Hallo zusammen! Ich (25) würde gerne mal wissen wann ihr in eurem Leben festgestellt habt dass euch "Religion" oder "Glaube" nichts gibt?
Ich will mal erzählen wie das bei mir war:
Ich bin mit ca. 10 Jahren jeden Sonntag in die Kinderkirche bei uns im Dorf gegangen. Eines Tages habe ich eine "Betreuerin" (eine junge Frau aus einer gläubigen Familie im Dorf, welche dort die Kinder "bepredigt" hat) gefragt: "Was ist der Sinn des Lebens?" Und als Antwort erhielt ich diesen Satz: "Diese Frage beantwortet dir schon die Frage selbst!" (werd ich NIE vergessen)
Ab diesem Moment war mir klar dass mir nur unsinn erzählt wurde... ich habe mich zwar auch noch konfirmieren lassen, habe dies jedoch AUSSCHLIESLICH des Geldes wegen getan... ;-)
Wie war das bei euch?

Hallo Ogni,
wenn Kinderkirchenbetreuer (ich verabscheue Kindergottesdienste), so einen Mist bauen, kannst du das nicht auf die ganze Religion abstempeln. Selbst die meisten Pfarrer sind totale Nieten und scheinen weder ihre Religion, noch andere Religionen und Philosophien zu kennen. Aber in meinem Leben sind mir einige sehr gebildete Menschen u.a. Pfarrer begegnet, die weit über ihren Tellerrand in Geschichte, Philosophie, Naturwissenschaft und Religionen geblickt haben.
Da denke ich auch an Philosophen und (bedeutende!) Naturwissenschaftler, wie Carl-Friedrich Weizäcker, von dem man sagen kann, dass er auf beiden Gebieten sehr kompetent ist.

Bei jeder Fahrt zur Arbeit stelle ich mir immer wieder selbst Fragen zu verschiedenen Themen. Oft habe ich dort mein halbes Leben umgekrempelt - bin vom Schnitzelfreund zum Vegetarier geworden. Aber bisher konnte ich trotz aller Rationalität, allem Nachdenkens und Nachforschens nie vom Christentum abheben. Diese Überzeugung habe ich selbst gewonnen und selbst geformt, habe selbst stets versucht alles abzuwägen und könnte mich mittlerweile als Christen mit davon entkoppelter ethischer Überzeugung bezeichnen. Mag sein, dass ich eines Tages aus dem Zug steige, und mich vom Christentum abkehre, aber bis ich nichts gefunden habe, was meinen Überzeugungen wiedersprich, werde ich garantiert nicht aufhören.

Die Frage nach dem Sinn des Lebens? Sie zu stellen, machen nur verblendete Vollidioten, die der Realität völlig fern sind. All diese Religiösen, Transzendeten und anderen Dinge sind unwichtig: Es ist nicht wichtig, was du glaubst - es ist wichtig was du tust.

Gruß,

Maze

>> ich habe mich zwar auch noch konfirmieren lassen, habe dies jedoch AUSSCHLIESLICH des Geldes wegen getan... ;-) <<

So was kann ich nicht leiden. Ich habe nichts dagegen, dass jemand Atheist ist. Aber ich habe was gegen Leute, die meinen, groß gegen etwas Überzeugt zu sein, aber in Wirklichkeit ihre Überzeugung ständig brechen. Das kann ich weder in der Kirche, noch sonst wo leiden. Für mich ist das ein Zeichen von charakterlicher Schwächer, geistiger Unfähigkeit oder schlichtweg leichtsinniger Inkonsequenz.

Hallo Matze!

Ich kann dir einen definitiven Sinn des Lebens nennen: ARTERHALTUNG!!! und sonst gibt es keinen! Der einzige Sinn eines jeden Individuums ist die Erhaltung der eigenen Art. Selbst ein Grippevirus existiert zu diesem Zweck! ;-)
Wenn mir dann ein sehr gläubiger Mensch mit so einem Unfug daher kommt, kann ich mich nur von ihm und seiner Weltanschauung abwenden.
Zu meiner Konfirmation: Warum nicht ein bisschen Geld auf die einfache Art verdienen? Wenn es ein paar "dumme" gibt die mir Geld schenken wollen, dann nutze ich das auch aus!

Hallo Matze

Na, versuchst Du wieder unter einem Pseudonym eine Diskussion anzuleiern?

Ne, ich schwör ich bin nicht Matze!!! Bin erst gestern auf dieses Forum gestoßen! Aber dieser Matze schein wirklich überall unermüdlich seine Meinung kundtun!!!
GARANRIERT NICHT MATZE!!!

*Ne, ich schwör ich bin nicht Matze!!! Bin erst gestern auf dieses Forum gestoßen!*

Und versteht sofort, was Maud mit ihrer Andeutung meint... Hmmm

@H.J. (ich geh mal davon aus, dass es der H.J. aus dem Impressum ist)

Denkst du ich bin bescheuert, man muss sich nur mal 2 - 3 Threads durchlesen, da werft ihr das Matze ja öfter vor. Du solltest nicht von dir aus auf die Intelligenz anderer schließen.
Warum sollte ich einen Thread eröffenen der von vorne rein ausschließt dass es ein "gläubiger" liest, wenn mich deren Meinung interessieren würde.

PS: Sag demjenigen der die "Feedback@humanist.de" Mails verwaltet er soll meine Mail mail von gestern ignorieren, da ich es mir jetzt wohl nicht mehr vorstellen kann euch mit ner Spende zu unterstützen. Auch ne möglichkeit sich Geldgeber zu vergraulen.
In diesem Sinne könnt ihr mich mal, obwohl ich gehofft hatte hier mal gepflegt zu diskutieren!

Korrektur:
...ich geh mal davon aus, dass es die H.J. aus...

*Warum sollte ich einen Thread eröffenen der von vorne rein ausschließt dass es ein "gläubiger" liest, wenn mich deren Meinung interessieren würde. *

Wieso ausschließt? Das Thema zieht Gläubige direkt magisch an...

P.S.: Wir lassen uns grundsätzlich nicht bestechen. ;-)

Hallo alle zusammen,

an dieser Stelle möchte ich mal auf die ursprüngliche Fragestellung zurückkommen, die da lautete :
„Hallo zusammen! Ich (25) würde gerne mal wissen wann ihr in eurem Leben festgestellt habt dass euch "Religion" oder "Glaube" nichts gibt?“

Bei mir war das so:
Als Kind wurde ich gezwungen, mit den Eltern in die Kirche zu gehen. Ich habe mich schon damals gefragt: „Warum verlangt Gott von mir, daß ich diesen satanischen Kult mitmache“? Da ich aber in den Himmel kommen wollte, habe ich eben alles mitgemacht, was dazu notwendig war (Gebete und Kirch-Besuche). Jedoch wurde die Frage nach dem Sinn nie beantwortet und so wuchsen die Zweifel. Außerdem hatte ich noch nie Lust gehabt, diesen Kult mitzumachen. Das war mir immer lästig. Aber einfach aufhören zu glauben ? Das geht doch nicht. Wenn sich herausstellte, daß alles Wahr wäre, dann hätte ich ja Nachteile im Jenseits. Es sei denn, alles wäre falsch. Aber wie soll man das wissen? Da hilft nur eins: Das Intellekt.

Mit der Zeit fand ich immer mehr Beweise, die gegen die Religion sprechen. Das Christentum verstößt gegen jede Logik, jede Wissenschaft und vor allem gegen sich selbst : Die Evangelien wiedersprechen sich gegenseitig. Zeugt das etwa von Wahrheit. Das Christentum entstand erst, als der Apostel Paulus bei den Heiden die komplette Ideologie geklaut hat. Aber die Gläubigen stellen keine Fragen, und die Ungläubigen auch nicht. Ich lehne beides ab.

Wer nicht fragt, bleibt dumm. Genau daß wollte ich aber nicht.
Wer sich ernsthaft für Religion interessiert, der wüsste eigentlich alles mögliche lesen und dann abwägen. Das kostet aber viel Mühe.
Es ist wohl kein Zufall, daß Dr. Karlheinz Deschner einer meiner Lieblingsautoren geworden ist.

Ein Mensch kann zwar gläubig sein, die meisten Gläubigen werden niemals erkennen, was sie da überhaupt glauben. Das ist die Wurzel allen Übels. Das gilt für alle Ideologien (auch für die nicht-theologischen).

P.S. Ich verwähre mich schon jetzt dagegen, in irgend eine Schublade gesteckt zu werden.

Gruß Divus

*Sag demjenigen der die "Feedback@humanist.de" Mails verwaltet er soll meine Mail mail von gestern ignorieren,*

Eine Mail eines Ogni ist nicht eingegangen. Immer diese Pseudos...

@divus: tja, die widersprüche... ich könnte dir eine menge anderer widersprüche nennen, hab aber leider nich mehr die zeit dazu. aber bedeuten widersprüche immer die absolute unwahrheit einer sache? ich möchte sogar sagen, widersprüche begründen die wahrheit.
CU
Jzero (im namen des RSW)

@H.J.:
Dann les doch bitte mal "Ogni" Rückwärts!
Mir ging es vorher auch nicht ums bestechen, sondern wollte dir nur klar machen, dass es nicht die feine englische Art ist jemanden von Anfang an als "Fake" zu verurteilen, zählt man nicht als unschuldig bis das Gegenteil bewiesen wurde?
@Divus:
Danke dass du als einziger bisher auf die eigentliche Fragestellung eingegangen bist!

Sorry, Maud, du bist bescheuert. Wieso sollte ich eine Diskussion mit mir selbst einleiten?

Milde ausgedrückt: Ich glaube eher, du beschuldigst andere Leute, weil deine Ressourcen eine ernsthafte Beteiligung nicht zulassen...

Wie du siehst, habe ich hier viele Diskussionen ohne selbstgespräche gestartet - wieso sollte ich es in diesem Fall tun???

Gruß,

Matze

Ich kann dir einen definitiven Sinn des Lebens nennen: ARTERHALTUNG!!! und sonst gibt es keinen! *Der einzige Sinn eines jeden Individuums ist die Erhaltung der eigenen Art. Selbst ein Grippevirus existiert zu diesem Zweck! ;-) *

Mag sein. Darum geht es aber nicht. Als Mensch verfügen wir neben den Fähigkeiten sinnlos zu töten und alle schamlos auszunutzen, auch über ein Gewissen und die geistige Fähigkeit nett und respektvoll zueinander zu sein.

Mir ist es scheiß egal, welchen Sinn das Leben hat: Wichtig ist, dass ich es so führe, dass mein Leben minimalen Schaden und maximalen Nutzen für die Allgemeinheit bringt. Denn dann habe ich garantiert, dass ich auch ohne Religion und ewiges Leben nicht vergeblich gelebt habe.

*Wenn mir dann ein sehr gläubiger Mensch mit so einem Unfug daher kommt, kann ich mich nur von ihm und seiner Weltanschauung abwenden. *

Naja, die Antwort ist scheiß blöd. Ich könnte hineininterpretieren, dass sie damit meinte, dass der Sinn des Lebens das Leben selbst ist (was deiner Meinung über den Sinn des Lebens prinzipiell gleichkommt). Aber Interpretationen sind generell sinnlos, wenn man nicht über Detailinformationen verfügt, die diese Deutung bestätigen.

>> Zu meiner Konfirmation: Warum nicht ein bisschen Geld auf die einfache Art verdienen? Wenn es ein paar "dumme" gibt die mir Geld schenken wollen, dann nutze ich das auch aus! <<

In so einem Lügenjungel könnte ich nicht leben. Nur ständig auszunutzen, aber die eigenen Ideale und Überzeugungen mit Füßen zu treten, würde mein Gewissen zerfressen. Ich bin z.B. Vegetarier, da ich genau weiß, dass Tiere unter eines Lebewesen unwürdigen Bedingungen gehalten werden - mit diesem Wissen könnte ich kein Fleisch mehr essen, es sei denn ich belüge mich bewusst.

Daher sehe ich es auch als Ironie an: Viele Atheisten, die sich gerne für wahrheitsnahe einschätzen, essen z.B. trotzdem Fleisch zu Tonnen und belügen sich genauso, wie ein Christ, der alles auf Gott schiebt, obwohl er weiß, dass alles auch ohne Gott sein könnte.

Gruß,

Matze

@Jzero

Stimmt. Widersprüche bedeuten (noch) nicht, daß eine Sache absolut unwahr ist, sie sind aber erste Anhaltspunkte.


@Matze

ich glaube, Du bist da vom Thema abgekommen. Ich übrigens auch ein wenig.
Die Kern-Frage war :

WIE seid Ihr denn so vom "Glauben" abgekommen?
bzw. :
... WANN habt Ihr in eurem Leben festgestellt, daß euch "Religion" oder "Glaube" nichts gibt?

Mir hat der Glaube noch nie was gegeben und mit wie viel Jahren ich vom Glauben abgekommen bin, kann ich heute nicht mehr genau sagen.

Was aber das „WIE“ betrifft, so kann ich sagen, daß ich schon immer etwas gegen diese Religion hatte, selbst als ich noch gläubig war.

Gruß Divus

@ Matze

"Mag sein. Darum geht es aber nicht. Als Mensch verfügen wir neben den Fähigkeiten sinnlos zu töten und alle schamlos auszunutzen, auch über ein Gewissen und die geistige Fähigkeit nett und respektvoll zueinander zu sein."

Das Gewissen als unabhängige Entscheidungsinstanz des Individuum ist eine Illusion. Siehe hierzu auch u. die folgenden Posting.

Der Grund, weswegen ich mich hier einmische, ist die abwertende Art über Fleischesser zu urteilen. Eigentlich vermeide ich Auseinandersetzungen mit Vegetariern/Veganern, da Diskussionen mit ihnen meißt noch unergiebiger verlaufen als mit religiösen Menschen. Jedoch regt mich immer wieder die Arroganz auf, mit der sich Vegetarier sich für den Schutz tierischen Lebens einsetzen (nach dem Motto: guck mal, die großen traurigen Augen), andererseits sie aber, ohne Skrupel zu empfinden, pflanzliche Nahrung zu sich nehmen, also ebenso "Leben" vernichten für das eigenen Überleben.

Ohh ja, ich kenne schon das Gegenargument: Pflanzen sind eine niedere Lebensstufe als Tiere. Wer gibt uns das Recht so über das "Leben" zu urteilen? Wer ein solches Urteil über Pflanzen fällt, hat m.E. keine Ahnung über die Empfindungen u. Reaktionen von diesen, schon gar nicht über das Leben allgemein. Immerhin haben es Pflanzen schon vor Jahrmilliarden geschafft, die benötigte Energie direkt aus dem Sonnenlicht zu beziehen u. die erforderlichen Mineral- u. Nährstoffe aus dem Erdreich aufzunehmen. Nur weil die Anatomie der Pflanzen anders aufgebaut ist, ist kein Argument dafür, daß dieses Leben niederer ist.

Ich habe keine Probleme, wenn sich jemand aus persönlichen (welche auch immer) Gründen dafür entscheidet, nur noch pflanzliche Kost zu sich zu nehmen, aber ich lasse mir nicht nachsagen, daß ich mich belüge u. einer "Ethik light" fröne.

Grüße

PS: Vielleicht schreibe ich auch noch ein paar Zeilen zum Thema.

Hallo Kurt und die anderen,

natuerlich haben Pflanzen Empfindungen - da stimme ich Dir voll und ganz zu. Mir persoenlich geht es beim Vegetarismus nicht nur um nichtmenschliche Lebenwesen (Tiere), sondern gerade auch um die Pflanzen. Und hier halte ich mich an die Maxime der Leidreduzierung.

Argumente gegen Fleischverzehr sind rational verifizierbar. Fleisch ist die unwirtschaftlichste Ernaehrungsform. Die Kosten fuer ein Pfund Fleischeiweiss sind ca. zwanzigmal hoeher als die gleiche Menge aus essbarem Pflanzeneiweiss.
Nur 10 Prozent des Eiweisses und der Kalorien, die wir an unser Schlachtvieh verfuettern, erhalten wir durch das Fleisch, das wir essen, wieder zurueck.
Das heisst, dass eine Kuh das 10-fache an Gruenzeug fressen muss, bis sie die gleiche Menge an (tierischen) Eiweiss wieder als Schnitzel auf den Teller bringt. Fuer ein lumpiges Schnitzel kann ich also schon einige Tage meine leckeren Salatteller essen, ohne ein Mehr an pflanzlichem Leid dabei verursacht zu haben.

Grosse Landgebiete werden somit zur Viehhaltung genutzt (Stichwort: Mc Donald). In Nordamerika wird z.B. die Haelfte der landwirtschaftlichen Nutzflaeche nur zum Anbau von Futtermitteln fuer die Rinder- und Schweinemast verwendet. Insgesamt werden etwa 80 Prozent der gesamten weltweiten landwirtschaftlichen Flaechen dafuer benutzt, um Tiere zu zuechten (Weitere Stichworte: Methan in Atmosphaere, Millionen Tonnen Guelle)

Auf einem Hektar Land kann mindestens siebenmal mehr pflanzliches Eiweiss (z.B. Soja) als tierisches Eiweiss produziert werden (siehe die gerade abgeernteten zahlreichen Futtermais-Aecker). Zudem enthalten Sojabohnen weniger Fett und sind frei von Fleischgiften sowie von Medikamentenrueckstaenden und Krankheitserregern (Stichworte hierzu sind: hormonelle Wachstumsfoerderer, prophylaktische Arzneimittelgaben und Impfungen, Resistenz gegen Antibiotika, BSE).
Aber auch ein jetzt schon wertvoller "Rohstoff", Wasser, wird durch Viehzucht enorm verschwendet. Die Tierhaltung in der Landwirtschaft ist mit eine der groessten globalen Wasserverbraucher. Man schaetzt, dass die Wassermenge, die fuer die Produktion von Fleisch benoetigt wird, mindestens achtmal so hoch ist, als bei der Bewirtschaftung mit Gemuese und Getreide. Fuer die Produktion von einem Kilo Rindfleisch werden rund 20.000 Liter Wasser – also 20 kbm Wasser - benoetigt. Es gaebe noch zahlreiche weitere Argumente (siehe z.B.: www.peta.de).

Fleischesser verursachen also nicht weniger pflanzliches Leid, sondern eben extrem mehr.

Dennoch muss eine Entscheidung fuer oder gegen Vegetarismus eine persoenliche sein und ich will hier keinesfalls "missionarisch" taetig werden.
Ich hatte mir nur eines Tages ueberlegt:
Mit welchem Recht toete ich (indirekt) andere Lebewesen. Zu meinem Gaumenkitzel?

Gruesse
Herbert

PS: Vergangene Woche habe ich meine ersten "veganen" Schuhe bestellt: www.vega-trend.de :-)))

Hallo Ogni|ingO u. andere,

um auf die von Dir eingangs gestellte Frage zu kommen, hier meine Antwort:

Mein Abfall vom Glauben an einen Gott od. Schöpfer ist etwas mehr als ein Jahrzehnt her. Es war eine Folge meines Entschlusses, mir über diese Frage endlich mehr Klarheit zu verschaffen u. ich aus diesem Grunde vermehrt wissenschaftliche Sachbücher las. Dabei spielten kirchenkritische Bücher (wie z.B. von Deschner) keine Rolle, da ich mich von der Kirche u. dem Klerus schon in meiner Jugendzeit verabschiedet habe (das ist aber eine andere Geschichte). Die evolutionäre Entwicklung des Lebens u. des Menschens, Verhaltens- u. Sozialwissenschaft u. auch Astro- u. Teilchenphysik waren u. sind meine bevorzugten Interessensgebiete. Schließlich wurde mit der zunehmenden Computerisierung, mit der ich mich aus beruflichen Gründen dann auch zwangsläufig beschäftigen mußte, auch mein Interesse für neuronale Netze etc. geweckt. Nicht zuletzt haben auch gute wissenschaftliche Sendungen im TV (die öffentlich-rechtlichen Sender, wie z.B. die 3-ten Programme) dazu beigetragen, meinen bis dahin diffusen (da nicht mehr von Religionsgemeinschaften diktierten) Glauben an einen Schöpfer zu erschüttern.

Wichtig dabei ist, daß mein "Input" nur wissenschaftliche Erkenntnisse waren, die keinerlei Aussagen über Glauben od. Gott machten. Die von mir gemachten Folgerungen u. Konsequenzen basierten aber auf diesem Wissenszuwachs. Was mich vielleicht am meißten faszinierte war die Tatsache, daß dieses Wissen (u. natürlich auch die Folgerungen u. Konsequenzen) falsifizierbar war, vielleicht aus dem Grund, weil ich mich u. mein Handeln schon immer selbst in Frage gestellt habe.

Speziell an Ogni|ingO:

Sei bitte nicht allzu sauer auf eventuelle Mißverständnisse zw. Dir u. anderen Forumsteilnehmern. Vielleicht bin sogar ich Schuld an dieser Entwicklung, da ich vor einiger Zeit ein Fakeposting (als fundamentale Christin) in einen Thread reingestellt hatte, um Matze zu provozieren. Vielleicht hatte er dieses als "Anregung" im GB (was ich nicht verfolge) genommen.

@Matze

Warum antwortest Du als erster? Die Fragestellung ist doch eindeutig, also konntest Du doch nicht gemeint sein! Drängel Dich nicht immer so vor in Deinem Missionszwang;)

Aber im Ernst, was mir von Dir sehr gut gefallen hat: "All diese Religiösen, Transzendeten und anderen Dinge sind unwichtig: Es ist nicht wichtig, was du glaubst - es ist wichtig was du tust."

In diesem Sinne

Viele Grüße
Kurt

Ich sehe gerade, daß in meinem vorletzten Posing etwas fehlt. in dem Satz "Siehe hierzu auch u. die folgenden Posting." sollte der folgende Link sein:

http://utes-own.forumprovider.com/1/msg/279373/1-10/

Hallo Herbert,

:-) es hätte mich gewundert, wenn Du nicht auf mein Posting reagiert hättest, dazu kenn ich Deine Argumente schon zu gut u. die ich auch in weiten Bereichen nicht abstreite. Mir ging es jetzt ausschließlich um den "Mitleidsaspekt", den ich ablehne.

Ausführliche Antwort folgt noch, aber nicht mehr heute Nacht.

Viele Grüße
Kurt

@Matze: *Sorry, Maud, du bist bescheuert. Wieso sollte ich eine Diskussion mit mir selbst einleiten?*

Und warum solltest du auf eine Frage antworten, die gar nicht an dich als Gläubigen gestellt ist. Genauso bescheuert...

>> Und warum solltest du auf eine Frage antworten, die gar nicht an dich als Gläubigen gestellt ist. Genauso bescheuert... <<

Weil ich als Gläubiger von dieser Thematik betroffen bin.

Um noch anzumerken: Es gibt ein Recht auf freie Meinungsäußerung und ein Recht auf persönliche Würde. Ich lasse mir weder ersteres dadurch nehmen, dass eine Frage nicht unmittelbar an mich gestellt wird und letzteres nicht durch erlogene Behauptungen, dass ich Selbstgespräche führe, nehmen.

*Weil ich als Gläubiger von dieser Thematik betroffen bin.*

Warum bist du davon betroffen, wenn andere nicht mehr glauben? Kannst du nur in der Herde glauben?

@Heike

Die Vorteile einer Herde darfst Du nicht unterschätzen. Man steht nicht allein dar mit seiner Meinung.

Ich kann da leider nicht mitreden. Ich war immer ein Einzelgänger und würde mich nie der Meinung der Menge anschließen.

Gruß Divus

>> Warum bist du davon betroffen, wenn andere nicht mehr glauben?> Kannst du nur in der Herde glauben? <<

Das sicherlich nicht. Ich wäre sonst weder Vegetarier, noch würde ich auf Dinge wie Weihnachten verzichten.

Hallo Herbert,

Deine Argumente für die Leidreduzierung treffen dann zu, wenn Du überall die gleichen Bodenvoraussetzungen u. klimatischen Verhältnisse unterstellst, also wenn überall Getreide, Soja u. dergleichen angebaut werden könnte. Dies trifft aber nicht zu. Die Konsequenz wäre (wenn ALLE so denken u. handeln würden), daß z.B. die Milch- u. Viehbauern hier im Allgäu ihre Höfe dicht machen müßten u. das Land brach liegen würde. Der Kartoffelanbau, der früher hier auch betrieben wurde, trüge nicht zur Existenzsicherung der Bauern bei, da die Qualität (Größe) nicht ausreichend ist u. aus diesem Grund früher die K. hauptsächlich auch an die Schweine verfüttert wurden (die großen K. für die Menschen, die kleinen für die Schweine). Die Leidreduzierung muß m.E. unter einem ganzheitlichen Aspekt durchdacht werden.

100% recht hast Du natürlich bei Vieh-, Schweine- u. Geflügelfarmen, in denen weder die Tiere artgerecht leben können u. zudem hochwertiges pflanzliches Eiweiß verfüttert wird, da bei diesen Farmen meißt die entsprechenden Ländereien fehlen. Aus diesem Grund lehne ich McWürg u. dergleichen Massenfleischverwerter ab, da sie, abgesehen von dem Leidargument, insgesamt mehr Probleme bereiten.

Die medizinischen Argumente sind sicherlich richtig, sind aber nicht grundsätzlicher Art, sondern ein Krebsgeschwür der EG-Agrarpolitik (aber nicht nur dieser). Gerade BSE, von dem viele allgäuer Bauern betroffen waren ist ein solches Beispiel. Futtermittel werden hier besonders im Winter an das Vieh verfüttert und das OBWOHL dieses früher auch ohne Futtermittelzugabe über den Winter kam. Allein die EG-industrielle Anforderung nach einer gleichbleibenden Qualität von Milch u. Fleisch nötigt die Bauern zu solchen Unsinnigkeiten.

Das Argument mit dem Wasser halte ich aber für eine Mär, denn es würde bedeuten, daß ein Rind bei einem (geschätzten) Fleischanteil von 250 kg 5 Millionen Liter Wasser verbrauchen würde. Dies entspricht aber nicht meinen Kenntnissen, da Rindern auf den Weiden nur im Hochsommer Wasserzugaben gegeben werden, ansonsten nehmen sie ihren Flüssigkeitsbedarf über die Nahrung auf. Diese Menge Wasser wäre z.B. auf den Almen der Alpen trotz vieler Quellbrunnen gar nicht vorhanden. Ich nehme deshalb an, daß Du da Zahlen von Viehfarmen zitiert hast, in denen nur Kraft- u. Trockenfutter verfüttert wird.

"Dennoch muss eine Entscheidung fuer oder gegen Vegetarismus eine persoenliche sein und ich will hier keinesfalls "missionarisch" taetig werden."

Genau, das kann ich nur unterstreichen.

"Mit welchem Recht toete ich (indirekt) andere Lebewesen. Zu meinem Gaumenkitzel?"

Ehrlich gesagt, ich bekenne mich zum "Gaumenkitzel" (ist die sexuelle Befriedigung des Alters *g*), ob nun durch ein saftiges Steak od. durch eine Ananass (was energie-ökologisch auch eine "Sünde" ist). Tatsächlich bin ich auch mit einem wirklich guten Apfel zufrieden, die sind aber leider nur noch selten zu finden.

"PS: Vergangene Woche habe ich meine ersten "veganen" Schuhe bestellt: www.vega-trend.de :-)))"

Du wirst es nicht glauben, ich habe vor 2 Wochen bei Takko meine erste voll vegane Lederjacke gekauft: Gefüttert mit Kunstoffgewebe u. das "Leder" aus Polyurethan, weich und anschmiegsam wie das beste Rindsleder.

Viele Grüße
Kurt

Hallo Kurt,

Deine Argumente für die Leidreduzierung treffen dann zu, wenn Du überall die gleichen Bodenvoraussetzungen u. klimatischen Verhältnisse unterstellst, also wenn überall Getreide, Soja u. dergleichen angebaut werden könnte. Dies trifft aber nicht zu.

Sorry - aber ich sehe da keinen Widerspruch. Gerade jene Laender der Dritten Welt mit dem hoechsten Anteil an Agrarkultur, sind jene, die am meissten Tierfuttelmittel in die EU und USA exportieren (und es fehlt den Menschen dort). Scheinbar also waechs dort, wo der hohe Fleischverbrauch vorhanden ist, nicht genuegend Futtermittel. Die BRD fuehrt dafuer pro Jahr 50.000.000 Tonnen Futtermittel ein. Insoweit kann ich Dein Argument nachvollziehen.

Die Konsequenz wäre (wenn ALLE so denken u. handeln würden), daß z.B. die Milch- u. Viehbauern hier im Allgäu ihre Höfe dicht machen müßten u. das Land brach liegen würde.

Die Konsequenzen aus meiner Denke sind grundsaetzlicher Natur im Bereich Ethik und Gesundheit. Gerade komme ich von einem Info-Abend: Selbst Aerzte raten mittlerweile davon ab, Kuhmilch an Kleinkinder zu geben, weil es gesundheitlich aeusserst schaedlich sein kann (z.B. Foerderung von Knochenschwund).

Mit dem (Schein-)Argument der Arbeitslosigkeit (AL) kann man mich schon lange nicht mehr hinter dem Ofen hervorlocken. Nach dieser Logik koennte man, um die vorhandene AL abzubauen, umgekehrt noch mehr staatliche Subventionen verlangen (Ruestungsproduktion, Landwirtschaft, etc.).

Der Kartoffelanbau, der früher hier auch betrieben wurde, trüge nicht zur Existenzsicherung der Bauern bei, da die Qualität (Größe) nicht ausreichend ist u. aus diesem Grund früher die K. hauptsächlich auch an die Schweine verfüttert wurden (die großen K. für die Menschen, die kleinen für die Schweine). Die Leidreduzierung muß m.E. unter einem ganzheitlichen Aspekt durchdacht werden.

Nach dieser Argumentation koennte man auch Lebewesen (auch Menschen) in der Dritten Welt weiter ausbeuten, wenn dadurch bei uns Arbeitsplaetze gesichert wuerden.
(Auch Hitler hat vielen Leuten Brot und Arbeit gegeben...).

100% recht hast Du natürlich bei Vieh-, Schweine- u. Geflügelfarmen, in denen weder die Tiere artgerecht leben können...

Wenn sie wirklich artgerecht leben koennten - dann waeren sie frei.

Das Argument mit dem Wasser halte ich aber für eine Mär, denn es würde bedeuten, daß ein Rind bei einem (geschätzten) Fleischanteil von 250 kg 5 Millionen Liter Wasser verbrauchen würde.

Die Zahlen sind Faktum und zudem sehr weit unten angesetzt. Ich habe sie aus mehreren Quellen (Literatur und Internet, z.B. www.peta.de). In der Regel wird angegeben, dass bereits die Herstellung eines Pfund Rindfleisches (und nicht ein Kilo) diese Wassermenge benoetigt.
Vielleicht solltest Du auch mal an die Faekalien denken, die entsprechend (Grund-)Wasser verseuchen. Alleine in den USA scheiden die Tiere, die fuer den menschlichen Verzehr gezuechtet werden, 130 mal mehr Exkremente aus, als die gesamte Weltbevoelkerung: 39.000 kg (also 39 Tonnen) pro Sekunde.

Dies entspricht aber nicht meinen Kenntnissen, da Rindern auf den Weiden nur im Hochsommer Wasserzugaben gegeben werden, ansonsten nehmen sie ihren Flüssigkeitsbedarf über die Nahrung auf.

Nur wenige Prozent der etwa 16.000.000 Rinder in Deutschland stehen auf Weideflaechen.

Du wirst es nicht glauben, ich habe vor 2 Wochen bei Takko meine erste voll vegane Lederjacke gekauft: Gefüttert mit Kunstoffgewebe u. das "Leder" aus Polyurethan, weich und anschmiegsam wie das beste Rindsleder.

Sorry - aber Ware von Takko wuerde sowenig kaufen, wie "Lebens"mittel bei ALDI.

Die Menschheit erntet nur das, was sie saeht. Und gerade als Verbraucher hat man es (teilweise) in den Haenden, oekologische produzierte Ware zu erwerben und alternative Vertriebsstrukturen zu foerdern. Fast jeder schreit nach Abschaffung von Atomkraftwerken - doch kaum einer bezieht Oeko-Strom aus Wind-, Solar- oder Wasserenergie. Aehnlich verhaelt es sich mit Nahrung und Kleidung.

Gute Nacht.
Herbert

PS: Klingt vielleicht alles ein wenig hart, habe aber wenig Zeit und bin muede...

Matze, du hast die erste Frage unbeantwortet gelassen: Warum bist du betroffen, wenn andere nicht mehr glauben?

>> Warum bist du betroffen, wenn andere nicht mehr glauben? <<

Davon war ich nicht betroffen. Ich war von dem Posting, nicht der Frage betroffen. Wir können uns aber ruhig noch drei Tage über diesen Unfug streiten :-)))

Hallo Matze

Wenn Du mit "Ressourcen" ein angelesenes Wissen meinst, so muß ich Dir recht geben.
Meine Erkenntnisse habe ich fast ausschließlich aus Erfahrungen und Erlebten.
Für Dich scheint das keine Diskussionsgrundlage zu sein, deshalb weichst Du bei pesönlichen Fragen, wie auch Heike bemerkt hat, aus.
Wieso solltest Du also nicht Pseudonyme erfinden, um eine Dir gemäße Diskussion zu führen? So nach dem Motto: Rhetorik ist alles! Nur nicht das Zepter aus der Hand geben.
Applaus, das gelingt Dir auch immer wieder.
Ich lese dann eben nur mit, aber manchmal muß ich sticheln, weil ich auf die Reaktion von Dir neugierig bin.

Gruß
Maud

Man ihr seid so scheiße! Parties, alk und fun, das is der sinn des lebens! ihr habt noch nix erlebt, sauft mal und vergeßt die scheiße

die betrübte iris

@Iris

Danke für die Blumen.

"Man ihr seid so scheiße!"

Begründung.

"Parties, alk und fun, das is der sinn des lebens!"

Das mag deine Überzeugung sein. Meine nicht. Insbesondere wenn ich an die vielen Alkohol/Drogentoten, an die vielen Jugendlichen, die stockbesoffen gegen Bäume fahren und trauernde Menschen hinterlassen und an die vielen Parties die abgehoben von der existierenden Not in dieser Welt bis zum Exzess gefeiert werden denke...

Immerhin hast du das Plural zu Party korrekt gebildet...

"ihr habt noch nix erlebt, sauft mal und vergeßt die scheiße "

Ich bezweifle, dass du irgendetwas erlebt hast, außer einen Vollrausch.

Gruß,

Matze

@Matze

Dein letzter Satz war gut !

Gruß Divus

*Immerhin hast du das Plural zu Party korrekt gebildet...*

Hat sie nicht. Wir befinden uns in Deutschland, nicht in England, Matze. Da wird einfach ein s angehangen.

Oje, da is sie also doch, die Diskussion, die ich aus bestimmten Gründen eigentlich nicht wollte.

Ich werde auch nicht mehr weiter auf diese Thematik einsteigen, denn einer destruktiven Argumentation wie "Mit dem (Schein-)Argument der Arbeitslosigkeit (AL) kann man mich schon lange nicht mehr hinter dem Ofen hervorlocken." könnte ich auch nur noch destruktiv argumentieren u. das ist es mir nicht wert.

Adios
Kurt

@Maud

"Wenn Du mit "Ressourcen" ein angelesenes Wissen meinst, so muß ich Dir recht geben.
Meine Erkenntnisse habe ich fast ausschließlich aus Erfahrungen und Erlebten.
Für Dich scheint das keine Diskussionsgrundlage zu sein,"

Das stimmt nicht. Aber wenn man über Themen wie Bibel, Kirche usw. diskutiert, so ist beides erforderlich - sowohl persönliche Erfahrung, als auch das nötige Sachwissen. Ersteres ist ebenso wichtig wie letzteres - aber wer nur eines von beiden hat, hat nur einen Nagel, aber keinen Hammer...

"deshalb weichst Du bei pesönlichen Fragen, wie auch Heike bemerkt hat, aus. "

1. Aus Erfahrung der letzten Jahre, in denen ich im Internet - wie Herbert - meine Anschrift öffentlich gelegt habe, unterlasse ich es mittlerweile, da ich mehrfach unter Sachschäden gelitten habe.

2. Will ich keine Du-bist-doch-der-und-der und du-lügst-doch-eh Debatten führen, sondern eigentlich nur über Sachthemen diskutieren.

3. Habe ich nie und werde ich nie Selbstgespräche führen. Ich finde den inquisitorischen Eifer von euch allerdings sehr hoch interessant...

"Wieso solltest Du also nicht Pseudonyme erfinden, um eine Dir gemäße Diskussion zu führen?"

Weil ich vielleicht nicht geistes krank bin und versuche ehrlich zu bleiben.

"So nach dem Motto: Rhetorik ist alles! Nur nicht das Zepter aus der Hand geben. "

Rhetorik ist nicht alles. Wissen ist alles.

"Applaus, das gelingt Dir auch immer wieder.
Ich lese dann eben nur mit, aber manchmal muß ich sticheln, weil ich auf die Reaktion von Dir neugierig bin. "

Na wenn es dich auf niedriger geistiger Ebene derart befriedig, dann setze es fort. Mir ist es ehrlich gesagt scheiß egal. Diese Sticheleien werde ich in Zukunft weitestgehend ignorieren, solange sie nicht die Diskussion um das eigentliche Thema bremsen...

Gruß,

Matze

"Hat sie nicht. Wir befinden uns in Deutschland, nicht in England, Matze. Da wird einfach ein s angehangen. "

Kann sein, muss aber nicht. Es heißt auch "per definitionem" und nicht "per definition". Oder man redet vom Leben "Jesu" und nicht vom Leben Jesus.

Man sollte eher das Wort Party durch Fest ersetzen, da es keinen Grund gibt dieses Wort einzusetzen.

hahaha ihr seid alle so ins gehirn geschissen und doofe. wo isn euer lutscher hahahah

ohmann bin ich wiederb lau


die getrübte iris

Hallo Kurt,

schade, dass Du aussteigst.
Vielleicht kannst Du die (ethische) Position der meisten Veggies und Veganer dann verstehen, wenn Dir bewusst waere, dass einem (ethischen) Vegetarier prinzipiell egal waere, ob er Tier- oder Menschenfleisch essen muesste, wuerde er dazu gezwungen.
Ja, ich kenne sogar einen 80-jaehrigen Vegetarier, der wuerde lieber Hungers sterben, als ein Kaelblein schlachten.
Von dieser Perspektive aus betrachtet eruebrigt es sich ueber Nicht-Arbeitslosigkeit - resultierend aus (Tier-)Mord - zu debattieren.

Wobei ich gestehen muss, dass mein fast einziges persoenliches Engagement fuer die Spezies Tiere darin besteht, dass ich keine esse.

Zum Abschluss der Debatte noch Ansichten so genannter "prominenter Vegetarier":

Mahatma Gandhi: "Fuer mich ist das Leben eines Lamms nicht weniger wertvoll als das Leben eines Menschen. Und ich wuerde niemals um des menschlichen Koerpers willen einem Lamm das Leben nehmen wollen. Je hilfloser ein Lebewesen ist, desto groesser ist sein Anspruch auf menschlichen Schutz vor menschlicher Grausamkeit."

Leo Tolstoi:
"Der Mensch kann leben und gesund sein, ohne dass er zu seiner Ernaehrung Tiere toetet. Wenn er also Fleisch isst, so ist er mitschuldig am Morde von Tieren, nur um seinen Geschmack zu schmeicheln. So zu handeln, ist unmoralisch. Das ist so einfach und unzweifelhaft, dass es unmoeglich ist, nicht beizustimmen. Aber weil die Mehrzahl noch am Fleischgenuss haengt, so halten ihn die Menschen fuer gerechtfertigt und sagen lachend: 'Ein Stueck Beefsteak ist aber doch eine schoene Sache, und ich werde es heute mit Vergnuegen zu Mittag essen."

"Die Menschen gehen lieber zugrunde, als dass sie ihre Gewohnheiten aendern."

"Wenn der Mensch ernstlich und aufrichtig den moralischen Weg sucht, so ist das erste, wovon er sich abwenden muss, die Fleischnahrung, weil sie eine dem sittlichen Gefühl widersprechende Tat, das Morden, erfordet."

"Solange es Schlachthäuser gibt, wird es auch Schlachtfelder geben."

Ludwig Klages: "...die Zivilisation traegt die Zuege entfesselter Mordsucht, und die Fuelle der Erde verdorrt vor ihrem giftigen Anhauch."

Henry David Thateau ist: "...der festen Ueberzeugung, dass die Ueberwindung des Fleischessens genauso zum graduellen Fortschritt der Menschheit gehoert wie einst die Ueberwindung des Kannibalismuses."

Leonardo da Vinci: "Wahrhaftig, der Mensch ist der Koenig der wilden Tiere, denn durch seine Brutalitaet uebertrifft er sie. Wir leben durch den Tod von anderen. Wir sind Friedhoefe. Ich habe seit fruehestem Alter die Verwendung von Fleisch verabscheut und die Zeit wird kommen, in welcher wir das Essen von Tieren ebenso verurteilen, wie wir heute das Essen von Unseresgleichen, die Menschenfresserei, verurteilen."

Pythagoras: "Nur lebendige, frische Nahrung kann es dem Menschen ermoeglichen, die Wahrheit zu erkennen."

Bernard Shaw: "Solange die Menschen Tiere quaelen, foltern und erschlagen, werden wir Krieg haben. Wie koennen wir irgendwelche idealen Zustaende auf Erden erwarten, wenn wir die lebenden Graeber getoeteter Tiere sind?"

Albert Schweitzer: "Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. Wenn ich irgendwelches Leben schaedige, muss ich mir darueber klar sein, ob es notwendig ist."

F. Nietzsche: "Durch den vollkommenen Mangel an Vernunft in der Kueche ist die Entwicklung des Menschen am laengsten aufgehalten und am schlimmsten beeintraechtigt worden. Ich glaube, dass die Vegetarier mit ihrer Vorschrift, weniger und einfacher zu essen, mehr Nutzen gestiftet haben als alle modernen Moralsysteme zusammen."

Plutarch: "Fuer einen Bissen Fleisch nehmen wir einem Tier die Sonne und das Licht und das bisschen Leben und Zeit, an dem sich zu freuen seine Bestimmung gewesen waere."

Emile Zola: "Die Sache der Tiere steht hoeher fuer mich als die Sorge, mich laecherlich zu machen; sie ist unloeslich verknuepft mit der Sache des Menschen, und zwar in einem Masse, dass jede Verbesserung in unserer Beziehung zur Tierwelt unfehlbar ein Fortschritt auf dem Wege zum menschlichen Glueck bedeuten muss."

Jean Paul: "Gerechter Gott! Aus wie vielen Marterstunden der Tiere loetet der Mensch eine einzige Festminute fuer seine Zunge zusammen!"

Karlheinz Deschner:

"Tierfreunde: Erst Laemmchen streicheln, dann Lammbraten; erst den Angler anpoepeln, dann Forelle blau; Jaeger moegen sie nicht: - Wildret!"

"Fischgraeten am Strand koennen Sensible viel tiefer beruehren als die auf ihrem Teller."

"Gegenueber dem Tier ist der Mensch Gewohnheitsverbrecher."

"Moralische Bedenken gegen Kalbsbraten? Von seiten der Erzieher nicht. Von seiten der Jurisprudenz nicht. Von seiten der Moraltheologie nicht. Von tausend anderen moralischen Seiten nicht. Von der des Kalbes vielleicht?"

"Die Speisekarte – das blutigste Blatt, das wir schreiben."

Gruesse
Herbert

Aktuelle Greenpeace-Meldung zum Thema Futtermais fuer Schlachttiere:


Hamburg/Wölfersheim, 05.10.2002 - Der Skandal um den illegal angebauten Gen-Mais des schweizerischen Agrokonzerns Syngenta nimmt kein Ende.
Das hessische Umwelt- und Landwirtschafts-
ministerium will, dass der von Greenpeace am 19. September auf drei Feldern im Wetterau-Kreis entdeckte Bt176-Mais verfüttert wird. Syngenta soll straffrei ausgehen.

Mehr unter www.greenpeace.de

Na dann Mahlzeit...

Gruesse
Herbert

*Kann sein, muss aber nicht.*

Der Duden lässt nur eine Möglichkeit...

*Aktuelle Greenpeace-Meldung zum Thema Futtermais fuer Schlachttiere:*

Leicht am Thema vorbei...

Hallo Herbert,

leider ist die Sache mit illegalem Gen-Mais viel schlimmer. Siehe Afrika: Dort wird von den USA das Zeug tonnenweise als "Hilfslieferung" zugesandt.

Ich bin prinzipiell nicht gegen die genetische Veränderung, solange deren Unschädlichkeit nachgewiesen ist. (Unser jetziges "normales" Getreide ist ja letztlich auch eine "gentechnische Entwicklung" der Menschen - nur halt über Jahrtausende weg...)

Aber dafür muss man wirklich ein neues Thema beginnen.

Gruß,

Matze

*Ja, ich kenne sogar einen 80-jaehrigen Vegetarier, der wuerde lieber Hungers sterben, als ein Kaelblein schlachten. *

Wobei ich solche Aussagen sehr bezweifle. Ich kenne auch eine Menge Leute, die Sagen "Wenn ich alt und krank bin, bringe ich mich um, um alle zu entlasten" - i.d.R. macht es dann doch keiner...

Gruß,

Matze

@ Matze,

*Ich bin prinzipiell nicht gegen die genetische Veränderung, solange deren Unschädlichkeit nachgewiesen ist.

Als Verbraucher moechte ich eine weitgehende Entscheidungsfreiheit haben.
Von einer evtl. bewiesenen Unschaedlichkeit halte ich so viel, wie vom angeblichen Impfschutz oder den ehemaligen Beteuerungen der Verantwortlichen, dass BSE keinesfalls auf den Menschen uebertragbar sei.

*Wobei ich solche Aussagen sehr bezweifle. Ich kenne auch eine Menge Leute, die Sagen "Wenn ich alt und krank bin, bringe ich mich um, um alle zu entlasten" - i.d.R. macht es dann doch keiner...*

Mit einem kleinen Unterschied, der Bekannte von mir war ehemals Arzt und hat sein Schaerflein "Gift" fuer den Fall des Falles bei sich daheim. Ja nicht nur das, er laesst sich seine "Gifdosis" regelmaessig alle paar Jahre von ehemaligen Kollegen "erneuern", da er mittlerweile sehr imobil geworden ist.

Gruesse
Herbert

Hm, worum ging es hier noch mal...

Hallo Heike, das frag ich mich auch schon die ganze Zeit.......

Matze, Deine Arroganz stinkt zum Himmel, wo sie auch hingehört :-)))))))))))

>> Matze, Deine Arroganz stinkt zum Himmel, wo sie auch hingehört <<

Dito !

Man seid ihr alle gaga

Meintest wohl GEIL - oder?

Unsere Freundin Iris ist wieder mal Blau.

Seltsam: Vor genau einer Woche hat sie exakt zur selben Uhrzeit gepostet.