es schon in grauer Vorzeit, als sich die ersten Händler mit Schiffen entlang den Küsten od. mit Kamelen auf den Karawanenwegen auf den Weg machten. Der Kapitalismus wurde gegründet durch die "Raubritter" entlang dieser Handelswege, welche durch Zölle u. sonstige aliberale Einfälle (Salzsteuer) das Geld aus der arbeitenden Bevölkerung aussaugten. "
Die Sache ist komplizierter. Kapitalismus ist eher eine "kybernetische" Verwertungsmaschine, in die wir Menschen uns selbst gesetzt haben, aber die quasi von alleine läuft (durch einen schwer durchbrechbaren Teufelskreis). Das genauer zu erklären ist länger, ich kann dir aber ein paar Bücher dazu nennen, die mich zu dieser Überzeugung gebracht haben.
"Hab ich nicht behauptet. Atheismus ist eine Folge des aliberalen Theismus. "
Die Behauptung, dass Theismus aliberal ist, kommt schon wieder einem absoluten Wahrheitsanspruch gleich.
"...und wenn man an einen Gott der Bibel glaubt, kann man sich die jeweils passende Ethik zurechtbasteln. "
Nur, wenn man dabei lügt und verdreht, bzw. nicht begründet.
"So wie der Theismus u. das Geplappere der Priester von der Kanzel u. deren Vortäuschungen dassalbe bewirkt hatten? "
Vor langer Zeit. Heute ist die Lage zu differenziert um pauschal darüber zu urteilen. Die Kirche trennt sich selbst in zu viele Unterbereiche und Ströumen auf: Auf der einen Seite (unchristliche?) Kirchenfinanzbosse und auf der anderen Seite (christliche?) Helfer.
"Wenn die Existenz eines Schöpfers unterstellt wird, dann KÖNNTE dies als Beleg gesehen werden, mehr aber nicht. Wenn ich 10000 € habe, könnte dies ein Beleg auf Fleiß od. eisernes sparen sein, aber auch auf eine Erbschaft, Lottogewinn, Banküberfall usw. usf. Die Existenz einer Tatsache ist kein Beweis für die angenommene Ursache dieser Realität. Man kann aber eine These der Auswirkungen dieser Realität aufstellen u. untersuchen."
Was etwas interessantes eben zur Folge hat: Wenn ich annehme, dass es einen Gott gibt, erscheint mein Weltbild eben so logisch - wie wenn ich annehme, dass es keinen Gott gibt. In beiden Fällen kann ich sogar Behaupten, das andere Weltbild sei unlogischer. Letztendlich zeigt es mir nur eins, dass in diesem Fall (auf beiden Seiten!) Logik scheitert.
"Ist aber meine Hoffnung (u. ich denke, die Hinweise belegen das). "
Unsere multireligiöse Gesellschaft zeigt das Gegenteil.
"RU ein Opfer eines kapitalistischen Rentabilitätskriterium? Also doch "Kampf der Ideologien"? "
Letzendlich unvermeidlich. Leider.
"Tu das. "
Habe leider nicht unendliche Zeit...
"Bäh, was für eine Unterstellung. Die Mehrheit, nehme ich an, nicht. "
Die Mehrheit ist auch nie das Problem. Was eine Handvoll Terroristen anrichten kann, hast du am 11. September gesehen... (Und was eine Handvoll amerikanischer Politiker anrichten können, siehst du nun...)
"Warum nicht? Es gibt ja auch kein Recht auf Arbeit, warum sollte es dann ein Recht auf religiöse Erziehung geben? "
Es gibt ein Recht auf Erziehung, dass dies impliziert.
"Die Kirchensteuer wird aber nicht für caritavie od. soziale Einrichtungen ausgegeben, sonder für innerkirchliche Belange (Verwaltung, Pfarrer usw. usf.). "
Die Pfarrer (Seelsorge) sind caritativ. Ebenfalls wird Geld für weitere Seelsorge davon ausgegeben.
"Mann, erkundige Dich mal, zu was die Kirche die Kirchensteuer verwendet (www.kirchensteuer.de), auf jeden Fall nicht für die von Dir genannten Einrichtungen."
Ich rede nicht von der Kirchensteuer, sondern von den Staatlichen Subventionen kirchliche Einrichtungen. Die Informationen aus www.kirchensteuer.de sind für mich nichts Neues oder Weltbewegendes. Die gleichen Informationen kannst du auch auf den Websiten deiner Landeskirche abrufen...
"...seh ich im Prinzip auch so. "
Daher interessiere ich mich für alternative Wirtschaftsmodelle. Eines, wie gesagt, ist gerechte Entlohnung. Aber auch eine vom Geld entkoppelte Wirtschaft macht sich in der Computerbranche breit (stichwort Open Source...) - scheint interessant zu sein.
"Motivation ist hauptsächlich ein Problem des Firmenklimas u. da haben viele "kapitalistischen" Firmen auch ein Manko. "
Motivation ist auch eine Frage des Geldes. Wenn du Geld bekommst, auch wenn du nicht arbeitest bzw. wenn du nur Putzeimer trägst (wie in der DDR üblich), dann wirst du dieses auch tun. Nur Leute, die von ihrer Arbeit begeistert sind nicht...
"Die besten u. billigsten Fachbücher, welche ich als Student bezog, kamen aus der DDR, was nun nicht unbedingt ein Beleg für die Güte der Ausbildung ist, aber über das vorhandene Wissen."
Das Wissen war vielleicht vorhanden - aber hast du mal versucht als konfirmierter Christ und somit/oder als nicht-SED-konformer das Abitur zu erlangen
"Zudem ist die Ausbildung auch eine Frage der technischen Möglichkeiten (Materialwirtschaft) u. da haperte es in der ehemaligen DDR tatsächlich. "
Nein, der SED waren zu sehr gebildete Menschen ein Dorn im Auge. Kennst du 1984?
"...eben frühkindliche Prägung. Für mich eine Argument GEGEN RU. "
Kennst du Weizäcker (persönlich) oder hast du überhaupt was von ihm je gelesen?
"Genau das ist es aber, womit der Gläubige den größten Fehler begeht. Gerade die Feindesliebe bereitet uns als "Feinde" (Atheisten) die größten Probleme, denn wir wollen einfach diese "Heilsbotschaft" nicht annehmen. Wir verbohrte Atheisten sind es, warum viele Gläubige nicht ruhig schlafen können u. als Folge davon wir auch nicht."
Das Problem ist, dass viele Mathäus 6.3 nicht kennen. Dort steht im Prinzip, dass du deine Nächsten/Feindesliebe ohne große Hoffnung auf deine persönlichen Konsequenzen machen sollst (Richtung Himmelreich). Du sollst helfen, aber nach dem Helfen am besten vergessen, dass du geholfen hast. Letzendlich eine Art Humanismus.
"Vor ca. 15, das Sonnensystem vor ca. 5. Aber durch einen Gott, das kann ohne Gewissensbisse bezweifelt werden. "
Warum?
"Vielleicht ist unser Universum auch nur die Zelle eines Übergottes, der vor 15 Milliarden Jahren geboren wurde. Der Spielraum für Spekulationen ist unbegrenzt. "
Ja, aber dann können Atheisten eben nicht Gegenspekulationen über etwas anstellen, worüber die Gegenseite auch nur Spekulliert. Fakt ist, dass zu allem was unseren Horizont übersteigt A-/Theisten genauso dumm spekulieren. Darum unterlasse ich es einfach und akzeptiere das was ich sehe und erlebt habe.
"Deshalb meine Forderung: Gläubige, glaubt was ihr wollt, haltet euch aber raus, wenn es um mein Leben geht!"
Wer geht dir denn ans Leben?
"Falsch! ...dürfen nicht... "
Wieso? Sie unterrichten nach einem festen Lehrplan...
"Was, RU od. Ethik? Bei ersterem hätte ich nichts dagegen. "
Du nicht (was schon wieder ein absoluter Wahrheitsanspruch ist).
"Nein! Menschen unter 16 Jahren nicht. "
Laut BGB treten alle Menschenrechte mit der Geburt ein.
"In der ehemaligen DDR vielleicht, nicht aber in einem demokratischen u. liberalen Staat. "
Das glaubst du, doch so einfach ist unsere Welt leider nicht...
Gruß,
Matze