Hallo Herbert, Astrid, David u. sonstige

"Fast allen religioesen GLAUBEN kann man auf zwei Nenner reduzieren:

1. Anleitung zum ethischen Handeln (z.B. 10 Gebote).
2. Angebliche ewige Existenz nach dem Tode."

Dies muß ich noch ergänzen durch

0. Schöpfungsgeschichte

Geht man der Frage nach, warum dies so ist, so stellt man schnell fest, daß obige Aussagen so eindeutig nur für die monotheistischen Religionen zutreffen.

Bei polytheistischen Religionen ist Punkt 1. kaum noch und Punkt 2. nicht mehr so eindeutig festzustellen. In der griechischen Mythologie waren die Götter eher Repräsentanten eines Ideals od. für bestimmte Situationen, denen man versuchte nachzueifern (Athene=Weisheit) od. die man um Hilfe anrief (Ares=Krieg). Der Olymp war nur für Auserwählte vorgesehen (siehe Halbgötter ala Herakles), der Rest kam in den nicht gerade "erstrebenswerten" Hades.

Auch in der ägyptischen Mythologie gab es ein "Jenseits", aber nur für komplett erhaltene Körper, was m.E. dann auch zum Gottstatus der Pharaonen zu Lebzeiten führte, denn nur sie konnten sich diesen immensen Aufwand leisten. Die Gottheiten scheinen mir, ebenso wie in der griechischen Mythologie, Sinnbilder für Ideale, Lebenssituationen od. Ängste zu sein, nicht aber "ethische Vorbilder" für den Umgang mit den Mitmenschen.

Über eine Jenseitsmythologie der Azteken u. Inkas ist mir leider nichts bekannt (da haben Christen wohl ganze Arbeit geleistet), aber die eventuell freiwilligen Menschenopfer -die Wissenschaft ist sich anhand der Funde da noch nicht einig- würden ein starkes Indiz für eine solche Mythologie sein. Auffällig aber ist, daß auch bei diesen Kulturen die Götter eher die "Lenker der Geschicke" (Fruchtbarkeit in Familie u. Feld, Kriegserfolg) waren, weniger aber "ethische Sinngeber".

Allen diesen Mythologien ist jedoch eines gemeinsam:

ALLE diese Mythologien haben eine Schöpfungsgeschichte u. eine dafür verantwortliche Gottheit. Dies gilt auch für rudimentäre Religionen, ob in der Mongolei, in Polynesien od. im afrikanischen Busch. Dieses Phänomen war u. ist durch alle Kulturen vertreten, von den Pygmäen bis zum "hochzivilisierten" Arthur Stanley Eddington od. Albert Einstein.

Diese Schöpfungsmythologien sind m.E. der Hauptgrund des menschlichen Glaubens u. somit der Religionen, wobei noch zu klären wäre, warum dieser Kreationismus so global vertreten war u. ist (siehe dazu mein Posting an Heike in "Wissenschaftler äußern sich...). Gläubige verweisen hier gerne darauf, daß dies doch ein starker Hinweis auf einen Schöpfer wäre, denn ALLE Menschen können sich doch nicht irren, od. doch?

Betrachtet man sich diese Ursprungsmythologien genauer, so kann man feststellen, daß sie sich doch sehr unterscheiden. Natürlich haben sie auch Gemeinsamkeiten, was nicht weiter verwunderlich ist, da sie ja den Ursprung des Menschen, des Landes u. des Firmamentes erklären sollen. Diese Kernelemente sind aber meist eingebettet in stark abweichende Geschichten. Auffällig dabei ist, daß bei kontinentalen Völkern oft das Element "Meer" (nicht gleichzusetzen mit "Wasser") fehlt, während bei ozeanischen od. küstennahen Völkern dieses Element immer vorkommt.

Diese Vielfalt der Schöpfungsmythologien dürfte, unterstellt man EINEN Ursprung (z.B. Adam u. Eva), eigentlich nicht sein, auch wenn man eine bestimmte Varianz unterstellen muß. Entgegen der "Stille Post" Theorie wurden diese Mythen in den Sippen u. Völkern meist peinlichst genau weitergegeben, so daß man zwar mit den unterschiedlichsten Ausschmückungen rechnen kann, aber nicht mit völlig widersprüchlichen Geschichten. Heute Nachmittag sah ich z.B. einen Bericht über Wölfe. Dabei wurde erwähnt, daß ein Indianerstamm im Nordwesten der USA glaubt, daß sie direkt von den Wölfen abstammen u. nicht von einer Gottheit erschaffen wurden u. bei den Pawnees gibt es nur ein Wort für Mensch u. Wolf.

Es ist also festzustellen, daß...

a) ethische Handlungsvorgaben (Gebote) in den Mythologien mit der wachsenden Komplexität der entsprechenden Gesellschaft eine zunehmende Bedeutung haben.

b) Jenseitsglaube (Erlösung) ebenso an Bedeutung verliert je ursprünglicher die Kultur ist u. zuletzt nur noch als Ahnenverehrung auszumachen ist.

c) allen Mythologien eine Schöpfungsgeschichte zugrunde liegt, diese sich jedoch stark unterscheiden.

Daraus folgt:

Religionen haben ihren Ursprung in den Schöpfungsmythen der Völker. Diese sind NUR erdachte (phantasierte) "Erklärungsmodelle" für die Existenz des Menschen, weiter nichts.

So, nun mach ich erst mal Schluß, vielleicht hat ja der eine od. andere kritisches od. anregendes anzumerken, worauf ich dann gerne eingehe (sofern die Zeit es zuläßt).

Viele Grüße
Kurt

@ Kurt,

voellig richtig. Das hatte ich nicht bedacht. Natuerlich liefern die meisten Religionen zu den beiden von mir genannten Punkten noch zusaetzlich eine Schoepfungsgeschichte, respektive einen Erklaerungsversuch der uns bekannten Welt.

Gruesse
Herbert

Ich habe hier zum Thema Schöpfungsgeschichte
eine nette Geschichte:
Bei uns war einmal ein christlicher Missionar
in der Schule. Dieser hatte einen "Beweis" dafür,
dass unsere Erde von Gott erschaffen wurde.
Es folgt der überaus überzeugende Beweis dieses
sympathischen Missionars:
Die Paranuss vermehrt sich dadurch, dass ein Nagetier sie aufnagt und die Samen irgendwo hintrasnportiert. Da es kein Zufall sein kann, dass die Paranuss und das Nagetier genau gleichzeitig entstanden sind usw., muss unsere Welt von einem Schöpfer erschaffen worden sein.

Und, was meint ihr? Ich halte diese Theorie für sehr einleuchtend :)

Hallo David,

"Die Paranuss vermehrt sich dadurch, dass ein Nagetier sie aufnagt und die Samen irgendwo hintrasnportiert. Da es kein Zufall sein kann, dass die Paranuss und das Nagetier genau gleichzeitig entstanden sind usw., muss unsere Welt von einem Schöpfer erschaffen worden sein.

Und, was meint ihr? Ich halte diese Theorie für sehr einleuchtend :)"

Was ich dazu meine?

Der Missionar stellt eine Behauptung auf, die nicht bewiesen u. auch nicht haltbar ist, nämlich daß Nagetiere u. (Para-) Nüsse zur gleichen Zeit entstanden sind. Folgte man dieser Logik, so wäre das Wasser u. die Meere gleichzeitig mit den Kokosnüssen entstanden, denn Kokosnüsse verbreiten u. vermehren sich durch ihre Fähigkeit auf Wasser zu schwimmen u. somit auch an ferne Inseln zu gelangen.

Natürlich fand eine Koevolution zwischen den samenbildenden Pflanzen u. Tieren statt, welche die Samen sammelten u. fraßen, beide sind aber nicht PENG gleichzeitig entstanden, sondern haben sich über hunderttausende von Jahren entwickelt u. angepaßt.

Wenn Gläubige das Wort Zufall in den Mund nehmen, so verbirgt sich dahinter meist ein Trick: Wir Menschen sind es einfach nicht gewohnt in langen Zeiträumen zu denken bzw. die Wahrscheinlichkeiten der großen Zahl zu berücksichtigen u. tappen dann in die "Zufallsfalle".

Viele Grüße
Kurt

So eine lange Erklärung hätte ich gar nicht erwartet, dass diese Behauptung schwachsinn ist, ist eigentlich ziemlich offesichtlich :). Aber du hast natürlich völlig recht. Besonders mit dieser "Zufallsfalle" werden viele Menschen in die Irre geführt. Ich war damals in der 11. Klasse und konnte deshalb drüber schmunzeln.
Aber wie sich solch ein Humbuck bei Jüngeren,
also bei Kindern auswirkt, möchte ich gar nicht wissen.

MFG
David

Hallo David,

"So eine lange Erklärung hätte ich gar nicht erwartet, dass diese Behauptung schwachsinn ist, ist eigentlich ziemlich offesichtlich :)."

So "offensichtlich" sind solche Denkfallen für viele Menschen (selbst erwachsene) eben nicht. Ich habe z.B. 2 "vollmondgläubige" Arbeitskollegen, die selbst nach dem Hinweis, daß der Mond jeden Tag/Nacht am Himmel steht u. nur unterschiedlich von der Sonne angestrahlt wird, nicht von ihrem Glauben abrücken.

"Aber wie sich solch ein Humbuck bei Jüngeren, also bei Kindern auswirkt, möchte ich gar nicht wissen."

Deshalb bin ich für die rigorose Abschaffung des Religionsunterrichtes u. für die allgemeine Einführung von LER.

Viele Grüße
Kurt

Etwas zu beweisen, das es gibt, ist immer einfacher ,als etwas beweisen zu wollen, das es nicht
gibt. Daß auf der Welt eine bestimmte Apfelsorte existiert, kann man leicht beweisen, indem man
diese Apfelsorte findet und zeigt. Wenn man aber beweisen möchte, daß es diese Apfelsorte nicht
gibt, muß man zunächst die ganze Welt durchforschen; erst danach kann man sagen, daß es
diese Apfelsorte nicht gibt. Ein schier unmögliches Unterfangen. So können wir also schlußfolgern,
daß man etwas, das es nicht gibt, nicht beweisen kann. Und wir können umgekehrt auch sagen,
daß wir etwas, das existiert, auch leicht beweisen können. Hieraus leiten wir ab, daß man die
Existenz Gottes beweisen kann; und das werden wir versuchen zu tun:

1.Beweis

Nichts ist ewig, alles verändert sich ständig. Alles was sich verändert und irgendwann ein Ende hat,
ist nachträglich entstanden. Aus dieser Sicht bleibt eine Materie nicht für ewig beständig. Das
Altern des Menschen; die unaufhörliche Ausweitung des Weltalls; das allmähliche Ausglühen der
Sonne zeigen uns, daß jede Existenz einen Anfang hat. Alles, was einen Anfang hat, also
nachträglich entstanden ist, muß einen Schöpfer haben.

2. Beweis

Vom Atom bis zum Menschen, von der einzelnen Zelle bis zur Galaxis finden wir bestimmte
Eigenschaften, die sich bei allem Geschaffenen wiederholen:

- alles Geschaffene ist sehr wertvoll

- es wurde in kürzester Zeit erschaffen

- das Geschaffene existiert in einer unermeßlich großen Anzahl

- es gibt viele unterschiedliche Arten des Geschaffenen

Beispiel

a.) Die Automarke Ferrari ist sehr berühmte und sie ist noch dazu ziemlich teuer. Sagen wir, der
Preis pro Wagen beträgt 300.000 DM. Diese Autos werden zu einem großen Teil in Handarbeit
gebaut. Dementsprechend werden nur ganz wenige Autos jährlich gefertigt, sagen wir 1 000 pro
Jahr. Die Qualität aber ist sehr gut.
Wenn aber Ferrari anfangen würde, jährlich 500 000 Stück zu bauen, würde mit Sicherheit die
Qualität Schaden nehmen und der Preis pro Fahrzeug drastisch sinken.

b.) Michelangelo hat sein berühmtes Werk "das Ebenbild Moses'" innerhalb von einigen Jahren
vollendet. Es ist so kostbar und wertvoll, weil er jahrelang nur daran gearbeitet hat und er durch
diesen immensen Zeitaufwand etwas wirklich Einmaliges geschaffen hat.

Sind wir aber objektiv und betrachten die Statue mit den Augen eines Laien, so sehen wir nur eine
aus einem Stein herausgearbeitete Figur ohne besondere Lebendigkeit und wir fragen uns, wie
kostbar seine Statuen gewesen wären, wenn er von dieser Statue nicht eine, sondern 200 000
Stück gefertigt hätte?

Dieses Phänomen sehen wir in Gottes Werken nicht. Allein in der Frühlingszeit beobachten wir eine
Auferstehung von mindestens 300 000 Tier- und Pflanzenarten. Und sie alle werden innerhalb
weniger Tage erschaffen. Trotz der kurzen Zeit und der riesigen Anzahl sind alle Arten in
vollkommener Ordnung ,fehlerlos ,in vollendeter Form. Alle Werke sind perfekt.

3. Beweis

Jedes Lebewesen unterliegt einem Zweck, verfolgt ein Ziel, eine Absicht, hat einen Nutzen. Nichts
wurde zwecklos, ohne Bedeutung, oder gar aus Verschwendung erschaffen. Obwohl weder die
Pflanzen- noch die Tierwelt ein Bewußtsein hat, wurde nichts Unnötiges erschaffen. Betrachten wir
den menschlichen Körper. In seinem Reichtum an komplexen Strukturen gibt es nichts ohne
Aufgabe. Selbst der oft heraus operierte Wurmfortsatz - der Blinddarm - hat eine Abwehrfunktion
(ebenso die Mandeln). Wenn dem so ist, muß es jemanden geben ,der ein Bewußtsein hat und
alles mit einer bestimmten Absicht erschafft.


4. Beweis

Verwandte wie auch nicht verwandte Geschöpfe helfen sich in der Natur, ohne sich dessen bewußt
zu sein. Arten, die in keinster Weise miteinander zu tun haben, vereinigen und ergänzen sich.
Mikroorganismen helfen uns, unsere Darmflora intakt zu halten. Bienen helfen den Pflanzen, sich zu
vermehren. Bakterien und Regenwürmer sind den Pflanzen nützlich. Geschöpfe ohne sichtbare
Intelligenz zeigen uns, daß im Hintergrund eine Macht existiert, die alles mit unendlicher Weisheit
lenkt.


5. Beweis

Wir müssen gar nicht erst die gesamte Schöpfung betrachten, um Gottes gewaltige Macht und
Weisheit zu erkennen. Schauen wir uns nur das Gesicht eines Menschen an : Was zeigt uns das
Gesicht eines Menschen? - Es ist so einzigartig und ausdrucksvoll. Selbst wenn wir nicht in das
Innere eines Menschen gelangen können, werden wir mit Sicherheit seine Gefühle aus seinem
Gesicht ablesen können. Die vielen Facetten eines Gesichts, die erst durch ein harmonisches
Zusammenwirken das eigentliche Gesicht ausmachen, können schier unendlich viele Formen bilden
und jedes Empfinden präzise ausdrücken. - Einen Maler, der Menschenköpfe zeichnet, werden wir
gewiß bewundern, wenn er über hundert verschiedene Gesichter aus seinem Gedächtnis frei heraus
zustandebringt. Aber selbst diese vielen Gesichter mit unterschiedlichen Farben und Formen
werden irgendwann sich einander ähneln, ja sogar sicherlich gleich werden, wenn der Künstler
versucht, 200 oder sogar 300 Gesichter zu malen. Denn seine Gedächtnis weiß bei seinem 250sten
Bild sicherlich nicht mehr, wie alle vorherigen Gesichter aussahen, so daß er das eine oder andere
Gesicht sicherlich zweimal zeichnen wird. Ist es aber nicht verwunderlich, wenn wir sehen , daß
nicht 200 und auch nicht 300, sondern sage und schreibe fünf Milliarden Menschen unterschiedliche
Gesichter haben? Jedes ein einzelnes Kunstwerk und immer anders. Aber selbst 5 Milliarden
Menschengesichter auseinanderzuhalten, ist für Gott etwas Leichtes, wenn man bedenkt, daß nicht
nur alle heute lebenden Menschen unterschiedliche Gesichter haben, sondern, daß alle Menschen,
die bisher auf die Welt gekommen sind, d.h. vom ersten Menschen an bis zu unserer heutigen Zeit
nie gleich aussahen (Ausnahme sind natürlich eineiige Zwillinge). Und nicht nur das; selbst die
Menschen, die in der Zukunft geboren werden, werden sich in ihren Gesichtsmerkmalen
unterscheiden. Wenn wir jetzt behaupten, daß nicht ein Gott, sondern die Natur diese
unterschiedlichen Gesichter zustandebringt, dann müßten wir auch davon ausgehen, daß die Natur
in die Zukunft schauen kann und ein riesiges Gedächtnis hat. Und das ist unlogisch und unmöglich.
Dasselbe Beispiel kann man auch auf unsere Fingerabdrücke anwenden. Denn auch diese sind bei
jedem Menschen anders.


6. Beweis

Die Mücke legt ihre Eier in den Sumpf, dabei ist jedes Ei mit zwei mit Luft gefüllten Beuteln
ausgestattet, die es zum Schwimmen befähigen. Wo hat die Mücke die archimedischen Regeln
gelernt, um ihre Eier mit diesem Mittel zu versehen? Eine gerade geborene Ente ist vom ersten
Augenblick an fähig, selbständig zu schwimmen. Eine gerade geschlüpfte Ameise beginnt sofort,
einen Korridor zu bauen. Die Biene kann in kürzester Zeit Honig herstellen und Waben bauen. Eine
Spinne baut sich aus dünnsten Fäden ein Haus. Aus diesen und vielen anderen Beispielen
entnehmen wir, daß diese Lebewesen von Geburt an ein bestimmtes Vorwissen besitzen, welches
sie nicht in dieser Welt erworben haben können. Als besonderes Beispiel möchte ich bestimmte
Fischarten erwähnen, die ihre Eier im Pazifik ablegen und danach über unzählige Seemeilen wieder
in ihre Heimat zurückkehren. Kurz nach dem Schlüpfen schwimmen die Neugeborenen zu ihren
Eltern, die Tausende von Seemeilen entfernt sind. Die einzige rationale Erklärung dafür ist, daß es
Gott ist, der die Tiere leitet und sie schon vor ihrer Geburt mit notwendigem Wissen ausstattet.


7. Beweis

Menschen, über die man weiß, daß sie noch nie in ihrem Leben etwas Wahres gesprochen,
sondern immer gelogen haben, wird man keinen Glauben schenken. Wenn zehn derartige Lügner
hintereinander zu dir kommen und behaupten, daß dein Haus brennt, wirst Du trotzdem Zweifel
bekommen und dich vielleicht zu deinem Haus begeben, um zu sehen, ob alles in Ordnung ist.
Denn in diesem Fall treten die Leute als Gemeinschaft auf und haben dann einen ganz anderen
Einfluß auf den Menschen. Wenn zehn verlogene Menschen in jemandem Zweifel erwecken können,
wie können wir dann sagen ,daß ein, bald vielleicht schon zwei Milliarden Muslime die Unwahrheit
sagen ?


8. Beweis

Der Stoff ist ein Beweis für die Existenz des Webers, das Bild für die des Malers und die Statue für
die des Bildhauers. Ist demnach das Universum nicht der untrüglichste Beweis für das Dasein eines
fähigen Gottes, Der es erschuf ?

zu Beweis 1:
Der Religion lehrt ja vom EWIGEN LEBEN! Wenn es etwas ewig geben WIRD, warum soll dann nicht etwas schon ewig DAGEWESEN sein sollen?
und zu ewig Dagewesenem braucht man keinen Schöpfer!

zu Beweis 2:
1. Qualität hat mit Quantität nichts zu tun!
2. "wertvoll" ist relativ
3. Es wurde nichts "geschaffen" im Sinne eines schöpferischen Schaffens, sondern es war immer schon da.
4. nichts ist perfekt! druch die Evolution verschwinden schwache Rassen und neue, bessere Rassen entwickeln sich.

zu Beweis 3:
Hatten dann die Dinosaurier keinen Zweck, weil sie von Gott dann wieder vernichtet wurden? LOOOOLLL

zu Beweis 4:
das ist falsch - es gibt genug Tierarten oder Pflanzenarten die aussterben (ohne zutun des Menschen) bzw. gibt es laufend auch NEUE die entstehen! Das ist die Evolution!

zu Beweis 5:
auf solchen Schwachsinn will ich nicht eingehen!

zu Beweis 6:
wenn sie das nicht machen würden, dann würden sie aussterben! das ist reiner Überlebenswille bzw. "lernen" ja auch Tiere und entwickeln sich weiter.

so, jetzt hab ich mir die beiden letzten Beweise noch durchgelsen: und mir fehlen jetzt einfach die Worte.....
du bist nicht nur naiv sondern ein absolut radikaler Religionsfanatiker. Wegen dir oder andernen Menschen, die so denken wie du wurden Millionen Menschen ermordet, weil sie nicht das selbe Idealbild hatten!

Hallo,

ich werde nun folgend dich zitieren und eine Argumentation oder eine Antwort geben.

"zu Beweis 1:
Der Religion lehrt ja vom EWIGEN LEBEN! Wenn es etwas ewig geben WIRD, warum soll dann nicht etwas schon ewig DAGEWESEN sein sollen? und zu ewig Dagewesenem braucht man keinen Schöpfer!"

Ewiges Leben, daß du ansprichst, ist ein Leben ausschließlich der Materie. Dieses materielose Leben ist Diesseits. Da im Jenseits alles Materielle Leben ein Ende hat, ja sogar die Sonne und die Welt ein Ende haben werden, muss es zwingendermasen ETWAS geben, dass dieses vergängliche geschaffen hat. Denn alles vergängliche hat einen ANFANG. Und alles was einen Anfang hat, ist nachträglich von einem Existieren erschaffen, erstellt worden. DAS IST WISSENSCHAFTLICH IMMER SO!

"zu Beweis 2:
1. Qualität hat mit Quantität nichts zu tun!
2. "wertvoll" ist relativ
3. Es wurde nichts "geschaffen" im Sinne eines schöpferischen Schaffens, sondern es war immer schon da.
4. nichts ist perfekt! druch die Evolution verschwinden schwache Rassen und neue, bessere Rassen entwickeln sich."

Punkt 1 und Punkt 2 sind individuelle Meinungen. Sowohl Qualität nichts mit Quantität zu tun hat, schließt es das Gegenteil nicht aus. Über die Definition von "wertvoll" läßt sich nicht diskutieren. Insofern sind Punkt 1 und 2 unseriöse Äußerungen!

Punkt 3 ist in Beweis 1 geschildert worden. Da alles Materie ein Ende hat, kann es nicht schon IMMER DA GEWESEN sein!

Punkt 4 ist anscheinend falsch verstanden worden. "Nicht Perfekt" sein kann sich nur auf denkende Lebewesen beziehen. Im dem Punkt hättest du recht. Doch das wurde von mir auch nicht behauptet. Es geht um die nicht frei denkenden Lebewesen und andere Materien, wie z.B. die Planeten, Sonnensysteme und andere Körper. Es ist allgemein bekannt, dass eine kleine Veränderung im Sonnensystem zum Chaos führen würde. Dies kann nicht durch einen Zufall entstehen. Da es nicht in einem fall ist, sondern in allen zutrifft. Es ist im Hintergrund eine Macht die existiert und die alles mit unendlicher Weisheit lenkt.

"zu Beweis 3:
Hatten dann die Dinosaurier keinen Zweck, weil sie von Gott dann wieder vernichtet wurden? LOOOOLLL"

Das etwas vernichtet wird oder stirbt, heißt nicht, dass es keinen Zweck hat. Du kannst nicht den Zweck der Dinosaurier mit deinem Menschenverstand erklären, wenn du davon ausgehst, etwas hätte keinen Sinn, nur weil es vernichtet wird. Letztendlich wird auch dieses Planet vernichtet werden.

"zu Beweis 4:
das ist falsch - es gibt genug Tierarten oder Pflanzenarten die aussterben (ohne zutun des Menschen) bzw. gibt es laufend auch NEUE die entstehen! Das ist die Evolution!"

???????? Diese Behauptung hat nichts mit meinem Beweis 4 zutun, daß von allen Wissenschaftlern der Welt akzeptiert wird.

"zu Beweis 5:
auf solchen Schwachsinn will ich nicht eingehen!"

Du braucht auch nicht drauf einzugehen. Wenn du deine Augen schliesst, ist die Sonne dann weg? NEIN! Sie existiert weiterhin! Dass du also auf Beweis 5 nicht eingehst, verändert nichts an der Wahrheit!

"zu Beweis 6:
wenn sie das nicht machen würden, dann würden sie aussterben! das ist reiner Überlebenswille bzw. "lernen" ja auch Tiere und entwickeln sich weiter."

Das die Tiere sich weiterentwickeln, ist auf reine Unkenntnis zurückzuführen!

"so, jetzt hab ich mir die beiden letzten Beweise noch durchgelsen: und mir fehlen jetzt einfach die Worte.....
du bist nicht nur naiv sondern ein absolut radikaler Religionsfanatiker. Wegen dir oder andernen Menschen, die so denken wie du wurden Millionen Menschen ermordet, weil sie nicht das selbe Idealbild hatten!"

Um einen Menschen als Religionsfanatiker zu bewerten, reicht es nicht aus, dass man von diesem jenigen Beschuldigten eine Schrift mit dem Titel "Existenz Gottes" liesst. Dies ist schlichter Unsinn!!!!!!

Möge Gott uns alle zum Rechten Wege leiten....

Hallo,

die Frage nach dem Ursprung der Religion halte ich für die wichtigste und interessanteste Frage überhaupt.

Zu aller erst möchte ich die These aufstellen, daß es auf diesem Planten nur eine Grund-Religion gab, aus der alle nachfolgenden Religionen abgeleitet wurden. Sozusagen ein Ur-Heidentum, welches wirklich alle (Natur-)Völker verband und bis heute noch verbindet.

Vor Jahrtausenden glaubte man, daß die Götter durch Opfer aller Art milde gestimmt werden müssen. Dazu gehörten auch Trier- und Menschenopfer. Doch woher kam dieser Glaube und warum hat er sich auf dem ganzen Planten ausgebreitet ?

Dieser Glaube hat sich bis heute gehalten, und nicht nur bei den Naturvölkern. Im AT gibt es gleich mehrere Stellen, die über Trier- und Menschenopfer berichten. Die Christen glauben noch heute, daß die Menschheit nur durch den Opfertod Jesu wieder mit Gott versöhnt wurde. Das ist ein offizielles Dogma der katholischen Kirche und Begriffe wie „Lamm Gottes“ tauchen in jeder Messe auf. Also ganz normales Ur-Heidentum. Ich würde mich wundern, wenn dieses Gedankengut nicht auch im Judentum und im Islam in der ein oder anderen Form überlebt hat.

Womit die ursprüngliche Frage nach warum und woher bleibt.
Was meint Ihr ?

Gruß Divus

Sehr schöne Frage mein Bruder!

Ich habe wahrscheinlich mit meinen "Beweisen" das Thema hier durcheinander gebracht. Sorry! Kommt nicht mehr vor!

Wenn jemand über die "Beweise" zu sagen hat, dann bitte in einem anderen Thread. "Existenz Gottes" lautet der Thread!

Hallo Divus,

für viele Tiere war u. ist es überlebensnotwendig aus bruchstückhafte Informationen von den körpereigenen Sensoren ein komplexes u. möglichst reales Bild im Gehirn über die Umgebung zu generieren. Diese Fähigkeit macht unter dem Gesichtspunkt der Energiebilanz (ständige Flucht schwächt zu stark) durchaus Sinn u. ist bei Fluchttieren möglicherweise stärker ausgeprägt (z.B. Reh) als bei Raubtieren. Der frühzeitliche Hominide dürfte auch eher zu den Fluchttieren gerechnet werden, womit m.E. eine Voraussetzung für das Entstehen der Mystik vorhanden war.

Die zweite Bedingung war m.A.n. die Entwicklung des Gehirnes u. der damit einhergehenden Fähigkeit, vorausschauend zu planen u. zu handeln (Werkzeuge), aber auch Erklärungen für "Unerklärliches" zu finden (Gewitter; Sonne, Mond u. Sterne; woher komm ich, was bin ich, wohin geh ich). Die Entwicklung einer Sprache, abhängig von der Lage des Kehlkopfes, mag da noch verstärkend gewirkt haben.

Es wäre wirklich interessant zu erfahren, welche Vorstellungen Schimpansen u. Bonobos über ihre Umwelt haben, da ihre geistigen Fähigkeiten in etwa 2- bis 5-jährigen Menschenkindern entsprechen u. sie zum Teil die menschliche Sprache zu verstehen erlernen können (siehe Bobobo Kanzi).

"Zu aller erst möchte ich die These aufstellen, daß es auf diesem Planten nur eine Grund-Religion gab, aus der alle nachfolgenden Religionen abgeleitet wurden. Sozusagen ein Ur-Heidentum, welches wirklich alle (Natur-)Völker verband und bis heute noch verbindet."

Divus, ich denke, wir müssen da doch etwas differenzieren. Natürlich ähnelten od. ähneln sich die mystischen Vorstellungen von Naturvölkern, aber dieser Umstand ist m.E. darauf zurückzuführen, daß sich auch die Lebensumstände u. der Überlebenskampf dieser Menschen mehr od. weniger ähnelt. ALLEN Menschen ist jedoch gemein, daß sie erkannt haben, daß das Leben vergänglich ist, weshalb auch der Ahnenkult weit verbreitet ist. Ebenso häufig ist eine auf das Firmament basierende Mystik, welche aber z.B. bei den Pygmäen keine od. keine dominierende Rolle spielt, da dieses Volk ständig unter dem dichten Laubdach des Urwaldes lebt. Es gibt z.B. eine Insel im Pazifik, wo eine matriarchalische Gesellschaftsform herrscht (Erbrecht der Frauen) u. dies aus dem Grunde, weil dort geglaubt wird/wurde, daß die Frauen durch einen Geist/Gott befruchtet werden. Die ersten christlichen Missionare taten sich dort schwer, die Jungfrauengeburt Jesus' durch Maria als etwas besonderes zu verkaufen.

"Vor Jahrtausenden glaubte man, daß die Götter durch Opfer aller Art milde gestimmt werden müssen. Dazu gehörten auch Trier- und Menschenopfer. Doch woher kam dieser Glaube und warum hat er sich auf dem ganzen Planten ausgebreitet ?"

Naturvölker haben keine großen Opferfeste u. schon gar keine Menschenopfer dargebracht. Sicherlich wurden kleine Gaben für die Ahnen od. Naturgeister geopfert mit der Absicht, diese milde zu stimmen. Diese mystischen Vorstellungen waren aber eher rudimentär u. egalitär. Die Ahnen und Naturgeister waren eher Gleichberechtigte unter gleichen, bei denen man sich entschuldigte, z.B. für eine gelungene Jagd. In dieser Gesellschaftsform der Jäger u. Sammler war/ist deshalb das Schamanentum (Medizinmann) weit verbreitet, wobei diese Schamanen weniger Priester als vielmehr (Geist-)Heiler waren u. deshalb auch einen spürbaren Nutzen für die Sippe erbrachten.

Dieser Zustand änderte sich jedoch rapide mit der Erwirtschaftung von Nahrungsüberschüssen, welche durch die Viehhaltung u. dem Säen u. Ernten von Kulturpflanzen ermöglicht wurden. Die zuvor mehr od. weniger volldemokratische Gesellschaft der Jäger u. Sammler, in der es persönlicher Besitz nur in Form von "nicht für den Forbestand der Sippe notwendige Güter" bestand (z.B. Musikinstrumente od. ähnliches), wandelte sich nach u. nach zu einem Volk von Besitzenden (Herrscher), Beschützer (Soldaten) u. Nahrungsmittelproduzenten (Bauern u. Knechte). Der Verlust der freiheitlichen Rechte machte einen Ausgleich für das gemeine Volk erforderlich, um so Revolten od. gar Abwanderungen zu unterbinden. Dies war die Stunde der ehemaligen Schamanen, welche nun zur hauptberuflichen Priesterkaste aufstiegen u. mit einem komplexen mystischen Überbau integratorisch tätig wurden. Dieses Identifikationskriterium "Religion" ist besonders gut bei dem israelischen Volk u. ihrem Gott Jahve zu erkennen, aber auch bei anderen Kulturvölkern wie Ägypter, Inkas u. Azteken. Nicht von ungefähr war der Schlachtruf "Gott mit uns" sehr weit verbreitet.

Viele Grüße
Kurt

@Kurt

irgendwie reden wir beide aneinander vorbei. Egal – mein erstes Posting war nur ein grober Ansatz.

Beim Lesen von Deschner´s bösen Werken ist mir aufgefallen, daß das Christentum eine Entwicklung durchgemacht hat und nicht von Anfang an so war, wie es heute ist. Ideologien verändern sich also. Die Schwierigkeit besteht darin, vom End-Zustand zum Anfangs-Zustand zu gelangen. Für die Gläubigen dürfte das Vordringen zum Anfangs-Zustand recht unerfreulich werden – könnte es doch die totale Vernichtung ihrer Religion bedeuten.

Genau dies´ hat ein Anderer weit besser als Deschner geschafft. Ich meine Francesco Carotta und sein Buch „War Jesus Caesar ?“
Dort heißt es: „Die Götter von heute sind die guten Herrscher von gestern.“
Die Götter sind also keine Einbildung – es hat sie wirklich gegeben. Julius Caesar wurde bereits als Gott geboren. Sein Familien-Klan galt als Abkömmling von der Venus, da ist man automatisch ein Gott. Um so verwunderlicher ist es, daß die Senatoren es gewagt hatten, ihn zu ermorden. Er war halt AUCH ein Mensch. Nach seinem Tod wurde er um so mehr vergöttlicht.

So liegt (für mich) der Verdacht nahe, daß einige oder alle antiken Götter einst als vergöttlichte Menschen oder Herrscher existiert haben. Polytheismus ist da nur logisch. Der Götter-Glaube wurde durch permanente Veränderung zum Gott-Glaube, was die Entstehung neuer Kulte (Religionen) freilich nicht ausschließt. Die Mode verändert sich eben. Hier passt, was Du vor Jahren geschrieben hast: „Hauptsache, man glaubt an einen Jahve, Gott od. Allah. Letztere Plagiate von Ersterem.“

Was spricht dafür und was dagegen ?


Den Punkt „Schöpfungsgeschichte“ bitte ich vorerst offen zu lassen, weil wir hier noch früher ansetzen müssen.

Gruß Divus