Herbert Ferstl schrieb im Gästebuch am 4. 9. 2002:
"So wie Psyche? "

Antwort von Matze:

Eher ein Sammelbegriff für:

Leben, Bewusstsein, Gefühle

Fraglich ist, ob das Ich-Empfinden Teil der Seele ist. Auf alle Fälle ein sehr philosophischer/religiöser und sehr abstrakter Begriff.

vielleicht gilt auch zu Seele der Begriff: Bewusstsein und Leben ohne zwingende körperliche Existenz.

Letzlich denke ich, ist die Antwort, was 'seele' nun wirklich ist, erst beantwortebar, wenn man wasserdicht definieren kann, was der Unterschied zwischen belebter und unbelebter Natur ist.

Gruß,

Matze

...und bis dahin (und bis jemand die SEELE nachgewiesen hat) verwende ich lieber den weniger religioes gepraegten Begriff der Psyche.

Gruesse
Herbert

*...und bis dahin (und bis jemand die SEELE nachgewiesen hat) verwende ich lieber den weniger religioes gepraegten Begriff der Psyche. *

Seele finde ich besser. Psyche kommt schnell in die Kategorie "Psychisch Krank" "Psychopath" etc. Liegt am Begriff.

Die Frage ist - kann man etwas *abstraktes* dieser Art nachweisen? "Bewusstsein" existiert auch, ist aber sehr abstrakt. Seele ist eigentlich nur eine Definition von Dingen, die u.a. Bewusstsein etc. umfassen.

Gruß,

Matze

@ Matze,

[...] Psyche kommt schnell in die Kategorie "Psychisch Krank" "Psychopath" etc. Liegt am Begriff.

Ich denke, das siehst vielleicht nur Du so...!? :-))

Die Frage ist - kann man etwas *abstraktes* dieser Art nachweisen? "Bewusstsein" existiert auch, ist aber sehr abstrakt.

Bewusstsein ist aber - im Gegensatz zu Seele - nachweisbar.

Seele ist eigentlich nur eine Definition von Dingen, die u.a. Bewusstsein etc. umfassen.

Der religioese Terminus "Seele" entspringt eher dem menschlich konditionierten Wunschdenken, als den verifizierbaren Ergebnissen der Neurobiologie.

Gruesse
Herbert

*Ich denke, das siehst vielleicht nur Du so...!? :-)) *

Kann sein...

*Bewusstsein ist aber - im Gegensatz zu Seele - nachweisbar. *

Ich denke eher, dass "Seele" nur eine Wisch-Wasch-Definition ist - das Problem sie nachzuweisen liegt schon allein darin, dass keiner so recht weiß, was Seele ist.

*Der religioese Terminus "Seele" entspringt eher dem menschlich konditionierten Wunschdenken, als den verifizierbaren Ergebnissen der Neurobiologie. *

Solang keiner richtig weiß, was Seele wirklich ist, kann man da auch kein Wunschdenken wirklich äußern. Bewusstsein, Ich-Empfinden etc. lässt sich Neurobiologisch sicher nachweisen - wenn Seele das genannte umfasst, dann wird es auch Seele geben.

Aber wie können wir Seele nachweisen, wenn wir noch nicht mal eine saubere Definition für "Leben" haben.
Viele halten Leben für etwas, dass Energie zu sich nimmt, verbraucht / wächst und sich vermehrt - aber natürlich wird Feuer ausgeschlossen, denn Feuer ist ja "nur" eine chemische Reaktion. M.E. ist das ebenfalls religiöses Wunschdenken. Ein Lebewesen ist m.E. auch nicht mehr als eine komplexe chemische Reaktion. Aber was unterscheidet dann noch belebte von unbelebter Natur? Eine Frage die sich hier mit rein mischt. Erst wenn wir genau wissen was "Leben" ist, können wir auch sagen was "Seele" ist...

Zum Thema Seele: Kennst du das Kinderbuch/Augsburger Puppenkiste "Schlupp vom Grünen Stern"? Da ging es um einen Roboter, der eine Seele (versehentlich) bekam und daher von seinen Erbauern vernichtet werden sollte. Dort war "Seele" Emotion, Freunde-Haben, selbständig Denken, Bewusstsein haben. Alles beweisbare Dinge...

Gruß,

Matze

@ Matze

Ich denke eher, dass "Seele" nur eine Wisch-Wasch-Definition ist - das Problem sie nachzuweisen liegt schon allein darin, dass keiner so recht weiß, was Seele ist.

Ich denke, dass die Mehrheit - der GLAEUBIGEN - darunter jenen Teil des Lebens versteht, der (vermeintlich) nach dem Tod weiter existent bleiben kann. Das waere zumindest eine deutliche Abgrenzung zu einer Bewusstseinsdefinition.

[...] Aber was unterscheidet dann noch belebte von unbelebter Natur? Eine Frage die sich hier mit rein mischt. Erst wenn wir genau wissen was "Leben" ist, können wir auch sagen was "Seele" ist...

Ich moechte fuer mich keine Unterscheidung treffen bezueglich belebter und unbelebter Natur. Pantheistische Religionen unterscheiden da vielleicht auch nicht (oder zumindest weniger). Meine Existenz ist eingebettet in manigfaltige Bereiche der Natur. Die Existenz ist abhaengig von Tieren, Pflanzen, Naturgewalten, etc.. Warum sollte ich dem einen so etwas wie "Seele" zusprechen wollen und dem anderen nicht? Das waeren vermessene menschliche Betrachtungskriterien.

Zum Thema Seele: Kennst du das Kinderbuch/Augsburger Puppenkiste "Schlupp vom Grünen Stern"? Da ging es um einen Roboter, der eine Seele (versehentlich) bekam und daher von seinen Erbauern vernichtet werden sollte. Dort war "Seele" Emotion, Freunde-Haben, selbständig Denken, Bewusstsein haben. Alles beweisbare Dinge...

Traefe sicher auch auf manchen Primaten zu :-)))

Gruesse
Herbert

*Ich denke, dass die Mehrheit - der GLAEUBIGEN - darunter jenen Teil des Lebens versteht, der (vermeintlich) nach dem Tod weiter existent bleiben kann. Das waere zumindest eine deutliche Abgrenzung zu einer Bewusstseinsdefinition.*

Wer sagt denn, das Bewusstsein abhängig vom Körper ist? Du könntest es sicher in einen Roboter übertragen und es würde trotzdem existieren.

*Ich moechte fuer mich keine Unterscheidung treffen bezueglich belebter und unbelebter Natur.*

Ich sehe keinen Unterschied zwischen lebendiger und nicht lebendiger Materie, halte es aber für wichtiger die Rechte des Lebenden vor denen des nicht-Lebenden zu stellen. Nur wäre es doch somit ungerecht eine Blumenvase für eine Gabel einzuschmelzen um einer Pflanze das Leben zu ermöglichen. Zu sagen, die Lebensrechte nehmen mit Komplexität der Lebensform zu wäre falsch - es gibt sicher irgendwelche Kristalle o.ä. deren Strukturen durchaus komplex sind. Aber wie kann ich sicher die Vernichtung (Umwandlung) von vermeindlich unlebendiger Materie in lebendinge Materie begründen. Mal wieder so eine Frage, die mich heute während der Fahrt zur Arbeit gelöchert hat. Eine allgemeingültige Antwort habe ich bislang noch nicht.

*Pantheistische Religionen unterscheiden da vielleicht auch nicht (oder zumindest weniger).*

Scheinbar schon, denn es wird auch von Pantheisten ein "Mords"aufwand betrieben um vermeindlich unlebendige Materie der lebendigen Materie zur Umwandlung und Vernichtung vorzuwerfen.

"Meine Existenz ist eingebettet in manigfaltige Bereiche der Natur. Die Existenz ist abhaengig von Tieren, Pflanzen, Naturgewalten, etc.. Warum sollte ich dem einen so etwas wie "Seele" zusprechen wollen und dem anderen nicht? Das waeren vermessene menschliche Betrachtungskriterien. "

Es scheint ja nicht nur um Seele, sondern auch um Leben zu gehen. Wir können keinem Gegenstand zusprechen ob er nun lebendig oder unlebendig ist - sondern nutzen ihn ev. auch noch für unsere Zwecke aus. Wir nutzen Wasser und Mineralien für Pflanzen, Öl für Wärme etc., weil wir sagen, diese Stoffe sind nicht lebendig - aber wir wissen noch nicht mal was lebt und was nicht.

*Traefe sicher auch auf manchen Primaten zu *

Auch auf Tiere. Aber ist Bewusstsein überhaupt eine Eintrittskarte in die Welt des Lebensrechts?

Eigentlich haben wir nur die Möglichkeit so zu leben, dass wir den Lebewesen, die Leid empfinden das Leid zu lindern versuchen. Aber so zu leben, dass wir durch unser Handeln keinen Schaden irgendwas und irgendwem zu fügen, ist unmöglich. Für manchen Menschen mag das Trostlos erscheinen...

Gruß,

Matze

*[...] Psyche kommt schnell in die Kategorie "Psychisch Krank" "Psychopath" etc. Liegt am Begriff.*

*Ich denke, das siehst vielleicht nur Du so...!? :-))*

nein... ich auch.

*Auch auf Tiere. Aber ist Bewusstsein überhaupt eine Eintrittskarte in die Welt des Lebensrechts?*
erwartest du darauf jetzt wirklich eine antwort? denkst du wirklich, einer von uns könnte das entscheiden, wer das recht auf leben hat und wer nicht?

CU
Jzero (im namen des RSW)

*erwartest du darauf jetzt wirklich eine antwort? denkst du wirklich, einer von uns könnte das entscheiden, wer das recht auf leben hat und wer nicht? *

Das ist aber eine wirklich delikate Frage. Wenn wir nicht entscheiden Können, was das Recht auf Leben hat - wie können wir dann das Recht auf Menschenwürde etc. begründen?

Wenn wir schon unsere ungeborenen Kinder töten - wieso dann nicht gleich Alte, Kranke und Verbrecher? Wie ein ungewolltes Kind, sind sie auch eine Last für viele Menschen - dass darf man unverblühmt sagen. Dennoch geben wir diesen Personen unveräußerliche Menschenrechte...

Gruß,

Matze

Dennoch geben wir diesen Personen unveräußerliche Menschenrechte...

Ich denke wir Spezies Mensch sollten uns mehr Gedanken machen um die Gueltigkeit allgemeiner Lebensrechte aller Wesen, als immer nur jene singulaeren Lebesrechte unserer Spezies hervorgehoben zu betrachten. Vielleicht ergaebe sich dann eine andere Betrachtung fuer die "Ehrfurcht des Lebens" (Albert Schw.).

Gruesse
Herbert

>> Ich denke wir Spezies Mensch sollten uns mehr Gedanken machen um die Gueltigkeit allgemeiner Lebensrechte aller Wesen, als immer nur jene singulaeren Lebesrechte unserer Spezies hervorgehoben zu betrachten. <<

Lebensrechte mit allgemeiner Gültigkeit für alle Wesen sind nicht möglich - du dürftest z.B. nichts mehr essen und keine Krankheiten behandeln.

Ev. könnte man Lebensrechte danach ordnen, welches Bewusstseinsniveau eine Lebensform einer Spezies erlangen kann (wobei dies allgemein für alle Lebewesen dieser Spezies gelten muss und nicht für Individueen explizit bestimmt werden darf).

So wären oben ev. Menschen, Affen, Wahle (es gibt z.B. eine Wahlsorte, die sich im Spiegel erkennt - mir fällt nur der Name nicht mehr ein) und unten wären dann Bakterien und Viren.

Damit wäre ich einverstanden. Womit ich nicht einverstanden bin, ist dass man Lebewesen einer Spezies unterschiedliche Rechte zugesteht - es sei denn sie machen sich ev. eines Verbrechens gegen die Rechte anderer Lebewesen schuldig.

Und nur Notwehr oder wesentlich niedrigeres Bewusststeinsniveau des Betroffenen dürfen ev. Töten legalisieren.

Hallo Matze,

"Damit wäre ich einverstanden. Womit ich nicht einverstanden bin, ist dass man Lebewesen einer Spezies unterschiedliche Rechte zugesteht - es sei denn sie machen sich ev. eines Verbrechens gegen die Rechte anderer Lebewesen schuldig."

Wenn ich nun das geschrieben hätte, was mir beim Lesen dieses Absatzes als Kommentar spontan eingefallen ist, hätte ich wieder eins auf den Deckel bekommen.

Sollen jetzt die Löwenpaschas, welche die Junglöwen des Vorgängers totbeißen lebenslang hinter Gitter gebracht werden? Soll so mit den Spinnenweibchen, die ihre Männchen nach der Begattung auffressen, ebenfalls verfahren werden? Ich denke Du hast ein SEHR naives Bild vom Leben u. dann möchtest Du über die Seele philosophieren, deren Existenz (im religiösen Sinne) bis jetzt nicht belegt werden konnte?

Viele Grüße
Kurt

@ all,

primaer geht es bei Tierrechten um Lebewesen, die gegenueber der Spezies Mensch bisher keinerlei Rechte haben.

Zitat (Unterschied Tierrechte - Tierschutz):

Tierschutztheorien akzeptieren, dass Tiere Interessen haben, erlauben aber, dass diese Interessen außer Acht gelassen werden können, so lange es einige Vorteile für den Menschen gibt, die dieses Opfer rechtfertigen.

Tierrechte bedeutet, dass Tiere genauso wie Menschen Interessen haben, die nicht geopfert oder außer Acht gelassen werden können, nur weil dies anderen Vorteile verschafft. Diese Tierrechtsauffassung beinhaltet jedoch nicht, dass Rechte absolut sind. Die Rechte der Tiere müssen genauso wie die Rechte der Menschen eingegrenzt werden, und Rechte können sicherlich im Widerspruch zueinander stehen.

Tierrechte bedeutet, dass Tiere von uns nicht als Nahrung, als Kleidung, zur Unterhaltung oder für Experimente gebraucht werden dürfen. Der Tierschutz erlaubt diesen Gebrauch, solange "humane" Richtlinien befolgt werden.

Gruesse
Herbert

>> Sollen jetzt die Löwenpaschas, welche die Junglöwen des Vorgängers totbeißen lebenslang hinter Gitter gebracht werden? Soll so mit den Spinnenweibchen, die ihre Männchen nach der Begattung auffressen, ebenfalls verfahren werden? > Ich denke Du hast ein SEHR naives Bild vom Leben > u. dann möchtest Du über die Seele philosophieren, deren Existenz (im religiösen Sinne) bis jetzt nicht belegt werden konnte? <<

Es ging darum den Begriff Seele festzulegen. Seele würde ich mit Leben, Bewusstsein usw. gleichsetzen, wobei ich AFAIR sagte, dass es ein wisch-wasch-begriff ist.

Es ging darum den Begriff Seele festzulegen. [...] wobei ich AFAIR sagte, dass es ein wisch-wasch-begriff ist.

Dem kann ich nur zustimmen. Deshalb mein Versuch, religioes-transzendente (unklar definierte) Begriffe immer weniger zu verwenden. Statt Seele verwende ich einfach Psyche.

Es ging darum den Begriff Seele festzulegen. Seele würde ich mit Leben, Bewusstsein usw. gleichsetzen, wobei ich AFAIR sagte, dass es ein wisch-wasch-begriff ist.
religioes-transzendente

rotzikotzi, schleimgerede. so reden nur blasse spißer!

Na liebe Iris, was ist nun dann Deiner Meinung nach SEELE?