Sie sind Atheist. Sie glauben, es gibt keinen Gott. Sie glauben, alles ist von selbst entstanden - der Kosmos nach einem zufälligen Urknall, das Leben in einer zufälligen Ur-Brühe, der Mensch aus einem zufällig mal etwas intelligenterem affenähnlichen Wesen, Sie selber als das zufällige Produkt zufälliger Eltern.
"Ihr Schöpfer, Gott und sein Sohn Jesus Christus, sind gewaltige intelligente Personen"
Sie sind Atheist. Sie glauben, es gibt keinen Gott....
Hallo Frank,
Hallo Frank,
- Sie selber tragen also für nichts in ihrem Leben Verantwortung!
"Sie selber tragen also für nichts in ihrem Leben Verantwortung!"
@ David,
@ Frank
Hallo Frank,
@Kurt
@ Stefan M.
@ Roland,
@ Frank
"Kannst du auch eigene Gedanken formulieren?"
Tja, wie heißt es so schön: Selig die Armen im Geiste;)
Ihr eigenes Leben wird nur von Zufällen regiert, und wenn sie zufällig mal sterben sollten, so werden Ihre Überreste in irgendeiner zufälligen Grube landen. Nichts in Ihrem Leben geht auf Planung zurück. Woher auch? Es ist doch alles nur Zufall, aus anderem Zufall zufällig hervorgegangen. Es hätte deshalb ja auch alles rein zufällig ganz anders sein können.
Ob sie nun ein Türke oder Deutscher, Arm oder Reich, Christ oder Kommunist, klug oder dumm sind - stets haben sie die Entschuldigung zur Hand, dass sie ja nur aus Zufall das sind, was sie sind. Sie selber tragen also für nichts in ihrem Leben Verantwortung! Eine wunderbare Ausrede: deshalb besteht für sie auch keine tiefere Veranlassung, die von zufälligen Juristen und Politikern geschaffenen zufälligen Gesetze einzuhalten. Sie dürfen also nach Herzenslust rauben, morden und plündern. Oder etwa nicht? Und wie steht es mit der Moral? Ist die nicht auch nur das zufällige Produkt zufälliger Moralprediger, die ihnen ihren Willen aufzwingen wollen? Sie dürfen also als überzeugter Atheist getrost auch auf Moral verzichten. Denn schließlich ist alles, was sie umgibt - und auch sie selber - rein zufällig und deshalb sinnlos. Ob es sie überhaupt gibt oder nicht, spielt gar keine Rolle. Ob es Ihnen gut geht oder schlecht, hat nichts zu bedeuten. Es lohnt sich also gar nicht, sie auch nur eines weiteren Blickes zu würdigen, sie als Zufallsprodukt überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.
Sie sind anderer Meinung? Sie halten doch etwas auf sich selbst? Sie wollen mehr sein als nur ein zufälliger Haufen Fleisch an einem rein zufälligen Ort? Sie behaupten gar, Intelligenz zu besitzen? Ja woher denn? Ein eiserner Grundsatz der Informatik ist, dass Information - also auch Intelligenz - nicht von selbst, also nicht aus Zufall entstehen kann. Wenn sie das nicht glauben wollen, dann schalten sie doch mal ihren Heimcomputer an, und warten darauf, dass er von selber Intelligenz entwickelt. Ich wette mit Ihnen, da können sie lange drauf warten. Wenn sie nicht irgendwann damit anfangen, selber Intelligenz in den Rechner zu stecken - entweder Ihre eigene oder fremde in Form von gekauften Programmen - dann wird das Ding gar nichts tun. Da können Sie ruhig ein paar Millionen Jahre davor sitzen und warten - der Rechner wird nie von selber intelligent werden. Eben weil Information, also auch Intelligenz, nicht von selber kommt.
Doch kommen wir auf Sie zurück: Da sie aus Zufall entstanden sind, können sie folglich auch nicht Intelligenz haben, kein Geist! Sie beharren trotzdem darauf, dass ich sie als intelligentes Wesen respektieren soll? Wenn dem wirklich so wäre, dann müsste doch irgendetwas mit Ihrer atheistischen Grundannahme falsch sein: Dann könnten sie kein Zufallsprodukt sein. Dann müsste Ihnen ja irgendjemand, der mit planerischer Intelligenz begabt ist, ein Programm gegeben haben, das Ihnen sagt, wie Sie essen und trinken, atmen, laufen, schlafen, lieben und denken sollen. Können Sie sich das vorstellen? Nun, in der tat, Sie haben so ein Programm! Es steckt in Ihren Genen. Man entziffert es gerade weltweit in mehreren Laboratorien; schon in wenigen Jahren wird dieses sogenannte "Genom-Projekt" beendet sein. Jeder Mensch hat ein derartiges Programm. Und das ist nicht nur irgend so ein hingehunztes Programm wie manchmal die kommerziellen, die unseren Computer zum Absturz bringen. Nein, unser eingebautes inneres Programm ist so perfekt, dass es typischerweise 70 bis 100 Jahre lang ohne Absturz funktioniert! Und es ist so kompliziert und so raffiniert geschrieben, dass wir es trotz aller Bemühungen bis heute nicht richtig verstehen. Wir können inzwischen zwar schon große Teile davon lesen, denn wir kennen die Buchstaben (die Aminosäuren); wir kennen auch die grammatischen Regeln, die die Buchstaben zusammen binden (also die Molekularchemie); wir stehen sogar schon die Bedeutung mancher Programmteile (z.B. zur Produktion von Enzymen, Förderung oder Hinderung von Wachstum usw.) - aber wir verstehen beileibe noch nicht die Sprache, in der unser Programm geschrieben ist. Wir Menschen sind allenfalls stolz darauf, dass wir schon wissen, wie wir unser persönliches Programm kaputt kriegen: z.B. mit Radioaktivität oder Gift. Hiroshima-Krüppel und Contergan-Kinder sind dafür der lebendige Beweis.
Und es ist ja nicht nur ein persönliches Programm, dass Sie bekommen haben - Sie haben dazu auch noch einen eingebauten Code erhalten. Den versteht ihr Körper und nur deshalb kann er die Aminosäuresequenzen ihres Programms in Ihren Zellen lesen und in die entsprechenden Befehle übersetzen: Wachse! Iss! Denke! Nun, nutzen Sie diese Befehle? Denken Sie? Wer hat Sie wohl programmiert? Der Zufall kann es nicht sein: das haben wir geklärt. Menschen sind dazu bis jetzt noch nicht in der Lage, dazu ist Ihr Programm viel zu kompliziert. Wer bleibt da als Täter übrig? Niemand? Das ist unlogisch, denn dann könnten sie auch nicht existieren, Sie mit Ihrem komplizierten eingebauten Programm. Es gibt Sie aber! Und das wissen Sie selber.
Ich behaupte hier, dass ich diesen Täter kenne. Ich kenne seinen Namen, seine Herkunft und seine Geschichte. Sogar sein Tatmotiv. Es handelt sich um Jesus, den Sohn Gottes, der als Christus vor knapp 2000 Jahren auf der Erde war. Jetzt dämmert es Ihnen: Der Bursche, der Ihnen dieses Büchlein gegeben hat, ist so dummdreist, Ihnen als aufgeklärtem Atheisten eine Religion unterjubeln zu wollen! Ist das nicht ein Frechheit? Können Sie sich in Ihrem Stolz so etwas überhaupt bieten lassen? Wo Sie doch wissen, dass sie völlig sinnlos, ohne jegliches Programm, rein aus Zufall entstanden sind und deshalb auch keinen Gott nötig haben! Daran glauben Sie doch, das ist doch Ihre Art von Religion! Oder ist Ihre Religion nicht vielleicht doch falsch? Ist da nicht vielleicht doch ein Widerspruch vorhanden?
Wenn Sie der Meinung sind, dass Sie ein intelligentes Lebewesen sind, mit Verstand und Gefühl begabt, dann sollte es Sie schon interessieren, woher sie eigentlich wirklich kommen. Schon deshalb, damit Sie begreifen, was aus Ihnen einmal werden wird. Bitte lassen Sie es mich an dieser Stelle ganz klar und deutlich sagen: Ich will Ihnen keine Religion andrehen! Sie sollen nicht Ihren Verstand abschalten und dümmlich hinter irgendeinem Guru hinterherlaufen (mitsamt Ihrem Geldbeutel, versteht sich)! Im Gegenteil! Sie sollen Ihren ganzen Verstand gebrauchen, so viel Sie auch immer davon haben!
Dieser Jesus Christus, von dem wir schon sprachen, ist die personifizierte Intelligenz schlechthin. Im Auftrag Gottes, seines Vaters, hat er Sie geschaffen - also Ihr Programm in codierter Form geschrieben und dafür gesorgt, dass dieser Code auch gelesen und in der Tat umgesetzt wurde. Sie sind das intelligente Produkt der höchsten nur denkbaren Intelligenz! Nichts, wirklich gar nichts wurde bei Ihnen dem Zufall überlassen. Falls Sie sich jemals die Knochen brechen sollten - ich wünsche Ihnen von Herzen, dass das nie passiert! - dann werden diese nach ein paar Wochen wieder "von selbst" zusammengewachsen sein. Wenn Sie sich in den Finger schneiden, dann wird die Wunde "von selbst" wieder heilen. Wenn Sie mit Ihrem Partner in Liebe zusammen sind, dann wird "von selbst" ein Kind entstehen. Wirklich alles nur "von selbst"? Blinder Zufall? Im Gegenteil, all das ist das Resultat perfekter Planung, umgesetzt in eine perfekte Programmierung, die auch Eventualitäten einschließt, die in Ihrem Leben vielleicht nie eintreten werden.
Komplizierte Prozesse wie Selbstreparatur sind in Ihnen vorprogrammiert, wie es unsere ausgeklügeltsten technischen Produkte bis heute noch nicht aufweisen. Stellen Sie Sich vor bloß vor, Sie hätten ein Auto, dass sich nach einem Unfall oder einer Panne selbst reparieren würde und das sich, kurz bevor Sie es zur Müllkippe fahren, reproduzieren würde, damit Sie ein neues haben! Alberner Wunschtraum? Nein - Sie selber sind so ein Hightech-Produkt! Mit derart phantastischen Eigenschaften, dass Sie davon noch nicht mal träumen können! Also genau das Entgegengesetzte von blindem Zufall.
Sie sind nun neugierig geworden, woher ich das alles wissen will? Weil es mir der "Große Programmierer" mit seinem Vater selber mitgeteilt hat. Seine Information liegt mir in Buchform vor, aber es gibt sie auch als CD und im Internet. Diese Information ist, weil in allgemein verständlicher Sprache übertragen, leicht zu verstehen. Man muss sich bloß die Mühe machen, seine Nachricht zu lesen. Diese Mühe kann und will ich Ihnen aber nicht abnehmen! Denn ich will auf keinen Fall, dass sie das Gefühl bekommen, ich würde Sie übertölpeln, Sie zu etwas überreden, was nicht stimmt: Sie selber müssen diese Sache mit Gott und Jesus Christus persönlich überprüfen und klären! Lesen Sie kritisch seine Gesammelten Werke, genannt: Die Bibel - Lassen Sie sich nicht von historischem Beiwerk ablenken, sondern überlegen sie sich bei jeder Geschichte, was diese, auf Sie persönlich bezogen, für Sie zu bedeuten hat. Wenn Sie etwas nicht gleich verstehen, so lesen Sie trotzdem weiter: die Bibel ist (wie jedes gute wissenschaftliche Handbuch) selbsterklärend aufgebaut. Was Sie nicht gleich verstehen, wird Ihnen später klar werden. Dieses Buch ist ein perfekter Leitfaden für jede Lebenssituation, für jeden Menschen an jedem Ort und zu jedem Zeitalter - auch hier finden wir auf psychologischer, soziologischer, literarischer und allgemein menschlicher Ebene dieselbe Perfektion, wie sie uns Gott in seiner lebendigen Programmierkunst zeigt.
Ich möchte Ihnen einen Ratschlag geben: Probieren Sie einfach mal aus, was Gott Ihnen in diesem Buch rät. Zum Beispiel: Mit Ihm zu reden - man nennt das "Beten". Das ist möglich: Drahtlose Kommunikation ohne jeden technischen Schnickschnack! Es kostet nichts, Nulltarif! Das Einzige, was Sie dazu brauchen:
Etwas Konzentration, guten Willen und den Glauben daran, dass es funktioniert. Also wirklich keine besonderen Voraussetzungen. Übrigens, was den Glauben angeht, den haben Sie schon: denn wenn Sie mal Ihren Chef anrufen müssen, dann glauben Sie ja auch daran, dass er abheben wird - oder wenigstens seine Sekretärin. Wenn Sie Gott an-rufen, dann können Sie wenigstens sicher sein, dass Sie von keiner Sekretärin vertröstet werden. Der Chef hört Sie stets selber. Höchstpersönlich! Und wenn er der Meinung ist, dass Ihr anliegen berechtigt ist, dann wird er sich um Sie kümmern - das hat er uns nämlich schriftlich zugesagt(kontrollieren Sie ruhig sein Versprechen, lesen Sie es in der Bibel).
Natürlich weiß der Chef mehr als Sie - und wird deshalb eventuell auch anders reagieren, als Sie sich das vorstellen. Aber Sie können getrost dieses Risiko eingehen, denn Gott hat uns ebenfalls schriftlich zugesagt, dass alles, was er tut, stets nur zu unserem Besten sein wird. Wenn wir ihm unsere Angelegenheiten überlassen, können wir beruhigt sein. Er ist unser bester Anwalt.
Also noch mal ganz klar: Ihr Schöpfer, Gott und sein Sohn Jesus Christus, sind gewaltige intelligente Personen, die auch von Ihnen klare Intelligenz abverlangen. Prüfen Sie kritisch Ihre jetzige Weltanschauung mit dem Maßstab moderner Informatik, Genetik und Wahrscheinlichkeitsrechnung. Lassen Sie sich nicht auf scheinbar plausible populärwissenschaftliche Märchen ein, wenn diese Ihrer kritischen Intelligenz nicht mehr standhalten! Denken Sie! Und fragen Sie im Zweifelsfall Jesus Christus höchstpersönlich, ob es Ihn gibt und ob er Sie geschaffen hat - ich bin sicher, er wird es Ihnen beweisen. Ich bin deshalb so sicher, weil Er sich auch mir als der Herr aller Dinge geoffenbart hat, der mich und viele andere Christen schon durch manche kritische Lebenssituation hindurch getragen hat. Auch ich war einmal ein überzeugter Atheist. Weil er mir inzwischen den Sinn meines Lebens aufgezeigt hat, weiß ich, dass ich kein sinnloses Zufallsprodukt bin - und auch, dass Sie das nicht sind. Er hat unserem Leben einen Sinn gegeben, weil er uns als seine selbstgeschaffenen Geschöpfe liebt. Ja, er kennt dieselben Gefühle wie wir - Liebe und Zorn, Geduld und Barmherzigkeit - von ihm haben wir sie schließlich bekommen!
Bitte versuchen Sie nie ein "religiöser Mensch" zu werden, (der durch Ausschalten seines Verstandes [z.B. durch meditieren] Erkenntnis bekommen will), sondern benutzen sie alles, was Sie haben: Herz und Verstand. Setzen Sie ihr ganzes Streben dazu ein, Gott zu suchen, so wird Er sich von Ihnen finden lassen. Reden Sie darüber hinaus mit Menschen, die Christus bereits erlebt haben und Ihnen davon berichten können - besuchen Sie eine lebendige Gemeinde Jesu Christi und genießen Sie bewusst ihre sinnvolle Existenz als ein großartiges Geschöpf Gottes.
Von David am Samstag, den 25. Januar, 2003 - 19:01:
Das ist schon ziemlich lächerlich Gott als eine "gewaltige intelligente Person" zu bezeichnen. Die Vorstellung Gott sei eine Person mit menschlichen Eigenschaften ist einfach nur lächerlich.
Es gibt da eine nette Karikatur in der sich ein Fisch Gott vorstellt und Gott sieht aus wie ein Fisch. Die würde hier sehr gut passen.
"Und fragen Sie im Zweifelsfall Jesus Christus höchstpersönlich, ob es Ihn gibt und ob er Sie geschaffen hat - ich bin sicher, er wird es Ihnen beweisen. "
Wo finde ich diesen Jesus ? Ich dachte der wäre vor ca. 2000 Jahren gestorben um die Menscheit zu erlösen.
"Ich bin deshalb so sicher, weil Er sich auch mir als der Herr aller Dinge geoffenbart hat, der mich und viele andere Christen schon durch manche kritische Lebenssituation hindurch getragen hat."
Das nennt sich Placebo-Effekt.
"Und wie steht es mit der Moral?"
Und wie steht es mit der Moral der Bischöfe die sich an kleinen Kindern vergehen ?
Wie steht es mit der Moral der Menschen, die wärend der Inquisition im Namen Gottes und im namen Jesu Millionen von Menschen töteten ?
Wie steht es mit der Moral der Menschen die mit einem Christuskreuz in der Hand aufgezogen sind um in ihren Kreuzzügen Millionen von Menschen zu töten ?
Wo war ihr ach so toller Jesus um zu helfen als all das passierte. Täglich müssen Menschen so viel Leid ertragen.
Warum, wenn er so gewaltig und intelligent ist, verhindert Jesus nicht, dass z.B. jemand seinen Sohn verliert? Warum kommt Jesus erst hinterher um diese Personen durch diese schwere Lebenssituation zu tragen ?
Von Herbert Ferstl am Samstag, den 25. Januar, 2003 - 22:19:
Das gleichnamige Buechlein ueberreichte mir einst ein GLAEUBIGER. Somit waere eine Quellenanagabe Deines Textes schon rein rechtlich angezeigt gewesen. Ist mir persoenlich aber nicht so wichtig.
Beim Lesen des Buechleins musste ich mir aber das Lachen verkneifen.
Sie glauben, es gibt keinen Gott.
Sorry - ich GLAUBE gar nicht!
Ich DENKE! :-)))
Von Divus am Sonntag, den 26. Januar, 2003 - 02:09:
der Ansatz war gut, die ersten Absätze verdeutlichen die Problematik sehr gut. Darüber habe ich mir auch schon den Kopf zerbrochen. Wer hat mein Programm (Gene) geschrieben ?
Wenn ich jedoch Deiner Argumentation folge, dann bleibt eine Frage: Wenn nichts von selbst entstehlen kann, wenn alles einen Schöpfer braucht, wer hat dann Gott erschaffen ?
Wer hat sein Programm geschrieben ?
Ich finde beide Theorien nicht perfekt und daher unbefriedigend. Wahrscheinlich wird man nie herausfinden, was objektiv zutrifft.
Selbstverständlich prüfe ich meine jetzige Weltanschauung mit dem Maßstab moderner Informatik, Genetik und Wahrscheinlichkeitsrechnung. Vor allem aber mit dem Maßstab der Historiker und der Logik eben dieser Herren.
Du willst dem Leser keine Religion andrehen, verweist aber auf Jesus und die Bibel. Nach 200 Jahren Leben-Jesu-Forschung weiß man über Jesus immer noch nichts, nicht einmal, ob er überhaupt existiert hat. Statt dessen häufen sich die Bücher von Historikern, die das Christentum komplett auseinander nehmen. Selbst die gefundenen Schriftrollen von Qumran waren eine Enttäuschung.
Du behauptest, daß Jesus mein Programm geschrieben hat. Aber er war doch ein Zimmermann ohne Realschulabschluß und konnte nicht einmal programmieren. Im Gegensatz zu mir. Ich kann programmieren, was Jesus nicht konnte. Ich könnte sein Programm schreiben, aber er nie und nimmer meines. Und was war mit den Menschen mit vor Jesus gelebt haben und die auch Gene hatten ?
Gruß Divus
Von Kurt am Sonntag, den 26. Januar, 2003 - 10:14:
auch wenn dein Posting nur so von Unverschämtheiten strotzt, so werde ich doch auf einige Dinge eingehen, da ich irgendwie das Gefühl habe, daß es an mich gerichtet ist. Vielleicht liegt es aber auch daran, daß ich derartige Pamphlete früher, als ich noch keinen Internetanschluß hatte u. deshalb noch Leserbriefe schrieb, zuhauf u. anonym bekam u. ich mich aus diesem Grunde mehr od. weniger automatisch angesprochen fühle. Dank Internet habe ich die Chance einer Erwiderung.
Nun zum Inhalt deines Postings.
"Sie sind Atheist."
Schon falsch, ich bin Agnostiker, d.h....
"Sie glauben, es gibt keinen Gott."
...daß ich die Existenz eines "Schöpfers" nicht grundsätzlich ausschließe, jedoch bezweifle ich, daß die Menschen je eine gesicherte Aussage über den Ursprung des Universums machen können, weder ich noch andere Menschen.
"Sie glauben,..."
Schon wieder falsch, ich glaube NICHT.
"...alles ist von selbst entstanden..."
Habe ich behauptet, daß ALLES von selbst entstanden ist? Mein Auto z.B. nicht.
"- der Kosmos nach einem zufälligen Urknall,..."
Das U. entstand sehr wahrscheinlich aus einer unendlichen Singularität. Wodurch diese S. bedingt war, kann KEIN Mensch mit SICHERHEIT sagen.
"...das Leben in einer zufälligen Ur-Brühe,..."
Hier möchte ich einmal etwas zum Wort "Zufall" sagen: Den Zufall gibt es in der Naturwissenschaft nicht. Entweder ist ein Ereignis, entsprechend den Naturgesetzen möglich, dann WIRD es auch irgendwann geschehen, od. es ist nicht möglich, dann wird es NICHT geschehen. Das Leben entstand zwangsläufig, bedingt durch die Naturgesetze u. der fast unendlichen Materialfülle von 10 hoch 100 (eine 1 mit 100 Nullen) od. noch mehr Materieteilchen.
Frage am Rande: Warum hat es ein so "perfekt planender Gott" nötig, so verschwenderisch mit der Materie umzugehen nur um uns Menschen hervorzubringen? Wenn ich auf der Arbeit sooo verschwenderisch wäre, hätte mich mein Chef schon längst entlassen.
"...der Mensch aus einem zufällig mal etwas intelligenterem affenähnlichen Wesen,..."
...u. das nicht nur einmal (Neandertaler u. Cromagnon). Zufall, daß es 2x auf dieser Erde geschah? Doch eher nicht. Wer weiß schon, was aus den Bonobos entstehen würde, wenn wir sie zuvor nicht ausrotten.
"Sie selber als das zufällige Produkt zufälliger Eltern."
Naja, ich denke, daß da die "Chemie der Liebe" schon auch mitgewirkt hat ;), der Rest ist Biologie, aber ich denke, daß ich dir das nicht zu erklären brauche.
"Sie selber tragen also für nichts in ihrem Leben Verantwortung!"
Was veranlaßt dich u. andere Gläubige zu so einer irrigen Annahme? Könnte es sein, daß Gläubige sich nur gegenüber ihrem Gott verantwortlich fühlen u. nur weil dieser befiehlt "liebe deinen Nächsten", sie zu den Mitmenschen nett sind. Also, ich halte mehr von einer auf Einsicht begründeten Menschenfreundlichkeit als auf einer "von oben" diktierten.
"...deshalb besteht für sie auch keine tiefere Veranlassung, die von zufälligen Juristen und Politikern geschaffenen zufälligen Gesetze einzuhalten."
Abgesehen davon, daß dies eine unverschämte Unterstellung ist, so konnte ich mich in den vergangenen Jahren von der "rechtstreue" von Christen selbst überzeugen, welche unser oberstes Gesetz (Grundgesetz) in der BRD ständig mit Füßen treten wenn sie damit Nichtgläubige damit schickanieren konnten.
"Sie dürfen also nach Herzenslust rauben, morden und plündern. Oder etwa nicht?"
Du kannst es ja mal testen: Nenn mir deine Adresse:)
"Sie dürfen also als überzeugter Atheist getrost auch auf Moral verzichten."
Danke für deine Großzügigkeit, aber das mache ich doch lieber mit meiner Frau aus.
"Denn schließlich ist alles, was sie umgibt - und auch sie selber - rein zufällig und deshalb sinnlos."
Wenn es so wäre, dann würden Theisten nicht so gereizt auf uns Agnostiker/Atheisten reagieren, denn wir sind euer schlechtes Gewissen;)
"Es lohnt sich also gar nicht, sie auch nur eines weiteren Blickes zu würdigen, sie als Zufallsprodukt überhaupt zur Kenntnis zu nehmen."
Warum hast du dann dieses Posting verfaßt?
"Ein eiserner Grundsatz der Informatik ist, dass Information - also auch Intelligenz - nicht von selbst, also nicht aus Zufall entstehen kann."
Hier möchte ich einmal grundsätzlich klären (Widerspruch durchaus erwünscht, wenn wissenschaftlich fundiert), was eigentlich Information u. Intelligenz ist.
1) Informationen sind bedingt
a) durch vorhandene Strukturen
b) durch Sensoren, welche diese Strukturen erkennen können
Zu a)
Prof. Lesch sagte einmal: Stellen sie sich vor, absolut ALLES ist gelb, sie selbst, der Stuhl, die Luft, einfach alles ist gelb. Wären wir auch mit Augen in der Lage, visuelle Informationen aufzunehmen? Nein, da keine visuellen Strukturen zu erkennen sind.
Zu b)
Obwohl unsere Welt offensichtlich (nicht nur) im visuellen Bereich strukturiert ist, so können z.B. von Geburt an blinde Menschen diese nicht erkennen. Jedoch jedes Wesen mit einer funktionierenden visuellen Sensorik (Auge), ob Mensch od. Gazelle, kann diese Strukturen erkennen u. erst DANN als Information weitergeben.
Rein technisch gesehen, wäre dies schon eine Information, da latent vorhanden. Sie wird von jedem Mann bei jeder Ejakulation millionenfach in die die Welt verteilt. Dies hat aber absolut NICHTS mit Intelligenz zu tun!
2) Intelligenz
Intelligenz zu deffinieren ist offensichtlich weit schwieriger, zumindest habe ich diesen Eindruck immer bei Gläubigen. Sie kommen z.B. immer mit der Feststellung daher, daß kein Eiffelturm, Auto od. Computerprogramm sich alleine erschaffen hat. Dies sind aber alles nur a-organische DINGE, welche ausschließlich auf physikalisch-technische Gesetze beruhen. Ihnen fehlt dazu eine wichtige Voraussetzung: Die organische Chemie. Diese o.C. ist es aber, welche das Spiel des Lebens u. somit die SELBSTORGANISATION erst ermöglichte u. Giganten wie den Brontosaurus hervorbrachte. Was ist ein unbelebter Ferrari gegen einen solchen belebten Giganten? Dieser leichtfertige Umgang der Gläubigen, ob bewußt od. unbewußt, regt mich mich auf, da sie offensichtlich nicht in der Lage sind, den Unterschied zw. physikalisch-technischen Dingen u. dem komplexen Zusammenspiel ALLER Naturgesetze zum Wunder des Lebens zu erkennen.
Intelligenz ist also das SELBSTÄNGIE
a) Aufnehmen von Informationen mittels Sensoren
b) die Verarbeitung u. Auswertung dieser Informationen
c) Einleitung von geeigneten Reaktionen aufgrund der Auswertung.
Nach dieser Definition wäre sowohl das Pantoffeltierchen u. der Mensch, aber KEIN Computer intelligent. Verschont uns in Zufunft mit solch platten Vergleichen, ansonsten müßte ich annehmen, daß ihr euch selbst NUR als Maschine deffiniert, wogegen ich mich ganz entschieden wehren werde!
"Da sie aus Zufall entstanden sind, können sie folglich auch nicht Intelligenz haben, kein Geist!"
Wie gefällt dir diese provokante Aussage von mir (welche ich nicht ernsthaft meine):
Da du nur ein von außen (Gott) eingespieltes Programm ablaufen läßt, bist du nicht mehr als ein Computer ohne Intelligenz.
Du siehst, man kann in beide Richtungen verletzende Aussagen machen, sie können aber nicht zu einem ernsthaften Dialog führen.
"Nein, unser eingebautes inneres Programm ist so perfekt, dass es typischerweise 70 bis 100 Jahre lang ohne Absturz funktioniert!"
Dieses "perfekte Programm" ist aber manchmal, OHNE das menschliche Zutun, so defekt, daß es zu Mißbildungen, Totgeburten u. UNBEMERKTE Fötusabgänge kommt. Biologischer "blue screen"! Da fällt mir ein: Warum ist MS-Windows mit allen Mängeln erfolgreicher als das wesentlich billigere u. stabilere Linux? Ganz einfach, die Anzahl der Möglichkeiten (Anwendungsprogramme) ist z.Z. noch größer.
"Wachse! Iss! Denke! Nun, nutzen Sie diese Befehle? Denken Sie? Wer hat Sie wohl programmiert? Der Zufall kann es nicht sein: das haben wir geklärt."
Das hast DU für DICH geklärt, hüte dich aber, über MICH Aussagen zu machen (sonst werd ich zum A-Theist!).
"Ich behaupte hier, dass ich diesen Täter kenne. Ich kenne seinen Namen, seine Herkunft und seine Geschichte. Sogar sein Tatmotiv. Es handelt sich um Jesus, den Sohn Gottes, der als Christus vor knapp 2000 Jahren auf der Erde war."
Und ich behaupte, daß dies alles nur Wunschdenken von dir ist. Auch ich habe einmal an diesen J.C. geglaubt, mehr nicht. Verbürgte Protokolle seiner Herkunft u. Intention sind mir nicht bekannt.
"Ist das nicht ein Frechheit? Können Sie sich in Ihrem Stolz so etwas überhaupt bieten lassen?"
Wenn du das an meinen Kindern versucht hättest, DANN hättest mich kennenlernen können. Hier u. so ist es für mich nur ein weiterer unglücklicher Versuch, MICH von einer Gottesexistenz zu überzeugen. Damit kann ich aber (inzwischen wieder) locker umgehen.
"Wo Sie doch wissen, dass sie völlig sinnlos, ohne jegliches Programm, rein aus Zufall entstanden sind..."
Ich weiß nur eines mit Sicherheit: Ich werde sterben.
Ich nehme an, und das nicht grundlos, daß ich nicht SINNLOS lebe u. irgendwann gelebt haben werde.
Mein Programm habe ich mir selbst geschrieben (meine Meinung), wobei ich zugegebenermaßen einige vorhandene DLL's übernommen od. in abgewandelter Form eingebaut habe, u. das im Rahmen der gegebenen Harware (DNS, Charakter u. Körper).
"...und deshalb auch keinen Gott nötig haben! Daran glauben Sie doch, das ist doch Ihre Art von Religion!"
Für den Umgang mit meinen Mitmenschen habe ich tatsächlich KEINEN Gott od. KEINE Religion nötig u. ich denke, daß ich durch die Akzeptanz meiner Person durch die Mitmenschen ich hoffen darf (aber nicht glaube), daß ich nicht so falsch liege.
"Oder ist Ihre Religion nicht vielleicht doch falsch? Ist da nicht vielleicht doch ein Widerspruch vorhanden?"
Wo? Zeig mir nur eine kleine Spur des Widerspruches.
"Ich will Ihnen keine Religion andrehen!"
Das ehrt dich.
"Sie sollen Ihren ganzen Verstand gebrauchen, so viel Sie auch immer davon haben!"
GLAUBE mir, das tue ich.
"Stellen Sie Sich vor bloß vor, Sie hätten ein Auto, dass sich nach einem Unfall oder einer Panne selbst reparieren würde und das sich, kurz bevor Sie es zur Müllkippe fahren, reproduzieren würde, damit Sie ein neues haben!"
Ich hoffe, daß ich konnte oben darstellen, daß soetwas Nonsens ist.
"Sie selber müssen diese Sache mit Gott und Jesus Christus persönlich überprüfen und klären!"
Ist schon in früherer Zeit geschehen.
"...die Bibel ist (wie jedes gute wissenschaftliche Handbuch) selbsterklärend aufgebaut."
:))) Früher hätte mich ein solcher Vergleich wirklich aufgeregt: Die Bibel ein wissenschaftliches Handbuch, da kann ich heute nur noch grinsen. Die Bibel ist ein großartiges, teilweise bösartiges Märchenbuch, entstanden aus den Phantasien von unwissenden Menschen, mehr nicht.
"Probieren Sie einfach mal aus, was Gott Ihnen in diesem Buch rät."
Ein "Gott" rät mir darin NICHTS, sondern NUR Menschen, die an einen solchen glauben, MEHR NICHT.
"Natürlich weiß der Chef mehr als Sie..."
Ob er "mehr" weiß, kannst weder du noch ich behaupten. Mit Sicherheit weiß er aber andere Dinge, womit ich mich nicht befassen darf (z.B. wer morgen wegrationalisiert wird).
"...denn Gott hat uns ebenfalls schriftlich zugesagt, dass alles, was er tut, stets nur zu unserem Besten sein wird."
...so wie unser Chef, der vergangenes Jahr rund 50 Arbeitsplätze wegrationalisiert hat. Deinen Chef (Gott) kannst du für dich behalten, ich habe mit den weltlichen schon genug!
"Wenn wir ihm unsere Angelegenheiten überlassen, können wir beruhigt sein. Er ist unser bester Anwalt."
...mit dem ich in keinen Prozess gehen möchte.
"Also noch mal ganz klar: Ihr Schöpfer, Gott und sein Sohn Jesus Christus,..."
Also zum Abschluß noch einmal ganz klar die Feststellung u. die daraus resulierende Frage:
Feststellung: Die Naturgesetze sind, wie alles in diesem Universum, mit dem Urknall entstanden (wird von der kath. Kirche nicht mehr bezweifelt).
Frage: Wer od. was ist die Ursache für diesen Urknall? Bitte Beweise od. zumindest wissenschaftliche Erkenntnisse. Hinweise auf ein jahrmilliarden später geschriebenes Buch (Bibel) od. auf eine jahrmilliarden später lebende Personen (J.C. ist historisch nicht belegt) werden von mir NICHT akzeptiert.
Viele Grüße
Kurt
Von Herbert Ferstl am Sonntag, den 26. Januar, 2003 - 10:57:
- Sie dürfen also nach Herzenslust rauben, morden und plündern. Oder etwa nicht?"
- Sie dürfen also als überzeugter Atheist getrost auch auf Moral verzichten.
Der Autor hat keinen blassen Schimmer von Ethik. Wollte man u.a. deswegen an einen Gott GLAUBEN, weil er als letzte moralische Instanz jedes Vergehen (gegen seine Gesetze oder gegen die der Menschen) ahndet?
Troestet es die GLAEUBIGEN Trauernden am Grab ihrer missbrauchten und schaendlich getoeteten Tochter, dass ein Gott den Taeter im Jenseits zur Rechenschaft ziehen wird? Man nennt es auch Rache! Nach dem Motto, wenn man als (potentieller) Moerder auf Erden schon nicht bestraft wird, so soll einem die drohende Rache eines Gottes von dieser Tat abhalten.
Ethik ohne Gott ist moeglich und Generationen von humanistisch orientierten Menschen haben dies gezeigt. Es gab unzaehlige Menschen, die die Illusion theistischer Religionen beiseite legten und trotzdem ein ethisch wertvolles Leben gefuehrt haben. Sie wurden von humanistischen Idealen und moralischen Werten inspiriert. Unter Gebrauch ihres Wissens um "gut" und "schlecht" haben sie eine tiefgehende Wertschaetzung fuer ein "anstaendiges" Leben kultiviert, einschliesslich eines Gefuehls von Gemeinschaft mit anderen Menschen, und sie haben sich sozialen Diensten, der Wohlfahrt und der Gerechtigkeit hingegeben. Das "Fehlen" einer letzten goettlichen und raechenden Instanz ist fuer Atheisten kein Freibrief fuer Gewalt, Verantwortungslosigkeit oder ein Leben ohne Moral. Oder GLAUBT man, dass Kinder in reformpädagogischen Schulen - wo es das sogenannte Sitzenbleiben meist nicht gibt - sich erst gar nicht bemuehen, das Klassen-/Gruppenziel zu erreichen?
Obgleich nichtreligioes, haben Menschen ohne GottesGLAUBEN nicht aufgehoert, sich um das Wohlergehen anderer zu sorgen, und haben auch nicht moralische Werte und ethische Prinzipien im Alltag ihres Lebens verleugnet. Es gibt eine hohe humanistische Motivation für ethisches Verhalten. Humanistische Ethik basiert primaer auf des Menschen eigener Vorstellung von "gut" und "schlecht" und ist, wie die theistische Moral, so alt wie die westliche Zivilisation selber. Sie ist das Bemuehen, eine rationale Grundlage fuer ethisches Verhalten zu geben, das staendig kritischer Untersuchungen ausgesetzt ist (Sokrates). Diese Humanistische Ethik findet ihre urspruenglichen Anregungen in griechisch-roemischen Texten, besonders in der Philosophie der Sophisten, Platons, Aristoteles`, Epikurs und Epiktetos.
Die Identitaet einer Gemeinschaft entsteht, wie die eines Individuums, durch Unterscheidung. In dieser Unterscheidung liegt die Kernfrage der Ethik. Ist sie Zusammenleben und gemeinsame Suche, oder ist sie statt dessen Negation des anderen?
Fuer viele Glaeubige scheint das Problem geloest, Sie beduerfen offenbar keiner Rechtfertigungen. Die Mehrzahl ist eben der Meinung, dass Atheismus apriori vernunftlos sein muss.
Dem Autor des Eingangs zitierten Textes empfehle ich zudem das Buch "Geschichte der Ethik" von Jan Rohls, Verlag Mohr Siebeck, 2. Auflage. Vielleicht lernt er dann auch den Unterschied zwischen Ethik und Moral kennen.
Von David am Sonntag, den 26. Januar, 2003 - 12:47:
"Sie dürfen also nach Herzenslust rauben, morden und plündern. Oder etwa nicht?"
"Sie dürfen also als überzeugter Atheist getrost auch auf Moral verzichten."
Es ist schon sehr traurig, dass sie selbst nicht einsehen dass soetwas falsch ist, sondern einen Gott brauchen der ihnen befiehlt es nicht zu tuen.
Es ist schon sehr traurig, dass sie einen Gott brauchen, der ihnen befiehlt moralisch zu handeln, weil sie es sonst nicht tuen würden.
Von Herbert Ferstl am Sonntag, den 26. Januar, 2003 - 14:19:
Ja! Und genau das ist fuer mich persoenlich der Grund, den von uns gezeugten Kindern die Moeglichkeit einer "Ethik ohne Gott" - also ohne letzte Instanz - aufzuzeigen. Sie selbst sollen lernen und vor allem durch Selbsterkennznis herausfinden, letztlich verantwortlich fuer ihr (ethisches) Handeln zu sein.
Erst wenn der Mensch unter der Praemisse des Utilitarismus` lernt ("Was Du nicht will, das man Dir tu..."), fuer sein Handeln alle Konsequenzen zu uebernehmen, wird weniger Krieg/Feindschaft auf Erden sein.
Staatdessen wird den Kindern meist gelehrt, dass ihr GLAUBE, ihr Gott, ihre Religion, etc. der/die einzig WAHRE sein soll. Ihnen wird indoktrinierend beigebracht, dass die NEGATION des anderen Normaliatet ist (siehe hierzu mein letztes Posting). Bereits im - nach Konfession trennenden - Religionsunterricht wird ihnen die jeweilige "WAHRHEIT" beigebracht.
Von Peter am Sonntag, den 26. Januar, 2003 - 17:55:
Zum moralischen Handeln aus einem reflektierten Verständnis der Pflicht sind an postmortale Vergeltung Glaubende nicht fähig, dient ihr einem vermeintlichen Gott gefälliges Handeln doch vornehmlich einem konkreten Zweck.
Beste Wünsche
Peter
Von Roland am Montag, den 27. Januar, 2003 - 14:23:
woher hast du diesen Schwachsinn????
@Herbert,
kanst du sagen, in welchem Heft du das gelsen hast?
Wachturm oder sowas?
Von Stefan M. am Montag, den 27. Januar, 2003 - 16:16:
"Sie sind Atheist."
Schon falsch, ich bin Agnostiker, d.h....
Warum antwortest Du dann überhaupt?
Von Kurt am Dienstag, den 28. Januar, 2003 - 19:33:
"Warum antwortest Du dann überhaupt?"
Weil ich zufällig über die vielen Zufälle von Frank gestolpert bin. Da ich zufällig ein durchschnittlich ordentlicher Mensch bin, bin ich bestrebt, zufällig herumliegende Stolpersteine nicht dem Zufall zu überlassen :)
Gruß
Kurt
Von Herbert Ferstl am Dienstag, den 28. Januar, 2003 - 22:58:
*@Herbert,
kanst du sagen, in welchem Heft du das gelsen hast? Wachturm oder sowas?
Weder lese ich Wachturm, noch aehnliche "Magazine". Wer sich (als Atheist?) intensivst Gedanken um Ethik macht, kommt irgendwann zu einer selbstgefundenen Erkenntnis (die immer messbar ist im gesellschaftlichen Rahmen, in dem man sich bewegt), deren Grundlage weder einem Gott noch einer Religion zuzuschreiben waere.
Nichtsdestotrotz - wer die "Zehn Gebote" als geistig-ethische Stuetze benoetigt, dem seien sie gegoennt.
Von Kurt am Montag, den 10. Februar, 2003 - 23:45:
Durch ein anderes Forum bin ich darauf gestoßen, daß "deine Ausführung" nur ein billiges Plagiat ist (siehe http://www.8ung.at/jesusfreak77/content/texte/wissenschaft/w_14.htm ). Eine entsprechende Antwort (besser als meine) findest du unter http://utes-own.forumprovider.com/1/msg/417319/417319/ .Außerdem möchte ich dir noch die folgende HP empfehlen: http://www.atheismus-online.de/
Kannst du auch eigene Gedanken formulieren?
Kurt
Von David am Dienstag, den 11. Februar, 2003 - 18:27:
Bedauerlicherweise kann er das wahrscheinlich nicht, denn anderenfalls würde er wohl kaum mit
billigen Plagiaten daherkommen.
Von Kurt am Dienstag, den 11. Februar, 2003 - 21:04:
Kurt