Es waren einmal zwei Forschungsreisende, die zu einer Lichtung im Urwald kamen. Dort blühten allerlei Blumen und allerlei Unkraut. Der eine Forscher sagte: *Es muss einen Gärtner geben, der dieses Stück Land beartbeitet.* Der andere stimmte nicht zu: ,*Es gibt keinen Gärtner.* Sie bauen also ihre Zelte auf und halten Wacht. Aber einen Gärtner bekommen sie nicht zu sehen.
*Vielleicht ist der Gärtner unsichtbar!* Sie errichten einen Zaun aus Stacheldraht und setzen ihn unter Strom.Sie patrouillieren mit Bluthunden. Aber kein Schrei weist darauf hin, dass ein Eindringling einen elektrischen Schlag bekommen hat, keine Bewegung des Stacheldrahtes verrät einen unsichtbaren Kletterer. Nie schlagen die Bluthunde an. Doch der Gläubige ist noch nicht überzeugt. *Und doch gibt es einen Gärtner, er ist unempfindlich gegenüber elektrischen Schlägen; Hunde können ihn nicht riechen, und er macht keinen Lärm; aber im verborgenen kommt er, den Garten zu versorgen, den er liebt.* Der Skeptiker verzweifelt zum Schluss. *Aber was bleibt denn noch übrig von dem, was du zuerst gesagt hast? Worin unterscheidet sich das, was du einen unsichtbaren, ungreifbaren und ewig entweichenden Gärtner nennst, von einem eingebildeten Gärtner oder sogar von einem Gärtner, den es nicht gibt?*
Existiert der Gärtner nun oder nicht? ;)

Jzero (im namen des RSW)

"Existiert der Gärtner nun oder nicht?"

Frage nicht (logisch) beantwortebar. Man müsste eine Methode bzw. konkretere Hinweise auf die Existenz dieses Gärtners haben (so wie man es in den Religionen hat).

Die Intention des Verfassers ist jene, einen Gaertner trotz aller ergebnissloser Verifizierungsmassnahmen nachzuweisen, indem die Blumen dennoch (und zwar unsichtbar gelenkt) wachsen.
Dies setzt aber wieder menschlich-logische Massstaebe voraus, die - einen fiktiven Gott mal angenommen - nicht auf ein goettliches Wesen zwingend anwendbar waeren.

Gruesse
Herbert

"Dies setzt aber wieder menschlich-logische Massstaebe voraus, die - einen fiktiven Gott mal angenommen - nicht auf ein goettliches Wesen zwingend anwendbar waeren. "

Exakt.

Gruß.

Matze

Exakt

Ergo unterliegen alle Aussagen ueber einen potentiellen Gott diesen Kriterien und sind somit hinfaellig (biblisch-goettliche Wahrheit als die Erfindung von Luegnern...:-)) )

Gruesse
Herbert

*Ergo unterliegen alle Aussagen ueber einen potentiellen Gott diesen Kriterien und sind somit hinfaellig *

Eben nicht - da es hinweise gibt, Zeugenaussagen, Textdokumente, die sicherlich nicht beweiskräftig - aber immerhin hinweisend sind.

Lese gerade 'Per Anhalter durch die Galaxis' wieder. Dort gibt es eine Stelle in der die "Helden" der Geschichte zum vermeindlichen Herrscher des Universums kommen - einer Nachdenklichen Person, die meint, dass alles, was er nicht beweisen kann, möglicherweise auch eine Täuschung ist. Daraus zitiere ich mal:

(Er spricht mit seiner Katze) "Der Fisch kommt von weit her", sagt er," oder man hat mir das erzählt. Oder ich bilde mir ein, daß man mir das erzählt hat. Wenn die Männer kommen, oder wenn vielmehr meiner Meinung nach die Männer in sechs blanken, schwarzen Raumschiffen kommen, kommen sie dann auch deiner Meinung nach? Was siehst du eigentlich, Kätzchen?"
[...]
"Und wenn ich ihre Fragen höre, hörst du auch Fragen? Was sagen dir ihre Stimmen? Vielleicht denkst du einfach, sie singen dir Lieder vor." Er dachte darüber nach und entdeckte den Fehler in der Überlegung.
"Vielleicht singen sie dir Lieder vor", sagte er, "und ich glaube, sie stellen mir Fragen."
[...]
"Glaubst du, sie waren heute hier?" sagte er. "Ich glaube es. Es ist Dreck auf dem Tisch, Fisch liegt für dich auf einem Teller, und in meinen Gedanken habe ich eine Erinnerung an sie. Kaum ein logischer Beweis, das ist mir klar, aber dann sind alle Beweise nebensächlich. [...]"

Verstehst du das Problem des alten Mannes? Prinzipiell kann man nichts beweisen. Es könnte sein, dass es dich nicht gibt und ich lediglich mit mir selbst hier rede - tag täglich zu deinem Computer fahre und Postings eingebe und vergesse dies zu tun. Es ist unwahrscheinlich - aber nicht ausschließbar.

Insofern machen wir beide einen fehler, wir gehen von absoluter Sicherheit aus - ein Fehlerfreies Weltbild haben nur diejenigen, die keines haben.

Gruß,

Matze

"vergesse dies zu tun"

sollte heißen: vergesse, dies getan zu haben.

Gruß,

Matze

Ergo unterliegen alle Aussagen ueber einen potentiellen Gott diesen Kriterien und sind somit hinfaellig

Eben nicht - da es hinweise gibt, Zeugenaussagen, Textdokumente, die sicherlich nicht beweiskräftig - aber immerhin hinweisend sind.

Weisst Du, was ich letztlich auf Zeugenaussagen gebe? Dazu sind viele von diesen tausende von Jahren alt und wurden evtl. seitdem x-mal manipuliert. Weisst Du, dass das Auge (und andere Sinne) staendig irgendwelchen Taeuscheungen ausgesetzt ist (sind)? (siehe auch wissenschaftliche Symposien auf www.turmdersinne.de) Dies gilt insbesondere fuer religioes konditionierte und wunderglaeubige Jesusanhaenger (nicht nur) vor 2000 Jahren.
Ich lebe mein Leben. Es kann nur von mir selbst gelebt und "verbraucht" werden. Niemand anders - schon gleich keine Goetter/Gott haben je einen aktiven Einfluss auf diese Existenz gehabt.

Verstehst du das Problem des alten Mannes?

Es koennte alles ein Traum sein oder eine bestimmte Bewussteinsform. Es koennte alles Alles sein aber auch Nichts. Daraus jedoch irgendetwas fuer mein irdisches Dasein oder fuer ein verantwortungsvolles ethisches Handeln ableiten zu wollen, waeren reine hypothetische Konstrukte.

Prinzipiell kann man nichts beweisen.

Das sehe ich nicht ganz so absolut.

Es könnte sein, dass es dich nicht gibt...

Koennte sein, koennte aber auch nichts ein (50% / 50%).

und ich lediglich mit mir selbst hier rede - tag täglich zu deinem Computer fahre und Postings eingebe und vergesse dies zu tun. Es ist unwahrscheinlich - aber nicht ausschließbar.

Nichts ist ausschliessbar - doch daraus zu schliessen, dass nichts beweisbar waere, ist nicht logisch.

Insofern machen wir beide einen fehler, wir gehen von absoluter Sicherheit aus - ein Fehlerfreies Weltbild haben nur diejenigen, die keines haben.

Mein Weltbild ist sicher nicht fehlerfrei. Ich versuche lediglich, ein moeglichst ethisch einwandfreies Leben zu fuehren auf atheistischer Basis. Bisher bin ich damit ganz gut gefahren.
Ob es einen Gott gibt oder nicht, ist fuer mein irdisches Handeln irrelevant. Alles andere darueber hinaus aus irgendwelchen Buecher herauszufabulieren kuemmert mich nicht (mehr). Ich wuerde dadurch kein "besserer" Mensch.
Der Rest ist GLAUBE sowie der egozentrische Wunsch, ewiglich existent sein zu wollen. Da ich das nicht (mehr) will, eruebrigt sich fuer mich der restliche Klimbim.

Gruesse
Herbert

PS: Meinem Finger geht es heute entschieden besser (0Du wirst doch dafuer nicht gebetet haben? :-))) ) und ich tippe ersatzweise mit dem rechten Ringfinger.

*Weisst Du, was ich letztlich auf Zeugenaussagen gebe? Dazu sind viele von diesen tausende von Jahren alt und wurden evtl. seitdem x-mal manipuliert.*

Möglich - nur nicht erwiesen. Es ist ebenso möglich, dass unser ganzes Umfeld eine Täuschung ist (siehe Zitat aus "Per Anhalter durch die Galaxis")


*Ich lebe mein Leben. Es kann nur von mir selbst gelebt und "verbraucht" werden. Niemand anders - schon gleich keine Goetter/Gott haben je einen aktiven Einfluss auf diese Existenz gehabt. *

Du kannst es wie gesagt nicht beweisen.

*Das sehe ich nicht ganz so absolut. *

Auf welcher Basis könnte ich beweisen, dass es mich gibt? "Ich denke - also bin ich.", ist sicher ein Trugschluss - ich könnte ja auch der Teil eines Traumes sein oder die "virtuelle" Konsequenz aus einer Rechnung auf einem Blatt Papier...

*Nichts ist ausschliessbar - doch daraus zu schliessen, dass nichts beweisbar waere, ist nicht logisch. *

M.E. ist nichts beweisbar, aber man kann mit hoher Wahrscheinlichkeit von etwas ausgehen. Wenn ich einen Stein auf den Boden lege, ist es anzunehmen, dass der Stein dort liegt - aber beweisen kann ich es nicht, es könnte auch sein, dass es den Stein nicht gibt, ich geisteskrank bin und mir alles nur vorstelle.


*Meinem Finger geht es heute entschieden besser*

Was war eigentlich der Grund für den Eingriff, wenn man *höflich* fragen darf?

*(Du wirst doch dafuer nicht gebetet haben? :-))) )*


Das Vaterunser impliziert vieles.

Gruß,

Matze

@ Matze,

Weisst Du, was ich letztlich auf Zeugenaussagen gebe? Dazu sind viele von diesen tausende von Jahren alt und wurden evtl. seitdem x-mal manipuliert.

Möglich - nur nicht erwiesen.

Mein Leben an etwas erklaerter- und gewissermassen Nichterwiesenen zu vergeuden, halte ich persoenlich fuer inopportun.

Es ist ebenso möglich, dass unser ganzes Umfeld eine Täuschung ist (siehe Zitat aus "Per Anhalter durch die Galaxis")

Das mag evtl. sein - aber es waere dann eine Taeuschung, in der ich mein Leben selbstgewaehlt "verbrauche". Wobei ich hier nicht auf die freie Wahl/freien Willen dezidiert eingehen will.

Ich lebe mein Leben. Es kann nur von mir selbst gelebt und "verbraucht" werden. Niemand anders - schon gleich keine Goetter/Gott haben je einen aktiven Einfluss auf diese Existenz gehabt.

Du kannst es wie gesagt nicht beweisen.

Das reale Leben muss ich auch niemanden beweisen. Ich befinde mich mit vielen Anderen mitten drin.

Auf welcher Basis könnte ich beweisen, dass es mich gibt? "Ich denke - also bin ich.", ist sicher ein Trugschluss - ich könnte ja auch der Teil eines Traumes sein oder die "virtuelle" Konsequenz aus einer Rechnung auf einem Blatt Papier...

Deshalb mein Imperativ:
"Ich fuehle Schmerz - also bin ich!"
U.a. daraus leitet sich mein vegetarischer Lebensstil ab: Leidreduzierung!

M.E. ist nichts beweisbar, aber man kann mit hoher Wahrscheinlichkeit von etwas ausgehen. Wenn ich einen Stein auf den Boden lege, ist es anzunehmen, dass der Stein dort liegt - aber beweisen kann ich es nicht, es könnte auch sein, dass es den Stein nicht gibt, ich geisteskrank bin und mir alles nur vorstelle.

...oder der Stein morgen ganz anderen physikalischen Gesetzen unterliegt.
Das mag alles zutreffen - ist aber fuer mein unbedeutendes Leben hier voellig irrelevant.

Was war eigentlich der Grund für den Eingriff, wenn man *höflich* fragen darf?

Vor etwa 20 Jahren hatte ich in den Semesterferien bei einer Baufirma auf einer Baustelle gearbeitet. Mit einer Kreissaege formte ich spitze Holzpfloecke. Durch eine Unachtsamkeit gelangte ich mit der rechten Hand in das sich drehende Kreissaegenblatt. Der rechte Mittel- und Zeigefinger wurden getroffen. Der Zeigefinger geriet wieder in Ordnung. Lediglich beim Mittelfinger muss ich den deformierten (nur die linke Haelfte ist noch vorhanden) und zertruemmerten Nagel mit einer Rasierklinge stutzen. Der Finger ist wenige Millimeter kuerzer, da die vorderste Knochenspitze voellig zertruemmert wurde. Die chirurgischen Methoden vor 20 Jahren waren fuer mich nicht gerade ueberzeugend.
Hinzu kam, dass seitlich (rechts von mir aus gesehen) ein etwa 4 mm grosses Nagelstueck "wild" herauswuchs. Weniger das Aesthetische als die Moeglichkeit sich hier blutend aufzureisen, bewog mich, diesen Missstand zu beseitigen.
Anfragen bei Spezialisten (noch vor 10 Jahren) haben ergeben, das es besser sei, hier nicht taetig zu werden. Die Mitarbeiter einer fachlich hochkompetenten privaten Spezialklinik (http://www.euromed.de) in meiner Naehe sahen dies anders. Ein junger Oberarzt nahm sich der Angelegenheit an. Wegen diesem kleinen Stueck Nagel lag ich gestern etwa 45 Minuten im OP.
Leider uebernimmt die private Krankenkasse keinerlei Kosten, da keine "medizinische Notwendigkeit" bestand, den Finger zu operieren.

Das Vaterunser impliziert vieles.

Ich habe es zu oft gebetet, um mich heute darueber in laecherlicher Weise zu aeussern. Ich verzichte einfach auf diese Art der Konditionierung.

"Dein Reich komme, Dein Wille geschehe... unser taeglich Brot gib uns heute..." sind fuer mich angesichts der (getraeumten?) Realitaet nur noch leere Worthuelsen.

Gruesse
Herbert