Etwas zu beweisen, das es gibt, ist immer einfacher , als etwas beweisen zu wollen, das es nicht
gibt.

Daß auf der Welt eine bestimmte Apfelsorte existiert, kann man leicht beweisen, indem man
diese Apfelsorte findet und zeigt. Wenn man aber beweisen möchte, daß es diese Apfelsorte nicht
gibt, muß man zunächst die ganze Welt durchforschen; erst danach kann man sagen, daß es
diese Apfelsorte nicht gibt. Ein schier unmögliches Unterfangen. So können wir also schlußfolgern,
daß man etwas, das es nicht gibt, nicht beweisen kann. Und wir können umgekehrt auch sagen,
daß wir etwas, das existiert, auch leicht beweisen können. Hieraus leiten wir ab, daß man die
Existenz Gottes beweisen kann; und das werden wir versuchen zu tun:

1.Beweis

Nichts ist ewig, alles verändert sich ständig. Alles was sich verändert und irgendwann ein Ende hat, ist nachträglich entstanden. Aus dieser Sicht bleibt eine Materie nicht für ewig beständig. Das
Altern des Menschen; die unaufhörliche Ausweitung des Weltalls; das allmähliche Ausglühen der
Sonne zeigen uns, daß jede Existenz einen Anfang hat. Alles, was einen Anfang hat, also
nachträglich entstanden ist, muß einen Schöpfer haben.

2. Beweis

Vom Atom bis zum Menschen, von der einzelnen Zelle bis zur Galaxis finden wir bestimmte
Eigenschaften, die sich bei allem Geschaffenen wiederholen:

- alles Geschaffene ist sehr wertvoll

- es wurde in kürzester Zeit erschaffen

- das Geschaffene existiert in einer unermeßlich großen Anzahl

- es gibt viele unterschiedliche Arten des Geschaffenen

Beispiel

a.) Die Automarke Ferrari ist sehr berühmte und sie ist noch dazu ziemlich teuer. Sagen wir, der
Preis pro Wagen beträgt 300.000 DM. Diese Autos werden zu einem großen Teil in Handarbeit
gebaut. Dementsprechend werden nur ganz wenige Autos jährlich gefertigt, sagen wir 1 000 pro
Jahr. Die Qualität aber ist sehr gut.
Wenn aber Ferrari anfangen würde, jährlich 500 000 Stück zu bauen, würde mit Sicherheit die
Qualität Schaden nehmen und der Preis pro Fahrzeug drastisch sinken.

b.) Michelangelo hat sein berühmtes Werk "das Ebenbild Moses'" innerhalb von einigen Jahren
vollendet. Es ist so kostbar und wertvoll, weil er jahrelang nur daran gearbeitet hat und er durch
diesen immensen Zeitaufwand etwas wirklich Einmaliges geschaffen hat.

Sind wir aber objektiv und betrachten die Statue mit den Augen eines Laien, so sehen wir nur eine
aus einem Stein herausgearbeitete Figur ohne besondere Lebendigkeit und wir fragen uns, wie
kostbar seine Statuen gewesen wären, wenn er von dieser Statue nicht eine, sondern 200 000
Stück gefertigt hätte?

Dieses Phänomen sehen wir in Gottes Werken nicht. Allein in der Frühlingszeit beobachten wir eine
Auferstehung von mindestens 300 000 Tier- und Pflanzenarten. Und sie alle werden innerhalb
weniger Tage erschaffen. Trotz der kurzen Zeit und der riesigen Anzahl sind alle Arten in
vollkommener Ordnung ,fehlerlos ,in vollendeter Form. Alle Werke sind perfekt.

3. Beweis

Jedes Lebewesen unterliegt einem Zweck, verfolgt ein Ziel, eine Absicht, hat einen Nutzen. Nichts
wurde zwecklos, ohne Bedeutung, oder gar aus Verschwendung erschaffen. Obwohl weder die
Pflanzen- noch die Tierwelt ein Bewußtsein hat, wurde nichts Unnötiges erschaffen. Betrachten wir
den menschlichen Körper. In seinem Reichtum an komplexen Strukturen gibt es nichts ohne
Aufgabe. Selbst der oft heraus operierte Wurmfortsatz - der Blinddarm - hat eine Abwehrfunktion
(ebenso die Mandeln). Wenn dem so ist, muß es jemanden geben ,der ein Bewußtsein hat und
alles mit einer bestimmten Absicht erschafft.


4. Beweis

Verwandte wie auch nicht verwandte Geschöpfe helfen sich in der Natur, ohne sich dessen bewußt
zu sein. Arten, die in keinster Weise miteinander zu tun haben, vereinigen und ergänzen sich.
Mikroorganismen helfen uns, unsere Darmflora intakt zu halten. Bienen helfen den Pflanzen, sich zu
vermehren. Bakterien und Regenwürmer sind den Pflanzen nützlich. Geschöpfe ohne sichtbare
Intelligenz zeigen uns, daß im Hintergrund eine Macht existiert, die alles mit unendlicher Weisheit
lenkt.


5. Beweis

Wir müssen gar nicht erst die gesamte Schöpfung betrachten, um Gottes gewaltige Macht und
Weisheit zu erkennen. Schauen wir uns nur das Gesicht eines Menschen an : Was zeigt uns das
Gesicht eines Menschen? - Es ist so einzigartig und ausdrucksvoll. Selbst wenn wir nicht in das
Innere eines Menschen gelangen können, werden wir mit Sicherheit seine Gefühle aus seinem
Gesicht ablesen können. Die vielen Facetten eines Gesichts, die erst durch ein harmonisches
Zusammenwirken das eigentliche Gesicht ausmachen, können schier unendlich viele Formen bilden
und jedes Empfinden präzise ausdrücken. - Einen Maler, der Menschenköpfe zeichnet, werden wir
gewiß bewundern, wenn er über hundert verschiedene Gesichter aus seinem Gedächtnis frei heraus
zustandebringt. Aber selbst diese vielen Gesichter mit unterschiedlichen Farben und Formen
werden irgendwann sich einander ähneln, ja sogar sicherlich gleich werden, wenn der Künstler
versucht, 200 oder sogar 300 Gesichter zu malen. Denn seine Gedächtnis weiß bei seinem 250sten
Bild sicherlich nicht mehr, wie alle vorherigen Gesichter aussahen, so daß er das eine oder andere
Gesicht sicherlich zweimal zeichnen wird. Ist es aber nicht verwunderlich, wenn wir sehen , daß
nicht 200 und auch nicht 300, sondern sage und schreibe fünf Milliarden Menschen unterschiedliche
Gesichter haben? Jedes ein einzelnes Kunstwerk und immer anders. Aber selbst 5 Milliarden
Menschengesichter auseinanderzuhalten, ist für Gott etwas Leichtes, wenn man bedenkt, daß nicht
nur alle heute lebenden Menschen unterschiedliche Gesichter haben, sondern, daß alle Menschen,
die bisher auf die Welt gekommen sind, d.h. vom ersten Menschen an bis zu unserer heutigen Zeit
nie gleich aussahen (Ausnahme sind natürlich eineiige Zwillinge). Und nicht nur das; selbst die
Menschen, die in der Zukunft geboren werden, werden sich in ihren Gesichtsmerkmalen
unterscheiden. Wenn wir jetzt behaupten, daß nicht ein Gott, sondern die Natur diese
unterschiedlichen Gesichter zustandebringt, dann müßten wir auch davon ausgehen, daß die Natur
in die Zukunft schauen kann und ein riesiges Gedächtnis hat. Und das ist unlogisch und unmöglich.
Dasselbe Beispiel kann man auch auf unsere Fingerabdrücke anwenden. Denn auch diese sind bei
jedem Menschen anders.


6. Beweis

Die Mücke legt ihre Eier in den Sumpf, dabei ist jedes Ei mit zwei mit Luft gefüllten Beuteln
ausgestattet, die es zum Schwimmen befähigen. Wo hat die Mücke die archimedischen Regeln
gelernt, um ihre Eier mit diesem Mittel zu versehen? Eine gerade geborene Ente ist vom ersten
Augenblick an fähig, selbständig zu schwimmen. Eine gerade geschlüpfte Ameise beginnt sofort,
einen Korridor zu bauen. Die Biene kann in kürzester Zeit Honig herstellen und Waben bauen. Eine
Spinne baut sich aus dünnsten Fäden ein Haus. Aus diesen und vielen anderen Beispielen
entnehmen wir, daß diese Lebewesen von Geburt an ein bestimmtes Vorwissen besitzen, welches
sie nicht in dieser Welt erworben haben können. Als besonderes Beispiel möchte ich bestimmte
Fischarten erwähnen, die ihre Eier im Pazifik ablegen und danach über unzählige Seemeilen wieder
in ihre Heimat zurückkehren. Kurz nach dem Schlüpfen schwimmen die Neugeborenen zu ihren
Eltern, die Tausende von Seemeilen entfernt sind. Die einzige rationale Erklärung dafür ist, daß es
Gott ist, der die Tiere leitet und sie schon vor ihrer Geburt mit notwendigem Wissen ausstattet.


7. Beweis

Menschen, über die man weiß, daß sie noch nie in ihrem Leben etwas Wahres gesprochen,
sondern immer gelogen haben, wird man keinen Glauben schenken. Wenn zehn derartige Lügner
hintereinander zu dir kommen und behaupten, daß dein Haus brennt, wirst Du trotzdem Zweifel
bekommen und dich vielleicht zu deinem Haus begeben, um zu sehen, ob alles in Ordnung ist.
Denn in diesem Fall treten die Leute als Gemeinschaft auf und haben dann einen ganz anderen
Einfluß auf den Menschen. Wenn zehn verlogene Menschen in jemandem Zweifel erwecken können,
wie können wir dann sagen ,daß ein, bald vielleicht schon zwei Milliarden Muslime die Unwahrheit
sagen ?


8. Beweis

Der Stoff ist ein Beweis für die Existenz des Webers, das Bild für die des Malers und die Statue für
die des Bildhauers. Ist demnach das Universum nicht der untrüglichste Beweis für das Dasein eines
fähigen Gottes, Der es erschuf ?


..www.misawa.de

Sagen Sie mal Sheikh Misawa,
welchen Begriff von "Beweis" legen Sie denn hier zugrunde? Der logische kann es ja beim besten Willen nicht sein, dennoch beenden Sie die Beweisliste mit dem - wie allgemein bekannt - zum regressus ad infinitum führenden "design argument". Halten Sie die hier Mitlesenden für Schulschwänzer, welchen wichtige Wegmarken der Geistesgeschichte nicht ausreichend bekannt sind? Ganz im Gegenteil zu den Ihren "Beweisen" zugrunde liegenden historischen Vorläufern (eine Anselm-Variation habe ich wohl übersehen) haben Ihre "Beweise" ja noch nicht mal den Anschein von Stringenz; setzten Sie doch schon als Prämisse voraus, was Sie eigentlich zu beweisen versprachen oder "schließen" per Analogie vom einen auf's andere, wo es gar keine Gemeinsamkeiten gibt. Nach dem erfolgreichen Abschluß eines Grundkurses in der Aussagenlogik, empfehle ich Ihnen die Teilnahme an einem ebensolchen in der logischen Beweisführung.

Logische "Gottesbeweise" sind Blasphemie für gebildete Gläubige und eine Beleidigung des Geistes für Freidenker.

Selbst wenn 5Mrd. Menschen von solchen Konstrukten überzeugt sein sollten, spricht das nicht für die Korrektheit Ihrer "Beweise", sondern allenfalls für die mangelnde Bildung oder Denkfaulheit der so Überzeugten.

Mit besten Wünschen
Peter

Hallo Peter,

Deinem letzten Satz kann ich nur zustimmen.

Es fällt auf, daß diejenigen die religiös sind, für die Existenz Gottes eintreten und diejenigen, die Religion ablehnen, (meistens) für seine Nicht-Existenz. Da sehe ich einen Zusammenhang.

Ob ein (existierender) Gott die Menschen erschaffen hat ist ungewiss.

Gewiss ist aber, das die Menschen Gott erschaffen haben.

Das menschliche Bewußtsein kann alles Mögliche erschaffen. Wenn ich an Gott glaube, dann gibt es auch einen – in meinem Bewußtsein – und umgekehrt natürlich auch. Einfache Menschen schließen immer von ihrer inneren geistigen Welt auf die äußere materielle Welt.

Hinzu kommt noch, daß Gottesbeweise von religiösen Menschen grundsätzlich wertlos sind, da sie seine Existenz nur zum eigenen Nutzen beweisen wollen. Gott soll als Stifter bzw. als Rechtfertigung für diese oder jene Religion herhalten. Dabei wird er gar nicht gefragt, ob er überhaupt will !

In der Praxis sieht das dann so aus, daß weltanschauliche und moralische Vorstellungen in ihn hinein projiziert werden und er hat gefälligst so zu sein, wie er sein soll.

Das empfinde ich als Blasphemie. Das würde ich mir nicht anmaßen.


Der Gott / Die Götter, die wir erschaffen haben, existieren ganz bestimmt nicht. Der Beweis kann mühelos erbracht werden, womit jede Religion, jede Ideologie und jedes Dogma hinfällig wäre. Da hilft auch kein Beten.

Selbstverständlich könnte sich hinter der uns bekannten oder unbekannten Realität eine Göttlichkeit verbergen, die wir niemals erfassen können.

Die Gläubigen bevorzugen jedoch eher den Instant-Gott, den man ihnen beigebracht hat und Fragen werden da keine gestellt.

Gruß Divus

Zitat Divus: "Der Gott / Die Götter, die wir erschaffen haben, existieren ganz bestimmt nicht. Der Beweis kann mühelos erbracht werden, womit jede Religion, jede Ideologie und jedes Dogma hinfällig wäre. Da hilft auch kein Beten."

Und? Bekommen wir den Beweis noch zu lesen?

Ich finde die Diskussion sehr interssant. Wenn auch für mich ausser Frage steht ,dass es einen Gott gibt, so muss, finde ich,
sich jeder Gläubige die Frage gefallen lassen, ob er seine
Gottesvorstellung richtig verstanden hat- ich meine,ob der
den einen einzig wahren Gott anbetet oder einen Gott den er sich designed hat! Man sehe sich einmal die Muslime an,
oder die Christen im Mittelalter. Menschen die nicht der
"einzig,richtigen" Religion angehören haben in dem Ansehem
dieser "Gläubigen" hatten einen Stellenwert als "Ungläubige" und sind daher als wertlose Tiere zu betrachten worden.Wie
kann ein "Gläubiger" einen Menschen als wertlose Geschöpf ansehen?
Oder sagen ein Nicht-Muslim kommt in die Hölle?Wohl kaum
weil er glaubt,sondern eher damit sein Leben nach den
Vorschriften der Religion einen Sinn bekommt und er daran festhält,
dies sind menschliche Erziehungsversuche wie z.B. man kleinen Kindern erzählt, dass wenn sie an den Fingernägeln kauen,
der Mann mit der Schere kommt und die Finger abschneidet! Ein anderer wichtiger Punkt sind Eifersucht und Machtgier. Wie
erlangt man am besten die Macht? Man lässt
in religiösen Gesellschaften alle möglichen Feinde zu Ungläubigen und damit vogelfreien erklären! Wie funftoniert das mit der
Eifersucht?Damit keine Eifersucht aufkommt unter
den "Gläubigen" wird erklärt nur derjenige komme ins Paradies, der sich genau an alle religiösen Vorschriften hält.
Alle anderen kommen die Hölle.ES wäre ja auch verdammt schwer sich an religiöse Regeln zu halten mit den Wissen auch
andere könnten ins Paradies kommen obwohl sie
Christen,Juden, Buddhisten oder einfach nur rechtschaffende Menschen sind!

Also Christian, nicht böse sein, aber das was du geschrieben hast, passt jetzt echt nicht zum Thema.

Wieso muss du so etwas immer wieder schreiben?

Es ist ja bekannt, dass du immer wieder gerne das Problem mit ach so radikalen Moslems ansprichst.

Zitat: Man sehe sich einmal die Muslime an,
oder die Christen im Mittelalter.

Was soll das?! Willst du etwa sagen, dass die heutigen Muslime so radikalblöd wie die Christen im Mittelalter sind?

Hör doch bitte auf, immer uns Moslems zu kritisieren. Deine Lobbyarbeit geht mir langsam echt auf'n Keks.

Du bist ein gläubiger Christ und das ist auch gut so. Niemand in diesem Forum nimmt dir dein Glauben weg, kein Moslem greift dich deswegen an. Wenn du möchtest, dass ich mich für die greueltaten radikaler Moslems entschuldige dann mache
ich das:
Es tut mir leid Christian. Es tut mir leid, dass viele Moslems den Islam für ihre Zwecke mißbrauchen.Es tut mir leid, dass es
Moslems gibt, die Nichtmoslems oder Atheisten respektlos behandeln. Ich hoffe du bist jetzt zufrieden

Ob du ins Paradies oder in die Hölle kommt, weiß Gott. Vielleicht kommt ja unser Freund Divus ins Paradies und ich komme in die Hölle.

Hier hat doch keiner geschrieben, dass du ungläubig bist.

Ich weiß nicht warum du das alles machst. (Bist ja eigentlich ein ganz netter Kerl...) Ist echt seltsam...

Versteh das bitte nicht falsch. Ich habe lange geduldet in der Hoffnung, dass du damit mal aufhörst und wir uns in Frieden
miteinander unterhalten können. Aber langsam habe ich das Gefühl, dass du andere Absichten hast.

Sorry, aber Dialog ist leider nicht das was du möchtest. Das ist mit in all den Monaten klar geworden....

Sags mir bitte wenn ich falsch liege.

Ganz Allgemein :

Ich möchte euch um etwas bitten:

Bitte macht euch innerhalb einer Diskussion nicht lächerlich über den anderen. Sollche Bezeichnungen wie "Sheikh Misawa" müssen echt nicht sein.

@Peter und Divus: Unser Glauben kann euch vielleicht lächerlich vorkommen, aber wenn wir sterben, werden wir ja sehen wer
zuletzt lacht. Deshalb, Bringt eure Argumente, Äußert eure Meinungen, aber werdet nicht respektlos.

Auch wenn ich euch nicht zustimme, halte ich eure Argumente für nicht uninteressant. Ich möchte es nur ungerne, dass diese Diskussion zu einer Haha, diese Papnasen glauben an Gott ! Diskussion wird.

So, nun weiter machen!

as selamu aleikum

Der Glaube an Allah, den Erhabenen


Schon als kleines Kind beginnt der Mensch, die Herkunft und die Entwicklung der Dinge, die er in seiner Umgebung wahrnimmt, zu erforschen. In seinen jungen Jahren stellt er mit wachsendem Erstaunen fest, was für eine großartige
Schöpfung die Welt, auf der er lebt, ist.
Insbesondere wenn er auf höheren Lehranstalten weiter studiert und die Feinheiten all
dieser Sachen und Existenzen zu lernen anfängt, schlägt sich sein Erstaunen in Bewunderung um. Was für ein großartiges Wunder ist es, dass Menschen nur mit Hilfe der Erdanziehungskraft auf einem rundlichen, auf beiden Polen etwas
plattgedrückten, sich mit einer großen Geschwindigkeit drehenden Planeten, dessen Innere ein Feuerherd ist, leben können!

Ja, und durch welche große Macht sind wohl, die uns umgebenden Berge, Felsen, Meere, Pflanzen und allerart Lebewesen zustande gekommen, haben sich entwickeln und vermehren können! Ein Teil der Tiere läuft auf der Erde, ein Teil fliegt in der
Luft und ein Teil lebt im Wasser. Die Sonne, die uns ihre Lichtstrahlen sendet, erzeugt eine für uns fast unvorstellbare Hitzemenge, verursacht den Wuchs der Pflanzen und leitet dabei die chemischen Prozesse, die Stärke, Zucker und viele
andere Produkte erzeugen, ein. Doch wissen wir, dass unsere Welt eine sehr kleine Existenz im Weltall ist. Das Sonnensystem, das aus die Sonne umkreisenden Planeten besteht, unter welchen sich auch unsere Welt befindet, ist nur
eine der zahllosen Sternsysteme im Weltall. Wir möchten nur ein kleines Beispiel geben, um die Macht der Prozesse, die das Weltall zustande brachten und zusammenhalten, zu erklären: Die bedeutendste Energiequelle, die der Mensch zuletzt
entdeckt hat, ist die Atomenergie, die durch die Spaltung oder Verschmelzung der Atomkerne entsteht.

Doch diese Kernenergie, die der Mensch überheblich als die größte Energiequelle ansieht, macht nicht einmal ein Tausendstel der Energie aus, die bei einem großen Erdbeben frei wird. Möglicherweise merkt der Mensch überhaupt nicht, dass sein Körper
zugleich eine großartige Erzeugungsstätte und ein Laboratorium ist. Doch selbst das Ein- und Ausatmen ist ein mächtiger chemischer Prozeß. Der aus der Luft entnommene Sauerstoff, wird im Körper verbrannt und als Kohlendioxyd ausgeatmet.

Das Verdauungssystem ist einer Fabrik ähnlich. Die durch den Mund entnommenen Nahrungsmittel werden im Mund Magen und im Darm zerstückelt und verdaut. Der dem Körper nützliche Teil wird im Dünndarm filtriert und mischt sich ins Blut,während der Rest ausgeschieden wird. Dieser erstaunliche Prozess geht automatisch und äusserst regelmässig vor. Im Körper des Menschen gibt es verschiedene und sehr komplizierte Stoffe produzierende, mannigfaltige chemische Prozesse
einleitende, analysierende, heilende, raffinierende, entgiftende, reparierende, filtrierende und Energie erzeugende Anlagen,
sowie ein tadelloses Stromnetz, eine Hebeleinrichtung, eine elektronische Datenverarbeitung, ein Nachrichtenzentrum und
weitere Hör-Seh-Druckregulierungsanlagen und Mikrobenbekämpfungs- und Vernichtungssysteme. Das Herz ist eine ununterbrochen arbeitende großartige Pumpe. Einst sagten die Europäer: "Der menschliche Körper besteht aus viel Wasser, ein bißchen Kalzium, etwas Phosphor und einer Prise organischer und unorganischer Stoffe. Deshalb beträgt sein Wert etwa 15 Mark."

Heute haben die an den Universitäten der Vereinigten Staaten angestellten Rechnungen ergeben, dass die im menschlichen Körper ununterbrochen entstehenden wertvollen Hormone und Enzyme selbst nach Mindestschätzung den
Millionendollarwert weit übersteigen. Zudem sagt ein amerikanischer Professor: "Wenn wir eine Anlage bauen wollten, die automatisch und regelmässig solch wertvolle Stoffe produziert, hätten dafür die Schatzkammer der ganzen Welt nicht ausgereicht." Dabei besitzt der Mensch neben diesen materiellen Schätzen imposante seelische Kräfte wie sein Denk-, Erlernungs-, Erinnerungs-, Beurteilungs- und Entschlussvermögen. Den Wert dieser Kräfte können wir nicht genug schätzen.


Diese Kräfte beweisen, dass der Mensch auch eine Seele hat. Der Körper vergeht, doch die Seele bleibt bestehen. Wenn wir die Tierwelt mit Aufmerksamkeit betrachten, verwundert uns die Allmacht des Schöpfers. Manche lebenden Existenzen sind so klein, dass wir sie nur unter dem Mikroskop sehen können. Um einige, zum Beispiel die Viren, zu besichtigen, müssen wir Ultramikroskope, deren Vergrösserungsvermögen das Millionenfache übersteigt; zur Hilfe nehmen. Der Ertrag der grössten Kunstseidefabriken, die mit verschiedenen modernen Maschinen arbeiten, liegt weit unter dem Ertrag der Seidenraupe. Hätten
wir die winzige Zikade zum Maßstab unserer akustischen Geräte gebracht, dann hätte, nach angestellten feinen Berechnungen, der Laut, den sie produziert, Fensterscheiben zersplittert und Häuserwände zum Sturz gebracht.

Wenn der Leuchtkäfer so groß wie eine Strassenlaterne wäre, hätte er ein ganzes Stadtviertel beleuchten können. Wie ist es möglich,vor solchen unsere Fassungskraft weit übersteigenden hohen und imponierenden Schöpfungen keine Verwunderung zu empfinden? Beweisen diese nicht, wie mächtig und erhaben ihr Schöpfer ist? Also muß es einen hervorragenden Schöpfer
geben, der dieses Universum zu erschaffen imstande ist und um dessen Werk und Schaffen völlig zu begreifen unser Verstand nicht ausreicht. Um die Bewahrung des Weltalls zu ermöglichen, muß dieser Schöpfer ewig und immerwährend sein.

Diesen Schöpfer nennen wir Moslems Allah, den Erhabenen. Der erste Grundsatz des Islam ist, an die Existenz ALLAHs, des Erhabenen und Seine Eigenschaften zu glauben. Wenn wir unsere Umgebung gut betrachten und die Geschichte studieren,
stellen wir fest, dass im Laufe der Zeit manches vernichtet worden und manches neu entstanden ist. Unsere Vorfahren, alte Völker, historische Städte und Gebäude existieren heute nicht mehr. Wir haben ihre Folge angetreten und später werden
andere Völker und Zivilisationen uns nachfolgen. Nach der naturwissenschaftlichen Information gibt es Kräfte, die auf diese großartige, imposante Vorgänge wirken. Diese Vorgänge können wir rein materialistisch zu erklären versuchen. Diejenigen, die nicht an Allah, den Erhabenen, glauben, (Die Atheisten) sagen: "Das verursacht die Natur. Alles entsteht durch Naturkräfte."

Ihnen möchten wir folgendes Argument entgegensetzen: "Sind die Teile eines Autos durch Naturkräfte zustande gekommen? Wurden sie durch Wasserstrom oder Wellenkraft zusammengetrieben wie ein Müllhaufen und etwa zufällig zusammengestellt?" Die Materialisten würden uns lächelnd wie folgt beantworten: "Ist solch ein Unfug möglich? Natürlich ist das Auto ein durchgedachtes und vorgeplantes Kunstwerk, zu dessen Entstehen viele, durch minuziöse Arbeit beigetragen haben. Es wird von einem Fahrer geführt, der vorerst den einzuschlagenden Weg feststellt und die Verkehrsregeln beachtet."

Dazu möchten wir erwidern, dass auch jede Existenz in der Natur solch ein Kunstwerk darstellt. Ein kleines Blatt ist an sich eine imposante Werkstatt. Ein Sandkorn, eine lebende Zelle ist ein bewundernswertes, von der heutigen Wissenschaft nur wenig verstandenes Werk der feinen Künste. Was wir heute als "Entdeckung" oder "Errungenschaft" der Wissenschaft rühmen, ist nichts anderes als eine Beobachtung und Nachahmung einiger dieser Kunstwerke.

Selbst Darwin musste folgendes gestehen, indem er an das Sehvermögen der Augen dachte: "Das geht über meinen Verstand!" Wie kann wohl derjenige, der kategorisch ablehnt, dass ein Auto durch die Einwirkung der Naturkräfte zufälligerweise zustande gekommen sei, ganz im Gegensatz dazu annehmen, dass unser Universum, welches ein vollkommenes Kunstwerk darstellt, nur ein
Produkt der Natur sei? Das ist unmöglich. Im Gegenteil wird er sich sicherlich davon überzeugen, dass alles von einem allwissenden und allmächtigen Schöpfer zustande gebracht worden ist.

Ist dann die Behauptung: "Die Natur hat es durch
Zufall geschaffen" nichts anders als Ignoranz der Tatsachen oder Unsinn? Also die Behauptung, dass die zahllosen Schöpfungen, die Allah, der Allmächtige, erschaffen hat, nur Erzeugnisse des Zufalls sind, ist unbedacht und widerspricht den
Feststellungen der Naturwissenschaft. Als Beispiel: Legen wir zehn Steine, die von eins bis zehn numeriert sind, in einen Sack und rütteln sie durcheinander. Dann versuchen wir sie zufällig wieder der Reihenfolge nach aus dem Sack
herauszuholen. Wenn zum Beispiel der Eins keine Zwei sondern eine Vier folgt, werfen wir den unerwünschten Stein wieder in den Sack und fangen von neuem an: Möchten Sie es selbst ausprobieren, dann wünschen wir ihnen dabei viel Glück und
Geduld, denn die Möglichkeit, die originelle Reihenfolge durch Zufall von 1 bis 10 wieder herzustellen ist ein Zehnmilliardstel,
das heißt 1: 10.000.000.000! Wenn die Möglichkeit bloss zehn Steine der Nummernfolge nach aneinanderzureihen so gering ist, wie können die mannigfaltigen harmonischen Kombinationen der Bausteine der Natur durch Zufall zustande gekommen
sein? Wenn einer, der von der Schreibmaschine nichts versteht, aufs Geratewohl fünfmal die eine oder die andere Taste betätigt, wie oft wird es ihm gelingen ein sinnvolles Wort in deutscher oder anderer Sprache niederzuschreiben? Würde es ihm
gar gelingen, einen sinnvollen Satz in irgendeiner Sprache zu bilden? Könnte er überhaupt auf diese Weise ein ganzes Buch mit verständlichem Inhalt fassen? Wir glauben, dass keiner mit gesundem Verstand so etwas für möglich halten wird? Bei
chemischen Reaktionen wandelt sich die Materie scheinbar ständig, wird vernichtet und von neuem gebildet, aber nach unseren wissenschaftlichen Kenntnissen bleiben die uns bis heute bekannten hundertfünf chemischen Elemente, nämlich die
Bausteine der Materie, dabei beständig. Aber bei radioaktiven Vorgängen werden selbst Elemente und Atome zersetzt und wandeln sich in Energie um. Der deutsche Physiker Einstein hat sogar die Umwandlungsformel aufstellen können.

Diese ständige Verwandlung, Vernichtung und Neuerzeugung der Materie ist sicher kein anfangsloser Prozeß. Wir können nicht behaupten, dass er sich immer und ewig fortgesetzt hat. Er muß einen Ursprung gehabt haben bedeutet, dass die Existenz der Materie einen Anfang hat. Das heißt, sie ist aus Nichts geschaffen worden. Falls die Urmaterie nicht aus Nichts geschaffen wäre und die Neuerzeugung der Materie sich ohne Anfang fortgesetzt hätte, dann müssten wir annehmen, dass
unser heutiges Weltall auch nicht besteht. Falls wir annehmen, dass das Weltall ewig, also vor dem Ursprung existiert hat, dann muß auch die Materie, die es bildet, vor dem Ursprung existiert haben und diese Existenz an sich bedeutet, dass auch
sie einen Ursprung gehabt haben muß, denn was folgt, wird durch das Vorangegangene verursacht.
Wenn das Vorangegangene nicht existiert, kann auch das Folgende nicht existieren. "Ohne Ursprung" würde heißen, dass es auch keine Urmaterie gegeben hat und wenn es keine Urmaterie gibt, kann aus Nichts keine Verwandlung der Materie folgen. Alles muß dann für immer und ewig nichtexistent sein. Also kann es keine anfanglose Ursprungsreihe geben. Entweder gibt es einen,oder keinen Anfang. Kein Anfang würde bedeuten, dass unser Weltall niemals existiert hat. Die heutige Existenz des Weltalls führt erstens zum Schluß, dass es nicht ohne Anfang existiert hat und zweitens dazu, dass es eine aus Nichts geschaffene Urmaterie gegeben hat. Dies zieht die Folge zu sich, dass unser heutiges Weltall vom Urweltall entstanden ist. Diejenigen, die ALLAH, den Erhabenen, verleugnen und behaupten, dass alles durch die Natur, also von selbst zustande gekommen sei,sagen: "In den heiligen Büchern ist geschrieben, dass die Welt in sechs Tagen geschaffen wurde.

Aber die heute unternommenen Forschungen, insbesondere die sehr feinen Berechnungen mit Radioisotopen haben ergeben, dass die Welt
in vielen Milliarden Jahren entstanden ist. "Um sie zu beantworten, möchten wir erst auf den Unterschied zwischen erschaffen" und "enstanden" hinweisen. Dass die Welt in Milliarden Jahren entstanden ist, gibt uns keinen Aufschluss darüber, wie lange ihre Schaffung gedauert hat. Übrigens, was hat der 24 stündige Tag mit dem "Tag" der heiligen Schriften zu tun? Der 24
stündige Tag ist eine vom Menschen ersonnene Zeiteinheit. Wir wissen nicht, wie lange der "Tag" der heiligen Schriften war.

Es kann jedoch sein, dass dieser "Tag" den unzählige Jahrtausende dauernden geologischen Perioden entspricht. Der 4.heilige Vers der Sure Sedschde (die Anbetung) des heiligen Korans besagt dem Sinn nach: Allah, der Erhabene, lenkt alle
Dinge vom Himmel bis zur Erde; alsdann steigen sie empor zu ihm an einem Tage, dessen Maß tausend Jahre sind von denen, die ihr zählt. Auch in der Bibel (2. Petrus 3/8) finden wir folgende Zeilen: "Vergesst nicht, nach Gottes Rechnung beträgt ein Tag tausend Jahre." Wir wissen nicht, wann der heilige Prophet Adam, der erste Mensch, auf der Erde erschien.

Noch können wir behaupten, dass er seit dem Weltanfang anwesend war. Nach unserem Glauben ist er aus dem Willen und durch die Allmacht ALLAHs, des Erhabenen, erschaffen worden. Es fällt uns nicht logisch anzunehmen, dass nach der
darwinischen Evolutionstheorie unser Vorfahr der Neandertaler Affenmensch wäre, den man für den ersten Menschen hält und wir uns stufenweise aus ihm entwickelt haben. (Mittlerweile ist erwiesen, dass die Neanderthaler zivilisierte intelligente
Menschen waren). Besonders die Behauptung, dass wir erst wie Affen auf den Vieren gelaufen sind und dann viele Jahrtausende später die Vorderfüsse nunmehr als Hände benutzend uns auf Hinterfüssen aufrechthalten gelernt haben, scheint uns unlogisch. Wie kann solch ein affenartiges Wesen unsere heutige Vollkommenheit erreicht haben? Wir müssen vielmehr annehmen, dass die auf vier Füssen laufende Spezie kein Mensch war und wie viele andere Tierarten ausgestorben ist.

Die heiligen Schriften berichten, dass schon der erste Mensch, der "Homo sapiens," ein auf beiden Füssen laufendes und denkendes Lebewesen war und es steht fest, dass dieser Vierfüssler sich nicht zum Menschen verwandelt hat. Alle heiligen
Schriften nennen den Propheten Adam als den ersten Menschen. Von ihm berichten sie, dass der heilige Prophet Adam "den Ochsen vor den Pflug gespannt, den Acker bestellt, sich ein Haus gebaut und zehn heilige Seiten der himmlischen Offenbarung erhalten" hat. Die Zähmung des Rindviehs, die Gabe, sich ein Haus zu bauen, statt in einer Höhle Unterkunft zu suchen und die Fähigkeit, Offenbarungen zu erhalten, weisen alle darauf hin, dass der erste Mensch in einem fortgeschrittenen Stadium auf der Welt erschienen ist und mit den vierfüssigen Höhlenbewohnern keine Gemeinsamkeit hatte.

Der Moslem erkennt zuerst die Existenz ALLAHs, des Erhabenen, SEINE Allmacht, Einheit, Ewigkeit, SEIN
Unveränderlichsein und die Tatsache, dass ER weder zeugte noch gezeugt wurde, von ganzen Herzen an. Dieser Glaube ist der Grundstein des Islam.

[ aus dem Buch Islam und Christentum;Istanbul,1992 ]


Es wird erzählt, daß Abu Hanifa (gest.767) durch Darlegung des kosmologischen Gottesbeweises eine Gruppe von Gottesleugnern, die von ihm Beweise für das Dasein Gottes verlangt hatten, zum Schweigen brachte. Er sagte zu ihnen:

Könnt ihr euch vorstellen, daß das Holz, welches man zum bau eines Schiffes braucht, von selber vom Baum geschnitten wird, daß es sich von selbst zum Schiff zusammenfügt, welches dann mit schwerer Last beladen über das Meer fährt und trotz der Wogen und der Winde , die es dahin und dorthin drängen möchten , ohne Steuermann seinem Ziel zustrebt ? ist das nach dem Urteil der Vernunft denkbar ? Die Atheisten mußten antworten: Die Vernunft erklärt sowas für unmöglich Darauf fuhr
Abu Hanifa fort: Wenn es demnach die Vernunft für unmöglich hält, daß ein Schiff von selber entstehe und dann ohne Steuermann trotz aller Hindernisse und Gefahren den richtigen Weg über das Meer hin einschlage , dann ist es erst recht gegen alle Vernunft anzunehmen , daß die Welt mit all den wunderbaren Dingen, die sie enthält, von selbst entstanden sei und von selber den lauf nehme, den sie tatsächlich nimmt, ohne daß sie jemand gemacht hätte und ohne daß sie jemand lenke. Da bekannten die Atheisten alle: Wir glauben an Allah !

Die islamischen Glaubenslehren S.28-29 Herrman Stieglecker, 1962,Paderborn
Quelle:islam-lesebuch

eure schwester im islam
wa aleikum selam

Hallo Misawa,

eigentlich hatte ich auch wenig Lust, auf Deine Ausführungen einzugehen, da sie so od. ähnlich schon zig-tausendmal geäußerst u. ebenso oft widerlegt wurden, auch hier in diesem Forum u. mit Sicherheit besser, als ich das kann. Deshalb nur soviel:

Zu 1. Beweis

"Nichts ist ewig, alles verändert sich ständig."

Schon der Beginn Deiner Beweisführung enthält eine Behauptung, welche nicht beweisbar ist, also eine "Annahme" ist. Sie ist somit als Ausgangspunkt für den Beweis eines Schöpfers unbrauchbar.

"Aus dieser Sicht bleibt eine Materie nicht für ewig beständig."

Materie ist nur eine Form von Energie. Dinge aus Materie mögen vergehen, die darin enthaltene Energie jedoch nicht.

"...die unaufhörliche Ausweitung des Weltalls..."

Wieder so eine Annahme, die nicht bewiesen ist.

"...das allmähliche Ausglühen der Sonne zeigen uns, daß jede Existenz einen Anfang hat."

Mir ist zwar nicht ganz klar, warum das Ende einer Sonne uns zeigt, "daß jede Existenz einen Anfang hat", aber in diesem Fall hast du bedingst recht. Unsere materielle Existenz verdanken wir einer kollabierten Sonne.

"Alles, was einen Anfang hat,..."

Hat unser Universum einen Anfang od. einen Ursprung? Wäre es nicht denkbar, daß unser U. aus einem älteren U. entsteht od. entstanden ist (z.B. Wurmloch bedingt durch schwarzes Loch) od. daß das heutige U. das zig-trilliardste Versuch eines immerwährend pulsierenden Energie/Materiekonzentration ist?


In deinem 2. Beweis unterstellst du Voraussetzungen (kulturelle Entwicklung etc.), welche für andere Menschen nicht zutreffen. Hätte Robinson Crusoe auf dem Wrack nur eine Statue von Michelangelo od. das Edelmetall Gold gefunden, so wären diese für ihn absolut wertlos gewesen, da sie NICHT seinem Überleben dienlich gewesen wären. Der Begriff "wertvoll" ist ergo relativ.


Zu 3. Beweis

"Obwohl weder die Pflanzen- noch die Tierwelt ein Bewußtsein hat,..."

Schon wieder eine irrige Annahme. Zumindest bei einigen Tieren ist man sich heute sicher, daß sie Bewußtsein haben.

"Selbst der oft heraus operierte Wurmfortsatz - der Blinddarm - hat eine Abwehrfunktion (ebenso die Mandeln). Wenn dem so ist, muß es jemanden geben ,der ein Bewußtsein hat und alles mit einer bestimmten Absicht erschafft."

Warum MUSS es jemand geben? Nur weil du es glaubst, daß es so sein müßte/sollte?


Zu 4. Beweis:

Auch wenn es viele Lebewesen gibt, welche in Symbiose mit anderen leben, so gibt es jedoch auch Lebensformen, die absolut vernichtend auf andere Arten wirken (siehe z.B. Würgefeige, Viren etc.). Selbst die eigenen Art wird z.B. bei den Löwen nicht verschont, wenn ein neuer Pascha den noch säugenden Nachwuchs des Vorgängers totbeißt, um so die Empfängnisbereitschaft der Löwin möglichst schnell wieder herzustellen. Auch die von dir genannten Organismen handeln aus egoistischen Motiven im Sinne von "auf das eigene Fortbestehen bedacht". Die Techniken, welche sich das Leben bedient sind vielfältig und nicht immer edel, so wie du es hier schilderst um deinen Gottesbeweis zu untermauern.


Zu 5. Beweis:

Und was ist mit eineiigen Zwillingen, welche selbst oft von den Eltern nicht anhand der Gesichter unterschieden werden können, sondern nur durch Nuancen von Charakterunterschiede? Beweis unbrauchbar!


Zu Beweis 6:

"Aus diesen und vielen anderen Beispielen entnehmen wir, daß diese Lebewesen von Geburt an ein bestimmtes Vorwissen besitzen, welches
sie nicht in dieser Welt erworben haben können."

Hatte der Mensch der Steinzeit "Wissen" um die Gravitation u. somit um balistische Flugbahnen? Nein, trotzdem war er in der Lage mit Pfeil u. Bogen od. dem Speer Tiere zu jagen u. zu treffen. Die Nutzung od. Beherrschung der Naturgesetze setzt nicht zwingend das Wissen von denselben voraus.


Zu 7. Beweis:

Der Mensch ist nicht binär (ein/aus, ja/nein od. Lügner/wahr sprechender). Diese Denkart ist geeignet für mathematische Logikspiele, nicht aber für die Beschreibung der menschlichen Realität. Es gibt bei uns das Sprichwort "Einbildung macht die Leute krank" u. genau so erschafft Einbildung einen Gott.


Zu 8. Beweis:

"Der Stoff ist ein Beweis für die Existenz des Webers, das Bild für die des Malers und die Statue für die des Bildhauers. Ist demnach das Universum nicht der untrüglichste Beweis für das Dasein eines fähigen Gottes, Der es erschuf ?"

...und das Brot ist der Beweis für die Existenz eines Bäckers, aber was heißt das schon? Er setzt den Sauerteig an, damit die Bakterien den Teig aufgehen lassen u. dann? Sie werden im Backofen abgetötet. Den Schöpfer des Brotes interessiert es nicht, welche philosophische Phantasien sich eventuell einige Bakterien über ihn machen. Den Bäcker interessiert nur der von ihm beabsichtigte Zweck, das Brot. Wenn du also, entsprechend deiner menschlichen Erfahrung einen Schöpfer annimmst, dann solltest du ihm konsequenterweise auch ein egoistisches Motiv unterstellen.


Deine Beweisführung basiert ausschließlich auf Annahmen u. selektive Tatsachen, welche in dein Weltbild passen, mehr nicht. Einen Schöpfer od. gar einen Gott kann man damit nicht beweisen.


"Und alles was einen Anfang hat, ist nachträglich von einem Existieren erschaffen, erstellt worden. DAS IST WISSENSCHAFTLICH IMMER SO!"

Also ich dachte immer, daß der Zeitvektor von der Vergangenheit in die Zukunft zeigt u. daß deshalb der Schöpfungsakt VOR dem Beginn von Etwas steht.

"Punkt 3 ist in Beweis 1 geschildert worden. Da alles Materie ein Ende hat, kann es nicht schon IMMER DA GEWESEN sein!"

Siehe oben, Materie ist nur eine Form der Energie u. diese vergeht nicht.

"Es ist allgemein bekannt, dass eine kleine Veränderung im Sonnensystem zum Chaos führen würde. Dies kann nicht durch einen Zufall entstehen."

Mein "Bäcker" hat in der Lehre auch nicht gut aufgepaßt u. hat schon 99 Sauerteigversuche in den Müll geschmissen. Erst der 100-ste Versuch brachte Bakterienkulturen hervor, welche zu philosophieren anfingen u. zu der Meinung kamen, daß ihre Existenz kein Zufall sein kam.

"???????? Diese Behauptung hat nichts mit meinem Beweis 4 zutun, daß von allen Wissenschaftlern der Welt akzeptiert wird."

"Das die Tiere sich weiterentwickeln, ist auf reine Unkenntnis zurückzuführen!"

Entweder bist du wirklich nicht informiert (Stand ca. 1800 bis 1965, je nach Belieben) od. du stellst unredliche Behauptungen auf. Die Wissenschaft ist diesbezüglich in ihren Erkenntnissen schon viel weiter (siehe oben).

"Möge Gott uns alle zum Rechten Wege leiten...."

Wie soll er das, wenn er den rechten Weg selbst nicht kennt?

Viele Grüße
Kurt

Hallo Levent,

Du mußt zugeben, daß es langsam schwer wird, sich nicht über die Gläubigen lustig zu machen. Nach all dem, was hier inzwischen zu diesem Thema vom Stapel gelassen wurde.

Doch zurück zu UNSEREM Thema:

Wenn Du meinen letzten Text aufmerksam gelesen hast, wirst Du bemerkt haben, daß ich kein 100%er Atheist bin sondern eher Agnostiker.
Ich stelle mir schon die Frage warum die Naturgesetze so sind, wie sie sind. Irgend ETWAS zwingt die Naturgesetze, so zu sein, wie sie sind. Aber was wissen wir über dieses ETWAS ?
Eigentlich nichts. Wir wissen nicht, ob es eine Persönlichkeit hat, und wenn ja, eine oder mehrere (Dreifaltigkeit ?). – Wohl eher nichts von alledem.

Nun gut, spekulieren darf jeder und eine eigene Gottes-Vorstellung ist auch erlaubt.
Man muß aber immer bedenken, daß nichts von der eigenen Vorstellung verifizierbar ist. Wir nähern uns langsam dem Beweis, den Du von mir gefordert hast.

Da wir über Gott nichts wissen, müssen doch wohl die Gottes-Vorstellungen von einer gewissen Anzahl von Leuten – aus denen dann eine Religion wurde – so interpretiert werden dürfen, daß hier ein Gott von Menschen geschaffen wurde.

Gruß Divus

Sehr geehrte Damen und Herren

Ich als einfacher Mensch, habe mir mal die Zeit genommen und mir die Einträge hier durchgelesen. Schlieslich haben wir einfachen Menschen nichts anderes zu tun ausser uns in unserer inneren geistlichen Welt Beweise für einen Gott zu erfinden.

Daran wird es wohl liegen das ich leider nicht in der Lage war aus den Sätzen die Sie so schön mit ihrem doch all so grossem Wortschatz beschmückt hatten leider keinen einzigen beweis für die nicht existenz Gottes gefunden habe!!!

Noch viel trauriger fand ich aber die offenkundige Ignoranz einiger teilnehmer. Die bereit ist 5/6 der Menschheit für dumm zu erklären.

Meine Damen und Herren wenn sie nicht in der Lage sind ihr Niveau genauso anzuheben wie die Qualität ihrer Wortwahl halte ich die Diskussion für zum Scheitern verurteilt.

Wenn das Thema hier die Existenz Gottes ist, sollte man auch mit Beweisen arbeiten die dieses belegen oder abstreiten.

Denn ihre persönliche Meinung ist für diese Thematik doch wohl recht irrelevant.

Ich Glaube an die Existenz des einen allmächtigen Gottes, und die Beweise!

Kommt mit euren Beweisen die dagegen sprechen, oder begnügt euch wie ich einfach nur mit zuhören oder mitlesen.

Mit freundlichen grüssen Mustafa

Zu Christian

Also ich weiss ehrlich gesagt nicht was ich zu deiner Unverschämtheit sagen soll. Du kommst immer wieder mit irgendwelchem Quatsch an den du irgendwo aufgegriffen hast und versuchst hier uns und unsere Religion niederzumachen.

Am Anfang hatte ich den Gedanken das du einfach nur falsch informiert warst. Mittlerweile bin ich fest davon überzeugt das du unter einem Komplex leidest. Ich habe den Eindruck das du nicht so zufrieden mit deiner Weltanschauung bist. Denn du
verhälst dich wie jemand der verzweifelt das andere schlecht macht oder in dem anderen nur das Schlechte sieht um noch mit seinem eigenen zufrieden sein zu können.

Ach sind wir Christen ein toller Verein die Moslems leben und denken ja so bösartig.

1.)Ich würde gerne mal wissen woher du schonwieder diese höchst interessante Information hast, dass der Islam die Nichtmoslems als wertlose Tiere betrachtet.

2.)Du kannst von mir aus in dem Glauben sterben das alle Menschen ins Paradies kommen werden, und ich werde in dem Glauben sterben, das ich auf das Paradies hoffen kann wenn ich auch was dafür tue.

Du machst dir dein Leben auf deine weise erträglich und ich mir meins auf meine Art und Weise.

Aber das heisst nicht das man sich nicht darüber unterhalten und Meinungen austauschen kann. Aber alles hat seine Zeit und seinen Ort.

Du bist hier definitiv im falschen Thread

Mfg

Was sich hier abspielt, das ist doch nur Müll.

Müll.

Müll.

Müll.

Kein Gedanke.

Keine Idee.

Keine Kenntnisse.

Müll. Zugepfurzte Gehirne.

Arme Menschheit!

Lieber Mustafa,
weder läßt sich die Existenz noch die Nicht-existenz eines Gottes als persönliches Gegenüber, oder wie er auch immer gedanklich konstruiert sein mag, aus offensichtlich stimmigen Prämissen herleiten. LOGISCHE Beweise zur Existenz bzw. Nichtexistenz Gottes sind eben nicht möglich und ich bin mir fast sicher, daß Du Dir darüber ganz genau bewußt bist. Logik kann eben nur zum Wahrheitserhalt von Aussagen dienen.

Nun habe ich aber sicher NIE behauptet, daß ein Gott-Gläubiger dumm sei, sondern höchstens, daß derjenige, welcher die o.a. "Schlußfolgerungen" als logische Beweisführung für überzeugend hält, nicht ausreichend mit den historischen Vorläufern der "Gottesbeweise" vertraut ist; denn wäre er es, würde er sie nicht als "Beweise im logischen Sinn" vorbringen. Und wenn eine große Masse wie 5.Mrd. solche "Beweise" für logisch schlüssig hält, dann werden diese "Beweise" dadurch auch nicht stimmig. Diese Feststellung war eine Antwort mit "ja" auf die Frage: "können sich 2.Mrd. Menschen irren". Das ist nicht gleichbedeutend mit der Aussage, alle Gott-Gläubigen seien dumm, lieber Mustafa!!!

Wenn du wirklich nicht wissen solltest, weshalb logische Beweise zur Existenz (oder auch Nichtexistenz) Gottes nicht funktionieren, mache Dich mittels entsprechenderr Fachlitertur kundig oder bitte Salim Spohr, Hans Sauer, Wilhelm Sabri etc. um Aufklärung.

Versuche einen LOGISCHEN Gottesbeweis aufzustellen sind peinlich, nicht das gläubig-Sein aus Intuition, so meine Aussage.

"Noch viel trauriger fand ich aber die offenkundige Ignoranz einiger teilnehmer. Die bereit ist 5/6 der Menschheit für dumm zu erklären."

Was wirklich traurig ist, ist dass du meinst nur weil etwas viele glauben wäre es richtig. Und nur weil jemand anderer Meinung ist wie diese 5/6 der Menscheit bezeichnet er diese damit nicht als dumm.
Es ist eben nicht so, dass man immer das tuen sollte was die Mehrheit tut. Man sollte nach bestem Wissen und Gewissen handeln. Institutionen wie das Christentum oder der Islam diktieren den Glauben und sprerren den menschlichen Geist ein. Ich habe es nicht nötig mir von einer Religionsgemeinschaft den Glauben diktieren zu lassen, denn ich habe den Mut zu einem eigenen Glauben. Anhänger einer Religionsgemeinschaft sind unmündig (siehe Definition von Kant). Faulheit und Feigheit sind Ursachen für diese Unmündigkeit. Es war schon immer einfacher das zu tuen und zu denken was andere sagen. Die allgemeine Unmündigkeit der Menschen ist der einzige Grund warum Institutionen wie das Christentum oder der Islam Anhänger haben. Da die Aufklärung, also die Befreiung aus dieser Unmündigkeit, bei einigen stattgefunden hat und heute mehr Leute den Mut haben ihren Verstand einzusetzen als früher, gibt es immer weniger Menschen die sich ihren Glauben von einer Religionsgemeinschaft diktieren lassen.
Wenn es keine Menschen gegeben hätte, die ihren Verstand benutzen und ihre Gedanken nicht von einer höheren Instanz einsperren lassen, dann gäbe es wohl noch heute absolutistische Herrscher und "Hexenverbrennungen".

ich möchte hier noch etwas zum 1.Posting von Misawa anführen.

zu "Beweis 1"
/Nichts ist ewig, alles verändert sich ständig. Alles was sich verändert und irgendwann ein Ende hat, ist nachträglich entstanden. Aus dieser Sicht bleibt eine Materie nicht für ewig beständig./

Wie Kurt schon richtig gesagt hat kann Energie nicht verschwinden - sie war schon immer da und wir ewig Bestehen. Man kann Energie umwandeln aber nicht neu erschaffen oder "vernichten"
Was du meinst ist etwas engstirnig und kurzsichtig. Du musst das ALLES als Ganzes sehen. Das Universum oder die "Welt" wie du es nennst besteht nicht nur aus unserer Sonne und ein Paar Planeten in deren Umlaufbahn.
Wenn unsere Sonne kollabiert so ist das für uns das Ende des Seins, aber für das Ganze ist es verschwindend unwichtig und absolut nicht Existenzbedrohend.

Angewöhnung geistiger Grundsätze ohne Gründe nennt man Glauben. (Nietzsche)

Sekamun aleykum liebe humanistischen Freunde. Ich habe eine Frage. Was ist Atheismus?.......

Einfach nichts. Deswegen kann kein Atheist über eine Glaube reden als ob er ein Spezialist ist!

Was wissen den die Atheisten über Glaube? Nichts! Sie plaudern einfach herum. Sie bemerken nicht das die ganze Welt diese Wahrheit entdeckt und entdecken wird.

Auch wenn die Wissenschaft sich verbreitet, findet der Glaube an Allah immer mehr Interesse. Die Ungläubigen sind immer Egoistisch und machen sich über Fromme Menschen lustig.

Ich kenne viele Menschen, die genau so waren, aber nacher haben sie Ihre Meinung geändert.

Atheismus ist nichts mal nichts. Keine Werte, keine Vorstellung, keine Existenz!

Das wäre wahrscheinlich die einfachste.

Was haben diese Menschen den erlebt. Wie haben sie sich mit der Sache auseinander gesetzt? Was wissen sie über die Geschichte der Religionen,wieviel mal haben sie Koran gelesen?

Milionen von Menschen sind zur frommen Menschen geworden. Darunter gibt es viele Intelligente Menschen.

Das Willen an Apfel ist ein größerer Beweis für die Existenz eines Apfels. Die Nachfrage an Glaube ist soeben ein größeres Beweis für dessen Wahrheit.

Wenn ihr ein bischen Humanistisch würdet, würdet ihr sie respektieren. Ich wiederhole es: Der Unglaube ist nichts! Ich empfehle euch, die Sache bischen ernster zu nehmen.

Denn wenn es Allah tatsächlich gibt haben wir nichts zu verlieren. Aber wenn es ihn doch gibt werdet ihr alles verlieren.

Was auch ich hier ständig schreiben mag, werdet ihr Wahrscheinlich immer kritisieren, logisch oder nicht. Wenn ihr jetzt böse werdet auf mich und behauptet, dass ich Atheismus oder Hümanismus nicht enst nehme, heisst dass, dass ihr Atheismus als eine Religion wahrnimmt.

Denn wenn es keine Glaube oder Religion gibt, muss es auch keinen -mus (Atheismus) geben. Ihr seid vielleicht die besten Beispiele dafür, dass die Menscheit nie die Interesse an die Suche nach der Wahrheit verlieren wird.

Es ist nicht weit, mann muss nur sehen können. Kein Mensch kann behaupten, dass es für Ihn keinen "Vielleicht" gibt. Nimmt diesen "Vielleicht" ein bischen ernst. Ihr werdet nichts verlieren. Das verspreche ich euch.

Tschüüüs

Hallo DIVUS,

Beweise mir einfach dass es keinen Herrscher gibt!

Schlicht und einfach. Danach stellt sich schon heraus ob man über Gläubige man sich lustig machen soll oder über Ungläubige...

Trotz allem mein Ziel ist es nicht ein Atheisten fertig zu machen oder so. Aber es wird immer so oft von logik gesprochen..

Man solle mir mal dann verklickern, auf welcher Art und weise es Logisch ist einen Herrscher zu leugnen??

Ein Kunst ohne Künstler??

Ein Lied ohne Instrument oder Sänger?

Logisch??

Esselam und Hallo an alle,

es hat sich ja ne menge getan, nach meinem letzten Posting. Nun ja, ich möchte nun alles zusammenfassen um und die Existenz und vorallen die Notwendigkeit der Existenz Gottes zu zeigen.

Ich werde dabei nicht auf die kleinen Lächerlichkeiten und Beleidigungen einiger Teilnehmer, seien es Gläubige oder Ungläubige eingehen.

Ich werde auch nicht versuchen, in dieser Runde als "SIEGER" hervorzugehen. Es geht mir nicht darum, ob ich, Divus oder sonst wer recht hat. Es geht schlicht und einfach um die Wahrheit! Wir müssen zusammen die Wahrheit analysieren oder zunächst einmal sie erfassen. Nur so kommen wir weiter! Es wäre wünschenswert, wenn ALLE Teilnehmer sich von nun an so verhalten.

Bleibt sachlich! So wie einige vorgehen, kann man ALLES in eine Richtung ziehen, frei nach dem Motto: "Alles ist interpretierbar!!!!"

Nun zum Thema:

Allgemein ist es so, dass die Leugnung keinen Wert angesichts des Beweises hat. Und sie ist meist schwach!

Bei der Verneinung (Leugnung) - sei es einer oder seies es millionen - gibt es keinen Unterschied. Jede Person bleibt allein und isoliert. Denn wer bestätigt, schaut über sich hinaus und beurteilt die Sache, wie sie ist.

Wenn jemand sagt: "Der Mond ist am Himmel", und sein Freund zeigt mit dem Finger auf den Mond, sind die beiden vereinigt und gestärkt.

Aber bei der Verneinung und Verleugnung betrachtet man die Sache nicht, wie sie ist, und man ist nicht fähig dazu. Denn es ist ein gutbekanntes Prinzip:
"Eine Verurteilung, die nichtpartikular und nicht auf einen bestimmten Ort gerichtet ist, kann nicht bewiesen werden."

Ein Beispiel dazu:

Wenn ich die Existenz eines Dinges in der Welt bestätige und du leugnest das, kann ich seine Existenz leicht mit einem einzigen Hinweis feststelllen. Aber um deine Verneinung zu rechtfertigen, d.h. um die Nichtexistenz des Dinges festzustellen, musst du die gesamte Welt bis in alle Details durchsuchen und zeigen und musst sogar alle Seiten der vergangenen Zeit betrachten. Nur dann kannst du sagen: "Es existiert nicht, und es hat nie existiert."

Kurz, beim Beweis ist das Ergebnis eins und einzig und es herrscht Solidarität.

Aber dies ist bei der Leugnung nicht eins, sondern VERSCHIEDENARTIG. Mannigfaltigkeit entsteht dadurch, weil jede Person FÜR SICH sagt: "Nach meiner Vorstellung", und dies führt eben zu Mannigfaltigkeit der Ergebnisse. Von daher gibt es keine Solidarität.


Bruder Divus ist der Meinung, das es ETWAS gibt.
Ich möchte nun einen der grössten Islamwissenschaftler, Said Nursi zitieren, der vom deutschen Aussenministeriun als "Friedensstifter unter allen Menschen" bezeichnet wurde, um zu zeigen, wer oder was dieses ETWAS ist!

"Ein Teil von hunderttausenden Sternen ist grösser als unsere Erde und wiederum ein Teil von denen siebzigmal schneller als eine Kanonenkugel, und ohne einen Schützpfeiler fallen sie nicht herab und werden festgehalten.

Eine Fürstlichkeit lässt sie bewegen im Harmonie und Schnelligkeit, ohne dass sie miteinander zusammenstossen; sie lässt zahlreiche Lampen beständig brennen, ohne Öl benutzt wird; sie verteilt diese grossen Massen ohne jede Verwirrung und Unordnung und ohne jedes Geräusch; sie setzt Sonne und Mond an ihren Platz, um bei betreffenden Aufgaben zu wirken, ohne dass diese grossen Körper jemals rebellieren; sie verwaltet einen unheimlich grossen Raum, der zwischen zwei Polen von massloser Entfernung abgesteck ist---

all das existiert zur gleichen Zeit, mit der gleichen Stärke, in der gleichen Weise und Art, mit dem gleichen Schöpfungsstempel, ohne den geringsten Makel; sie führt zum unterwürfigen Gehorsam unter ihr Gesetz all die aggressiven Mächte, die in diesen Körpern sind; sie (die Fürstlichkeit) säubert und reinigt das Gesicht der Himmel, beseitigt allen Kehricht und Müll dieser riesengrossen Versammlung;

sie lässt diese Körper manövrieren wie eine disziplinierte Armee; und dann lässt die die Erde sich drehen und zeigt die Himmel jede Nacht und in jedem Jahr in verschiedenen Formen, wie eine Filmwand, die wahre und erdachte Szenen dem Publikum der Schöpfung zeigt - all dies Beschriebene ist Manifestation der Fürstlichkeit.

Innerhalb dieser fürstlichen Aktivität gibt es EINE WAHRHEIT, die aus "Unterwerfen, Verwalten, Drehen, Ordnen, Reinigen und Kommandieren" besteht.

Diese Wahrheit mit ihrer Erhabenheit und Reichhaltigkeit gibt Zeugnis von der Notwendigen Existenz und Einheit des Schöpfers der Himmel und bezeugt für diese Existenz, dass sie offenkundiger als jene der Himmel ist."
Said Nursi, Das oberste Zeichen, Seite 2-3!

JA, es gibt etwas! Dieses etwas ist der einizige, barmherzige Gott.

Mit besten Grüssen

Misawa

@freunde
Konfessionslos heisst nicht ohne Glauben zu sein !
Jeder hat einen GLauben, ausser die, die ihren Glauben durch eine Religionsgemeinschaft diktieren lassen. Menschen die sich ihren Glauben von einer Religionsgemeinschaft diktieren lassen sind wie in meinem obigen Beitrag erwähnt unmündig. Aus Faulheit oder Feigheit.
Du behauptest, dass alle die nicht an Allah glauben alles verlieren werden. Was ist das für ein Gott der Atheisten als schlechtere Menschen sieht ?

"Atheismus ist nichts mal nichts. Keine Werte, keine Vorstellung, keine Existenz!"

Du bist zu feige und deswegen lässt du deinen Geist von einer Religionsgemeinschaft lenken anstatt deinen eigenen Verstand einzusetzen.
Wie aus diesem Satz hervorgeht bist du nur Anhänger einer Religion, weil du Angst hast dein Leben wäre sonst nichts wert. Das ist Feigheit, sonst nichts.

Keine Werte ? Was erlaubst du dir eigentlich!
Natürlich haben auch Konfessionslose Werte !
Ich halte nichts davon anderen Schaden zuzufügen und ich versuche tolerant zu sein.
Ich habe meine eigenen Werte und lasse mir nicht von einer Institution, die schon Millionen von Menschen auf dem Gewissen hat, sagen was richtig und was falsch ist.
Du bist unfähig deinen eigenen Verstand einzusetzen und hast es deswegen auch nötig dir von einer Institution sagen zu lassen was gut und was schlecht, was richtig und was falsch ist.
Aufgrund deiner Unmündigkeit lässt du deinen Verstand von einer Religionsgemeinschaft lenken.
Genau wie andere Menschen aus Unmündigkeit ihren Geist von einem Herrscher (Diktator) lenken lassen. Religionsgemeinschaften schreiben dir vor was du denken sollst und sind damit auch soetwas wie Diktatoren. Sie verbieten dir eigenes Denken.
Dies machen sie genauso wie du es hier versuchst.
Sie drohen damit, dass nur die die ihnen folgen in den Himmel kommen und dass nur die die ihnen folgen eine richtige Existenz haben. Das ist erbärmlich und menschenverachtend.
Religionen wie das Christentum oder der Islam nützen die Angst der Menschen aus um Macht zu erhalten.

da muss ich David rechtgeben!

Auch Said Nursi bestätigt dies.

Sowohl gläubige Lügen können, obwohl sie es nicht dürfen, können ungläubige auch tolerant und nicht lügner sein!

Ich finde, Misawa´s "Veleumdung und die Notwendigkeit der Existenz Gottes" recht interessant...

vielleicht könnte man dies noch weiter ausbreiten!

Guten Tag Mustafa,

zu Ihrer Aussage, daß meine persönliche Meinung zu dieser Thematik doch wohl recht irrelevant sei, ist folgendes anzumerken :

Im Prinzip ist das richtig, denn Meinungen sind immer subjektiv. Jedoch hat Mark Aurel einmal gesagt: „Erinnere dich, daß alles nur Meinung ist, und daß es in deiner Macht steht, zu meinen, was du willst.“

Objektiv zu sein, ist bei diesem Thema ohnehin schwierig, zumal wir alle durch unsere eigene Meinung befangen sind. Bis jetzt (bis 22.01) konnte ich hier kaum etwas finden, was über bloße Meinung hinausgeht. Die Ausnahme bilden Peter und David.

Außerdem stelle ich mir die Frage, ob Ihr Satz „Wenn das Thema hier die Existenz Gottes ist, sollte man auch mit Beweisen arbeiten die dieses belegen oder abstreiten“ überhaupt ernst gemeint war. Wollen Sie wirklich ernstzunehmende Beweise gegen die Existenz Gottes hören ? (Von wem auch immer) Sie sind sich doch gewiss der weitreichenden Folgen bewusst. Aber selbst wenn harte Beweise für seine Existenz auftauchen sollten, würde das nicht automatisch bedeuten, daß die eine oder daß alle Religionen echt wären. Da haben die Historiker noch ein Wort mitzureden und denen kann man dann nicht mehr irrelevante Meinungen unterstellen.

Gruß Divus

Hallo an alle,

was mich an den großen Religionen am meisten aufregt, ist nicht der Glaube an Gott, sondern die Vorstellungen über Gott. Die meisten Gläubigen haben Vorstellungen, die das Steinzeit-Niveau nicht überschreiten. Und zwar bei allen Religionen. Ich gebe gerne zu, daß die Schreiber hier im Forum ein wesendlich höheres Niveau haben. Und das brauchen wir auch. Wenn man schon behauptet, das eine Gott existiere, dann sollte man für seine Definition keine menschlichen Attribute verwenden. Also nichts, was ihn auf unser geistiges und moralisches Niveau herunter zieht.

@Misawa

Wie Du richtig geschrieben hat, müssen wir zusammen die Wahrheit analysieren oder zunächst einmal sie erfassen. Das fängt schon mit der Definition Gottes an. Immerhin bin ich bereit zuzugeben, das ETWAS existiert. Zum Beispiel die Naturgesetze, welche sogar für alle Menschen gelten. Ich weiß aber nicht, ob dieses ETWAS mit dem Gott identisch ist, den wir uns vorstellen. Hat dieses ETWAS nun eine Persönlichkeit – wie viele meinen – oder nicht ?
Schon bei der Beantwortung dieser Frage sind endlose und zermürbende Diskussionen möglich.

Meine These lautet nun, wenn es einen Gott gäbe, dann müßte er Spuren hinterlassen haben und immer noch hinterlassen. Und zwar solche Spuren, die über einen brennenden Dornbusch hinausgehen. Der gebildete Gläubige sollte sich durch diese Anforderung nicht gekränkt fühlen.

@Harun

Ich soll Dir beweisen, daß es keinen Herrscher gilbt ?
Der Begriff „Herrscher“ klinkt für mich sehr negativ. Menschen herrschen und meistens aus niederen Beweggründen. Ich bin sicher, daß niemand solches für Gott annehmen möchte. Gegenfrage: Hast Du etwas gefunden, daß meiner Definition eines Herrschers entspricht ?

Gruß Divus

@Harun
Ein Herrscher ? Ist es das was du willst ?
Einen Herrscher der dich von der Verantwortung des selbständigen Denkens befreit ?
Das ist die von mir schon oft erwähnte Unmündigkeit.
Wenn es einen Gott gibt, dann ist dieser bestimmt keine Person mit menschlichen Eigenschaften. Das widerstrebt meinem logischen Denken.
Das streben nach Macht ist eine menschliche Schwäche und Herrscher sind machtversessene Diktatoren.
Dieser vermenschlichte Gott wie er im Christentum oder im Islam gepriesen wird, ist eine Erfindung. Eine Erfindung von Menschen deren geistiger Horizont nicht mehr zulässt wie diese plumpe Erfindung eines Herrschers, der sie von jeglicher Verantwortung selbständig zu denken befreit. Der Gott wie er vom Christentum oder vom Islam beschrieben wird ist vom Menschen erschaffen worden und nicht andersherum. Da ist mir der Buddhismus wesentlich sympathischer. Dort ist nämlich nur die rede von "dem Göttlichen". Glauben ist eigentlich etwas persönliches und der Buddhismus lässt Raum für dieses Persönliche. Im Chrsitentum oder im Islam oder auch im Judentum ist alles bis ins kleinste vorgegeben, um die Anhänger an sich zu binden. Jede Religion, die den "Nicht-Gläubigen" droht ist nichts anderes als eine Diktatur. Glauben sollte von Innen kommen und nicht von Aussen vorgegeben werden wie beim CT,IS oder JT. Deshalb ist auch der Islam wie ihn Mustafa vertritt eine Diktatur, da er allen "Nicht-Gläubigen" droht und versucht sie durch Verängstigung dazu zu bringen so zu "glauben" wie seine Religion es bestimmt.

@David

Deinen Ausführungen kann ich nur zustimmen.

Hallo Misawa u. sonstige,

vorweg möchte ich einiges zu meiner Person u. Intention klarstellen. Ich deffiniere mich selbst als Agnostiker, der die Möglichkeit eines Schöpfers od. gar eines Gottes nicht grundsätzlich in Abrede stellt, jedoch bin ich NICHT MEHR in der Lage, an ihn zu GLAUBEN (was ich Jahrzehnte tat). Aus diesem Grunde ist es mir auch egal, an was mein Mitmensch glaubt u. ich habe auch kein Interesse daran, ihn von diesem Glauben abzubringen bzw. die "Nichtexistenz" eines Gottes zu beweisen (was prinzipiell nicht möglich ist). Wenn jedoch dieser Mitmensch der Meinung ist, daß ich doch auch erkennen MÜSSE, an was er GLAUBT, od. mehrere gläubige Menschen sich zu einer Religionsgemeinschaft zusammentun mit dem Anspruch auf Privilegien (z.B. vom Staat), so verlange ich Beweise für die Existenz dieses Gottes (was prinzipiell möglich ist, sofern dieser existent). Auch wenn Gläubige, entgegen unseren Elternwillen, nicht ablassen zu versuchen, unsere Kinder zu missionieren, dann werd ich zum A-Theisten. Also erst die Einschränkung meiner freiheitlichen Grundrechte od. der Griff in meinen Geldbeutel macht mich zu einen "WIDER-Theisten".

Ganz bewußt tummle ich mich nicht in religiösen Foren, da ich nicht "missionieren" möchte. Wenn jedoch in diesem explizit nicht religiösem Forum jemand den Anspruch erhebt "Beweise für die Existenz Gottes" zu haben, dann sehe ich sie mir genau an.

"Es geht schlicht und einfach um die Wahrheit! Wir müssen zusammen die Wahrheit analysieren oder zunächst einmal sie erfassen."

Was ist Wahrheit? Gibt es überhaupt eine absolute Wahrheit? Ich kann nun sagen, daß ich ein Mensch männlichen Geschlechtes bin, da alle primären Geschlechtmerkmale dies belegen. Ist das aber die VOLLE u. ABSOLUTE Wahrheit? Wieviel weibliche Hormone tummeln sich in meinem Körper u. trotzdem BIN ich ein Mann. Viele Frauen u. Männer aber können dies von sich nicht mehr so eindeutig beantworten. Das Postulat einer "absoluten Wahrheit" ist ein Wunschdenken der Menschen, deshalb aber nicht "wahr".

"Allgemein ist es so, dass die Leugnung keinen Wert angesichts des Beweises hat. Und sie ist meist schwach!"

Diese Aussage von dir zeigt leider deutlich, daß du dich nicht an deine Aufforderung "Bleibt sachlich!" halten willst. Argumente gegen deine Beweise bezeichnest du als "Leugnung" u. ohne "Wert", du negierst sie so schon von vorn herein als unrichtig. Das nenn ich unredlich u. nicht sachlich.

"Denn wer bestätigt, schaut über sich hinaus und beurteilt die Sache, wie sie ist."

Lies bitte mal den "Jasager" u. den "Neinsager" von Berthold Brecht, vielleicht kannst du dann erkennen, daß auch ein Wert im Neinsagen liegen kann (z.B. NEIN zu einem Irak-Krieg).

"Wenn jemand sagt: "Der Mond ist am Himmel", und sein Freund zeigt mit dem Finger auf den Mond, sind die beiden vereinigt und gestärkt."

Dies ist eine Erkenntnis, die uns durch das sehende Auge vermittelt wird. Wir erkennen, daß dies der Mond u. NICHT die Sonne ist. Stell dir aber z.B. vor, daß der Mensch mittels Auge keine Strukturen erkennen könnte, sondern nur den Unterschied zwischen hell u. dunkel. Mit Sicherheit könnte er nicht sagen, ob es sich um 2 Objekte handelt od. ein Objekt, das unterschiedlich hell strahlt. Diese Menschen könnten nur das eine od. andere GLAUBEN, aber NIE beweisen, daß das eine od. andere WAHR ist.

"Wenn ich die Existenz eines Dinges in der Welt bestätige und du leugnest das, kann ich seine Existenz leicht mit einem einzigen Hinweis feststelllen."

EBEN! Es fehlt nur ein EINZIGER u. UNWIDERLEGBARER Hinweis auf die Existenz eines Gottes. Alles was du bis jetzt vorgetragen hast, sind SPEKULATIONEN.

"...um die Nichtexistenz des Dinges festzustellen, musst du die gesamte Welt bis in alle Details durchsuchen..."

Du hättest Recht, wenn ich aus der "Nichtexistenz des Dinges" Privilegien für mich u. meinesgleichen beanspruchen würde, was aber nicht der Fall ist.

""Ein Teil von hunderttausenden Sternen ist grösser als unsere Erde und...

...
Diese Wahrheit mit ihrer Erhabenheit und Reichhaltigkeit gibt Zeugnis von der Notwendigen Existenz und Einheit des Schöpfers der Himmel und bezeugt für diese Existenz, dass sie offenkundiger als jene der Himmel ist.""

Ist auch NUR der Glaube od. Meinung von Said Nursi, mehr nicht.

"JA, es gibt etwas! Dieses etwas ist der einizige, barmherzige Gott."

Und wo bleibt der eine u. unwiderlegbare Beweis? Nur einer genügt, er wiegt mehr als 5 Milliarden Meinungen.


@Divus

"was mich an den großen Religionen am meisten aufregt, ist nicht der Glaube an Gott, sondern die Vorstellungen über Gott. Die meisten Gläubigen haben Vorstellungen, die das Steinzeit-Niveau nicht überschreiten."

Selbst diese Vorstellungen sind zu respektieren, sofern sie keine Fernwirkung gegen den Willen anderer Menschen haben. Was mich am meisten aufregt, daß sich Religionsgemeinschaften schon an die Kinder ranmachen, um sie zu indoktrinieren. Besonders Kinder im Vor- u. Grundschulalter sind empfänglich für solche Phantasien/Spekulationen, da sie a) selbst sehr ausgeprägte Phantastereien entwickeln u. b) vom "Wissensniveau" nicht in der Lage sind, die eigenen od. fremden Phantasien als solche zu entlarven.

"Meine These lautet nun, wenn es einen Gott gäbe, dann müßte er Spuren hinterlassen haben und immer noch hinterlassen. Und zwar solche Spuren, die über einen brennenden Dornbusch hinausgehen."

Eben, nur einen unwiderlegaren Beweis.

@David

"Jede Religion, die den "Nicht-Gläubigen" droht ist nichts anderes als eine Diktatur. Glauben sollte von Innen kommen und nicht von Aussen vorgegeben werden wie beim CT,IS oder JT. Deshalb ist auch der Islam wie ihn Mustafa vertritt eine Diktatur, da er allen "Nicht-Gläubigen" droht und versucht sie durch Verängstigung dazu zu bringen so zu "glauben" wie seine Religion es bestimmt."

Volle Zustimmung. Genau diese "Diktatur" verachte ich, nicht mehr u. nicht weniger. Wenn Gläubige dies nicht erkennen können od. wollen, geraten sie aus IHRER Sicht zwangsweise mit in diese "Ächtung", was aber von mir nicht so gedacht wird.

Viele Grüße
Kurt

Zitat:
Webmaster schrieb am 23.01. um 15:29 Uhr :

Sowohl gläubige Lügen können, obwohl sie es nicht dürfen, können ungläubige auch tolerantund nicht lügner sein!

Nicht nur Ungläubige. Auch Konfessionslose können tolerant sein.

@David So wie ich dich richtig verstanden habe, definierst du den Islam (oder andere Religionen) als eine Institution. Islam ist keine Institution. Es ist eine Religion.

Es gibt Religionsgemeinschaften, welche den Islam richtig und welche die es falsch praktizieren.

Wir glauben, dass dieses Leben nur ein Test ist. Als Komplettlösung für diesen Test, hat uns Gott den Koran geschickt.

Aber Er zwingt niemanden diesen Test mit Hilfe der Komplettlösung zu bestehen. Jeder darf frei entscheiden, was er tun möchte.

Du kannst dir ja ruhig deine eigenen Werte zusammenstellen: Menschen keinen Schaden hinzufügen, zu tolerieren, zu helfen sind richtige Werte, aber dass ändert nichts daran, dass diese
bereits im Koran oder in der Bibel stehen und empfohlen werden. Niemand wird gezwungen. Der Mensch ist frei....

Außerdem ist die Tatsache, daß die Menschen verschiedene Glaubensrichtungen angehören ein gottgewolltes Naturgesetz.

Wollte Gott, daß alle Menschen nur einen einzigen Weg zu Ihm gehen, hätte Er uns alle gleich geschaffen. Im Koran heißt es:
"Wenn Gott es wollte, hätte Er aus der ganzen Menschheit eine einzige Gemeinschaft gemacht" (5/48).

Da Er uns aber mit verschiedenen Denk- und Handlungsvermögen erschaffen hat, müssen wir verschieden Wege einschlagen, um zu Ihm zu kommen. Die vorherbestimmte Verschiedenheit der Menschen ist aber absolut kein Grund für rassistische oder
nationalistische Selbstverherrlichung gegenüber anderen Menschen.

Die vorherbestimmte Verschiedenheit der Menschen ist vielmehr ein Grund für die gegenseitige Ergänzung unter allen Menschengruppen.

Wenn einige Religionsgemeinschaften unschuldige Menschen töten, kann man daraus schließen, dass sie das Grundprinzip ihrer Religion gar nicht verstanden haben. Islam ist Frieden! Ich spreche nicht von Krieg für Frieden.

Ich spreche von Frieden durch Toleranz, Respekt und Liebe...

Rang: Junior Member
Member #23

Hallo David. Warum bist du so böse auf mich? Schließlich sind wir diejenigen, dessen Religion kritisiert und beleidigt wird.
Nun, wenn du eine Konfession hast warum fühlst du dich angesprochen. Denn ich habe gesagt, die Unglaube sei nichts. Es ist ja schließlich UN-glaube. Sie selber sagen es. Un kommt doch vom nichts oder?
Zweitens, Gott und Religion ist keine Einbildung. Sie beruhen auf Wahrheit. Alle Existenzen sind Beweise Gottes. Erstens das Universum, zweitens die Propheten und drittens der Koran. Und viertens das Ego oder das Ich. Ich hatte einige Fragen gestellt. Anstatt sofort agressiv zu reagiren könnte man vieleicht darüber ein bischen nachdenken. Denn es sind Fragestellungen die auf Antwort suchen. ZB sehr viele Propheten sind gesandt worden oder man behauptet es, dass sie gesandt worden sind. Historiker behaupten, dass tausende von Propheten gab. Eins steht fest: diese Menschen behaupten etwas. Wir sind schließlich Menschen. Deswegen ist es nicht schwer zu verstehen, dass es zu analysierende Aussagen gibt. Ob sie wirklich Richtig sprechen kann man erst feststellen, wenn man sich mit der Sache auseinander setzt. Warum sollte ich diese Menschen ignorieren. Diese Menschen waren aufrichtige Menschen. Sie lügten nie, sie waren sehr nett. Warum sollten die Menschen sie nicht ernst nehmen?
Meine Galube bezieht nicht auf Schwächen! Ganz im Gegenteil. Der innere tierliche Gier möchte eugentlich nicht begrenzt werden. Mann möchte manschmal alles machen was man will. Es würde einfach sein das alles zu ignorieren, unabhängig von einer Glaube zu leben. Aber ich weis, dass ich zur Verantwortung gezogen werde und ich weis das dies eine Respektlosigkeit gegenüber Allah sein würde. Weil ich an Allah glaube. Weil ich darüber jahrelang nachgedacht habe und festgestellt habe dass es einen Gott gibt.
Ich habe mich mit den Koran auseinandergesetzt, ich habed den Leben von Mohammed (sav) gelesen. Und es war für mich klar genug das sie mit einem Gott zu tun haben. Anders könnte es nicht sein.
Ich bin ein Gläubiger und bin damit zufrieden. Es ist unlogisch, dass ich täglich fünfmal bete, nur weil ich zur einer Religionsgruppe gehören muss und dass ich mich durch so einer Art befriedige. so einfach ist das nicht.
Außerdem merke ich, dass man einstellungsprobleme hat. Alle diese Aussagen beruhen schließlich zu dieser Aussage:
"Ich sehe Gott nicht. Deswegen kann es ihn nicht geben." Das ist das Problem. Alle andere philosopien hängen damit zusammen. Sehen können wir ihn nicht. Heist das vielleicht, dass wissen von wissen nicht abhängt. Also was man weis oder früher erfahren hat, kann man wiesen. Was wir früher in unseren Gehirnzellen gespeichert haben sind die wissende Sachen. Es gibt Sachen das wir noch nicht erfahren haben. Soweit wir sie nicht erfahren werden wir dann behaupten, sie existieren nicht! Warum? Weil wir ihn nicht wissen. Wie weit ist eigentlich unsere Gehirnkapazität? Ich hatte mal gelesen, dass der Mensch nur zwischen bestimmten Frequenzen sehen oder hören kann. Man weis heute, dass die Wissenschaft nicht nur als die schon wissenden Sachen besteht. Wir haben eine begrenzte Vorstellungskapazität. Beispielsweise gibt es im Universum einige Materien (schwarze Löcher), die so groß wie ein Nuss sind, die aber tausend mal so schwer wie die Sonne sind. Ja Nun, versuchen wir mal es zu kapieren.

Kurz ausgedruckt;
Es herscht im Universum eine Ordnung, was ein Täter braucht.
Das Universum läuft plangemäß, was ein Planer braucht.
Das Universum läuft präzis, was ein Regierer braucht. Oder alles ist nur reine Zufall!

Selam
Feude

Hallo Leute

Ich möchte als erstes zu Divus sagen das er Recht hat, in Bezug auf Meinung und Beweise. Wir müssen uns hier zum grösstenteil Teil mit Meinungen begnügen, wir, also die Moslems mit eurer und ihr euch mit unserer. Denn ich bin mir sicher das ihr keine dummen Leugner seid genausowenig wie wir keine dummen Mitläufer sind. Denn zu jedem Beweis der hier von misawa und co erbracht wird könnt ihr mit einem Naturgesetz wiedersprechen, meine Glaubensbrüder und ich sind dann aber wieder in der Lage dieses Gesetz als ein weiteres Zeichen für die existenz Gottes zu sehen. Und so werdet ihr ob ihr es wollt oder nicht mit jeder weiteren Logik gegen seine Existenz, diese doch noch bekräftigen und sogar selbst untermauern. Deshalb finde ich diese Unterhaltung so interessant und Anregend .
Z.B der Bäcker der den Teig so gut hinbekommt das sich die notwendigen Viren bilden, was diese Viren über den Bäcker denken? wissen wir nicht, vielleicht danken sie ja diesem Bäcker dafür das er die Voraussetzungen für ihre Existenz erfüllt hat, vielleicht danken sie ja dem Schöpfer dieses Bäckers dafür das er diesen Bäcker erschaffen hat. können aber Viren denken? Ich weiss das die Menschen denken können, und das Gott ihnen diese Gabe gegeben hat damit sie zu ihm finden und ihm Dankbar dafür sind, das diese Gottesgabe uns von dem rest der Erdenbewohner unterscheidet. Ich kann schon hören wie einige jetzt sagen JAAAA ABER da gibt es ja auch einige Tiere die....., ich aber kenne keine tierischen Zivilisationen ausser den Planet der Affen. Ausser Frage steht hier das andere Lebewesen Lernen können. Ich möchte das aber hier nicht weiter vertiefen.
Eigentlich wollte ich vielmehr auf die Anschuldigungen antworten (so gut ich kann) das Religionen die Faulen Menschen zur unmündigkeit in ihrer Lebensweise drängen damit wer auch immer Macht auf sie ausüben kann. Ich bin mir sicher das Islam nicht unbedingt das Interessenbereich dieses Behaupters ist oder seine Quellen sind mit Mangelhaft zu bewerten. Wenn ich weiss das meine Religion mir nicht als erstes das Gebot, bete deinen Gott an, überbringt sondern das gebot: LIES. Dann sehe ich das diese Religion die "faulen" Menschen zum lesen, sprich zum lernen, sprich zum denken auffordert. Wenn ich weiterhin weiss, dass das böse Wort Djihad nicht Krieg sondern Anstrengung und zwar Anstrengung um sich weiterzu entwickeln bedeutet, dann weiss ich das meine Religion mich keinesfalls zu dummen Aktionen leitet. Einem bewussten moslem kann man nicht vorwerfen das er etwas folge ohne zu denken und dass er sich durch irgendetwas betäuben lasse. Allein die feinheit des Verbotes von Alkohol und Rauschmittel durch unseren Schöpfer könnte man als eine Maßnahme dagegen sehen das seine Geschöpfe nicht verdummen sollen.
Ob meine Religion mich unmündig macht? Keinesfalls! Ich bin als Moslem mit Richtlinien und Empfehlungen gesegnet, ich sage bewusst gesegnet weil es mir in meinem Leben hilft, genauso wie die Staatlichen Gesetze ein zivilisiertes Zusammenleben ermöglichen sollen, dabei mischt sich Gott nicht so sehr in mein Leben ein wie es der Staat tut, es ist mir freigestellt ob ich bete, Alkohol zu mir nehme oder ob eine Frau Kopftuch trägt. Ich als gläubiger Moslem muss mir nur über die Konsequenzen darüber im Jenseits klar sein.
Ob es ein Jenseits gibt? es gibt auf jedenfall eins, denn wenn es einen Geschöpf gibt das die Menschen so gut kennt das es ihnen eine Lebensweise empfehlen kann die sie zum Glücklichen leben auf Erden brauchen. Und diese Lebensweise, nicht wie die von marx&co erstellten Ideologien zum Sturz gekommen ist, weil Sie ja eben göttlichem und nicht Menschlichem wissen nach erfunden ist.
Damit wären wir beim Thema ob die Menschen Gott oder Gott die Menschen erschaffen hat. Zum Glück ist dies schnell beantwortet. Die Geschichte der Menschheit hat uns gezeigt das ALLE ideologien die von Menschen erdacht worden sind zum scheitern verurteilt waren. Keine denkweise eines Menschen hat je die Menschheit weder in seinem Privaten noch in seinem sozialen Leben zu dem Versprochenem Glück gebracht. Folge dessen sind sie alle gescheitert. Aber der Glaube an den Gott und Gottes wort haben überlebt, denn die Menschen können nur so glücklich werden. Sie können nichts dafür, sie sind nunmal so erschaffen worden

@David
Zitat: "Es ist eben nicht so, dass man immer das tuen sollte was die Mehrheit tut. Man sollte nach bestem Wissen und Gewissen handeln."

David ich gehöre mit meiner Einstellung zu 1/6 der Menschheit. Dann handle ich wohl nach bestem Wissen und Gewissen. Mach dir, unter Betrachtung deines eigenen Satzes, bitte mal gedanken ob du es auch tust.
Ich hoffe du verstehst wie ich das meine, nicht böse sein

so und jetzt noch die freundlichen Grüße

MfG
Mustafa

Hallo Mustafa,

"Denn zu jedem Beweis der hier von misawa und co erbracht wird..."

Wo wurden hier Beweise für die Existenz eines Gottes erbracht? Bis jetzt habe ich nur Annahmen, Vermutungen u. Spekulationen gelesen, welche als wahr bezeichnet wurden, mehr nicht. Auch wenn ihr Gegenargumente ignoriert u. statt dessen immer wieder dieselben Behauptungen aufstellt, so werden diese noch lange nicht zu Beweisen.

"...könnt ihr mit einem Naturgesetz wiedersprechen, meine Glaubensbrüder und ich sind dann aber wieder in der Lage dieses Gesetz als ein weiteres Zeichen für die existenz Gottes zu sehen."

Ein Schöpfer ist nur EINE von vielen möglichen Erklärungen für die Existenz der Naturgesetze u. letztendlich auch von uns Menschen. Aber er ist, wie alle anderen E. auch, nur eine Spekulation, welche nicht bewiesen werden kann.

"Und so werdet ihr ob ihr es wollt oder nicht mit jeder weiteren Logik gegen seine Existenz, diese doch noch bekräftigen und sogar selbst untermauern."

Das ist eben die Denkblockade bei Gläubigen: Das Universum mit seinen Naturgesetzen existiert, es liegt aber AUSSERHALB unseres Erkenntnishorizontes, warum sie existieren. Darüber können wir nur spekulieren.

"...das sich die notwendigen Viren bilden,..."

Falls ich "Viren" geschrieben habe, so wäre das falsch, da es sich um Bakterien handelt.

"...was diese Viren über den Bäcker denken? wissen wir nicht, vielleicht danken sie ja diesem Bäcker dafür das er die Voraussetzungen für ihre Existenz erfüllt hat, vielleicht danken sie ja dem Schöpfer dieses Bäckers dafür das er diesen Bäcker erschaffen hat."

Und was nützt ihnen der Dank an den Bäcker od. dessen Schöpfer? Nichts, denn sie werden im Backofen für immer zerstört. Es ist also belanglos, ob sie dankbar sind oder nicht. Die einzige Möglichkeit, dieser Falle zu entkommen, wäre ein Verhalten entgegen den Erwartungen des Bäckers, sofern sie überhaupt in der Lage wären, diese zu erkennen.

"...können aber Viren denken?"

Im Sinne unseres "Denkens" sicherlich nicht, aber sie leben, kämpfen um ihr Überleben u. wer weiß, vielleicht definieren sie sich als "denkende Wesen". Aber darauf kommt es nicht an, sondern darauf, daß wir trotz unseres soviel überlegenem Wissen nicht in der Lage sind, dies zu erkennen. Warum sollte also ein Schöpfer des Universums, vorausgesetzt er ist existent, erkennen, daß wir menschliche Würmchen denken u. uns um sein Wesen Gedanken machen?

"Ich weiss das die Menschen denken können, und das Gott ihnen diese Gabe gegeben hat..."

Woher weißt du, daß Gott uns diese Gabe gegeben hat? Mir erscheint diese aus der Luft gegriffene Behauptung überhaupt nicht zwingend logisch.

"...ich aber kenne keine tierischen Zivilisationen..."

Wer sagt denn, daß denkende Wesen eine "Zivilisation" haben müssen? Es gibt noch genug denkende Menschen, welche keine Z. haben. Eine Kultur ja (Riten, ethische Verhaltensregeln etc.), aber keine geplante zivilisatorische Entwicklung.

"...das Religionen die Faulen Menschen zur unmündigkeit in ihrer Lebensweise drängen damit wer auch immer Macht auf sie ausüben kann."

Ich würde nicht unbedingt sagen faul, aber mit Religion lebt sich bequemer. Als Beispiel möchte ich nur meine Erziehung durch meine Eltern (religiös) u. die Erziehung meiner Kinder gegenüber stellen. Während meine Eltern kurz auf das Gottesgebot "du sollst nicht töten" verwiesen, haben wir einen wesentlichen größeren Aufwand betreiben müssen, um die Verwerflichkeit des Tötens unseren Kindern zu erklären, wobei wir auf die Einsichtsfähigkeit unserer Kinder hoffen mußten. Um wieviel einfacher ist es da, mit dem Hinweis "Gott sieht alles", Kinder zu erziehen, aber diese Erziehung ist minderwertig, da sie mehr auf der Angst basiert als auf Einsicht.

"LIES. Dann sehe ich das diese Religion die "faulen" Menschen zum lesen, sprich zum lernen, sprich zum denken auffordert."

...was besonders in den Koranschulen deutlich wird, wo gelesen wird ohne zu denken, Hauptsache die Suren können auswendig rezitiert werden.

"Ob es ein Jenseits gibt? es gibt auf jedenfall eins, denn wenn es einen Geschöpf gibt das die Menschen so gut kennt..."

Ja, wenn es einen Schöpfer gibt, was nicht bewiesen ist. Und selbst dann ist ein Jenseits unwahrscheinlich, die Bakterien gehen ja auch nicht in den ewigen Bäckerhimmel ein.

"Aber der Glaube an den Gott und Gottes wort haben überlebt, denn die Menschen können nur so glücklich werden."

Die Religionen halten sich vielleicht deshalb so dauerhaft, weil ihre Versprechungen sich auf ein nicht überprüfbares Jenseits beziehen (ewiges Leben, 70 Jungfrauen usw.), da haben weltliche Ideologien tatsächlich einen schlechten Stand, m.E. zum Glück. Ich denke aber eher, daß der "Erfolg" der Mystik u. auch der Religionen auf die Fähigkeit des Menschen zurückzuführen ist, aus wenigen Informationen im Gehirn komplexe Muster u. Strukturen zu bilden (siehe Thread "Ursprung der Religionen").

Viele Grüße
Kurt

Hallo Reyyan,

"Ist dann die Behauptung: "Die Natur hat es durch
Zufall geschaffen" nichts anders als Ignoranz der Tatsachen oder Unsinn? Also die Behauptung, dass die zahllosen Schöpfungen, die Allah, der Allmächtige, erschaffen hat, nur Erzeugnisse des Zufalls sind, ist unbedacht und widerspricht den
Feststellungen der Naturwissenschaft. Als Beispiel: Legen wir zehn Steine, die von eins bis zehn numeriert sind, in einen Sack und rütteln sie durcheinander. Dann versuchen wir sie zufällig wieder der Reihenfolge nach aus dem Sack
herauszuholen. Wenn zum Beispiel der Eins keine Zwei sondern eine Vier folgt, werfen wir den unerwünschten Stein wieder in den Sack und fangen von neuem an: Möchten Sie es selbst ausprobieren, dann wünschen wir ihnen dabei viel Glück und
Geduld, denn die Möglichkeit, die originelle Reihenfolge durch Zufall von 1 bis 10 wieder herzustellen ist ein Zehnmilliardstel,
das heißt 1: 10.000.000.000!"

Die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Anzahl Zahlen "n" in der Zählreihenfolge zu ziehen beträgt 1: Anzahl der möglichen Kombinationen. Die möglichen Kombinationen bei "n" Zahlen beträgt "n!" (n Fakultät), d.h. "1 x 2 x 3 x .... (n-1) x n". Die Wahrscheinlichkeit beträgt also "1:n!". Bei 10 Zahlen heißt das, daß die Wahrscheinlichkeit, die Zahlen in der Zählreihenfolge aus dem Sack zu ziehen 1:3.628.800 beträgt u. nicht, wie von dir behauptet, 1:10 Milliarden.

Im Vergleich zum Lottospielen (6 aus 49), wo die Wahrscheinlichkeit ca. 1:14 Millionen beträgt (die Formel ist etwas komplizierter) ist in deinem Beispiel die Wahrscheinlichkeit also ca. 4x höher. Veranschlagt man pro Ziehvorgang eine Minute, so würde bei einem Sack dieser Vorgang immer noch ca. 7 Jahre dauern (rund um die Uhr gezogen). Wie kann das sein, im Lotto gewinnen die Menschen mehrmals in einem Jahr den Haupttreffer, obwohl die Wahrscheinlichkeit 4x geringer ist? Die Masse der abgegebenen Tips ermöglicht dies, d.h. wenn ich nun statt einem 100 solcher Säcke nehme (mit entsprechender Personenzahl), dann bekomme ich schon nach wenig mehr als 25 Tagen die gewünschte Zahlenreihenfolge.

Nun möchte ich noch einmal ein paar Worte zu dem, von Gottgläubigen oft angeführten Argument "der Unwahrscheinlichkeit des zufällig entstandenen Lebens" sagen.

1) Auch wenn eine Wahrscheinlichkeit sehr gering ist (z.B. deine 1:10 Milliarden), so heißt das NICHT, daß es UNMÖGLICH ist. Außerdem, je größer die Anzahl der gleichzeitigen Ereignisse ist, um so eher tritt selbst das FAST Unmögliche (Unwahrscheinliche) ein. Berücksichtigt man dann auch noch eine sehr lange Zeitspanne (1 od. 2 Milliarden Jahre), so kann man davon ausgehen, daß selbst das unwahrscheinlichste Ereignis eintritt.

2) Die ca. 90 od. 100 Elemente, die wir kennen u. die einen stabilen Atomaufbau haben, sind für die Entwicklung des Lebens nicht gleichwertig. Es gibt unter diesen E. s.g. "Edelelemente" (Helium, Gold etc.), welche keine Verbindungen mit anderen E. eingehen (deshalb "edel"), es gibt aber auch E., welche "nymphomanisch" nach einem Partnerelement "suchen", d.h. sie haben eine starke Affinität zur Molekülbildung. Genau diese E. sind es, welche in der "organischen Chemie" (Kohlenwasserstoffverbindungen) eine wesentliche Rolle spielen.

Auch wenn diese Gesetze der statistischen Wahrscheinlichkeiten u. die Naturgesetze von Beginn des Universums bestanden, so sind sie nicht ZWINGEND ein Beweis für die Existenz eines Gottes, ja nicht einmal eines Schöpfers. Derartige Erklärungsmöglichkeiten gibt es viele (z.B. pulsierendes Universum, Entstehung des U. aus Wurmloch od. Gott), sie sind aber alle nur eine Spekulation, da wir keine gesicherten Aussagen jenseits unseres Erkenntnishorizontes (Big Bang) machen können. Wer behauptet, eine dieser Spekulationen sei "wahr", der lügt, wenn auch vielleicht nicht beabsichtigt.

"Wie kann solch ein affenartiges Wesen unsere heutige Vollkommenheit erreicht haben?"

Stell dir nur einmal den Zeitraum von ca. 4 Millionen Jahren vor, vielleicht erscheint dir dieses "Wunder" dann nicht mehr so unplausibel.

Viele Grüße
Kurt

@ Kurt,

*im Lotto gewinnen die Menschen mehrmals in einem Jahr den Haupttreffer, obwohl die Wahrscheinlichkeit 4x geringer ist?*

Im Jahr 2002 gab es in der BRD genau 562 Sechser!

Das ist doch was... :-))

Glauben ist etwas das von Innen kommt. Diese Religionsgemeinschaften sind Humbuk. Wenn man Werte hat, von denen man überzeugt ist, dann versucht man auch danach zu handeln. Wenn die Werte von Aussen vorgegeben werden, dann wird man höchstens solange nach diesen Werten handeln, solange die Angst groß genug ist.

@ Herbert,

"Im Jahr 2002 gab es in der BRD genau 562 Sechser!"

...also durchschnittlich mehr als 2 Gewinner pro Woche. Und ich war wieder nicht dabei *huuhuuhuu, schnief*

Gruß
Kurt

Kurt,du meinst wohl 10 Gewinner pro Woche! *g*

@Kurt

Also, zu dem Thema mit der Erziehung:

Meine Eltern haben mir als Kind die Ge-und Verbote des Islams immer wieder aufgezählt. Aber sie eingehalten habe ich nicht
immer, da ich die Logik die dahinter steckt nicht verstanden habe. Ich habe sie wenn überhaupt eingehalten, da ich meine
Eltern nicht immer widersprechen wollte und ich irgendwie schon dachte, dass muss richtig sein.

Heute ist es alles ganz anders. Wenn ich eine Sure im Koran lese, möchte ich auch den Sinn dahinter verstehen. Wenn es
mir nicht logisch vorkommt, frage ich Leute die sich mit der Materie länger als ich befasst haben.
Oder ich lese Texte, in der diese eine Sure ausführlich erklärt wird. Dann versuche ich den Sinn dieser Sure zu verstehen,
verbinde es mit meinen Erfahrungen im Leben, diskutiere es mit meinen Freunden und Verwandten.

Wenn man den Islam verstanden hat und es nach den Ge-und Verboten praktiziert und wenn man dann noch sieht, dass man
in diesem Leben damit glücklich, erfolgreich und hilfreich für andere Menschen ist, dann fängt man an von diesen Suren was
zu halten.

Wenn Menschen den Koran nur auf arabisch lesen, machen sie einen Fehler.

Wenn Menschen den Koran nur in der übersetzten Sprache lesen, machen sie einen Fehler.

Wenn die Menschen versuchen den Koran ausführlich zu analysieren und zu verstehen, werden Sie den Islam auch richtig
praktizieren können.

Lieber Kurt, es ist mir sehr peinlich nicht auf deinem Niveau diskutieren zu können. Ich kenne die Fachliteratur, die du kennst
kaum. Deinen Diskussionsstil beherrsche ich leider noch nicht.
Aber mir ist leider aufgefallen, dass du den Islam kaum kennst. Deshalb sind auch deine Behauptungen sehr vorurteilhaft.

Du reduzierst den Islam nur auf falsch praktizierende Gruppen.



Wer glaubt, hat einen größeren Zugang zu Wirklichkeit, wie der auch mehr von der Wirklichkeit hat, der hört, als der, der nicht
hört.

"Aber mir ist leider aufgefallen, dass du den Islam kaum kennst. Deshalb sind auch deine Behauptungen sehr vorurteilhaft.

Du reduzierst den Islam nur auf falsch praktizierende Gruppen."
Brawo Bruder Levent.
Mein Sprachniveau ist relativ weniger. Aber trotzdem versuche ich meine Gedanken zusammenzufassen. Ich muss noch dazu
sagen, dass die Sprache sehr wichtig ist bei einer Diskussion. Ich z.B. fange ein paar Schritte von Hinten.
Was du da oben geschrieben hast ist volkommen richtig. Deshalb müssen Menschen erst wissen, worüber sie sprechen. Ich
habe mit vielen Leuten über Glaube bzw.Islam diskutiert und es stellt sich fesst, dass sie über Islam nur die Sachen wissen,
die ihnen vorgewurfen worden sind. Ich jedenfalls erwarte von den Deutschen, dass sie objektiver denken. Ich hatte in einer
Diskussion folgende Fragen gehört:
Gibt es in der Türkei Biologieunterricht, können Ungläubige in die Moscheen herein, dürfen Frauen zur Moschen rein!
Diese Fragen sind klare Beweise (diese Fragen habe ich von hunderten Leuten gehört), dass Islam überhaupt nicht gekannt
wird. Es wird ein bestimmtes Islam! auf dem Bildschirm dargestellt und absichtlich ein Bild gemacht, dass nur subjektiv ist.
Die zum Teil falsche ein paar Konfessionen im Islam werden als Islam angesehen und Islam wird vorurteilhaft beurteilt.
Mann fragt nicht was Islam über eine Sache sagt, sondern man fragt, was die Muslime darüber sagen. Die Aussagen sind
öfter nicht auf Islam zurückzuführen, sondern zum Antiemperialismus. Es gibt darunter auch Deutsche oder Kommunisten,
aber die Muslime werden immer reklamiert. Es wird ein Islam vorbereitet, und den Muslimen zugewiesen. Man spricht hier
beispielsweise von Scharia. Der einzige bisher vorhandene Scharia Regierung ist Iran und es ist eine falsche Auslegung. Was
sind die Islamischen Grundlagen? Ich wette, dass 95 % der Deutschen es nicht wissen. Wie Said Nursi gesagt hat. „ Was
man nicht weis, hast man!“
Selam

Hallo an alle, hallo Kurt

Sorry wegen der Bäcker und Viren Geschichte, ich hatte es Eigentlich auch, sofort nach dem ich es gemerkt habe geändert
gehabt. Aber ich glaube du hattest den alten Text vorher rauskoppiert und demnach deine Antwort Geschrieben.
(würde mich jetzt interessieren ob ich richtig liege ) weil ich es ja schon am Nachmittag editiert hatte.

Also als erstes möchte ich damit anfangen, dass ich am Anfang meines Textes versucht habe zu erklären das man es euch
nicht Beweisen kann. Beweisen in der uns bekannten konventionellen art, man kann hier nicht sagen "das ist die Tatwaffe und
hier sind die Fingerabdrücke des Täters"
Wir, die Moslems aber sehen in allem was um uns her Passiert, jedes Naturereigniss die gesamte Umwelt als ein
Fingerabdruck Gottes. Genau so wenig kannst weder du noch irgendjemand anderer mir hier die nicht Existens beweisen.

"Das ist eben die Denkblockade bei Gläubigen"
Dieses ist dein Satz aber ich möchte gar nicht auf den Inhalt sondern nur auf das unterstrichene Wort hinweisen. Bei
Gläubigen genau das sind wir die Gläubigen. Wir glauben an die Existenz Gottes, daran liegt ja auch der sinn und die Prüfung
die wir hier bestehen sollen. Wo würde denn der Reiz der sache liegen wenn wir zB Gott vor unseren Augen hätten oder
ständig prächtige Engel zu uns runter kommen und sagen "Da ist Gott und du musst jetzt an ihn glauben, und hier sind seine
Wunder" Wenn wir jedes Jahr so etwas wie den brennenden Busch bekommen der zu uns spricht.

Und was nützt ihnen der Dank an den Bäcker od. dessen Schöpfer? Nichts, denn sie werden im Backofen für
immer zerstört. Es ist also belanglos, ob sie dankbar sind oder nicht. Die einzige Möglichkeit, dieser Falle zu
entkommen, wäre ein Verhalten entgegen den Erwartungen des Bäckers, sofern sie überhaupt in der Lage
wären, diese zu erkennen.

"...können aber Viren denken?"

Im Sinne unseres "Denkens" sicherlich nicht, aber sie leben, kämpfen um ihr Überleben u. wer weiß,
vielleicht definieren sie sich als "denkende Wesen". Aber darauf kommt es nicht an, sondern darauf, daß wir
trotz unseres soviel überlegenem Wissen nicht in der Lage sind, dies zu erkennen. Warum sollte also ein
Schöpfer des Universums, vorausgesetzt er ist existent, erkennen, daß wir menschliche Würmchen denken
u. uns um sein Wesen Gedanken machen?

Natürlich nützt ihnen ihr dank nichts weil Sie ihm nicht danken weil sie ihm nicht danken können. Weil der Bäcker auch nicht
in der Lage ist etwas von ihnen zu erwarten ausser das sie im Backofen für immer Zerstört werden und dieser Aufgabe werden
die Bakterien doch wohl auch gerecht, denn sonst würden wir ja keine Brötchen mehr kaufen können. Also könnte man an
dieser Stelle sagen, dass sogar diese Bakterien ihrer Aufgabe gegenüber "ihrem Schöpfer" gerecht werden. Denn der Bäcker
erwartet nichts anderes von ihnen, Genauso wie es unser Schöpfer tut. Er hat uns Erschaffen also erwartet er auch etwas von
uns und er geht noch einen schritt weiter als der Bäcker und verspricht uns sein Paradies. Das hat der Bäcker den Bakterien
nicht versprochen weil er nicht dazu in der Lage war. Da sehen wir das wir es hier mit einem Gott zu tun haben den man
wahrscheinlich nicht so entkommen kann wie man es bei dem Bäcker konnte. Im gegensatz zu dem Bäcker und den
Bakterien hat Gott zu uns Menschen gesprochen, mal durch einen Busch mal über seine Engel die zu Seinen Propheten
sprachen. Wir haben es hier mit einem allmächtigem Gott zu tun und nicht mit einem Bäcker.

Warum es Logisch ist, dass das Denken eine Gabe Gottes ist, ist Anhand einer subsumtion erkennbar.
Im Christentum sagt man doch, dass die Menschen nach dem Abbild Gottes erschaffen wurden. Im Islam sagt man so etwas
Ähnliches: Die Menschen sind die Khalifen Gottes auf Erden. Gott hat 99 Namen, welche seine Eigenschaften beschreiben.
Er hat uns sozusagen eine abgespeckte Version seiner Eigenschaften geschenkt, damit wir in der Lage sind zu ihm zu finden
und seiner Macht bewusst werden. Eigentlich sollte uns das Helfen Gottes Barmherzigkeit schon auf Erden zu erleben, aber
da gibt es ja noch die Sache mit der Selbstbestimmung und Entscheidungsfreiheit womit die Menschen selber Entscheiden
können was sie tun und lassen und das tun wir ja bekanntlich auch.
Die fähigkeit denken zu können hat Gott an erster Stelle als Voraussetzung der Mündigkeit Genannt. In der Deutschen
Rechtsprache würde man "Schuldfähigkeit" dazu sagen. Ein Mensch der nicht denken kann wäre damit Schuldunfähig.
demnach frei von Pflichten und damit von der Pflicht befreit Gott zu finden. Wenn wir all die oben erwähnten und nicht
erwähnten Punkte zusammenfassen, müsste man auch die Logik hinter der Sache verstehen können. Kann man von
jemandem etwas erwarten was man ihm nicht gegeben hat?

Wer sagt denn, daß denkende Wesen eine "Zivilisation" haben müssen? Es gibt noch genug denkende
Menschen, welche keine Z. haben. Eine Kultur ja...

Du hast Recht in so fern, was die Dimension der Zivilisation angeht, aber ich frage mich gerade ob es heute noch eine
Volksgruppe gibt die sich an der Zivilisation vorbeigeschlichen hat.

Ich würde nicht unbedingt sagen faul, aber mit Religion lebt sich bequemer. Als Beispiel möchte ich nur
meine Erziehung durch meine Eltern (religiös) u. die Erziehung meiner Kinder gegenüber stellen. Während
meine Eltern kurz auf das Gottesgebot "du sollst nicht töten" verwiesen, haben wir einen wesentlichen
größeren Aufwand betreiben müssen, um die Verwerflichkeit des Tötens unseren Kindern zu erklären, wobei
wir auf die Einsichtsfähigkeit unserer Kinder hoffen mußten. Um wieviel einfacher ist es da, mit dem Hinweis
"Gott sieht alles", Kinder zu erziehen, aber diese Erziehung ist minderwertig, da sie mehr auf der Angst
basiert als auf Einsicht.

Kurt, du hast hier schon eigentlich alles gesagt was ich dir zu diesem Thema gesagt hätte. ...haben wir einen wesentlichen
größeren Aufwand betreiben müssen, um die Verwerflichkeit des Tötens unseren Kindern zu erklären, wobei wir auf die
Einsichtsfähigkeit unserer Kinder hoffen mußten... Ihr habt euch so viel mühe gegeben und doch kannst du hier nur hoffen das
dein Kind Einsicht zeigt. Das klappt aber leider nicht immer, wenn man dem Glauben soll was immer wieder an Schulen
passiert. Aber wenn ich meinen Gott liebe und weiss was dieser Gott davon hällt Menschen zu töten (wer einen Menschen
tötet, ist wie jemand der die Menschheit tötet) und diese Liebe und dieses Wissen an meinen Kind weitergebe, und es auch
schaffe einen frommen Menschen aus diesem Kind zu machen, dann erreiche ich nicht nur einen Menschen der sich davor
hüten würde einen Geschöpf seines Schöpfers zu töten, sondern dazu noch jemanden der diese Geschöpfe respektiert und
liebt (Wie es Yunus Emre sagte: Wir lieben die geschöpfe, aufgrund ihres Schöpfers.). Die übrige Zeit könnte man dann
angenehmer mit seinem Nachwuchs verbringen. Man hat ja schliesslich nicht unendlich viel Zeit auf diesem Planeten.
Irgendwann müssen wir sie dann für immer Verlassen.
Aber in der Hinsicht das eine Erziehung die sich auf Angst aufbaut nicht die richtige Art ist einen Kind zu Erziehen,hast du
Recht. diesen Fehler haben unsere Eltern genauso gemacht darum hat es auch nicht von Anfang an mit dem frommen
Menschen geklappt, wie es Levent schon erwähnt hatte.

...was besonders in den Koranschulen deutlich wird, wo gelesen wird ohne zu denken, Hauptsache die
Suren können auswendig rezitiert werden.

Ich weiss ja nicht wie weit deine Erfahrungen mit Koranschulen reichen, aber wenn du ernsthaft auf die Notwendigkeit, den
Stundenplan dieser Schulen eingehen willst, dazu kann man Bestimmt auch noch was sagen. Ansonsten sollte man sich,
ausserhalb des Stammtisches, nicht über etwas lächerlich machen was man nicht kennt. Es sei denn dir liegt nichts daran
ernst genommen zu werden.

Ja, wenn es einen Schöpfer gibt, was nicht bewiesen ist. Und selbst dann ist ein Jenseits unwahrscheinlich,
die Bakterien gehen ja auch nicht in den ewigen Bäckerhimmel ein.

Dazu hatten wir ja schon weiter oben was Gesagt.

Fähigkeit des Menschen zurückzuführen ist, aus wenigen Informationen im
Gehirn komplexe Muster u. Strukturen zu bilden (siehe Thread "Ursprung der Religionen").

Auch das wird wohl ihren Zweck haben, wenn man da von wenigen informationen sprechen kann. Wenn man sich mit der
Materie befasst wird man feststellen, das es unmengen von informationen aus unterschiedlichen Qellen gibt.

So Leute das reicht jetzt Endlich Geschafft

Mfg
Mustafa
____________________________________________

Keiner von euch ist gläubig, bis er für seinen Bruder wünscht, was er für sich selbst wünscht.

Lieber Mustafa,
indem Du Gottes[ehr]furcht als moralisches Handlungsmotiv zum Bestandteil des pädagogischen Programms propagierst, gibst Du Dich nicht nur auf einen gefährlichen Pfad (wenn der Glaube dahin ist, dann damit auch DIESES Motiv scheinbar moralischen Handelns), sondern übersiehst damit auch ein wesentliches Prinzip (um nicht zu sagen "DAS") moralischen Handelns, außerhalb des Reichs der Zwecke. Sollte die Intention, aus der eine Handlung begangen wird (bzw. unterlassen), der Maßstab der moralischen Beurteilung des Handelnden sein, würdest Du - zumindest nach den Maßstäben vieler hier versammelter "Ungläubiger" - mit dem Motiv Gottes[ehr]furcht nicht als moralisch integer gelten; andererseits kannst Du Dich als Gläubiger von diesem Motiv, aus dessen Blickwinkel Du Deine Welt wahrnimmst, gar nicht emanzipieren (solange die religiös pädagogische Programmierung erfolgreich genug war), es wird den Gläubigen immer verfolgen. Alles Handeln geschieht zum Zwecke sich "Gott" geneigt zu machen bzw. sich nicht seinen "Zorn" (Entschuldigung für die Blasphemie, aber abrahamistische Religionen beschreiben ihren Gott u.a. so) zu meiden. Deshalb funktioniert religiös begründete Ethik so gut in der Praxis, ganz besonders wenn bereits im frühen Kindesalter "Gott" im Denken verankert wird. Was aber die Begründung religiöser Moral betrifft, kann ich ihr keinen Wert über den praktischen hinaus abgewinnen. Ein Mensch der Schlechtes unterläßt, weil er "Gottes" Mißfallen fürchtet und Gutes tut, weil er damit "Gott" gefallen möchte, kann wohl kaum der Inbegriff eines moralisch gereiften Menschen sein.

MfG Peter

Eine "Moral" haben heisst dass man bestrebt ist nach gewissen Grundsätzen zu handeln, ohne dass diese Handeln einem bestimmten Zweck gilt, d.h. ohne dass dieses Handeln dem eigenen Vorteil dient. Leute die sich von einer höheren Instanz sagen lassen, was gut und was schlecht ist, haben keine Moral, sondern führen lediglich "Befehle" aus, mit dem Ziel, dass ihnen das persönlichen Vorteil verschafft. Das heisst z.B. der Einzug ins Paradis, ewiges Glück, Keine Bestrafung durch Gott. Man handelt nach dieser vermeindlichen Moral nicht der Moral wegen, sondern wegen des aus diesem Handeln hervorgehenden Vorteils für die eigene Person.

Im Namen Allahs, des Barmherzigen, des Allerbarmers.

Esselam und Hallo an alle Leute, die "Esselam" nicht verstehen!

Ich lese mir mit viel Geduld, die Kommentare durch, die hier eingetragen werden. Aggiere nur dann, wenn es nötig ist! Jetzt ist wieder so ein Zeitpunkt!

So recht weiß ich nicht, wie ich nun vorgehen soll! Ich denke, ich zitiere nun einige Autoren und sage etwas dazu!

Am interessantes finde ich die Pseudo-Wissenschaftsspiele die Herr Kurt treibt!
"die Zahlen in der Zählreihenfolge aus dem Sack zu ziehen 1:3.628.800 beträgt u. nicht, wie von dir behauptet, 1:10 Milliarden." - Kurt!

Hätte ich selbst nicht meine Abiturprüfung in Wahrscheinlichkeitsrechnung geschrieben, würde ich ihm sogar zustimmen! @Kurt: ES KOMMT AUF DIE ZIEHUNG AN! (mit zurücklegen oder nicht, mit bestimmter Reichenfolge oder nicht usw.) Aber das ist nicht die Sache! Also lassen wir diese kleinen Spielchen!

"Aber selbst wenn harte Beweise für seine Existenz auftauchen sollten, würde das nicht automatisch bedeuten, daß die eine oder daß alle Religionen echt wären. Da haben die Historiker noch ein Wort mitzureden und denen kann man dann nicht mehr irrelevante Meinungen unterstellen." - Divus

Das ist hier kein Kindergarten! Ich bitte um mehr seriösität! Es geht nicht darum, WER oder OB IRGEND EIN INDIVIDUUM recht hat! Historiker, Wissenschaftler hin oder her! Es geht nicht um Misawa´s oder Kurt´s Meinung! Es geht um die Wahrheit...

"Da ist mir der Buddhismus wesentlich sympathischer. Dort ist nämlich nur die rede von "dem Göttlichen"." - David

Bruder David! Dies ist nicht der Fall! "Der Göttliche" im Buddhismus ist eine Personifizierung eines Menschen. Dieser Mensch hieß "Buddha". Buddha hatte wesentliche Charakterzüge, die ihn von anderen Menschen weit unterschieden. Einige Islamgelehrte schliessen sogar nicht aus, dass Buddha auch ein Prophet Gottes sei. Buddha selbst hat nie eine Religion oder eine Göttlichkeit von sich selbst behauptet.

"mehrere gläubige Menschen sich zu einer Religionsgemeinschaft zusammentun mit dem Anspruch auf Privilegien (z.B. vom Staat)" - Kurt

Eine offensichtliche Unkenntnis! Im Islam und im wahren Christentum ist dies nicht der Fall! Wenn dies die heutige Kirche macht, ist das ihre Sache! Aber damit ist nicht das Christentum daran Schuld! Für den Islam ist diese Behauptung sowieso irrelevant, da dies noch nie der Fall war!

"Allgemein ist es so, dass die Leugnung keinen Wert angesichts des Beweises hat. Und sie ist meist schwach!" - Misawa

Jetzt zitiere ich mich schon selbst! @Kurt: Ich habe hier nicht von der Leugnung Gottes gesprochen. Hier ging es um "die Leugnung" allgemein, wissenschaftlich.

"Das ist eben die Denkblockade bei Gläubigen: Das Universum mit seinen Naturgesetzen existiert, es liegt aber AUSSERHALB unseres Erkenntnishorizontes, warum sie existieren. Darüber können wir nur spekulieren." - Kurt

Im Koran wird in vielen Versen, das Universum mit seinen Naturgesetzen beschrieben. Dazu gehe ich weiter unter ein!

"...was besonders in den Koranschulen deutlich wird, wo gelesen wird ohne zu denken, Hauptsache die Suren können auswendig rezitiert werden." - Kurt

Nicht, in meiner "Koranschule"!!! Und wenn es so wäre! Selbst wenn 99,99% Prozent der Muslime den Islam falsch ausleben würden, würde es die Existenz Gottes oder der Wahrhaftigkeit des Islam nicht in Frage stellen.
Beispiel: Wenn ich 4 Äpfel in der Hand habe! Aber alle Menschen der Welt behaupten, ich hätte 5 Äpfel in der Hand! Es würde nichts an der Tatsache ändern, dass ich nur 4 Äpfel in der Hand habe!

Kurz: Brüder, wir können uns hier nicht auf Individuen beschränken. Wenn wir vom Islam reden, dann ist der Koran unsere Quelle, nicht wie Ahmed oder Misawa es ausleben....

"Wenn die Werte von Aussen vorgegeben werden, dann wird man höchstens solange nach diesen Werten handeln, solange die Angst groß genug ist." - David

Gut, dass du drauf eingehst. Der Islam verbietet genau das, was du oben beschreibst!!! Nicht aus Angst, nicht einmal wegen der "Belohnung im Himmel"! Tief aus dem inneren muß der Glaube kommen. Nicht weil es jemand vorschreibt!

"EBEN! Es fehlt nur ein EINZIGER u. UNWIDERLEGBARER Hinweis auf die Existenz eines Gottes. Alles was du bis jetzt vorgetragen hast, sind SPEKULATIONEN." - Kurt

"Meine These lautet nun, wenn es einen Gott gäbe, dann müßte er Spuren hinterlassen haben und immer noch hinterlassen. Und zwar solche Spuren, die über einen brennenden Dornbusch hinausgehen. Der gebildete Gläubige sollte sich durch diese Anforderung nicht gekränkt fühlen." - Divus

"Und wo bleibt der eine u. unwiderlegbare Beweis?" - Kurt


Dieses Universum ist wie ein Palast, ein Schloss! Und in diesem Schloss dreht und wendet sich alles hin und her! Es ist eine andauernde Aktivität zu entdecken und zu sehen. Und in diesem Land ist ein ständiges kommen und gehen zu beobachten. Ich nenne dieses kommen und gehen, GEBURT UND TOD!

In diesem Schloss, in diesem Land herrscht so eine Ordentlichkeit, eine fehlerlose Aktivität, eine ständige Aktion, dass man mit blossem hingucken sieht, dass eine wissende, alles sehende und hörende, alles kennende Kraft dahinterstehen muss. Und diese Kraft muss so stark sein, dass nicht nur die Sonne, ja sogar, die Pflanzen, die Tiere, die Planeten, die Erde, die Atommoleküle auf diese Kraft hören.

Ein Beispiel: Millionen Autos fahren in der Saharawüste hin und her. Aber ohne Fahrer. Es befinden sich keine Fahrer in diesen Autos. Und die Autos fahren ohne Spritt! Und sie kreisen und wenden und drehen um sich herum ohne aneinander zu prallen. Ist dieses möglich?

NEIN!!!!

Du willst einen einzigen Beweis? Nun schau nach oben! Trillionen von Sternen kreisen seit Jahrhunderten mit einer unglaublichen Geschwindigkeit. Doch, nie kommen sie aus der Fahrt, nicht einmal um einen Zentimeter. Sie prallen nicht aneinander. Ihr Sprit geht nie aus. Sie verirren sich nie. Verlassen nie ihre Pfadrichtung.

Wer hat die Kraft dazu?

Würde jemand in ein Boot ohne einen Kapitän, ein Flugzeug ohne Pilot einsteigen? NEIN! Dies ist dem gesunden Menschen nicht akzeptabel. Wie kann es dann sein, dass dieses Universum ohne einen Pilot sei?

Ihr wolltet nur einen Beweis. Ich liefere euch noch mehr! Falls ihr nicht, auf die Sterne gucken könnt, schaut etwas drunter. Schaut euch die Berge an! Die Berge spielen einen Lebenswichtige Rolle für die Menschen. Das muss du doch in Erdkunde gelernt haben.

Wer hat die Berge für die Menschen als Pfeiler aufgebaut? Wer hat dieses pfantastische Wissen dazu? Jemand muss all das vorher wissen und dann die Berge, die Meere, die Sterne, die Pflanzen, die Atmosphäre erschaffen!

21% beträgt Oxygen in der Luft! Wäre es weniger oder mehr, könnten wir nicht leben!

Allah hat alles mit einer Ordnung und mit einer pfantastischen Rechnung erschaffen, bis ins kleinste Detail.

Möchte jemand ein Haus ohne Dach haben? Für unsere Welt ist der Himmel ein Dach! Dazu im Koran:
"Und den Himmel haben wir zu einem Dach gemacht, das (wohl) bewahrt. Aber sie wenden sich von unseren Zeichen ab (und beharren in ihrem Unglauben)." - Kapitel Enbiya, Vers 32!

Nicht einmal eine Hütte kann man ohne einen Architekten bauen! Wie soll man dann dieses komplexe Universum ohne eine Wissenden erschaffen?

"(Leute) die im Stehen, Sitzen oder Liegen Allahs gedenken und über die Erschaffung von Himmel und Erde nachsinnen (und sagen): "Herr! Du hast das (alles) nicht umsonst geschaffen. Gepriesen seist du! (Wie könntest du so etwas tun!) Bewahre uns vor der Strafe des Höllenfeuers!" - Kapitel Imran, Vers 191

"Haben sie denn nicht gesehen, wie wir den Himmel über ihnen aufgebaut und (mit leuchtenden Gestirnen) geschmückt haben, und daß er keine Spalten hat? Und die Erde haben wir (wie einen Teppich) ausgebreitet. Und wir haben auf ihr feststehende (Berge) angebracht und allerlei herrliche Arten (von Pflanzen und Früchten) wachsen lassen, zur Unterweisung und Mahnung für jeden bußfertigen (munieb) Menschen. Und wir haben vom Himmel gesegnetes Wasser herabkommen und Gärten damit wachsen lassen, und Korn, das abgeerntet wird (wa-habba l-hasiedi), und Palmen, hochragend, mit dicht besetzten Fruchtscheiden (lahaa tal`un nadiedun)," - Kapitel Kaf, Vers 6-10!

"(Er) der sieben Himmel geschaffen hat, (die) in Schichten (übereinanderliegen). Keinen Fehler kannst du in der Schöpfung des Barmherzigen sehen. Sieh dich noch einmal um! Kannst du (irgend) einen Defekt feststellen?" - Kapitel Mülk, Vers 3!

"Der Mensch möge doch bedenken, aus was (für einem Stoff) er erschaffen ist!" - Kapitel Tarik, Vers 5!
"Sehen sie denn nicht die Kamele (und denken darüber nach), wie sie geschaffen worden sind, den Himmel, wie er emporgehoben worden ist, die Berge, wie sie aufgestellt worden sind, und die Erde, wie sie ausgebreitet worden ist? - Kapitel Gasiye, Vers 17-20!

Wahrhaftig, der allweise Koran berichtet nicht nur historisch, es ist nicht nur ein Geschichtsbuch, sondern auch ein Wissenschaftliches "MEISTERWERK"!

Ich habe in einem Eintrag gelesen, dass jemand Herrn Nietzschke zitiert hat.

An dieser Stelle möchte ich Dr. Claude Tresmontent von der Pariser Universität zitieren. In der Zeitschrift "Realities" schreibt er: "Die Erschaffung unserer Erde kann mit keiner Zufall Theorie erklärt werden. Es gibt keinen Grund, zu behaupten, Lebewesen seien durch Zufall erschaffen!"

Auch Albert Einstein, Johannes Kepler oder Isaac Newton haben ähnliche Aussagen gemacht.

Auf die Frage, warum er sich mit Wissenschaft beschäftigt antwortete Kepler: "Es macht mir Spass, die Künste des Erschaffers zu untersuchen!"

Newton´s Antwort auf eine ähnliche Frage: "Ich möchte so Gott näher kommen! Ihn kennenlernen!"

Mit dem Bild eines Malers lernt man den Maler besser kennen! Es ist in der Psychologie eine akzeptierte Regel, dass man mit Briefen die Autoren besser kennenlernen kann.

Wenn ihr also Gott kennenlernen wollt, erhebt einfach eure Köpfe und schaut nach draussen! Gott ist überall zu sehen! Überall hinterlies er seine Zeichen! Nicht zu übersehen!

Albert Einstein: "Ich kann mir keinen ungläubigen Wissenschaftler vorstellen!"

Der skandinavische Wissenschaftler Soren Lovtrup schreibt in seinem Buch "Darwinism: The Refutation of a Myth":

"Jeder Wissenschaftler sieht es als eine Katastrophe, wenn in der Wissenschaft eine falsche Theorie als Wirklichkeit Jahrelang untersucht wird! Aber genau dies geschieht in der Biologie: "Adaption", "Selection"! Die Darwinismus Theorie....... Und dann versucht mal alles hiermit zu erklären. Aber in Wirklichkeit hat diese Theorie die Wissenschaft keinen Schritt weitergebracht. Es brachte uns keine einzige richtige Erkenntnis..... Ich bin mir höchst sicher, dass der Darwinismus-Schwindel irgendwann von der Wissenschaft als grösster Fehler aller Zeiten erkannt wird!" (Ich habe den Text jetzt selbst übersetzt; in der Eile!)

Ich erinnere hier nur an den in London gefundenen Piltdown-Man! Eine

Der Weltberühmte Mathematiker Pascal sagte einmal: "Die Mathematik des Schöpfers ist einzigartig!"

"Die Wissenschaft von der Religion ist das Licht des Gewissens.

Die Naturwissenschaft spiegelt das Licht der Vernunft wider.

Die Wahrheit wird offenbar durch die Vereinigung der Beiden.

Wenn sie getrennt sind, kommt es zu Fanatismus in der Religion.

Und es entstehen Argwohn und Zweifel in der Wissenschaft."

Bediüzzaman Said Nursi


@Kurt und Co!

Dies ist hier kein Spielplatz für "Langweiler" oder "Rumhänger"! Ihr habt keine Grundschüler vor euch! Verhaltet euch dementsprechend!

Ich bringe euch stets immer wieder FAKTEN, FAKTEN, FAKTEN!

Von euch höre ich nur Pseudo-Physik und Möchtegern-Wissen!

Dies ist die letzte Zeile, die ihr in diesem Text liesst. Falls ihr nicht den ganzen Text gelesen habt, braucht ihr diese Zeile auch nicht zu lesen, denn dann kann ich euch sowieso nicht weiterhelfen!

Huiii. Da habt ihr jemanden aber ziemlich verärgert....

@Misawa

Top Beitrag!

@All

Weitermachen!

hmm.... Es ist durchaus vorstellbar, dass ER existiert!

Hochachtungsvoll
Müller

@ Roland,

"Kurt,du meinst wohl 10 Gewinner pro Woche! *g*"

Ups *schäm*, das kommt davon, wenn man mal nur einen kurzen Kommentar "im Vorbeischauen" abgibt u. seine Gedanken dabei nicht richtig ordnet.

Vielleicht war's auch etwas Verdrängung nicht einmal zu den 10 zu gehören *5-faches schnief*.

Gruß
Kurt

Ich empfehle euch diesen sehr interessanten Text gewissenhaft durchzulesen.

Die Existenz Gottes, und der freie Wille des Menschen

Die Frage, die dem einen oder anderen einmal durch den Kopf geht:

Wenn man das Gesetz der Kausalität betrachtet, ist es so, dass jeder hergestellte einen Hersteller haben, jedes Geschöpf
einen Schöpfer und jede Existenz einen Ursprung haben muss.

Der Stoff ist ein Beweis für den Weber, das Bild für den Maler und die Statue für den Bildhauer. Demnach ist das Universum
der untrüglichste beweis für das Dasein eines fähigen Gottes, der es erschuf. Analog zu dieser Sache, kann man dann die
Frage stellen: Wer erschuf den Schöpfer?

Die Antwort dazu ist, wenn man eigentlich überlegt, logisch.

Man kann aus dem Schöpfer nicht Geschöpf zugleich machen. Es ist ein Widerspruch.

Aus dieser Frage heraus würde man auch glauben, dass der Schöpfer den Gesetzen seiner Geschöpfe unterliegt. Die
Kausalität ist das Gesetz derjenigen, die in Zeit und Raum leben. Gott ist, der Zeit und Raum schöpft, und muss mit
Sicherheit darüber stehen. Es ist nicht angebracht zu glauben, dass er von Zeit und Raum begrenzt ist. Gott schuf das
Gesetz der Kausalität. Wir dürfen nicht annehmen, dass auch Gott dem Gesetz unterliegt, das er selbst erschuf. Wenn man
denken würde Gott sei abhängig von dem Gesetz welches er erschuf, würde man dann nicht Marionetten gleichen? Welche
glauben würden, dass der Mensch, der sie erfunden hat, sich auch durch Fäden bewegt. Wenn man ihnen sagen würde, sie
bewegen sich von selbst, würden sie es für unmöglich halten.


Immanuel Kant erkennt in seinem Buch "Kritik der reinen Vernunft", dass der Verstand nicht das Wesen der Dinge erfassen
kann. Der Verstand kann von Natur aus Phänomene nur teilweise begreifen. Der Verstand ist unfähig, Abstraktes, wie die
Existenz einer Göttlichkeit, zu fassen. Wir erkennen Gott mit dem Gewissen nicht nur mit dem Verstand. Unsere
Sehnsucht nach Gerechtigkeit, ist der Beweis für das Dasein eines Gerechten, so wie unser Durst nach Wasser der
Beweis für das Vorhandensein von Wasser ist.

Aristoteles führt die Kette der Kausalität weiter aus, indem er feststellt: Der Stuhl ist aus Holz. Das Holz kommt vom Baum.
Der Baum war ein Kern. Der Kern wurde vom Bauern gesät............Er musste dann erkennend gestehen, dass diese
kettenhafte Ausführung bis ins Unendliche uns bestimmt zum Ursprung führen muss, zu einem Anfangspunkt, der keinen
Urheber braucht. Ein erster Urheber der keinen Grund zum Existieren braucht. Einen Schöpfer, der keinen Schöpfer
braucht. Das ist genau das, was wir von Gott sagen.


"Gott ist der Beweis, der keinen Beweis benötigt. Er ist die autonome Wahrheit. Er ist der Beweis für alles andere. Gott ist in
der Ordnung und in der Genauigkeit des Universums, in der Schönheit der Natur und in der Weisheit erkennbar; im Laub der
Bäume, in der Feder des Pfaus, im Flügel des Schmetterlings, im Duft der Rose, im Gesang der Nachtigall und in der
herrlichen Harmonie, in der Sterne und Planeten sich verbinden und die wir das All nennen. Die Behauptung wir wären zufällig,
ist wie die Vorstellung, man wirft Buchstaben in die Luft, die sich dann ohne Dichter zu einem Gedicht von Shakespeare
zusammensetzen."

Zitat aus dem Koran: " Sprich: Er ist Allah, der Einzige. Allah, der Ewigwährende. Er zeugt nicht und ist nicht
gezeugt. Und es gibt niemanden, der Ihm gleicht." Sure(Kapitel) Nr.112
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Okay nun würde ich gerne auf die Freiheit bzw. den freien Willen eingehen.

Manch einer denkt ja, dass es keinen freien Willen gibt. Ich glaube was damit gemeint ist, ist die absolute Freiheit. In den
Augen der Gläubigen hat Gott die absolute Freiheit.

D.h., im Falle der Schöpfung hat niemand die Wahl, denn Gott ist es, der nach seinem Willen und seiner Wahl erschafft. Gott
wird niemanden wegen seiner Länge oder Kürze richten. Er wird dich auch nicht bestrafen, weil du die Sonne in ihrer Laufbahn
nicht gestoppt hast. Der Rahmen des Richtens ist der Rahmen der Beauftragung.

In diesem Rahmen bist du frei. Das sind die Grenzen, die wir meinen. Du hast die Freiheit dazu, deine Begierde zu
verdrängen, deine Wut zu bändigen, dein Ego zu überwinden, deine bösen Absichten zurückzuhalten und deine Neigungen
zum Guten zu fördern. So kannst du mit dir selbst und deinem Geld großzügig sein. Du kannst die Wahrheit sagen oder
lügen.....

In diesem Wirkungsbereich bist du frei, und nach diesem werden wir gefragt.

Die Freiheit, die nun zur Diskussion steht, ist die relative Freiheit und nicht die Absolute.

Es handelt sich um die Freiheit des Menschen im Rahmen seiner Beauftragung. Diese Freiheit ist eine Tatsache. Ein Beweis
dafür ist z.B. unser angeborenes Gefühl der Verantwortung oder das der Reue nach einem Fehler und das Gefühl der
Zufriedenheit nach einer guten vollbrachten Tat. Wir empfinden in jedem Moment, dass wir zwischen mehreren Möglichkeiten
wählen. Es ist vielmehr die Hauptaufgabe unseres Verstandes, Alternativen einzuschätzen und auszutauschen. Beispiel: Wir
unterscheiden zum Beispiel klar zwischen einer Hand, die aus Fieber zittert, und einer Hand, die einen Brief schreibt. Wir
erkennen die erste Bewegung als erzwungen und die zweite als freiwillig. Wären wir in beiden Fällen willensunfrei, könnten wir
den Unterschied nicht feststellen.

Unter Druck kann man einem Herz nicht etwas Ungewolltes aufzwingen.

So kann man z.B. eine Frau unter Drohung und Gewalt dazu zwingen, ihre Kleidung auszuziehen, aber du kannst sie unter
keinem Druck dazu zwingen, dich von Herzen zu lieben. Dass heißt, Gott befreite unsere Herzen von jeglicher Art des
Zwanges und erschuf sie "willenhaft". Deswegen urteilt Gott den Menschen nach seinem Herzen und seinen Absichten.
Das erklärt auch, dass z.B. der Gläubige, der sich zum Unglauben und unter Drohung und Folter zur Vielgötterei bekennt, wird
nicht dafür bestraft, solange sein Herz vom Glauben erfüllt ist. Gott wird ihm sein mündliches Bekenntnis nicht anlasten

Zitat: "..ausgenommen der, der unter zwang steht, während sein Herz mit Glauben erfüllt ist." Sure 16, Vers 106

Um noch mal auf die Freiheit zu kommen: Der Mensch kann mit seiner Freiheit begehen, was gegen göttliche Zufriedenheit
verstößt. Er kann aber nichts unternehmen, das mit dem göttlichen Willen unvereinbar ist. Gott gab uns die Freiheit, ihm nicht
gefällig zu sein, indem wir gegen seine Gebote verstoßen. Er gab aber keinem die Freiheit seinen eigenen Willen zu
überschreiten. Das ist ein weiterer Aspekt der Relativität der Freiheit. Alles was geschieht, ist im Willen Gottes enthalten,
auch wenn es Ihn nicht befriedigt und von Seinen Geboten abweicht.

Unser Wille selbst ist eine Gabe Gottes, die Er uns aus freiem Willen gab. Wir haben sie nicht mit Gewalt von Ihm errungen.
Unsere Freiheit war seine Absicht. Daraus versteht man die Bedeutung des Koranverses: "Doch ihr werdet nicht wollen,
außer wenn Allah will..." Sure 76, Vers 30

Unser Wille wohnt in Seinem inne. Er schenkte es uns aus Großzügigkeit und Güte. Damit ist unser Wille in Seinem
enthalten. Es gibt keinen Dualismus, keinen Widerspruch und keine Konkurrenz zwischen unserem Willen und Willen Gottes
und Urteil. Mit dieser Auffassung von Freiheit, wird der Glaube an die Einzigartigkeit Gottes nicht negiert. Es gibt dann auch
keine weitere Gott ebenbürtige Kraft, die wie Er gebietet und richtet. Unsere Freiheit war Sein beabsichtigter Wille und Seine
Entscheidung.

Manche verstehen das Schicksal bzw. die Prädestination, als einen Zwang gegen die menschliche Natur des Menschen. Aber
Gott leugnet diesen Zwang von sich in einem eindeutigen Koranvers: "Wenn Wir wollten, könnten Wir vom Himmel ein
Zeichen herabsenden, vor dem sie ihre Nacken in Ehrfurcht beugen würden." Sure 26, Vers 4

Die Bedeutung ist klar: Es liegt auch in Unserer Macht, die Menschen zum Glauben zu zwingen durch verpflichtende Zeichen
von Allah (Gott). Wir taten das nicht. Denn in Unserer Ordnung gibt es keinen Zwang: "Es gibt keinen Zwang im Glauben.
Der wichtige Weg ist nun klar erkennbar geworden vom unrichtigen..." Sure 2, Vers 256

"Und hätte es dein Herr gewollt, so wären alle miteinander gläubig geworden. Willst du also die Menschen dazu
zwingen, dass sie glauben?" Sure 10, Vers 99

In Gottes Gebot gibt es keinen Zwang. Das Schicksal sollte nicht als ein Zwang gegen die Natur des Menschen verstanden
werden. Im Gegenteil, Gott bestimmt für jeden Menschen dessen Absicht. Er willigt das Verlangen und den Wunsch des
Menschen. Es besteht kein Dualismus. Die Bestimmung Gottes ist die Wahl des Menschen selbst. Denn Gott verwirklicht
jedem Menschen, was er sich vom Herzen wünscht und beabsichtigt:

"Wer die Ernte des Jenseits wünscht, dem mehren Wir seine Ernte. Wer aber die Ernte dieser Welt wünscht, dem
geben Wir davon,....." Sure 42, Vers 20

"Doch für die, die nach Rechtleitung trachten, mehrt Er die Rechtleitung...." Sure 47, Vers 17

"Wenn Allah Gutes in euren Herzen erkennt, wird Er euch Besseres geben als das, was euch genommen worden
ist"Sure 8, Vers 70

Allah entscheidet und bestimmt über das Schicksal nach der Absicht der Herzen. Die böse Absicht verwirklicht sich zum
Bösen, die gute zum Guten. Ein Dualismus ist ausgeschlossen. Die Fügung Gottes ist die eigene Wahl, deswegen gibt es
weder Ungerechtigkeit noch Zwang. Nichts wird uns mit Gewalt gegen unsere Natur aufgedrängt:

"Wer also gibt und gottesfürchtig ist, und das Beste für wahrhaftig hält, dem werden Wir den Weg zum Heil leicht
begehbar machen. Wer also geizig ist und sich selbst genug ist und das Beste als Lüge verwirft, dem werden Wir
(den Weg ins) Unheil leicht machen." Sure 92, Vers 5- 10.

"Und nicht du warst es, der warf, sondern es war Allah..." Sure 8, Vers 17

Hier trifft der Wurf des Menschen mit dem Gottes in einem Wurf zusammen. Das Geheimnis des Schicksals ist damit
entschlüsselt. Der Mensch beabsichtigt eine Tat und Gott befähigt ihn dazu. Beabsichtigt er Gutes, so wird er Gutes
vollbringen; beabsichtigt er Schlechtes, so wird er Schlechtes vollbringen.

Die Freiheit hat kein relatives Maß. D.h. sie ist eine relative Größe, die sich steigern kann. Der Mensch kann durch die
Wissenschaft an mehr Freiheit gelangen. Mit den erfundenen Transportmitteln kann der Mensch durch die Welt eilen. Er
besiegt jede Strecke und befreit sich von den Fesseln der Zeit und des Raums. Mit der Erforschung der Naturgesetze konnte
er die Natur beherrschen und aus ihr profitieren. Er lernte es, Hitze, Kälte und Dunkelheit zu bewältigen. Damit verdoppelte
er seine Freiheit in seinem Wirkungsbereich.

Ein islamischer Philosoph, Abu Hamed Al- Ghazaly, hat mal gesagt: "Der Mensch ist frei zu dem, was er weiß, und
unfrei zu dem, was er nicht weiß." Er meint damit, dass das Gebiet der Freiheit sich mit dem Wissen erweitert. Mit
Wissen ist die objektive Wissenschaft oder das Wissen der Eingebung (damit sind unter anderem, die einzelnen
wundersamen Fähigkeiten der verschiedenen Propheten gemeint, wie z.B. Jesus, der heilen konnte, und Moses, der das Meer
durch Gottes Hilfe spalten konnte) von Gott gemeint.


Quelle: Dr. Mustafa Mahmoud, Ein Gespräch mit meinem Freund, dem Atheisten

Lieber Levent,
insofern keiner wollen kann was er will, kann man doch nicht "Willensfreiheit" diskutieren, allenfalls Handlungsfreiheit. Vielleicht hat das hier aber auch jemand behauptet und ich hab's übersehen. Das Konzept der angeblichen menschlichen Willensfreiheit wurde von Theologen favorisiert, um die Widersprüche zu vermeiden, die sich im Falle eines Determinismus ergäben, in Bezug auf der Vollkommenheit und Güte Gottes und der Übel und Leiden in der Welt (Theodizee).

Ganz abgesehen davon, daß Zitate ganz besonders von Klassikern grundsätzlich mit Quellenangabe versehen sein sollten (bei Kant üblicher Weise gemäß Akademieausgabe oder Meiner) hat Kant folgendes in der K.r.V. sicher nie gesagt: "Wir erkennen Gott mit dem Gewissen nicht nur mit dem Verstand. Unsere
Sehnsucht nach Gerechtigkeit, ist der Beweis für das Dasein eines Gerechten, so wie unser Durst nach Wasser der
Beweis für das Vorhandensein von Wasser ist." Falls doch habe ich auch das übersehen, man kann ja wirklich viel übersehen, und bitte um Quellenangabe.

Den meisten Deiner Analogien liegt das Modell des "teleologischen Gottesbeweises" zugrunde. Arbeite doch einmal deren Argumentationsstruktur in Form eines Syllogismus heraus und stelle es zur Diskussion, dann muß man - sollte man es überhaupt diskutieren wollen - nicht immer wieder das dem Gehalt nach Gleiche anhand verschiedener Beispiele durchgehen. Der physiko-theologische Gottesbeweis schließt aus der Beschaffenheit der Welt auf ein vollkommenes höchstes Wesen. Aus dieser Wirkung kann man nicht auf eine Ursache schließen. Weder über eine vollkommene Gottheit noch eine ausgleichende Gerechtigkeit können wir nach Vernunftprinzipien etwas in Erfahrung bringen. Sie sind Glaubensinhalte und die will Dir keine absprechen. Wir alle glauben eine ganze Menge, was wir tatsächlich nicht wissen.

Mit besten Wünschen
Peter

Hallo Levent, Freunde u. Mustafa,

um euch vorweg zu informieren, was mein Motiv ist bzw. nicht ist, hier zu schreiben:

1) Die Menschenrechte u. die daraus resultierende demokratischen Grundrechte des Individuums sind für mich oberstes Ziel.

2) Aus 1) folgt, daß der persönliche Glaube für mich unantastbar ist, d.h. a) niemand darf zu einem Glauben gezwungen werden u. b) keiner darf gezwungen werden, seinen Glauben zu offenbaren.

3) Aus 1) folgt aber auch, daß ich versuche, mich als Kritiker von Ideologien zu betätigen, egal ob sich diese als Kommunismus, Kapitalismus od. einer beliebigen Religion darstellt, da derartige Gedankenkonstrukte meißt undemokratisch, wenn nicht gar menschenverachtend sind (ich kenne zumindest nichts gegenteiliges).

Es ist für mich deshalb z.B. bezüglich der Religionen nicht mehr relevant, welche Aussagen die "heiligen Büchern" machen, sondern wie die Menschen, welche sich auf diese Schriften berufen, handeln, od. präziser ausgedrückt, wie diese Menschen diese Schriften interpretieren KÖNNEN.

@ Levent

"Wenn man den Islam verstanden hat und es nach den Ge-und Verboten praktiziert und wenn man dann noch sieht, dass man in diesem Leben damit glücklich, erfolgreich und hilfreich für andere Menschen ist, dann fängt man an von diesen Suren was zu halten."

Besonders der Islam schneidet m.E. in der heutigen Zeit nicht besonders gut ab bezüglich den Menschenrechten u. der demokratischen Idee, wobei ich dem imperialistischen Kapitalismus kein besseres Urteil bescheinigen möchte.

"Wenn die Menschen versuchen den Koran ausführlich zu analysieren und zu verstehen, werden Sie den Islam auch richtig praktizieren können."

Warum muß man alles in den Buchreligionen erst analysieren u. interpretieren? Als Vater habe ich versucht, meine Erwartungen an meine Kinder klar zu formulieren, was mir mit Sicherheit nicht immer gelungen ist. Ich bin aber nur ein Mensch. Da offensichtlich die Buchreligionen ebenso inkonsequent formuliert sind, sind sie für mich auch nur Menschenwerk, mehr nicht.

"Lieber Kurt, es ist mir sehr peinlich nicht auf deinem Niveau diskutieren zu können. Ich kenne die Fachliteratur, die du kennst kaum. Deinen Diskussionsstil beherrsche ich leider noch nicht."

Ich bin auch nur ein einfacher Techniker, der auf der Suche nach dem Sinn des Lebens u. dem "woher kommen wir u. was wird mit uns" keine befriedigende Antworten in der Bibel gefunden hatte. Aus diesem Grunde habe ich mich mehr mit naturwissenschaftlichen Büchern befaßt, das ist alles. Mein Diskussionsstil mag vielleich manchmal etwas hölzern, vielleich auch "verdreht" sein, das liegt aber m.E. daran, daß es für mich meißt keine "einfachen" u. kurzen Antworten gibt (z.B. aus einem Buch zitiert), sondern ich meine persönlichen Erfahrungen mit den Erkenntnissen der Wissenschaften immer wieder vergleichen u. neu bewerten muß.

"Du reduzierst den Islam nur auf falsch praktizierende Gruppen."

Das ist eben das Problem, JEDE religiöse Gruppierung behauptet, daß die anderen Gruppen gleichen Glaubensursprungs dieses od. jenes nicht richtig verstanden haben. Das ist sowohl im Christentum so (Katholiken, Orthodoxe u. unzählig Reformierte) als auch im Islam (Schiiten, Sunniten, Ismaeliten u.v.a.). Von einem allwissenden u. allmächtigen Gott kann ich ERWARTEN, daß er sich klarer offenbart, so daß es keine Frage sein dürfte, was sein Wille ist u. was er von den Menschen erwartet. Allein die Vielzahl der Religionen u. die Uneinigkeit der Gläubigen gleicher Religionen ist für mich ein deutlicher Hinweis, daß KEIN "heiliges Buch" den Willen eines eventuellen Schöpfers wiedergibt. Ein Gott, welcher die, von Gläubigen oft beschworene perfekte Natur erschuf, aber nicht in der Lage war sich klar u. widerspruchsfrei zu offenbaren? Für mich ABSOLUT UNGLAUBWÜRDIG.

"Wer glaubt, hat einen größeren Zugang zu Wirklichkeit, wie der auch mehr von der Wirklichkeit hat, der hört, als der, der nicht hört."

Frage an dich: Es gibt UFO-gläubige, Mondgläubige u. auch Satanisten. Haben sie wirklich einen größeren Zugang zur Wirklichkeit nur weil sie glauben (denn das tun sie)? Ich bezweifle das u. das nicht, weil sie an "das Falsche" glauben, sondern weil sie GLAUBEN, egal an was. Es gibt ein Sprichwort: Glauben heißt nichts wissen.

@ Freunde

"Ich jedenfalls erwarte von den Deutschen, dass sie objektiver denken. Ich hatte in einer Diskussion folgende Fragen gehört:
Gibt es in der Türkei Biologieunterricht, können Ungläubige in die Moscheen herein, dürfen Frauen zur Moschen rein!"

Diese Fragen haben m.E. vorrangig nichts mit Vorurteilen zu tun, sondern damit, daß die europäische Bevölkerung wissen möchte, wie Islamisten zur Aufklärung, Wissenschaft u. zu den Menschenrechten stehen. Bedauerlicherweise beantwortest du diese Frage auch nicht.

Um eventuelle Angriffe zuvor zu kommen, möchte ich hier folgendes klarstellen:

Ich bin nicht grundsätzlich gegen eine Aufnahme der Türkei in die EU. Wenn es rein um den religiös-kulturellen Aspekt ginge, dann hätte ich mehr Bedenken gegen die Aufnahme Polens in die EU. Auch die oft angeführten geographisch-kulturellen Argumente sind für mich nicht ausschlaggebend, da ich der Überzeugung bin, daß Staaten u. deren kuturelle Zuordnung mehr od. weniger künstlich u. willkürlich sind, eben bedingt durch die "Zufälle" der Geschichte. Letztendlich sind wir aber alle MENSCHEN mit denselben od. ähnlichen Wünschen, Sorgen u. Nöten. Jedes System, welches diesen persönlichen Befindlichkeiten nicht in angemessenem Maße berücksichtigen kann od. will, ist noch nicht reif für die EU. Dies nur nebenbei.

@ Mustafa

"Wir, die Moslems aber sehen in allem was um uns her Passiert, jedes Naturereigniss die gesamte Umwelt als ein Fingerabdruck Gottes."

Das tun auch die Christen u. m.W. mehr od. weniger auch alle anderen Religionen. Wer od. was aber die Naturgesetze u. die Bedingungen für das Leben festgelegt hat, liegt außerhalb unseres Erkenntnishorizontes, da wir selbst ein Teil dieser Naturgesetze sind. Alles jedoch, was außerhalb dieses Erkenntnishorizontes liegt, kann keine Wahrheit sein, sondern nur Spekulation, also Glauben (ohne Wissen). Der diesbezügliche Anspruch, die "Wahrheit zu wissen" ist also absoluter Nonsens.

"Genau so wenig kannst weder du noch irgendjemand anderer mir hier die nicht Existens beweisen."

Den Anspruch maße ich mir auch nicht an. Hier wurde aber die Behauptung aufgestellt, daß die Existenz Gottes bewiesen wird u. ich habe nur versucht, diese "Beweise" zu durchleuchten u. auf ihre Schlüssigkeit zu prüfen. Unterstelle mir bitte nicht etwas, was ich NIE beansprucht habe.

Ich:

"Das ist eben die Denkblockade bei Gläubigen: Das Universum mit seinen Naturgesetzen existiert, es liegt aber AUSSERHALB unseres Erkenntnishorizontes, warum sie existieren. Darüber können wir nur spekulieren."

Mustafa:

""Das ist eben die Denkblockade bei Gläubigen"
Dieses ist dein Satz aber ich möchte gar nicht auf den Inhalt sondern nur auf das unterstrichene Wort hinweisen."

Welches unterstrichene Wort?

"Bei Gläubigen genau das sind wir die Gläubigen."

Eben, glauben an Spekulationen.

"Wo würde denn der Reiz der sache liegen..."

Also, wenn du Reiz haben möchtest, dann würde ich dir das Spielkasino, Bungiejumping od. ähnliches empfehlen. Aber ich habe da eher den Eindruck, daß Gläubige nicht den Reiz, das Risiko suchen, sondern die Sicherheit. Einer der größten Philosophen, Physiker u. Mathematiker des europäischen Kontinents, Blaise Pascal, formulierte es sinngemäß so: Wenn ich glaube u. es gibt einen Gott, dann habe ich gewonnen. Wenn ich glaube u. es gibt keinen Gott, dann habe ich nichts verloren, also glaube ich (Pascal'sche Wette). Welchen weltlichen Freuden hat sich Pascal entsagt, u. deshalb doch verloren.

"...wenn wir zB Gott vor unseren Augen hätten oder ständig prächtige Engel zu uns runter kommen und sagen "Da ist Gott und du musst jetzt an ihn glauben, und hier sind seine Wunder" Wenn wir jedes Jahr so etwas wie den brennenden Busch bekommen der zu uns spricht."

So viel verlange ich nicht. Klare u. widerspruchsfreie Anweisungen in den Schriften wären schon ausreichend.

"Natürlich nützt ihnen ihr dank nichts weil Sie ihm nicht danken weil sie ihm nicht danken können."

*g*DU bist der Bäcker u. ALLWISSENDE (Gott) in Relation zu diesen Bakterien u. weißt nicht einmal, daß diese das anders sehen? Warum sollte ein Gott von den Menschen BESSERE Erkenntnisse haben??? Seid doch endlich einmal konsequent in euren Annahmen u. Schlußfolgerungen.

"Weil der Bäcker auch nicht in der Lage ist etwas von ihnen zu erwarten ausser das sie im Backofen für immer Zerstört werden und dieser Aufgabe werden die Bakterien doch wohl auch gerecht,..."

Warum sollte Gott willens u. in der Lage sein, etwas anderes von uns Menschen zu erwarten, als z.B. einen ungebändigten Expansionismus (gebären auf Gott komm raus)?

"Also könnte man an dieser Stelle sagen, dass sogar diese Bakterien ihrer Aufgabe gegenüber "ihrem Schöpfer" gerecht werden."

...und von IHM abgetötet werden! Und für was? Für den ewigen Bakterienhimmel? Nein, der Bäcker setzt sich hin, schneidet eine dicke Scheibe von dem ofenwarmen Brot ab, schmiert sich schön dick Butter drauf, UND LÄSST ES SICH SCHMECKEN. Falls es kein Hobbybäcker sein sollte, dann verkauft er das Brot für "schnöden Mammon" (was ich grundsätzlich nicht verurteile!). Aus welchem Grunde sollte ein Schöpfer des Universums weniger egoistische Absichten haben?

"Im Christentum sagt man doch, dass die Menschen nach dem Abbild Gottes erschaffen wurden. Im Islam sagt man so etwas Ähnliches..."

Sagt man, mehr nicht. Eine Annahme jedoch ist nicht geeignet, darauf eine kausale Beweisführung aufzubauen.

"Du hast Recht in so fern, was die Dimension der Zivilisation angeht, aber ich frage mich gerade ob es heute noch eine Volksgruppe gibt die sich an der Zivilisation vorbeigeschlichen hat."

Gibt es, z.B. die Pygmäen, aber darauf kommt es nicht an. Vor einigen hundert Jahren gab es noch viele denkende Menschen ohne "Zivilisation".

"Das klappt aber leider nicht immer, wenn man dem Glauben soll was immer wieder an Schulen passiert."

Über diese Problematik könnte ich dir tatsächlich einiges berichten, wobei sich besonders die gottgläubigen Lehrer u. Mitschüler negativ hervortaten, aber das gehört nicht in diesen Thread.

"...und es auch schaffe einen frommen Menschen aus diesem Kind zu machen, dann erreiche ich nicht nur einen Menschen der sich davor hüten würde einen Geschöpf seines Schöpfers zu töten, sondern dazu noch jemanden der diese Geschöpfe respektiert und liebt..."

...wogegen die Missionsgeschichte spricht, in der sowohl christliche als auch islamische Gläubige wenig Respekt vor den Mitgeschöpfen zu Tage legten.

"Die übrige Zeit könnte man dann angenehmer mit seinem Nachwuchs verbringen. Man hat ja schliesslich nicht unendlich viel Zeit auf diesem Planeten."

...aber leider durch so viele äußere Zwänge viel zu wenig Zeit für die Kinder. Und warum?

"...aber wenn du ernsthaft auf die Notwendigkeit, den Stundenplan dieser Schulen eingehen willst, dazu kann man Bestimmt auch noch was sagen. Ansonsten sollte man sich, ausserhalb des Stammtisches, nicht über etwas lächerlich machen was man nicht kennt."

Ich meinte in diesem Falle die Koranschulen in Pakistan u. dem Sudan, in denen dieses unreflektierte Lernen favorisiert wird. Eben dieses monotone Wiederholen von immer den gleichen Texten erinnert mich stark an die christliche Praxis des "Rosenkranz" betens. Ich habe es mehrere Male mitgemacht u. fühlte mich danach immer wieder benebelt.

Gerade eben habe ich im TV einen Bericht gesehen, wo in einem afrikanischen Staat (Name habe ich nicht mitbekommen) die Polizei Flüchtlingskinder aus Somalia aus einer, von den Flüchtlingen gewünschten Koranschule befreit hat, da diese an Händen u. Füßen gefesselt waren um sie so zum Lernen anzuspornen.

"Es sei denn dir liegt nichts daran ernst genommen zu werden."

Wenn du mich so provokant fragst: Ich bin nicht darauf angewiesen, von dir ernst genommen zu werden.

"Auch das wird wohl ihren Zweck haben, wenn man da von wenigen informationen sprechen kann."

Genau, diese Fähigkeit war äußerst wichtig für die frühen Menschen: Strenger Geruch, nervös zuckende Schwanzquaste im Busch -> Löwe schleicht sich an, deshalb ab auf den nächsten Baum.

"Wenn man sich mit der Materie befasst wird man feststellen, das es unmengen von informationen aus unterschiedlichen Qellen gibt."

...und die meißten lassen keine Schlüsse auf einen Gott zu.

@ Misawa

"Hätte ich selbst nicht meine Abiturprüfung in Wahrscheinlichkeitsrechnung geschrieben, würde ich ihm sogar zustimmen! @Kurt: ES KOMMT AUF DIE ZIEHUNG AN! (mit zurücklegen oder nicht, mit bestimmter Reichenfolge oder nicht usw.) Aber das ist nicht die Sache! Also lassen wir diese kleinen Spielchen!"

Ich nehme mal an, du meinst damit, daß bei jeder Ziehung die Wahrscheinlichkeit gleich ist. Dies ist richtig u. wurde von mir nicht deutlich genug dargestellt. Das heißt aber auch, daß eine bestimmte Zahlenfolge gleich zu Beginn gezogen werden kann, ja vielleicht sogar mehrmals in einer Ziehungsserie. Wenn ich nun 360 Millionen Ziehungen habe, so ist die Wahrscheinlichkeit 100x höher. Diese statistischen Gesetze sind relativ zuverlässig, sonst wären Spielkasinos od. Versicherungen schon längst pleite.

"@Kurt und Co!

Dies ist hier kein Spielplatz für "Langweiler" oder "Rumhänger"! Ihr habt keine Grundschüler vor euch! Verhaltet euch dementsprechend!"

HOPPALA, was soll denn das für ein Argument sein? Beschimpf ich dich als engstirnigen Ignoranten? Be cool, my Dear.

"Ich bringe euch stets immer wieder FAKTEN, FAKTEN, FAKTEN!"

WO, WO, WO?

Viele Grüße
Kurt

PS: Hier noch 2 Links zum gleichen Thema:

http://utes-own.forumprovider.com/1/msg/412155/412275/
http://utes-own.forumprovider.com/1/msg/412155/412155/

@Kurt

Niemand greift dich als Individuum an; auch nicht deine
Einstellung.

Es hat auch Niemand vor, dich zu bekähren oder sonst etwas ähnliches!

Dein persönlicher Glaube ist IMMER NOCH unantastbar!
Niemand zwingt dich dazu, die Existenz Gottes zu akzeptieren!

Und dies ist auch der Grund, warum nicht jeder die heiligen
Schrifte "richtig" interpretiert.

Du schreibtst in einem deiner Texte, dass es doch aus den
heiligen Büchern ohne wiederspruch herauszulesen sein
müsste; das Gott, falls er existiert, doch in der Lage sein
müsste, ein Buch zu schicken, woraus ihn jeder erkennen
kann.

Eben dies ist nicht möglich!

Dies wäre GLAUBEN DURCH ZWANG! Denn hätte dieses
Leben keinen Sinn. Gott könnte einfach jeden in den
Himmel oder in die Hölle "werfen".

NEIN!

Vielmehr überlässt er es dem Individuum selbst.

Du kannst selbst entscheiden.

Glauben oder nicht Glauben! GOTT ZWINGT NIEMANDEN!

Und da man selbst glaubt oder nicht glaubt, bekommt
man auch Jenseits dass, wass man Diesseits "geerntet" hat.

Das ist der Sinn des Lebens in komprimierte Version.

Gruß
Misawa

@Kurt

Ganz nebenbei:

Wie lautet deine E-Mail Adresse?
Ich würde dir gerne auch mal privat was schreiben.

Danke!

Levent

Hi Misawa,

"Niemand greift dich als Individuum an; auch nicht deine Einstellung."

"Es hat auch Niemand vor, dich zu bekähren oder sonst etwas ähnliches!"

Leider nicht ganz korrekt:

1) Entgegen unserem erklärten Willen wurde immer wieder versucht, unsere Kinder während ihrer Schulzeit religiös zu indoktrinieren, womit versucht wurde, unser individuelles elterliches Erziehungsrecht zu untergraben.

2) Obwohl wir konfessionslos sind, bezahle ich mit meinen Steuern auch die Ausbildung der Religionslehrer, der Priester, die Bischofs- u. Kardinalsgehälter u. vieles mehr. Das ist ein ständiger Angriff auf mein individuelles Besitzrecht.

3) Nachdem unser jüngster Sohn von einem Lehrer vor der gesammten Klasse als gottlos geoutet wurde, zogen sich alle seine Freunde von ihm zurück u. begannen danach ein massives Mobbig gegen unseren Sohn. Angefangen von Verspottungen u. Beschimpfungen bis hin zu Prügel. Das waren massive Angriffe auf die individuelle Unversehrtheit meines Sohnes.

Die Punkte 1) u. 2) betreffen (noch) ausschließlich die 2 christlichen Religionsgemeinschaften bzw. ihre Gläubigen, bei 3) beteiligten sich jedoch auch viele islamische Mitschüler.

"Du schreibtst in einem deiner Texte, dass es doch aus den
heiligen Büchern ohne wiederspruch herauszulesen sein
müsste; das Gott, falls er existiert, doch in der Lage sein
müsste, ein Buch zu schicken, woraus ihn jeder erkennen
kann.

Eben dies ist nicht möglich!"

"Dies wäre GLAUBEN DURCH ZWANG!"

Das ist Quatsch. Nur weil ein Text, wie etwa die Menschenrechte, die meißten vernünftigen Menschen als gut erkennen, so steht hinter dieser Erkenntnis kein Zwang, sondern Vernunft.

"Denn hätte dieses Leben keinen Sinn. Gott könnte einfach jeden in den Himmel oder in die Hölle "werfen"."

Die göttlichen Gebote u. Verhaltensregeln sind jedoch geprägt durch Erpressung (glaube, dann Himmel; glaube nicht, dann Hölle), dieses System erinnert mich doch sehr an die Praktiken von Schutzgelderpressern (zahl od. zahl nicht). Für mich ist ein Leben mit diesen 2 Alternativen sinnlos, da sie nur Glauben fordert, aber keine Einsichtsfähigkeit.

@ Levent

"Wie lautet deine E-Mail Adresse? Ich würde dir gerne auch mal privat was schreiben."

Du kannst mir alles hier schreiben, dazu benötigst du nicht meine Email-Adresse.

Gruß
Kurt

Die göttlichen Gebote u. Verhaltensregeln sind jedoch geprägt durch Erpressung (glaube, dann Himmel; glaube nicht, dann Hölle), dieses System erinnert mich doch sehr an die Praktiken von Schutzgelderpressern (zahl od. zahl nicht).


Demzufolge ist auch ein Rechtsstaat ein Erpresser-Staat: Halte Dich an die Gesetze, dann kannst Du frei leben, andernfalls gibts Knast.

An den Rechtsstaat muss man nicht glauben, um nicht in der Hölle zu landen :-))

Ein Rechtsstaat versucht mit seinen Gesetzen nur dafür zu sorgen, dass sich die Menschen nicht gegenseitig schaden. Es herrscht jedoch Meinungs- und Handlungsfreiheit solange man niemandem schadet. ALLE MENSCHEN HABEN DIE GLEICHEN RECHTE.
Niemand wird wegen seiner persönlichen Meinung oder Einstellung bestraft, sondern er wird nur bestraft wenn er einem Individuum oder der Allgemeinheit schadet.
Das Christentum oder der Islam hingegen haben schon Millionen von Menschen gefoltert und getötet nur weil diese einem anderen Glauben oder eine andere Einstellung hatten.
Ein Rechtsstaat schränk im Gegensatz zu den Religionen die geistige Entwicklung und Entfaltung eines Menschen nicht ein. Die Religionen legen den Geist des Menschen in Ketten. Da halte ich nunmal nicht viel davon.

Hi Stefan M.

"Demzufolge ist auch ein Rechtsstaat ein Erpresser-Staat: Halte Dich an die Gesetze, dann kannst Du frei leben, andernfalls gibts Knast."

Es ist schon seltsam, welch sonderbare Vergleiche hier manchmal angestellt werden. Ist es wirklich so schwer zu erkennen, daß zw. einem demokratischen Rechtsstaat u. einem Willkürsystem ala Schutzgeldmafia (das Gesetz ist der Pate) ein Riesenunterschied besteht? Du hast hier in diesem Rechtsstaat die Freiheit, deine Staatsbürgerschaft abzugeben u. in eine Bananenrepublik auszuwandern, wo es mit dem Recht nicht so genau genommen wird.

Eine andere Frage ist, ob dieser Staat noch optimiert werden kann. Auf dieser Basis kann ich dir zustimmen, nicht aber aufgrund deiner obigen Aussage.

Gruß
Kurt

Lieber Kurt, erstens möchte ich mich bei dir bedanken, weil du so offenherzig und respektiert bist und ich möchte mich bei dir
entschuldigen, weil ich am Anfang ein bisschen grob und vorurteilhaft reagiert habe. Nun…du hast einige Fragen und meine
Aufgabe ist nicht dein Glaube zu ändern sondern deine Fragen zu beantworten. Ich nehme an, dass du gemerkt hast, dass
mein Deutsch nicht besonders perfekt ist. Du hast sehr viel Fragen gestellt. Alle sind wichtige Fragen, die lange Antworte
benötigen. Ich hoffe, dass du Zeit hasst um alles zu lesen.Am Anfang möchte ich über deine Fragestellung zur
Menschenrechte und Gerechtigkeit in Islam schreiben:

Einer der wichtigsten Themen des Islam ist die soziale Gerechtigkeit zwischen Menschen. Die Menschheit befasst sich seit
cirka 1000 Jahren mit dieser Problemstellung. Große Philosophen haben sich damit beschäftigt. Es muss im Voraus
festgestellt werden, dass in so einem Zeitraum schwer ist, in dem verschiedene und irreleitende Ideen herrschen, ein
Verständnis auf die islamische Gerechtigkeit zu bilden. Die Einstellung von Islam auf die Gerechtigkeit bei Individuen und
Gesellschaft muss generell betrachtet werden. Wenn man ein Thema nur von einer Seite interpretiert, kann man sich leicht
irren. Denn Islam behandelt eine Fragestellung generell und berücksichtigt dabei sowohl das Individuum und als auch die
Gesellschaft. Und das Innere , wie das Äußere. Es ist klar, dass ein Atheist sein System nicht Fehlerfrei verstehen kann.
Denn es fehlt an Akzeptanz.
Der vollkommene Wohlstand der Menschheit kann nur von einer unendlichen Quelle kommen. Das Christentum hatte diesen
Wunsch nicht erfüllen können.

Christentum musste gegen Materialismus kämpfen, aber hatte sein Kampf verloren. Judentum wurde manipuliert und zur
Materialismus eingerichtet. Aber in Christentum besaß die Seele die Priorität. Jesus (as) konnte nicht alles erzählen, weil er
keine Gelegenheit hatte. Dahinter steckte vielleicht ein geheimer Sinn. Es war durchaus ein anderer dafür beauftragt.
Christentum musste sich nach dem alten Rom richten. Er konnte den wissenschaftlichen, weltlichen, sozialen,
philosophischen Raum nicht betreten. Deswegen hat sich das Christentum mit diesen Fakten befeindet. Er musste die neblige
Brille tragen. Für seine Anwesenheit schloss er mit den Reichen einen Kompromiss, was eine Konfrontation mit den Armen
verursachte. Dieser Prozess beendete wie gewiss mit der Bildung von Kommunismus.

In Islam dagegen gab es solche Probleme nicht. Es gab keinen Unterschied zwischen Armen und Reichen. Islam fing in einer
freien Raum statt. Er entwickelte sich in sich selbst. Dabei musste er sich mit Schichten oder Staaten nicht konfrontieren.
Wissenschaftler und das Armut fanden in Islam eine Heimat. Er kämpfte gegen Unwissen mit Wissenschaft und Weisheit.
Jede Wissenschaft hatte in Islam seinen Platz gehabt und konnte sich entwickeln und geforscht werden. Der Arme hatte mit
den Reichen kein Problem. Inzwischen zwinkerten viele Wissenschaftler in Europa zur Islam, wegen der offenen Einstellung
des Islam zur Wissenschaft. Mohammed (Sav) betonte dies mit dieser Hadith:
„Die am meisten von Allah befürchten sind die Weisen.“

Als Islam sich verbreitete, wurde beispielsweise das größte Observatorium Europas gegründet. Die Emevieten (in Andalusien)
lehrten acht Jahrhunderte lang Europa in allen Bereichen der Wissenschaft. Damit erweckte Islam die Interesse der
Wissenschaftler in Europa.

Um die Gerechtigkeit allgemein zu analysieren müssen wir herausstellen welche Seiten der Mensch hat; Freud z.B.
betrachtete nur die innere Seite des Menschen mit Psychoanalyse und machte auf das Innere aufmerksam. Es wurde aber
missbraucht und unmoralisch verstanden. Dagegen haben einige Milieus den Mensch nur als soziales Objekt betrachtet und
haben dabei den Geist und die Seele übersehen. Deswegen ist der Mensch gnadenlos unterdruckt worden. Aber für den
Wohlstand der Menschheit muss der Mensch Komplett bewertet werden. Wo einige Philosophen Utopien und Kommunismus
als Retter betrachten, steht eigentlich Islam zur Lösung.

Kommen wir langsam zur Sache:
Die soziale Gerechtigkeit hat in Islam drei Punkte. Die erste und wichtigste ist die Freiheit des Menschen. wie soll der
Mensch vollkommen frei sein? Wenn der Mensch nicht Frei ist kann er nicht sozial sein. Die absolute Freiheit ist sowohl von
Innen nach Außen als auch von außen nach Innen. Wenn der Mensch sich als Untertan von Allah nicht akzeptiert ist die
absolute Freiheit unmöglich. Das ist die Voraussetzung der sozialen Gerechtigkeit(Logischerweise nicht ofiziell). Denn der
Aufstand kommt erst von Innen nach Außen. Der Mensch ist von Natur aus Aufstandsfähig gegenüber Grenzen. Erst muss Er
diszipliniert werden durch Respekt vor Allah. Der Mensch ist wie ein Schatz. Denn er besitzt tausende von Gefühle und Werte.
Um diese Werte zur verwenden muss er entweder unter der Einfluss von Materien wie Geld, Frau, Güter, Sex sein, oder er
muss sich als Untertan Gottes bezeichnen. Das ist die Natur des Menschen. Eine dritte Möglichkeit ist unvorstellbar. Die
Kapitalistischen Systeme haben den Menschen zB. zu einen Sklaven von Güter gemacht. Mansche stellten sich unter einen
Volk, mansche unter Staat usw. Die Begrenzung von Allah ist gleichzeitig die Befreiung von eine Sklaverei der Materie und
Ego. Es stößt nicht auf die Ehre der Menschheit. Das bildet die vollkommene Gerechtigkeit in sozialen Bereichen. Die
Brahmanen hatten zB versucht durch Asozialisierung eine Seelische Befreiung, was ein Fehler war. Der Franzose ist nicht
glücklich. 5% der in Frankreich geborene Kinder sind Behindert. In Schweden begehen 13% von Frauen Selbstmord usw. Da
der Gewissen nicht Frei ist sucht der Mensch nach Glück und Erfüllung, was er nicht finden kann.

Die Gerechtigkeit hat sich in Christentum und Judentum nicht erfüllt. Juden vergötterten Moses und Christen vergötterten
Jesus. Und dessen Anhänger hatten sogar sich selbst vergöttert(Papsttum). Die alten Römer zeichneten den Bär aus, und
heute ist der Affe zur Kult geworden. Währenddessen macht Koran auf Gerechtigkeit aufmerksam. Er erkennt nur den
persönlichen Vorrang an(die Frömmigkeit) Andere Werte wie Rasse, Reichtum, Sklaverei zählen nicht. Dass Zeyd (eine
Sklave) ein Kommandant wurde konnte, beruht auf diesen Aspekt. Islam trennte sich mit den anderen Religionen, er
praktizierte die Gerechtigkeit.

Die Stellung der Frau im Islam im Sinne der Gerechtigkeit

Gleichheit und Gleichgemessenheit ist nicht gleich. Die Ohren zB sind kürzer als Beine. Könnte man sich beschweren, weil
die Ohren kürzer sind. Ist das Ungleichgemessenheit. Es besteht zwar eine Ungleichheit, man kann aber von Ungerechtigkeit
nicht sprechen. Es hat einen versteckten Sinn. Auch so kann man die Vergleichung zwischen der Frau und dem Mann
betrachten. Die Gesellschaft besteht aus Männer und Frauen. Allah hat alles gegensätzlich erschaffen. Die ganze Schöpfung
ist so. Gegensätzliche Dinge schieben sich. Das ist ein Gesetz. Das Atomsystem zB ist zentrisch stark und seine
Umgebung ist relativ schwach. Sonst könnte es nichts existieren. Wenn Gleiche Werte in einen Raum existieren herrscht
Unordnung. Genau so ist es bei der Familie. Um in die Familie eine Ordnung zu bringen erschuf Allah die Frau und den Mann
anders. Wenn die Frau und der Mann gleich wären, würde sich Unruhe bilden. Damit sich Frau und Mann verstehen können
hat Allah sie anders erschaffen, aber bei Erbschaft und Recht sind sie Gleichgemessen. Bei dem Erben von den Eltern sind
sie gleichberechtigt, bei Gewinn auch. Nur bei der Erbschaft kriegt der Mann zwei Anteile, während die Frau ein Anteil
bekommt. Dabei kritisiere ich kein System, ich erkläre nur den Islam. Der Mann ist Stark, Dynamik und seine Aufgabe ist die
Familie zu ernähren. Die Frau kann es durchaus machen aber überwiegend macht es der Mann. Warum?

Die Frau ist jeden Monat öfter Krank (Weibliche Krankheiten). Bis zur Großerziehung in der Familie muss die Frau sich von
Natur aus pflegen usw. Der Mann ist der Leiter des Hauses.
In Islam wird einer Imam, wenn zwei sich auf dem Weg machen. Einer ist immer in einer Gesellschaft(Familie) der Führer.
Auch in der Natur ist das zu beobachten(Vogel, Ameisen…)Wer soll es nun sein? Die Kinder können es nicht sein, die Frau
auch aus erwähnten Gründen nicht. Sie erzieht schließlich die Kinder. Sie gebärt Babys, sie wird Schwanger und ist von Natur
aus Naiv und sensibel. Frau ist herzlich, einfühlsam und empfindlich. Bei einer Entscheidung könnte sie Schwäche zeigen. Es
ist durchaus möglich, dass sie abwechselnd Führen. Aber bei einer Führung ist eine Stabilität und Ständigkeit gefragt. Die
Frau ist herzlich, was sie führ ihre Kinder braucht.
Für Islam ist die Frau sehr wertvoll. Kein System legt so viel wert auf die Frau. Das Paradies liegt unter den Füssen der
Frauen. Mansche Gewohnheiten und Traditionen (Männer gehen vorne usw.) haben mit Islam nichts zu tun. Wie gesagt Islam
ist die Religion, die Frauen vor lebendigen Graben geschützt hat. Islam befreite die Frauen von Sklaverei.

Abschließend ist zu sagen, dass der Islam die einzige realistische und lebende Religion ist. Er ist für die ganze Menschheit
gesandt worden. Kein System konnte die Gerechtigkeit nicht
soweit praktizieren. Er ist das einzige System, das zwischen Menschen keinen unterschied macht. Die Menschen kennen ihn
sehr wenig.
Vielleicht war der Text ein bisschen lang. Meiner Ansicht nach genügt es trotzdem nicht. Es gibt noch viel Aspekte zu
besprechen. Ich habe nur eine allgemeine Hinsicht vorbereitet. Ich weis, dass sie noch viele Fragen haben. Aber wenn wichtig
ist, dass die Fragen einzeln kommen. Sonst hat es keinen Sinn. Denn Fragen sind zum Verstehen und Beantworten. Ich hatte
noch viele Punkte vertiefen und erleuchten können. Aber dafür würde ein Buch nicht reichen. Du hattest noch einige Fragen,
wie zB.„warum braucht das Koran eine Interpretation“. Eins nach dem anderen. Aber eins ist klar alle Fragen haben im Islam
einen Antwort. Bis dann Selam

FREUNDE

Hallo! Was ist los Freunde? Gibt es nichts mehr
zu besprechen? Mann muss ja nicht immer, aufeinander draufhauen. Es gibt auch Sachen,
wo wir uns einig sind:

Das wir alle Menschen sind! Und das keiner gleicher ist als ein anderer!

Hallo,

ich bin zwar noch da, aber im Moment etwas träge.

Dein letzter Satz hat aber mit dem Thema nichts mehr zu tun und da der Download immer länger dauert, wäre vielleicht ein neues Thema gut.

Gruß Divus

Hi Kurt,

Demzufolge ist auch ein Rechtsstaat ein Erpresser-Staat: Halte Dich an die Gesetze, dann kannst Du frei leben, andernfalls gibts Knast."

Es ist schon seltsam, welch sonderbare Verleiche hier manchmal angestellt werden

Sorry, aber das ist kein sonderbarer Vergleich sondern eine logische Schlussfolgerung aus dem, was Du vorher gesagt hast.
("Die göttlichen Gebote u. Verhaltensregeln sind jedoch geprägt durch Erpressung (glaube, dann Himmel; glaube nicht, dann Hölle). "

Hallo FREUNDE,

dank dir für dein umfangreiches Posting, das ich bis auf 1 od. 2 Stellen sehr gut verstanden habe u. das mir auch gezeigt hat, daß du dir mehr Gedanken zu dieser Thematik gemacht hast, als manch andere Gläubige. Allerdings, und das ist mit ein Grund für meine späte Antwort (außerdem Erkrankung u. neuer PC), machst du viele Aussagen, die ich so nicht unwidersprochen stehen lassen kann, da du m.E. aufgrund deiner religiösen Prägung den Fehler begehst, dir ein Denktabu aufzuerlegen.

"Einer der wichtigsten Themen des Islam ist die soziale Gerechtigkeit zwischen Menschen."

Was verstehst du unter "soziale Gerechtigkeit"? Ich jedenfalls verstehe darunter nicht die bestehenden globalen u. DIESSEITIGEN Besitzverhältnisse. Obwohl fast alle Menschen im Rahmen ihrer Gesellschaftsordnung u. ihrer geistigen u. körperlichen Möglichkeiten ihren produktiven Beitrag für die menschliche Gesellschaft leisten, ist der individuelle Gewinn (Lohn etc.) aus dieser Leistung EKLATANT ungleich (Nord/Südgefälle, Lohngefälle zw. Manager u. Arbeiter usw.). Ich bin kein Verfechter des 68er-Postulates "gleicher Lohn für alle", aber es besteht eine zu große Diskrepanz zw. den Spitzenverdienern u. den Tagelöhnern. Dies ist sowohl in der westlichen (christlichen), als auch in der östlichen (islamischen) Hemisphäre der Fall. Der diesbezügliche Erfolg des Islam im Vergleich zum Christentum ist also nicht zu erkennen.

"Die Menschheit befasst sich seit cirka 1000 Jahren mit dieser Problemstellung. Große Philosophen haben sich damit beschäftigt."

Vergiß bitte nicht die vorchristlichen Philosophen im nahen u. fernen Osten u. in Griechenland, wie z.B. Zoroaster (Zarathustra), K’ung-fu-tzu (Konfuzius), Siddhartha Gautama (Buddha), Epikur, Sokrates usw. In Griechenland führte eine ausgeprägte philosophische Tradition sogar zu den ersten zaghaften Ansätzen von demokratischen Gesellschaften.

"...in dem verschiedene und irreleitende Ideen herrschen,..."

Hier bricht leider deine religiöse Prägung durch, welche alle anderen Weltanschauungen als "irreleitend" abwertet. Für mich ist diese Aussage inakzeptabel.

"Wenn man ein Thema nur von einer Seite interpretiert, kann man sich leicht irren."

Das ist richtig, besonders wenn man nur aus der internen Seite interpretiert. Wenn du als Baum in einem Wald stehst, so kannst du nie die komplexe Struktur eines Waldes erkennen, sondern nur die unmittelbar benachbarten Bäume.

"Es ist klar, dass ein Atheist sein System nicht Fehlerfrei verstehen kann. Denn es fehlt an Akzeptanz."

Diesen Ball kann ich ohne Bedenken zurückspielen. Es fehlt an Akzeptanz von Gläubigen, also nicht nur von Islamisten, gegenüber Atheisten. Dies ist keine Unterstellung od. Vermutung von mir, sondern eine jahrelang gemachte Erfahrung.

"Der vollkommene Wohlstand der Menschheit kann nur von einer unendlichen Quelle kommen."

Was soll das jetzt heißen? Ich kann zwar die Worte lesen, aber der Sinn erschließt sich mir nicht mangels Begründung, deshalb kann ich nur versuchen zu interpretieren:

Da kein vollkommener Wohlstand besteht, existiert auch keine unendliche Quelle.

"Das Christentum hatte diesen Wunsch nicht erfüllen können."

Wo kann es der Islam?

"Christentum musste gegen Materialismus kämpfen, aber hatte sein Kampf verloren."

Das seh ich anders: Christentum ist seit der "Konstantinischen Schenkung" zutiefst materialistisch geworden. Nicht umsonst zählen z.B. die beiden christlichen Großkirchen zu den größten Grundbesitzern Europas.

"Jesus (as) konnte nicht alles erzählen, weil er keine Gelegenheit hatte. Dahinter steckte vielleicht ein geheimer Sinn. Es war durchaus ein anderer dafür beauftragt."

Bitte näher erläutern, da ich mit solchen spekulativen Andeutungen nichts anfangen kann.

"Christentum musste sich nach dem alten Rom richten. Er konnte den wissenschaftlichen, weltlichen, sozialen, philosophischen Raum nicht betreten. Deswegen hat sich das Christentum mit diesen Fakten befeindet."

Da muß ich dir recht geben, zumindest sehe ich es ähnlich. Das römische Reich war m.E. imperialistisch u. zutiefst wissenschaftsfeindlich, besonders was die Naturwissenschaften betraf. Bezüglich der Geisteswissenschaften könnte man sagen, daß die Römer nur noch die "Restglut" der griechischen Philosophie hervorbrachten. Auf dieser wissenschaftsfeindlichen Basis baute das christliche Rom ab dem 4ten Jahrhundert auf. Die Folge war das "finstere Mittelalter".

"Für seine Anwesenheit schloss er mit den Reichen einen Kompromiss, was eine Konfrontation mit den Armen verursachte. Dieser Prozess beendete wie gewiss mit der Bildung von Kommunismus."

Dies ist mir doch ein wenig zu verkürzt u. vereinfacht ausgedrückt. Die Kirche(n) (Rom u. Byzanz) führten zwar die wissenschaftsfeindliche Tradition der Römer fort, aber auch die Verehrung des klassischen Helenismus. Dies hatte zur Folge, daß die alten Schriften der Griechen nicht zerstört wurden u. in den Bibliotheken der Kirche(n) aufbewahrt wurden. Allein diesem Umstand ist es zu verdanken, daß die Aufklärung buchstäblich aus der Mitte des Christentums (Mönche u.a. Theologen) entstehen konnte/mußte, was dann auch zu diversen Revolutionen in Europa führte.

"In Islam dagegen gab es solche Probleme nicht. Es gab keinen Unterschied zwischen Armen und Reichen."

Bitte FREUNDE, erzähl mir doch keine Märchen aus "Tausend und eine Nacht". Herrschten nicht in Bagdad die Kalifen in prächtigen Palästen während den hungernden Tagelöhnern, welche sich zu Essen gestohlen hatten, entsprechend der Sharia die Hände abgehackt wurden u. somit ihre Armut noch vergrößert wurde? Setzte sich diese Tradition nicht im der islamischen Sultanatsherrschaft der Türken fort? Waren es nicht islamisch-arabische Horden, welche in Afrika die Dörfer der Schwarzen überfielen, um diese dann als Sklaven zu verschleppen? Bitte setze deine "neblige Brille" ab.

"Er kämpfte gegen Unwissen mit Wissenschaft und Weisheit.
Jede Wissenschaft hatte in Islam seinen Platz gehabt und konnte sich entwickeln und geforscht werden."

Bitte nenne mir mehr Detaills. Tatsächlich habe ich nur von der "arabischen Mathematik" gehört, nicht aber von einer orientalischen Wissenschaft auf den Gebieten Physik, Biologie, Chemie u. sonstige.

Erstaunlicherweise entwickelte sich die Mathematik bei vielen Kulturvölkern (z.B. Indien, China, Mayas, Azteken u. Inkas), dies ist aber m.E. ein "Abfallprodukt" (notwendiges Werkzeug) der Astrologie u. Sternenkunde, welche diese Völker betrieben.

"Der Arme hatte mit den Reichen kein Problem."

Diese Aussage ist a) nicht beweisbar u. b) falsch formuliert (der Arme konnte es sich kaum leisten mit den Reichen Probleme zu haben). Die Frage ist doch, ob die Reichen in einer islamischen Gesellschaft mit der Armut ein Problem hatten u. versucht haben, die Armut abzuschaffen, sowohl materiell als auch intellektuell? Die Reichen im Islam hatten ebenso KEINE Probleme mit der Armut wie die Reichen im Christentum.

"Inzwischen zwinkerten viele Wissenschaftler in Europa zur Islam, wegen der offenen Einstellung des Islam zur Wissenschaft. Mohammed (Sav) betonte dies mit dieser Hadith: „Die am meisten von Allah befürchten sind die Weisen.“"

Was genau willst du damit sagen? Entweder war/ist der Islam wissenschaftsfreundlich, dann hat der "Weise" Allah nicht zu fürchten, od. er muß Allah fürchten, dann ist der Islam wissenschaftsfeindlich.

"Als Islam sich verbreitete, wurde beispielsweise das größte Observatorium Europas gegründet."

Observatorien (Beobachtungsstation) wurden auch in Indien, Mittel- u. Südamerika u. Nordeuropa erbaut. Dies belegt nur, daß das Wissen um die Jahreszeitwechsel für die seßhaften Menschen (Saat- u. Erntezeit) eine zentrale Rolle spielte. Sicherlich entwickelte sich in verschiedenen Kulturen daraus mehr (Astrologie u. Mathematik), dies hing aber wesentlich vom erwirtschafteten Wohlstand (Überschuß) ab.

"Die Emevieten (in Andalusien) lehrten acht Jahrhunderte lang Europa in allen Bereichen der Wissenschaft. Damit erweckte Islam die Interesse der Wissenschaftler in Europa."

Das ist aber wunschdenken von dir. Der Ursprung der europäischen Aufklärung ist in der italienischen Renaissance zu finden, welche auf den klassischen Schriften der Griechen aufbaute. Spanien war zu dieser Zeit eines der wissenschaftlich rückständigsten Länder Europas. Sicherlich wurde die europäische Wissenschaft auch von der arabischen beeinflußt (siehe arabische Ziffern), aber dies war doch eher marginal.

"Um die Gerechtigkeit allgemein zu analysieren müssen wir herausstellen welche Seiten der Mensch hat; Freud z.B. betrachtete nur die innere Seite des Menschen mit Psychoanalyse und machte auf das Innere aufmerksam. Es wurde aber missbraucht und unmoralisch verstanden. Dagegen haben einige Milieus den Mensch nur als soziales Objekt betrachtet und haben dabei den Geist und die Seele übersehen. Deswegen ist der Mensch gnadenlos unterdruckt worden."

Also ich denke, das gemeine Volk wurde schon lange vor Lenin/Stalin unterdrückt u. daran haben auch Jahrhunderte von Christentum u. Islam nichts geändert.

"Wo einige Philosophen Utopien und Kommunismus als Retter betrachten, steht eigentlich Islam zur Lösung."

Wenn diese Aussage zutreffen würde, wäre der Orient nicht so, wie er war u. ist.

"Wenn der Mensch sich als Untertan von Allah nicht akzeptiert ist die absolute Freiheit unmöglich."

Leider wieder eine, nicht durch Argumente belegte, Aussage, welche einzig deiner religiösen Prägung entspringt.

"Das ist die Voraussetzung der sozialen Gerechtigkeit(Logischerweise nicht ofiziell)."

Ups! Warum "Logischerweise nicht ofiziell"? Ist das der Versuch einer Immunisierung (was nicht offiziell ist kann auch nicht "eingeklagt" werden)?

"Erst muss Er (der Mensch) diszipliniert werden durch Respekt vor Allah."

Ich habe nur Respekt vor jemanden, der etwas geleistet hat für die Mitmenschen, wie z.B. K.H. Böhm, aber nicht vor einem fiktiven Wesen.

"Der Mensch ist wie ein Schatz. Denn er besitzt tausende von Gefühle und Werte. Um diese Werte zur verwenden muss er entweder unter der Einfluss von Materien wie Geld, Frau, Güter, Sex sein, oder er muss sich als Untertan Gottes bezeichnen. Das ist die Natur des Menschen. Eine dritte Möglichkeit ist unvorstellbar."

Sind die Menschenrechte nicht ein a-materieller Wert u. das ganz ohne ein Gott? Ist es für Gläubige sooo unvorstellbar, daß man auch ohne ein höheres Wesen eine Ethik entwickeln kann?

"Die Begrenzung von Allah ist gleichzeitig die Befreiung von eine Sklaverei der Materie und Ego."

:) Ich denke, da hast du etwas geschrieben, was du so nicht meinen kannst: Je mehr der Glaube an Allah (Gott) zurückgedrängt (begrenzt) wird, um so mehr kann sich der Mensch von den materiellen Werten befreien. Falls du es aber so gemeint haben solltest, so kann ich dieser Aussage bedingt zustimmen.

"Der Franzose ist nicht glücklich. 5% der in Frankreich geborene Kinder sind Behindert. In Schweden begehen 13% von Frauen Selbstmord usw. Da der Gewissen nicht Frei ist sucht der Mensch nach Glück und Erfüllung, was er nicht finden kann."

Entschuldige bitte, aber solche Aussagen halte ich doch für sehr oberflächlich. Abgesehen davon, daß DAUERHAFTES Glück ebenso ein utopischer Wunschtraum des Menschen ist wie ein jenseitiges Leben, -wobei die meißten Menschen nicht bedenken, daß ein dauerhaft Glücklicher dies nicht als einen solchen Zustand empfinden kann, da er Unglück u. Leid nicht kennt- ist das Erkennen des Glückes umso schwieriger, je komplexer die umgebende Gesellschaft ist. Dabei ist es m.E. so einfach, aber ich habe auch lange dafür gebraucht, um es zu erkennen. Persönliche Bescheidenheit u. Zufriedenheit ist für mich der Schlüssel, dazu brauche ich aber keinen Gott.

"Andere Werte wie Rasse, Reichtum, Sklaverei zählen nicht (im Islam)."

...womit sich die Existenz von Sklaverei glänzend rechtfertigen läßt.

"Die Ohren zB sind kürzer als Beine. Könnte man sich beschweren, weil die Ohren kürzer sind."

Dafür hören meine Ohren (noch) besser als meine Beine. Wenn es sich einmal abzeichnen sollte, daß sich bei mir die Verhältnisse umkehren, dann werde ich mir ernsthaft darüber Gedanken machen;) Beides sind Teile von meinem Körper, zwar mit unterschiedlichen Funktionen, aber mir gleich viel Wert. Wie steht es da mit der Frau im Islam? Kann sie ebenfall durch 3-maliges Ausrufen von "ich verstoße dich" sich von ihrem Manne trennen ohne dadurch Nachteile befürchten zu müssen? Wo stehen die paradiesischen Versprechen im Koran für die Frauen (z.B. 77 Jungmänner)?

"Allah hat alles gegensätzlich erschaffen. Die ganze Schöpfung
ist so."

Falsch, die Schnecken z.B. sind Zwittertiere, die sowohl männlich als auch weiblich sein können. Vielleicht sind aber die Schnecken nicht von Allah erschaffen worden, wer weiß?

"Das Atomsystem zB ist zentrisch stark und seine Umgebung ist relativ schwach."

Nicht ganz richtig. Du betrachtest nur die Masse der Teilchen, nicht aber die gleich großen, wenn auch gegensätzlichen Ladungen. Die spezifische "Stärke" (Ladung pro Masse) ist bei den Elektronen wesentlich höher.

"Damit sich Frau und Mann verstehen können hat Allah sie anders erschaffen, aber bei Erbschaft und Recht sind sie Gleichgemessen. Bei dem Erben von den Eltern sind sie gleichberechtigt, bei Gewinn auch. Nur bei der Erbschaft kriegt der Mann zwei Anteile, während die Frau ein Anteil bekommt."

Abgesehen davon, daß ich darüber schon anderes gehört habe, widersprichst du dir selbst. Zuerst sind Mann u. Frau beim erben gleich u. dann bekommt der Mann 2-drittel der Erbschaft. Außerdem denke ich, daß dies doch auch sehr stark von den staatlichen Gesetzen u. deren Vertreter abhängt (hatten die Frauen im Talibanstaat die gleichen Rechte wie in der Türkei?).

"Die Frau ist jeden Monat öfter Krank (Weibliche Krankheiten)."

Die Frau ist NICHT krank, da es sich bei der monatlichen Regelblutung um einen natürlichen Vorgang handelt. Sicherlich gibt es noch viele Frauen, die sich krank FÜHLEN, dies ist aber eher psychologisch bedingt durch die religiös-moralische Prägung (unreines Blut!).

"Der Mann ist der Leiter des Hauses. In Islam wird einer Imam, wenn zwei sich auf dem Weg machen. Einer ist immer in einer Gesellschaft(Familie) der Führer."

Es ist jedoch ein Unterschied, ob jemand ein Führer ist aufgrund eines gegenseitigen Übereinkommens (vielleicht sogar "projektbedingt" zeitlich beschränkt) od. ob eine Führerschaft nur aufgrund eines Attributes (männlich) beansprucht wird u. das auf Dauer.

"Auch in der Natur ist das zu beobachten(Vogel, Ameisen…)"

Also nach meinen Informationen ist in einem Ameisenstaat der Sinn u. das Ziel die Königin (weiblich!) u. deren Brut. Bei den Löwen ist das Männchen etwas kleiner als die Löwin u. bei Spinnen ist dieser Unterschied noch extremer. Meißt wird bei den Spinnen das Männchen nach dem Geschlechtsakt von dem Weibchen aufgefressen.

"Sie gebärt Babys, sie wird Schwanger und ist von Natur aus Naiv und sensibel. Frau ist herzlich, einfühlsam und empfindlich. Bei einer Entscheidung könnte sie Schwäche zeigen."

Ja, natürlich wir brauchen mehr Männer wie Saddam Hussein u. George W. Busch u. keine solche weibischen Waschlappen wie Schröder u. Fischer. Der beste u. schnellste Weg in den Untergang der Menschheit.

"Wie gesagt Islam ist die Religion, die Frauen vor lebendigen Graben geschützt hat. Islam befreite die Frauen von Sklaverei."

Entschuldige, aber da habe ich ein anderes Verständnis von Freiheit u. Befreiung.

"Er (Islam) ist für die ganze Menschheit gesandt worden."

Wenn dies Allahs Sinn war, warum gab er dann nicht schon den ersten Menschen den Islam? Statt dessen entwickelten sich viele unterschiedliche Religionen rund um den Globus, welche mit Allah u. dem Koran wenig gemein haben.

Tut mir leid Freunde, aber dein Text hat mich weder von der Wahrhaftigkeit des Islams überzeugt, noch von der Existenz eines höheren Wesens, egal wie es genannt wird.

Viele Grüße
Kurt

Hi Stefan M.

"Sorry, aber das ist kein sonderbarer Vergleich sondern eine logische Schlussfolgerung aus dem, was Du vorher gesagt hast.
("Die göttlichen Gebote u. Verhaltensregeln sind jedoch geprägt durch Erpressung (glaube, dann Himmel; glaube nicht, dann Hölle). "

Dann scheinst du im Sozialkundeunterricht nicht besonders aufgepaßt zu haben, wenn du den Unterschied nicht kennst. Aber selbst etwas gesunder Menschenverstand würde ausreichen, um den Unterschied zw. einer despotischen "Gesetzgebung" und einer demokratisch legitimierten Rechtssprechung erkennen zu können.

Gruß
Kurt

@Kurt

Hä? Was hat das bitte mit Sozialkunde zu tun? (War übrigens mein 3.Abi-Fach, nur nebenbei.)

Gott: Ich gebe Euch 10 Regeln für´s Leben, weil ich will, dass Ihr friedlich mit einander lebt. Haltet Ihr die nicht ein, gibt´s Konsequenzen.

Staat: Ich gebe Euch hunderte Paragraphen für´s Leben, weil ich will, dass Ihr friedlich mit einander lebt. Haltet Ihr die nicht ein, gibt´s Konsequenzen.

Wo ist der Unterschied?

Unsere Gesetze basieren auf einem rational verstanden Naturrecht und verlangen nichts von uns, was nicht dazu dient ein möglichst friedliches Zusammenleben zu garantieren.
Die Bibel ist voll von Befehlen und Vorschriften,
die unsere Freiheit einschränken ohne dass dies dem Schutz anderer dient oder irgendjemandem (ausser der Kirche natürlich) von Nutzen ist.

MFG

Die Bibel ist voll von Befehlen und Vorschriften,
die unsere Freiheit einschränken ohne dass dies dem Schutz

Interssant zu wissen, dass "Du sollst nicht töten" und "Du sollst nicht stehlen" Deine Freiheit einschränkt.
Lässt ja tief blicken.

Ich habe geschrieben:
"Die Bibel ist voll von Befehlen und Vorschriften,
die unsere Freiheit einschränken ohne dass dies dem Schutz anderer dient oder irgendjemandem (ausser der Kirche natürlich) von Nutzen ist."

Ich habe geschrieben "Die Bibel ist voll von" und nicht "in der Bibel gibt es nur".
Die Gesetze "Du sollst nicht töten" und "Du sollst nicht stehlen" dienen dem Schutz der Menschen und haben einen Nutzen für die Menschen und ihr Zusammenleben. Aus dem Rest meines Satzes, den du einfach weggelassen hast, ging deutlich hervor, dass ich solche Gesetze für notwendig halte.
Ich habe in dem Satz ganz deutlich von Gesetzen gesprochen, die nicht dem Schutz anderer dienen.
Du lässt einfach einen Teil des Satzes weg und kommst dann mit solch unverschämten Unterstellungen. Das ist primitiv und niveaulos.

@ Stefan M.

Stefan:

"Demzufolge ist auch ein Rechtsstaat ein Erpresser-Staat: Halte Dich an die Gesetze, dann kannst Du frei leben, andernfalls gibts Knast."

ich:

"Ist es wirklich so schwer zu erkennen, daß zw. einem demokratischen Rechtsstaat u. einem Willkürsystem ala Schutzgeldmafia (das Gesetz ist der Pate) ein Riesenunterschied besteht?"

Du hast von einem "Rechtsstaat" gesprochen u. dies ist m.E. nur in einem demokratischen System möglich, habe dies aber, um Mißverständnisse zu vermeiden, in meiner Antwort ausdrücklich noch erwähnt.

Demokratie: Die Staatsbürger wählen eine zeitlich begrenzte Regierung, welche die Gesetze verabschieden, ich BIN also ein Teil dieses Staates (Kurzfassung).

Despotismus: EINE Person (Diktator, Monarch od. dgl.) allein legt die Gesetze/Gebote fest, der Rest muß schweigen.

"Gott: Ich gebe Euch 10 Regeln für´s Leben, weil ich will, dass Ihr friedlich mit einander lebt. Haltet Ihr die nicht ein, gibt´s Konsequenzen."

Die ersten 2 od. 3 Gebote befassen sich eben NICHT mit Anweisungen für den zwischenmenschlichen Umgang u. genau um DIESE Gebote ging es mir hauptsächlich (glaube an MICH, dann Himmel; glaube nicht an MICH, dann Hölle).

"Hä? Was hat das bitte mit Sozialkunde zu tun? (War übrigens mein 3.Abi-Fach, nur nebenbei.)"

In der Realschule vor ca. 35 Jahren hieß das Fach "Sozialkunde", in dem ich den Unterschied zw. demokratischen u. despotischen Systemen gelernt habe.

Dein Diskussionsstil läßt leider sehr zu Wünschen übrig, da du wesentliche Teile von Davids u. meinen Aussagen einfach nicht zur Kenntnis nimmst u. aus dem Rest Unterstellungen formulierst. Von einem Abiturenten hätte ich mehr Niveau erwartet.

Gruß
Kurt

Sieh da, man lässt sich ja ganz schön aus der Reserve herauslocken.

Das Ding an David war sicher etwas überzogen, auf der anderen Seite wäre es auch nett gewesen, da mal Beispiele zu bringen (bitte nicht wieder die, die ohnehin schon 100 mal gebracht wurden).

Und noch eine Anmerkung:

Aus dem Rest meines Satzes, den du einfach weggelassen hast, ging deutlich hervor, dass ich solche Gesetze für notwendig halte.

Sorry, das kann ich in Deinem Posting aucg bei intensivster Suche nicht entdecken (vielleicht hast Du das an einer anderen Stelle geschrieben) - im Gegenteil

Die Bibel ist voll von Befehlen und Vorschriften,
die unsere Freiheit einschränken ohne dass dies dem Schutz anderer dient oder irgendjemandem (ausser der Kirche natürlich) von Nutzen ist.

Das suggeriert doch überspitzt genau das, was ich oben (zugegeben sehr provokant) geschrieben habe.


q Kurt
Ist es wirklich so schwer zu erkennen, daß zw. einem demokratischen Rechtsstaat u. einem Willkürsystem ala Schutzgeldmafia (das Gesetz ist der Pate) ein Riesenunterschied besteht?"

Warum habe ich schon wieder das Gefühl, dass Du Gott mit dem Vatikan gleichsetzt?

Die ersten 2 od. 3 Gebote befassen sich eben NICHT mit Anweisungen für den zwischenmenschlichen Umgang u. genau um DIESE Gebote ging es mir hauptsächlich (glaube an MICH, dann Himmel; glaube nicht an MICH, dann Hölle).

Jemandem, der Gott leugnet müssen "Du sollst keinen Gott haben neben mir" und "Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen" zwangsläufig fremdartig vorkommen.
Zum ersten ist noch zu sagen, dass dies auch die Ehrung seiner Schöpfung beeinhaltet.
Was dabei rauskommt, wenn man die Erde und auch seine Mitmenschen ausbeutet, brauche ich Dir ja wohl nicht erklären.

Dein Diskussionsstil läßt leider sehr zu Wünschen übrig, da du wesentliche Teile von Davids u. meinen Aussagen einfach nicht zur Kenntnis nimmst u. aus dem Rest Unterstellungen formulierst.

Ich habe wohl in der letzten Tagen zuviel Zeit auf dieser Seite verbracht.

"Sorry, das kann ich in Deinem Posting auch bei intensivster Suche nicht entdecken (vielleicht hast Du das an einer anderen Stelle geschrieben) - im Gegenteil"

Tut mir wirklich leid, wenn es deinen geistigen Horizont überschreitet meinen Beitrag, seinen Inhalt und seine Aussage zu verstehen.
In meinem Beitrag drücke ich klar und deutlich aus, dass ich Gesetze, die dazu dienen ein möglichst friedliches Zusammenleben zu garantieren, für gut halte.

Ich sage es hier nocheinmal kurz und deutlich und ich hoffe damit ist die Sache geklärt:
"Du sollst nicht töten" und "Du sollst nicht stehlen" sind absolut sinnvolle und notwendige Gesetze.

Tut mir leid, jetzt zerpflückst Du aber die Zusammenhänge Deines eigenen Postings.

Es ist mir schon klar, dass Du die beiden genannten Gesetze für notwendig hälst. Deine Aussage an sich liess aber andere Schlüsse zu. Zumindest den, dass alles, was der Staat macht gut, und alles was in der Bibel steht schlecht ist (auf einen einfachen Nenner gebracht.)
Auch wenn Du es nicht so gemeint hast - man konnte es durchaus so verstehen.

Nix für ungut

...man konnte es durchaus so verstehen.

Warum nur erinnert mich dieser Satz so stark an die Bibel? Apologetik? Exegese? Warum hunderte, gar tausende von geschriebenen und bedruckten Seiten um einen einzigen Satz (wahrscheinlich nicht mal originaer christlich) zu erklaeren?

"Liebe Deinen Naechsten wie Dich selbst".

Dazu bedarf es weder Goetter noch normativer Gebote.

@ Stefan M.

"Sieh da, man lässt sich ja ganz schön aus der Reserve herauslocken."

Einbildung ist auch 'ne Bildung:)

"Warum habe ich schon wieder das Gefühl, dass Du Gott mit dem Vatikan gleichsetzt?"

Vielleicht, weil...

a) ...sich der Vatikan auf diesen Gott beruft

b) ...es für mich keine Rolle spielt, wie sich die Frontfigur eines despotischen Systems nennt, ob Gott (incl. denjenigen, welche sich auf ihn berufen), Ludwig XIV od. Stalin.

In meiner ursprünglichen Aussage...

"Die göttlichen Gebote u. Verhaltensregeln sind jedoch geprägt durch Erpressung (glaube, dann Himmel; glaube nicht, dann Hölle), dieses System erinnert mich doch sehr an die Praktiken von Schutzgelderpressern (zahl od. zahl nicht)."

...in der ich lediglich eine "Ähnlichkeit" zw. einem mystischen u. weltlichen Despotismus anriß, wurde in deinem Kommentar...

"Demzufolge ist auch ein Rechtsstaat ein Erpresser-Staat: Halte Dich an die Gesetze, dann kannst Du frei leben, andernfalls gibts Knast."

...eine Schlußfolgerung gezogen, welche nicht nur hinkt, sondern im Rollstuhl daher kommt.

Diese Diskussion mit dir bestätigt meine, leider schon oft gemachte Erfahrung mit Gläubigen, daß religiöse Menschen ein ambivalentes Verhältnis zur demokratischen Idee haben.

"Jemandem, der Gott leugnet..."

Wer sagt denn, daß ich die Möglichkeit eines Gottes ausschließe? Ich bezweifle nur, daß eine Bibel, Koran od. sonstige MENSCHLICHE Phantasien einem u.U. möglichen Schöpfer gerecht werden.

"Zum ersten ist noch zu sagen, dass dies auch die Ehrung seiner Schöpfung beeinhaltet."

Das Gebot "Du sollst keinen Gott haben neben mir" sagt für mich erst einmal nur das aus, was mit diesem Satz wörtlich ausgesagt wird. Mit viel Bereitschaft u. gutem Willen könnte ich daraus auch die Schlußfolgerung extrahieren: "dass dies auch die Ehrung seiner Schöpfung beeinhaltet", welche zusammen mit dem Gebot "du sollst nicht töten" zu einem nicht auflösbaren Konflikt führt, da dieses Gebot keinerlei Einschränkung beinhaltet u. mein Leben nur durch das (Ab-)Töten anderen Lebens u. somit von Gottes Schöpfung möglich ist.

Ich staune immer wieder darüber, daß einem Gott so etwas komplexes wie die Erschaffung des Universums zugetraut wird, dieser Gott aber gleichzeitig nicht in der Lage war, den Menschen EINDEUTIGE Gebote zu geben.

"Was dabei rauskommt, wenn man die Erde und auch seine Mitmenschen ausbeutet, brauche ich Dir ja wohl nicht erklären."

Ja, Kommunismus u. Nazi-Deutschland, aber auch Kreuzzüge, Inquisition, Kollonialisierung u. Missionierung u. nicht zuletzt Dank den Religionen Kinder "auf Gott komm raus", welche nicht unwesentlich den Raubbau an den natürlichen Ressourcen dieser Welt mit voran treiben.

"Ich habe wohl in der letzten Tagen zuviel Zeit auf dieser Seite verbracht."

Schon Ermüdungserscheinungen?

Viele Grüße
Kurt

Guten Morgen

@ Herbert

...man konnte es durchaus so verstehen.

Warum nur erinnert mich dieser Satz so stark an die Bibel? Apologetik? Exegese? Warum hunderte, gar tausende von geschriebenen und bedruckten Seiten um einen einzigen Satz (wahrscheinlich nicht mal originaer christlich) zu erklaeren?

Es ist leider so, dass das, was man meint, und das was man sagt, nicht immer dasselber ist. So entstehen Missverständnisse.

"Liebe Deinen Naechsten wie Dich selbst".

Dazu bedarf es weder Goetter noch normativer Gebote.

Prinzipiell richtig, leider handelt kaum einer danach. Lustig, dass genau diese Tatsache immer wieder als "Beweis" (oder meinetwegen Indiz) dafür herhalten darf, dass Gott wohl doch ein Phantasiegebilde sein muss.


@ Kurt

Warum habe ich schon wieder das Gefühl, dass Du Gott mit dem Vatikan gleichsetzt?"

Vielleicht, weil...

a) ...sich der Vatikan auf diesen Gott beruft

Ihn selbst hat dabei mit Sicherheit keiner gefragt

b) ...es für mich keine Rolle spielt, wie sich die Frontfigur eines despotischen Systems nennt, ob Gott (incl. denjenigen, welche sich auf ihn berufen), Ludwig XIV od. Stalin.

Über das despotische System kann man ja geteilter Meinung sein, ich halte es nicht für ein solches. was Ludwig XIV. oder Stalin betrifft: s.o.

...eine Schlußfolgerung gezogen, welche nicht nur hinkt, sondern im Rollstuhl daher kommt.

Vergleiche hinken immer. Eine Begründung für den Rollstuhl hast Du mir bis jetzt noch nicht geliefert.

Wer sagt denn, daß ich die Möglichkeit eines Gottes ausschließe?

Hatte ich so interpretiert. Mein Fehler, sorry dafür.

Ich bezweifle nur, daß eine Bibel, Koran od. sonstige MENSCHLICHE Phantasien einem u.U. möglichen Schöpfer gerecht werden.

Um so erstaunlicher, dass hier (nicht nur von Dir) immer wieder MENSCHEN zitiert werden, um die atheistische Einstellung zu belegen.

Das Gebot "Du sollst keinen Gott haben neben mir" sagt für mich erst einmal nur das aus, was mit diesem Satz wörtlich ausgesagt wird.

Hier könnte man die Sache noch weiterspinnen. Gesetzt den Fall dieser Gott, der das sagt, ist wirklich der Schöpfer allen Lebens, wäre es dann für die Menschen nicht besser, sich auch nur an ihn zu halten, weil nur er wissen kann, wie das Leben funktioniert?

Mit viel Bereitschaft u. gutem Willen könnte ich daraus auch die Schlußfolgerung extrahieren: "dass dies auch die Ehrung seiner Schöpfung beeinhaltet", welche zusammen mit dem Gebot "du sollst nicht töten" zu einem nicht auflösbaren Konflikt führt, da dieses Gebot keinerlei Einschränkung beinhaltet u. mein Leben nur durch das (Ab-)Töten anderen Lebens u. somit von Gottes Schöpfung möglich ist.

Eine ziemlich abenteuerliche Interpretation dieses Gebotes.

Ich staune immer wieder darüber, daß einem Gott so etwas komplexes wie die Erschaffung des Universums zugetraut wird, dieser Gott aber gleichzeitig nicht in der Lage war, den Menschen EINDEUTIGE Gebote zu geben.

Was daran nicht eindeutig sein soll, ist mir jetzt widerum nicht klar.

Ja, Kommunismus u. Nazi-Deutschland, aber auch Kreuzzüge, Inquisition, Kollonialisierung u. Missionierung u. nicht zuletzt Dank den Religionen Kinder "auf Gott komm raus", welche nicht unwesentlich den Raubbau an den natürlichen Ressourcen dieser Welt mit voran treiben.

Eben. Noch einmal: Ihn selbst hat mit Sicherheit keiner gefragt.

"Ich habe wohl in der letzten Tagen zuviel Zeit auf dieser Seite verbracht."

Schon Ermüdungserscheinungen?

Schade, dass Du Dein an sich interessantes Posting jetzt durch dieses aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat mit entsprechendem Kommentar so abwertest.

Gruss
Stefan

-Dein Diskussionsstil läßt leider sehr zu Wünschen übrig, da du wesentliche Teile von Davids u. meinen Aussagen einfach nicht zur Kenntnis nimmst u. aus dem Rest Unterstellungen formulierst.-

"Ich habe wohl in der letzten Tagen zuviel Zeit auf dieser Seite verbracht."


Mir ist der Zusammenhang dieses Satzes sowieso nicht klar. Eine Erklärung wäre nicht schlecht.


-Ich staune immer wieder darüber, daß einem Gott so etwas komplexes wie die Erschaffung des Universums zugetraut wird, dieser Gott aber gleichzeitig nicht in der Lage war, den Menschen EINDEUTIGE Gebote zu geben.-

Die ganze Bibel ist voller Widerpsrüche. Es stehen auch sehr viele durch starke Intoleranz geprägten Dinge darin. Wenn Gott tatsächlich eine Art Wesen ist, das das ganze Universum erschaffen hat (behauptet das Christentum), dann kann die Bibel unmöglich sein Wort sein (behauptet das Christentum ebenfalls).
Wenn er tatsächlich das ganze Universum erschaffen kann, warum sind in seinem Wort dann so viele Widersprüche ?
Und: Wie kann es sein, dass Gott eine ihre Ursache in Aufgeklärtheit habende, menschliche, negative Eigenschaft wie "Intoleranz" besitzt ?

Vielleicht hast ja du, Stefan, eine Antwort auf diese Fragen.

Als Antwort wird jetzt mit Sicherheit die Forderung nach Belegen für die Widersprüche oder die Intoleranz kommen. Die gibt es und es stehen auch schon ein paar hier im Gästebuch. Also schau einfach mal nach.

MFG

"Wie kann es sein, dass Gott eine ihre Ursache in Aufgeklärtheit habende, menschliche, negative Eigenschaft wie "Intoleranz" besitzt ?"


Das soll natürlich "Unaufgeklärtheit" und nicht "Aufgeklärtheit" heissen.

Hallo Stefan W.

""Liebe Deinen Naechsten wie Dich selbst".

Dazu bedarf es weder Goetter noch normativer Gebote.

Prinzipiell richtig, leider handelt kaum einer danach. Lustig, dass genau diese Tatsache immer wieder als "Beweis" (oder meinetwegen Indiz) dafür herhalten darf, dass Gott wohl doch ein Phantasiegebilde sein muss."

"Ihn selbst hat dabei mit Sicherheit keiner gefragt"

Du etwa? Was hat er geantwortet?

"Über das despotische System kann man ja geteilter Meinung sein, ich halte es nicht für ein solches."

Für was es DU hältst ist aber für MICH nicht relevant. Ich sehe u. empfindes es eben genau so.

"Vergleiche hinken immer. Eine Begründung für den Rollstuhl hast Du mir bis jetzt noch nicht geliefert."

Puuhh, ich geb's bald auf. Letzter Versuch: Auch wenn beide Systeme (Despotismus u. Demokratie) als Staatsformen vorkommen können, so sind sie doch verschieden, da das Gewaltmonopol grundsätzlich anders verteilt ist.(PUNKT!)

"Um so erstaunlicher, dass hier (nicht nur von Dir) immer wieder MENSCHEN zitiert werden, um die atheistische Einstellung zu belegen."

1) Auch ich bin faul (siehe Energiehaushalt) u. zitiere deshalb Menschen, die ähnlich od. gleich denken wie ich u. dies dann meiß viel besser formuliert haben. Übrigens, wenn ich jemanden zitiere, dann nur die Werke von Menschen, bei derem Lesen ich dachte: "Hey, das ist doch genau das, was ich auch schon so dachte/fühlte."

2) Ich habe schon im Thread "Zum Thema Satanismus" aufgezeigt, daß nur derjenige, der behauptet, daß etwas existiert (z.B. Gott), die Beweispflicht hat, vor allem, wenn aus dieser Behauptung allgemeingültige Regeln (Gebote) abgeleitet werden.

3) Ich sprach von menschlichen Phantasien, nicht von wissenschaftlichen Erkenntnissen.

"Hier könnte man die Sache noch weiterspinnen. Gesetzt den Fall dieser Gott, der das sagt, ist wirklich der Schöpfer allen Lebens, wäre es dann für die Menschen nicht besser, sich auch nur an ihn zu halten, weil nur er wissen kann, wie das Leben funktioniert?"

Ach ja, die alte Pascal'sche Wette, aber inzwischen sind wir ein paar Jahrhunderte weiter u. wir WISSEN heute, daß das Leben nicht PENG, auf einmal da war, sondern sich, bedingt durch die bestehenden Naturgesetze, evolutionär entwickelt hat. Zudem, was hat Gott denn gesagt?

"Eine ziemlich abenteuerliche Interpretation dieses Gebotes."

Ach ja? Es ist schon komisch, daß alle "Interpretationen" der Gläubigen wir AA's als gegebene Tatsache hinzunehmen haben u., falls wir uns selbst einmal auf das Glatteis der Interpretation begeben, dies als "abenteuerlich" abqualifiziert wird. Ich nenne es abenteuerlich, wenn mittels jahrtausendealten Phantasien heute immer noch die Existenz eines Gottes begründet wird.

"Was daran nicht eindeutig sein soll, ist mir jetzt widerum nicht klar."

z.B.: "Du sollst nicht töten." Was soll/darf ich nicht töten? Und warum erteil gerade Gott in der Exodusgeschiche einen vieltausendfachen Mord an Menschen? Für mich als Grundlage einer allgemeingültigen Regel für die Menschen inakzeptabel.

"Eben. Noch einmal: Ihn selbst hat mit Sicherheit keiner gefragt."

Eben. Hast du ihn gefragt u. was hat er geantwortet?

""Ich habe wohl in der letzten Tagen zuviel Zeit auf dieser Seite verbracht."

Schon Ermüdungserscheinungen?

Schade, dass Du Dein an sich interessantes Posting jetzt durch dieses aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat mit entsprechendem Kommentar so abwertest."

Mir erging es ähnlich wie David, ich konnte diese Aussage nicht richtig einordnen u. habe sie deshalb derartig interpretiert, wenn auch vielleicht mit einem scherzhaften Unterton, aber durchaus ernst gemeint.

Viele Grüße
Kurt

Zitat Kurt: "Wenn jedoch in diesem explizit nicht religiösem Forum jemand den Anspruch erhebt "Beweise für die Existenz Gottes" zu haben, dann sehe ich sie mir genau an."

Du postest nicht nur in einem nichtreligiösem Forum lieber Kurt. Ich habe etwas gegoogelt und bin auf die Seite www.humanist.de gestoßen. Komischerweise finde ich hier zwei Threads die eigentlich im Forum von www.misawa.de erstellt worden sind. Ohne unsere Erlaubnis werden diese Beiträge auf das Humanist.de Forum (automatisch?) kopiert. Beiträge die im Humanist.de Forum erstellt werden erscheinen dann auf unserer Website. Allerdings fehlerhaft.

Beispiel: Geschrieben im humanist.de Forum: Von Müller am Dienstag, den 28. Januar, 2003 - 10:50:
hmm.... Es ist durchaus vorstellbar, dass ER existiert!

Hochachtungsvoll
Müller

Im Misawa Forum erscheint:
Es ist durchaus vorstellbar, dass ER existiert!

Hochachtungsvoll
Kurt

Ich bitte den Webmaster von Humanist.de um eine Stellungnahme zu dieser Sache!!!

Habe noch etwas entdeckt: Dieser Beitrag von Kurt fehlt in unserem Forum komplett!!! :

Von Kurt am Donnerstag, den 20. Februar, 2003 - 20:58:
Hallo FREUNDE,

[...]dank dir für dein umfangreiches Posting, das ich bis auf 1 od. 2 Stellen sehr gut verstanden habe u. das mir auch gezeigt hat, daß du dir mehr Gedanken zu dieser Thematik gemacht hast...[...]

Verdammt, was soll das??!?!?!

Wisst ihr was das alles für Auswirkungen auf die Diskussion in unserem Forum hat(te)?!

Sorry Leute. Ich habe es mit dem Webmaster geklärt. Es liegt ein Irrtum vor. Nochmals Entschuldigung.

-----------
Die ganze Bibel ist voller Widerpsrüche. Es stehen auch sehr viele durch starke Intoleranz geprägten Dinge darin. Wenn Gott tatsächlich eine Art Wesen ist, das das ganze Universum erschaffen hat (behauptet das Christentum), dann kann die Bibel unmöglich sein Wort sein (behauptet das Christentum ebenfalls).
Wenn er tatsächlich das ganze Universum erschaffen kann, warum sind in seinem Wort dann so viele Widersprüche ?
Und: Wie kann es sein, dass Gott eine ihre Ursache in Unaufgeklärtheit habende, menschliche, negative Eigenschaft wie "Intoleranz" besitzt ?

Vielleicht hast ja du, Stefan, eine Antwort auf diese Fragen.

Als Antwort wird jetzt mit Sicherheit die Forderung nach Belegen für die Widersprüche oder die Intoleranz kommen. Die gibt es und es stehen auch schon ein paar hier im Gästebuch. Also schau einfach mal nach.
------------

@Stefan
Anscheinden hast du auch keine Antworten. Oder wie soll ich das Schweigen deuten ?

Hallo David,

>...warum sind in seinem Wort dann so viele Widersprüche ?

Weil ER ein armer Gott ist, der sich keine Wahrheit leisten kann.

Gruß Divus

@David

Ich habe im Moment andere Probleme privater Art, sieh mir das bitte nach.

@David
Du muss schon konkreter werden, wenn du eine Antwort willst....

"Wie kann es sein, dass Gott eine ihre Ursache in Unaufgeklärtheit habende, menschliche, negative
Eigenschaft wie "Intoleranz" besitzt ?" - David

Gott besitzt diese Eigenschaft nicht. Gott mit einem Menschen zu vergleichen, ist
wenn man ein Buch mit einem Autor, ein Stuhl mit einem Handwerker vergleicht...
Gott ist Erschaffer, nicht der, der erschafft wurde. Und er ähnelt dem Erschaffenen nicht.

1 Mose 1, 27

"Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie."

Ohne Zweifel gibt es einen gott, ich finde das peter divus usw. keine ausreden mehr haben für die existenz Gottes, ich finde misawa hat jetzt aber genug bewiesen

wer schlau ist und denken kann sieht es ein, wer es nich kapiert provuziert weiter die leute die ´´existenz gottes´´ bewiesen haben man darf ausserdem auch niemals ein atheisten und ein gläubigen auf gleich stufen stellen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

MANMUSS ERST NACHDENKEN DANN HANDELN
esselamun aleykum

Wie blind muss ein Mensch sein, damit er nicht die Wunder Gottes(ALLAH)erkennt.
Wir müssen uns doch nur umsehen!
Von der kleinsten Ameise bis zu den Sternen geschweige denn wie eine Blume aufgeht.
z.B:ein Tisch wird nicht ohne den Tischler gebaut ein Haus wird nich ohne den Maurer gebaut
ein Schüler wird nicht ohne den Lehrer gelehrt
also:wurde dieses Universum auch nicht ohne ein Meister hergestellt sprich:gott(ALLAH)

Frage:Ich möchte von einem Ungläubigen wissen ,was er ohne dem Gehirn, einer gottes gabe ,zu handeln:zu laufen,zu essen;machen kann!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ESSELAMUN ALEYKUM AN ALLE DIE DENKEN KÖNNEN!
TSCHÜSS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ich finde es ausserdem gut das Misawa solche konkreten antworten hat aber es gibt immer noch Welche die es nicht checken
YA SABIR (Geduld) Misawa

@Theo

>"Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie."

Wenn ich nach SEINEM Bild geschaffen bin, bin ich dann nicht auch irgendwie ein Gott ?
Muß ich IHN dann noch anbeten, oder genügt es wenn ich mich selbst anbete ?

Gruß Divus

@anonym

>Ohne Zweifel gibt es einen gott, ...

Hat ER sich persönlich bei Dir vorgestellt, daß Du so ganz ohne Zweifel bist ?
Die großen monotheistischen Religionen waren einst polytheistisch. Was ist aus diesen Göttern geworden ? Ihre Existenz wurde von berühmten Religionsstiftern und Reformern geleugnet. Woher wissen wir den, daß nicht aus Versehen ein existierender Gott geleugnet wurde und dafür heute ein nichtexistierender Gott angebettet wird ? Es war reiner Zufall, daß ein bestimmter Gott pro Religion übrig blieb. Der Mensch hat zu allen Zeiten bestimmt, welcher Gott nun existieren darf und welcher nicht.


>... ich finde das peter divus usw. keine ausreden mehr haben für die existenz Gottes, ich finde misawa hat jetzt aber genug bewiesen

Hat er das ? Auf meine Bemerkung, daß ein existierender Gott Spuren hinterlassen haben müßte, habe ich bis jetzt keine Antworten bekommen.


>... man darf ausserdem auch niemals ein atheisten und ein gläubigen auf gleich stufen stellen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Stimmt. Auf meiner Stufe ist zwar noch Platz, aber der Weg dort hinauf dürfte für Dich zu beschwerlich sein.

Gruß Divus

@Divus & Theo

Im Koran heisst es genau andersrum. Gott ähnelt nichts das Er erschaffen hat.

@Divus

"Die großen monotheistischen Religionen waren einst polytheistisch." Nein, waren sie nicht.
Weder das Christentum, das Judentum noch der Islam waren jemals polytheistisch.

"Auf meine Bemerkung, daß ein existierender Gott Spuren hinterlassen haben müßte, habe ich bis jetzt keine Antworten bekommen."
Bruder, ich habe dir 1000 Spuren genannt. Lies dir
doch mal die ganzen Einträge durch. Wenn das immer
noch nicht reicht, dann schau in den Spiegel.
Dort wirst du die Spuren von deinem Erschaffer
sehen. Wie perfekt er dich erschaffen hat. Und
du ähnelst keinem anderen Menschen. Und dein Körper
ist wie eine Maschine, es funktioniert ohne Fehler.
Du ist ein Apfel und die Vitamine fliessen genau da hin, wo sie hin müssen, ohne NAVIGATIONSSYSTEM;
den sie gehorchen dem EINEN und EINZIGEN SCHÖPFER... Schau in den Spiegel und sehe SEINE
SPUREN...

Gruß
Misawa

@Divus:
Warum sollte ich irgendetwas oder irgendjemanden anbeten?

@Misawa

Entschuldigung, da ist mir ein Fehler unterlaufen. Selbstverständlich war der Islam NIE polytheistisch.

Ich kenne aber mindestens 3 jüdische Götter: Jahwe, El und Moloch. Die letzten beiden gibt es heute nicht mehr. Das Gebot „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben“ macht auch nur dann Sinn, wenn vorher mehr als ein Gott da war.

Was das Christentum betrifft, so könnte man streiten, ob die Dreifaltigkeit (Gott, Sohn, Heiliger Geist) nun als mono- oder als poly-Theismus zu begreifen ist.

Gruß Divus

@Theo

Bibelverse werden normalerweise von Gläubigen zitiert, die dann auch den betreffenden Gott anbetten (wie es sich gehört). Da Du bis jetzt nichts zum Thema gesagt haßt, darfst Du Dich nicht wundern, wenn Du falsch eingeschätzt wirst.

Gruß Divus

@ anonym

"Ohne Zweifel gibt es einen gott, ich finde das peter divus usw. keine ausreden mehr haben für die existenz Gottes, ich finde misawa hat jetzt aber genug bewiesen"

Wo hat Misawa die Existenz Gottes bewiesen? Das einzige, was er bewiesen hat ist, daß er sich fleißig als Postingskopierer betätigt um so seinem müden Forum auf die Sprünge zu helfen.

"wer schlau ist und denken kann sieht es ein, wer es nich kapiert provuziert weiter die leute die ´´existenz gottes´´ bewiesen haben"

Aha, da zeigt er sich wieder, dieser verderbliche religiöse Eifer: Ungläubige "provozieren" allein schon durch ihren Unglauben.

"MANMUSS ERST NACHDENKEN DANN HANDELN"

Warum schreist du so? Gehen dir die Argumente aus? Oh entschuldige, ich sehe, du hast ja bis jetzt noch gar nicht argumentiert.


@ ali

"...z.B:ein Tisch wird nicht ohne den Tischler gebaut ein Haus wird nich ohne den Maurer gebaut
ein Schüler wird nicht ohne den Lehrer gelehrt
also:wurde dieses Universum auch nicht ohne ein Meister hergestellt sprich:gott(ALLAH)"

ICH wurde gezeugt durch meine Eltern u. geboren von meiner Mutter, DU wurdest gezeugt von Eltern u. geboren von deiner Mutter. Wo sind die (er)Zeuger Gottes, wo die Mutter die ihn gebar?

"Frage:Ich möchte von einem Ungläubigen wissen ,was er ohne dem Gehirn, einer gottes gabe ,zu handeln:zu laufen,zu essen;machen kann!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

Wie soll ich denn das verstehen? Ist n.d.M. nur das Gehirn von Gott? Ansonsten: Schrei mich nicht so an ("!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"). Wer schreit hat unrecht.

"Ich finde es ausserdem gut das Misawa solche konkreten antworten hat aber es gibt immer noch Welche die es nicht checken"

Welche Stellen meinst du, ich habe zumindest HIER im Forum noch keine gelesen.


@ Misawa


Divus:

"Auf meine Bemerkung, daß ein existierender Gott Spuren hinterlassen haben müßte, habe ich bis jetzt keine Antworten bekommen."

Misawa:

"Bruder, ich habe dir 1000 Spuren genannt. Lies dir doch mal die ganzen Einträge durch. Wenn das immer noch nicht reicht, dann schau in den Spiegel. Dort wirst du die Spuren von deinem Erschaffer sehen. Wie perfekt er dich erschaffen hat. Und du ähnelst keinem anderen Menschen. Und dein Körper ist wie eine Maschine, es funktioniert ohne Fehler. Du ist ein Apfel und die Vitamine fliessen genau da hin, wo sie hin müssen, ohne NAVIGATIONSSYSTEM; den sie gehorchen dem EINEN und EINZIGEN SCHÖPFER... Schau in den Spiegel und sehe SEINE SPUREN..."

Warum baust DU ein Haus? Weil DU einen Nutzen davon hast u. nicht weil die Bausteine so schön geordnet aussehen.

Warum setzt der Bäcker einen Sauerteig an u. "erschafft" dadurch Bakterienkulturen? Weil er das Endprodukt "Brot" haben möchte u. er davon einen Nutzen hat.

Warum erschuf ein eventueller Schöpfer das Universum? Doch nur, um einen Nutzen aus der Gesammtheit zu ziehen. Unser mickriges menschliche Schicksal ist ihm mit Sicherheit egal.

Also, warum soll ich an einen Schöpfer/Gott glauben?

Noch etwas, mein Freund. Da ich festgestellt habe, daß du dich als Kopiermeister betätigst u. Postings aus dem humanisten-Forum in dein Forum duplizierst, möchte ich dich hier an dieser Stelle auf folgendes aufmerksam machen:

Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, allerdings nur, wenn du meine Postings unverfälscht u. ungekürzt wiedergibst, also auch mit den Fremdzitaten, auf welche ich mich beziehe. Sollte ich feststellen, daß du dies nicht einhalten solltest, werde ich dir Ärger bereiten. Auch wenn ich in deinem Forum NIE schreiben werde, so werde ich doch ab u. an Stichproben machen u. die Texte vergleichen.

Viele Grüße
Kurt

@Kurt

"Warum baust DU ein Haus? Weil DU einen Nutzen davon hast u. nicht weil die Bausteine so schön geordnet aussehen. Warum setzt der Bäcker einen Sauerteig an u. "erschafft" dadurch Bakterienkulturen? Weil er das Endprodukt "Brot" haben möchte u. er davon einen Nutzen hat.
Warum erschuf ein eventueller Schöpfer das Universum? Doch nur, um einen Nutzen aus der Gesammtheit zu ziehen. Unser mickriges menschliche Schicksal ist ihm mit Sicherheit egal. Also, warum soll ich an einen Schöpfer/Gott glauben? "

Ich kann mir gut nachvollziehen, warum du alles
als NUTZEN siehst. Da DU nicht an das Leben nach dem Tod glaubst, muss DU ja das best mögliche auf dieser Erde machen. Da bleibt dir also nichts anderes übrig, als HIER IN DIESEM LEBEN ein Nutzenmaximum zu erreichen.... (ich hoffe nur,
dass dir dabei Moralwerte nicht egal sind, wie
den Anarchisten. Da du geschrieben hast, dass
du Familie und Kinder hast, denke ich, dass
du in dieser Hinsicht vernünftig handelst!)

Warum sollte unser Schicksal für Gott egal sein?
Er hat uns so perfekt erschaffen, genau wie dieses
Universum. Und das für nichts? Einfach nur so?
Würde Picasso seine Bilder malen und nach 5
Minuten wieder verbrennen??

Zu der Forumsache: Hör auf einfach so andere Leute
zu beschuldigen. Würden WIR persönlich das
kopieren, würde sich dann Forum WEBMASTER Levent hier beschweren??? Irgendwie unlogisch oder?
Normalerweise gehts du immer auf die Logik
zurück, aber in diesem Fall ist dir das natürlich egal....Wir sind dem aber auf der Spur. Und zu mir; ICH SCHREIBE IM HUMANISTEN FORUM.....

Nun wieder zurück zum wichtigen Thema:

Es ist Eure Sache, ob ihr glaubt oder nicht.
Mein Anliegen ist es nicht, ob ihr glaubt.
Es ist euch freigestellt. Ich habe nur lediglich
versucht, EUCH EUREN SCHÖPFER zu zeigen.
Wenn ihr euch damit "angegriffen" fühlt, dann
braucht ihr das nur zu sagen und ich schreibe
nie wieder HIER im Forum....

Gruß
Misawa

...

Doch Pater Pio war nicht nur für seine mutmaßlichen Wundmale Jesu in aller Welt berühmt, sondern auch durch ein anderes Phänomen aus der Welt der Parapsychologie: die „Bilokation“.

Als Bilokation bezeichnen PSI-Forscher und Religiöse die Fähigkeit von Menschen (und Forums-Teilnehmern*), gleichzeitig an zwei verschiedenen Orten zu sein, die oftmals sehr weit auseinander liegen. Dieses Phänomen ist vor allem aus der Religion bekannt. Und so soll auch der selige Pater Pio mehrmals in der Lage gewesen zu sein, sich an zwei Orten in der Welt zur selben Zeit aufzuhalten.
...

* Anmerkung von mir

@Divus

Da siehst du mal, was gläubige können! ;-)

@ Misawa

"Ich kann mir gut nachvollziehen, warum du alles als NUTZEN siehst."

Du hast nicht verstanden (od. willst es nicht), was ich damit sagen wollte. Wenn ihr Gläubigen die menschliche Erfahrungslogik als (hier z.Z. einziges) Argument bemüht, dann bitte auch konsequent dabei bleiben. In deiner (aber nicht nur in deiner) Argumentation sind mindestens 4 willkürliche Brüche:

1) Die Kausalkette "Haus existiert" weil "Planer existent" wird von euch hier abgebrochen, obwohl diese konsequenterweise durch das Glied "zum Nutzen von Planer" fortgesetzt werden müßte. Wenn also das Universum existiert u., entsprechend der obigen Logik, ein Planer unterstellt wird, so MUSS auch ein (egoistischer?) Nutzen für den Planer unterstellt werden.

2) Die komplette Ausgangslogik (Haus -> Planer -> zum Nutzen von Planer) bewegt sich in einem rein materialistisch-egoistischen Bereich. Die daraus extrapolierte Kausalität "Universum -> Gott -> für uns Menschen" wechselt von der materialistischen Ausgangsgröße "Universum" plötzlich zu einem mystischen Wesen (Gott) mit einem implizit altruistischen Beweggrund (für die Menschen).

3) Der Schöpfer eines Werkes schafft immer ein Gesamtwerk u. diesem gilt sein Interesse. Ein Picasso z.B. malte ein Gemälde nicht wegen eines kleinen "besonderen" Pinselstriches rechts unterhalb der Bildmitte, sondern als Gesamtwerk. Auch ein Haus wird nicht um einen goldenen Wasserhahn gebaut. Warum also sollte ein Gott ein riesiges Universum erschaffen, nur damit wir Menschen einen Planeten zum Bewohnen haben?

4) Wenn alles einen Schöpfer haben MUSS, wer erschuf dann Gott?

"Da bleibt dir also nichts anderes übrig, als HIER IN DIESEM LEBEN ein Nutzenmaximum zu erreichen..."

Wer sagt dir denn, daß ich ein "Nutzenmaximum" anstrebe? Aber mal ehrlich, schläfst du auf der Straße od. in einem Haus?

"ich hoffe nur, dass dir dabei Moralwerte nicht egal sind,..."

Was die Moral betrifft, so mache ich das einzig u. allein mit meinem Lebenspartner aus, das geht sonst KEINEN was an. Ansonsten orientieren sich meine ethischen Werte an den Menschenrechten.

"(...Da du geschrieben hast, dass du Familie und Kinder hast, denke ich, dass du in dieser Hinsicht vernünftig handelst!)"

Ich versuch es zumindest ;)

"Warum sollte unser Schicksal für Gott egal sein?"

Vielleicht weil er nur in den Köpfen der Gläubigen existiert? Oder aber, falls doch ein Schöpfer existiert, dieser genauso nutzenorientiert handelt wie JEDES Lebewesen das ich kenne.

"Er hat uns so perfekt erschaffen, genau wie dieses Universum."

Der von dir gewählte Titel dieses Forums heißt "Beweise für die Existenz Gottes" u. nicht "Spekulative Behauptungen über die Existenz Gottes". Auch wenn du diesen Satz so od. in ähnlicher Form zig-tausenmal wiederholst, so BEWEISST er nichts, sondern er bleibt was er ist: Eine durch nichts bewiesene Aussage.

"Es ist Eure Sache, ob ihr glaubt oder nicht."

Na siehst du, es geht doch, das klingt doch schon ganz anders als weiter oben.

"Wenn ihr euch damit "angegriffen" fühlt, dann braucht ihr das nur zu sagen und ich schreibe nie wieder HIER im Forum..."

Aber, aber Misawa, wer hat diesen Thread mit welchem Anspruch eröffnet? Über Widerspruch darfst du dich deshalb nicht wundern, das hat aber nichts mit "angegriffen" fühlen zu tun, da habe ich (leider) schon andere Dinge mitmachen müssen.

Viele Grüße
Kurt

@ Admin Member alias Misawa

"Zu der Forumsache: Hör auf einfach so andere Leute zu beschuldigen."

Entschuldige bitte, wenn ich dich fälschlicherweise verdächtigt haben sollte, aber nach einer intensiveren Durchsicht der beiden entsprechenden Threads hier im humanisten-Forum u. im Mesawa-Forum sind mir einige Merkwürdigkeiten aufgefallen:

1) In beiden Threads sind fast alle Userpostings komplett. Auffällig ist jedoch, daß die Beiträger der Islamisten Liga (IL) auffällig später im humanisten-Forum (hF)als im misawa-Forum (mF) erscheinen u. die Postings der Atheisten/Agnostiker Liga (AAL) im hF ebenso wesentlich später im mF auftauchen (Stunden bis Tage später).

2) Levent Kina ist im mF der Admin Member #1 u. dessen Beiträge erscheinen im hF unter dem Namen "Levent", allerdings ebenfalls zeitversetzt.

3) Levent Kina schreibt zum ersten Mal unter diesem Namen im hF am 12.03.03 u. drückt darin seine Verwunderung, ein Posting später seine Verärgerung über die Duplizität der Postings aus.

4) Noch am gleichen Tag entschuldigt sich Levent Kina kleinlaut mit dem Verweis auf einen Irrtum. Eine Aufklärung dieser Umstände bleibt er allerdings schuldig.

5) Einzig die Beiträge eines "Misawa" im hF u. eines Admin Member #2 im mF erscheinen in beiden Threads GLEICHZEITIG (bis auf 2 Ausnahmen).

6) Einzig ein Beitrag von "Misawa" am 17.02.03 (Hallo! Was ist los Freunde? Gibt es nichts mehr...) erscheint ZUERST im hF u. erst 2 Minuten später im mF. Das Eröffnungsposting im hF von "Misawa" kann ich im mF leider nicht finden, so daß ich keine Aussage über die Chronologie machen kann.


Misawa schrieb:

"Normalerweise gehts du immer auf die Logik zurück, aber in diesem Fall ist dir das natürlich egal..."

Was ist an meiner Logik auszusetzen? Ich werd dir mal zeigen, was ich anhand der oben aufgezeigten SPUREN mit meiner Logik schließen werde:

Offensichtlich wurden Postings aus dem mF u. dem hF jeweils in das andere Forum durch EINE Person kopiert. Dies konnte nur von einer Person bewerkstelligt werden, die BEIDE Foren kannte. Derjenige, der Beiträge in beiden Foren GLEICHZEITIG veröffentlichte, MUSS beide Foren gekannt haben u. dies ist EINZIG UND ALLEIN Admin Member #2 aus dem mF, hier im hF bekannt unter "Misawa".

Ein weiteres Indiz für diese Theorie ist die empörte Reaktion u. die anschließende kleinlaute Entschuldigung von Levent Kina, der offensichtlich von dieser ganzen Aktion keine Kenntnis hatte, er aber in der Folge keine Aufklärung gab, da er die Kopieraktion misawa-intern klären konnte, es aber nicht an die große Glocke hängen wollte.

Die Frage nach der Motivation ist ebenfalls wichtig. Diese können wir in Spur #6) erkennen. Der 2-te Webmaster vom mF wollte das eigene Forum etwas pushen u. hat dies mit seinem provokanten Eröffnungsposting u. ebenfalls mit seiner Diskussionsaufforderung am 17.02.03 versucht.

Die Aussage von Misawa "Und zu mir; ICH SCHREIBE IM HUMANISTEN FORUM...." im hF ist nur die halbe Wahrheit: Misawa postete in BEIDEN Foren u. kopierte die Antworten in das jeweilig andere Forum.

So, mein Freund, sehen Spuren u. Beweise aus!

Kurt

Das alles hier erinnert an eine Gruppe von Menschen, die sich im Wald verlaufen haben, den Wald als solches nicht mehr erkennen und nur noch über die einzelnen Bäume diskutieren. Die Gottesbeweise klingen rein sprachlich stimmig und gelungen. Und dieses Gefühl des Gelungenen wird auf die Aussage übertragen. So einfach geht das. Im Grunde wird mit solchen Konstruktionen nur das jeweilige Bedürfnis nach Kausalität befriedigt. Ich gebe zu, die Abwesenheit der Kausalität beim Urknall, also der "Schöpfung", ist sehr schwer zu verstehen. Alles entstand in diesem schwer verständlichen Moment: Raum, Zeit, Materie, Energie, und eben auch die eigene Ursache. Und vor dieser Ursache lag eben dies für den Mensch so schwer zu verstehende "Nichts". Sehen wir uns doch mal das Universum näher an: Sonnen, die einfach nur verbrennen. Ein ökonomisches System auf der Erde, bei dem alle Lebewesen davon leben, andere Lebewesen zu fressen. Tot oder auch bei lebendigem Leibe. (Leber- und Lungenwürmer). Letzlich ist das ganze Universum bevölkert von Lebewesen, die nur irgendwie über die Runden kommen wollen. Man stelle sich dann noch einen Gott vor, der von seinen eigenen Geschöpfen Gehorsam verlangt. Eine Glanzleistung kann ich hier nicht entdecken! Und nun möchte ich Antworten auf meine Frage: Was für ein Gott war das denn? Vielleicht ein Anfänger?

woher wissen wir von gottes taten? Aus dem alten testament. nun gibt´s ja noch das neue testament von jesus angeblich! jesus und gott sollen doch die gleiche person sein. nun steht das alte im widerspruch zum neuen testament. den im alten testament steht auge um auge zahn um zahn, im neuen testament steht dann plötzlich du sollst deine feinde lieben.
dass bringt mich zum entschluss das die testamente nur erfindungen von menschen sind. ich glaube an gott er hatt die menschen erschaffen ohne frage. doch er tut nicht für uns. wir wissen nicht was er dnekt den die testamente sind lügen. woher wissen wir dann was gott will?