Hi ich bin Sabi,

wenn jemand wirklich human lebt und denkt - das ist doch toll. Humanist sein, heisst das auch:
alles Leben achten?
tolerant zu sein?
andere nicht verurteilen?
liebevoll auf andere zuzugehn?
sich für das Wohlergehen anderer freuen?
sich in seiner Haut wohlzufühlen?
das Schöne geniessen?
schwächeren zu helfen?

...wenn ja - dann versuche ich jeden Tag aufs Neue - ein Humanist zu sein.

-----------------------------------

...aber nebenbei glaube ich auch an Gott!
Ist das nun schlimm?

Ich bin weder in einer Kirche, noch in einer Sekte, da ich niemanden brauche, der mir das Denken abnimmt!

Ich respektiere Religionen, kann mich selbst aber mit keiner identifizieren.

Aber ich glaube an eine uns alle verbindene Kraft und daran, das in jedem Stein, jeder Pflanze, jedem Tier und jedem Menschen der göttliche Funke ist!

cu Sabi
http://members.xoom.com/Sabi125ne/index.html

alles Leben achten?

Kaum jemand stellt eine Ameise auf die Stufe eines Menschen. Leben sollte daher nach seiner Komplexität bewertet werden.

tolerant zu sein?

Toleranz sollte nicht gegenüber Intoleranten geübt werden.

andere nicht verurteilen?

Schuld ist ein Mythos. "Verurteilung" in dem von Dir gebrauchten Sinn ist daher nicht wünschenswert.

liebevoll auf andere zuzugehn?

Dies dauerhaft zu gewährleisten ist kaum einem Menschen möglich.

sich für das Wohlergehen anderer freuen?

Sich über das Wohlergehen der Ausbeuter zu freuen wäre unangebracht.

sich in seiner Haut wohlzufühlen?

Wenn es einem schlecht geht, kann man sich schwerlich wohlfühlen.

...aber nebenbei glaube ich auch an Gott!

Definiere "Gott".

MfG
EMÖ

Hallo Sabine
Ich hatte mir schon vor geraumer Zeit deine Homepage angesehen. Ehrlich gesagt konte ich mir ein Lachen nicht verkneifen. Dein Engelsglaube ist schon reichlich naiv. Vielleicht solltest du mal Bücher außerhalb des esoterischen Sumpfes lesen.

Hallo Sabine,
vielleicht solltest Du mal das Buch von dem international diskutierten Biologen Ruppert Sheldrake anschauen, das er vor dem Hintergrund der neuesten Diskussionen in der Evolutionsbiologie über das Engelthema geschrieben hat. Darin werden Aussagen mittelalterlicher Theologen über Engel und Theorien über morphogenetische Felder gegenübersgestellt und als identisch befunden. Das alte mechanistische Weltbild ist tot, nach Sheldrake gibt es so etwas wie kosmische Intelligenzen. Siehe auch das andere Buch von ihm: Sieben Experimente, die die Welt verändern.
MfG Hanns

Hanns?? - Hanns Cornelissen doch nicht etwa?

Hey Jungs, jetzt glaubt der auch noch an Engel. Aber an welche? Die kleinen Nackten?!

Hallo Sabine,
ich wollte mit meinem Statement nicht zur Frage der Engel-Existenz Stellung nehmen. Ich wollte Dich nur auf Argumentationshilfen im Bereich der neueren Wissenschaft hinweisen. Sheldrake ist aber noch nicht allgemein anerkannt. Er ist ein Querdenker, der jedoch von immer mehr Wissenschaftlern ernst genommen wird. (siehe "Sheldrake in der Diskussion, 1999, Scherz-Verlag) Trotzdem rate ich noch zur vorsichtigen Distanz bzw. Beobachtung.
Mit freundlichem Gruß Hanns

Sabine:

Schließe alle Wesen in Deine Gebete mit ein und besonders die, welche noch Hilfe benötigen.

ist u.a. auf Deiner HP zu lesen. Fuer mich einfach laecherliches Wunschdenken.
Gut entsinne ich mich noch, wie ich als Junge taeglich intensiv die hungernden Kinder dieser Welt in meine "Gebete" einschloss. Deinen Gott anflehte, jedem doch wenigsten fuer den heutigen Tag ein trockenes Broetchen als Mahlzeit zu ermoeglichen. Zum Teil zerfrass mich der Gedanke an das Leid dieser Kreaturen.
Hekatomben von Kindern sind seither elendig verreckt - Bete nur weiter. Es hilft. Dein "Gewissen" wird dadurch ruhiger - Amen.

Lieber Herbert,
wenn Du als Junge so sehr gelitten hast unter der Not in der Welt, dann hast Du ganz richtig reagiert, denn der Christ sieht in jedem Leidenden das Antlitz Gottes. Aber Du hast die Aufgabe an Gott delegiert, wo er doch Deine Hände gebraucht hätte. Wenn dieses Gefühl mehr als pubertärer Weltschmerz gewesen wäre, dann hättest Du Dir die Sache der Armen zu Deiner persönlichen Sache gemacht. So aber wolltest Du Gott als Entschuldigung benutzen. Das klappt nicht. Du hast es aber vorgezogen, in dem bequemen Deutschland zu bleiben von hier aus weiterzujammern. Aus meiner Abiklasse in einer kath. Schule sind vor zwei Jahre 14% der Schülerinnen in einem einjährigen sozialen Dienst in der 3. Welt gewesen. So stelle ich mir Christentum vor. Andersgläubige zu beschimpfen und Gott als Niete darzustellen ist immer die schwächere Leistung. Damit menschliche Werte überhaupt möglich sind, muß es leider auch solche geben, die dieser Werte bedürfen. In einer Welt ohne Leid gäbe es auch keine Barmherzigkeit. Das Leid zu vermindern ist unsere Aufgabe, nicht die Schuld an Gott weiterzureichen ohne ihn zu leugnen, was auf das Gleiche rausläuft.
Mit vielen Grüßen Beate

Beate: Du hast meine volle Zustimmung.

Halo Beate,
ich erlaube mir, dein geschreibse in die Ecke der Nonsense-Texte zu stellen. Nietzsche schreibt: "Das höchste Gesetz des Lebens verlangt, daß man ohne Mitleid sei mit allem Ausschuß und Abfall des Lebens,daß man vernichte, was für das aufsteigende Leben bloß Hemmung, Gift, Verschwörung, unterirdische Gemeinschaft sein würde.. Es ist widernatürlich im tiefsten Verstande zu sagen: Du sollst nicht töten." (1888)
Das klingt vielleicht hart, aber ist die konsequente anwendung eines aufgeklärten Atheismus. Das ist keine aufforderung zum mord, wohl aber eine philosophische erinnerung, daß nichts wahr ist, also nur die intersssen meines schwanzes zählen. Unmenschlich? Quatsch. Mutig und frei und konsequent und mätchy.
Fridolin-Deutsches Atheistenforum

Mensch, Frido!
Du mit deinem Nitsche. Lies doch mal Schopenhauer, dann wirst du sehen, das man das auch alles anders Deuten kann! Mitleid ist eine Tugend. Nitsche schön und gut, aber du siehst ihn wohl als Bibelersatz an? Nitsche hat seine Interpretation gegeben, mehr nicht. Schopenhauer seine, Marx wieder eine andere, Hegel auch. Wer hat nun recht? Haben vielleicht alle recht???
Oder alle unrecht???

Lieber Fridolin,
meinst Du nicht, daß Du mit Deinem letzten Posting ein bißchen weit gegangen bist? Ich will nicht leugnen, daß Nietzsche einen wirklich konsequent gedachten Atheismus vorgelebt und vorgedacht hat. Ich will auch nicht widersprechen, wenn Du behauptest, daß ein Atheist nur dann Atheist ist, wenn er wie Nietzsche denkt. Aber ich denke, Ihr beide seid einem erheblichen Mißverständnis aufgesessen. Von Nietzsche wissen wir, daß er sein Gottesbild in einer pietistischen Erziehung erhalten hat. Was seine philosophische Bildung angeht, so muß mit Nachdruck darauf hingewiesen werden, daß er fast alle Philosophen nur aus der Sekundärliteratur kannte. Er hat noch nicht einmal den Kant im Original gelesen! Was heißt das? Sein Gottesbild ist im wesentlichen auf einem Pennälerniveau stehengeblieben. Sein Streben war, sich von dieser Pietistenwelt zu verabschieden (Was man nachempfinden kann).Allerdings: Wenn Du Gott leugnest, dann hast Du ein bestimmtes Gottesmodell im Kopf. Es handelt sich dann um ein in einem Wolkenkuckucksheim lebendes "Höheres Wesen",das sich ontologisch nicht von einem Gartenstuhl oder einem Badeschuh unterscheidet. Dazu ist Folgendes zu sagen (Bleiben wir mal bei diesem Gott=Badeschuh-Modell): Das ist eine Aussage wie die Behauptung, es gäbe keine Einhörner. Aber woher weißt Du, daß es keine Einhörner gibt? Das kannst Du erst wissen, wenn Du dieses Universum und alle möglichen Universen untersucht hast. Vorher kannst Du diese Aussage nicht machen. Mit anderen Worten: Es-gibt-nicht-Behauptungen sind sinnlos, solange es kein Verfahren gibt, sie zu verifizieren oder zu falsifizieren. Umgekehrt läßt sich die Behauptung, daß es einen Gott gibt, sehr einfach verifizieren. (Man muß nur die kindliche "Höheres Wesen-Vorstellung" zu den Akten legen.)Daß es sich um Gott nicht um einen "Hören" Gartenstuhl-Gegenstand handeln kann, zeigt die einfache Überlegung: Was die Bedingung der Möglichkeit des Seienden ist, kann nicht selbst ein Seiendes sein. Deshalb schreibt Thomas von Aquin: "Gott nennen wir das Sein". Gott ist also das Sein, das, was das Seiende zu einem Seienden macht und ein Ding von einem Nichts unterscheidbar macht. Wir sagen in heutiger Sprache besser: Gott ist das Ganze,von dem unsere Welt ein Teil ist. Daß damit zwingend logisch mehr gemeint sein muß als die Welt der Objekte und der objektiven Wirklichkeit, kannst Du bei Kant nachlesen (oder bei Schopenhauer). Es ist sinnlos, zu behaupten, das Ganze gäbe es nicht. Also ist es sinnlos zu behaupten, Gott gäbe es nicht. Mit dem Term Gott ist dieses Ganze bezeichnet und sonst nichts. Die Christen gehen davon aus, daß man zu diesem Ganzen ein persönliches Verhältnis haben kann. Denn das Ganze muß alles mitenthalten, was im Einzelnen vorhanden ist, sonst könnte es nicht das Ganze sein. Somit enthält es auch die Kategorie Bewußtsein und Personales. Die Christen deuten das Ganze, was unerkennbar ist, in Werte-und Verstehenskategorien. Sie übertragen den in ihrer Welt höchsten Wert, die Liebe, auf Gott und sagen: Das Ganze ist absolute Positivität, es ist unendliche Liebe (Trotz aller Negativität in der Welt). Sie verstehen sich als Teil eines unendlich positiven Zusammenhangs, dessen Ausdruck z.B. die Evolution und die Einmaligkeit jedes Lebewesens ist. Sie verstehen sich darüber hinaus als teilhabend an der Positivität des Ganzen und an seiner Überzeitlichkeit. Sie wissen deshalb, daß alles Menschliche in einem größeren überzeitlichen Zusammenhang aufbewahrt wird. Ihre Ethik versucht, diese Grunderfahrung der Seinsgüte (Ratzinger)und Seinsliebe an andere Menschen weiterzugeben. Damit diese Gedanken, die man in aller Stringenz philosophisch ausgearbeitet hat, allen Menschen zu allen Zeiten verständlich sind, werden sie in religiöse Symbole gekleidet. In dieser Sprache (es handelt sich um einen religiösen Metacode) bedeutet das: Gott liebt dich, er ist immer für Dich da, er verlangt von Dir Gutes, Du sollst ihn anerkennen,
Sein Sohn Jesus hat Dir das lebensweltlich vorgemacht usw. Die Kritik des Metacodes, das heißt die Kritik an einzelnen Symbolen geht vollkommen an der Sache vorbei und bewegt sich auf der Ebene einer Auseinandersetzung um Behauptungen aus der Kindergartentheologie. Daß Tante Hildgard das so erzählt hat, bedeutet nicht, daß Tante Hildegard die Hintergründe kennt. Das braucht sie vielleicht auch nicht. Hauptsache, sie kommt gut durchs Leben. Der eigentliche Einwand gegen den Atheismus, wie Du und andere ihn vorführen, ist seine absolute Negativität. Du hast nichts Positives zu verkaufen, Du erschöpfst Dich in der Verneinung(wie Nietzsche, schau Dir sein Ende an)). Du solltest aus der psychosomatischen Medizin wissen, wie verheerend es sich auf die Dauer für die Gesundheit und die menschlichen Beziehungen auswirkt, wenn man immer nur niederknüppelt und sich am Gift der Negativität labt.
Mit freundlichem Gruß
Hanns

Hanns: da muß ich doch widersprechen! Hab ich gerade eben schon in einem anderen Forum geschrieben, aber: Nicht alle Atheisten denken negativ! Marxismus ist auch eine atheistische Lehre und dennoch optimistisch. Oder Dr. Timothy Leary sagte, es wäre möglich, daß der Mensch seine "außerirdischen" Schaltkreise entdeckt und aktiviert und dann wie Gott sein könne. Der Mensch nütze nicht einmal 50% des Gehirns, aber in der Natur gäbe es keine überflüssigen Sachen usw. Also, auch als Atheist kann man positiv sein.
"Es ist sinnlos, zu behaupten, das Ganze gäbe es nicht" Doch, das Tue ich! Nichts ist wahr! Natürlich wird es subjektiv wahrgenommen, subjektiv existieren wir alle, aber auch objektiv? Oder ist es nur der Wille, der uns das ganze Vorgaukelt. Ist der Wille "gott"? Ich bin auch Nihilstischer Natur, dennoch muß ich nicht gleich Nitsche hinterherlaufen. Tatsächlich, da hast du recht, gibt es gegen Nitsche zahlreiche Einwände, Thomas Mann glaub ich, sage mal, Nitsche hätte nicht mal den Marxismus richtig verstanden...Nitsche hat ja auch seinen Atheismus nie richtig begründet, er sah ihn als gegeben an.
Aber "Ende". wo er Geisteskrank war, da war er Glücklich!
Dagegen Schopenhauer...was für eine Kraft spricht aus seinem Buch "Die Welt als Wille und Vorstellung".
Wer dieses Buch jemals gelesen hat, der sieht die Welt mit anderen Augen. (habs erst gestern fertiggelesen,daher meine Begeisterung...)
Und er begründet! Natürlich muß
seine Theorie nicht wahr sein, aber sie KANN.
Darum würde ich mich hüten, irgendwas zu sagen, nur dies wäre richtig usw.
Tatsache ist, daß ich selbst mit Gott keinen Sinn in diesem Leben entdecken kann!
Zum Thema Optimismus noch ein kleines Zitat, natürlich von Schopenhauer...
"Optimismus ist der Hohn und Spott über die namenlosen leiden der Menschheit"

Hanns:
Gott liebt dich, er ist immer für Dich da, er verlangt von Dir Gutes...

Ja. Anbei einige jesuanische Statements:

"Verkauft euren Besitz und gebt ihn den Armen". "Keiner von euch kann mein Jünger sein, der nicht auf alles verzichtet, was er besitzt". Einen Narren nennt er den, der sich seiner Schätze rühmt, und er lehrt, ein Kamel gehe leichter durch ein Nadelöhr, als ein Reicher ins Reich Gottes (Lk. 12,33 und 14,33 sowie Mk. 10,25). Wiederholt spricht er vom "ungerechten Mammon", vom "Betrug des Reichtums". Er prophezeit, daß Gott "die Machthaber von den Thronen stürzt und die Armen erhöht, die Hungrigen mit Gütern sättigt und die Reichen leer ausgehen läßt" (Lk. 16,9 und 16,11 und 6,24 ff. und 16,19 ff und 1,52 f.).

Wie haeltst es Du damit?
Nebenbei erwaehnt. Tauscht man in Deinem letzten Eintrag, das Wort Gott mit dem Wort Natur aus, laesst sich der Text fast ebenso fluessig und sinngemaess lesen.
mfg Herbert

Beate:

wenn Du als Junge so sehr gelitten hast unter der Not in der Welt, dann hast Du ganz richtig reagiert, denn der Christ sieht in jedem Leidenden das Antlitz Gottes

"Verkauft euren Besitz und gebt ihn den Armen".
Hast Du jemals bei einem Verhungernden das "Antlitz Gottes" erblickt? Bei Kleinkindern, die noch lebendigen, verfaulenden Leibes von Schmeissfliegen aufgefressen werden? Bei Jugendlichen, denen Tretminen (aehhh, hoppla: Antipersonenminen) gerade beide Unterschenkel abgerissen haben? Ich nicht.

Aber Du hast die Aufgabe an Gott delegiert, wo er doch Deine Hände gebraucht hätte.

"Keiner von euch kann mein Jünger sein, der nicht auf alles verzichtet, was er besitzt".

Wenn dieses Gefühl mehr als pubertärer Weltschmerz gewesen wäre, dann hättest Du Dir die Sache der Armen zu Deiner persönlichen Sache gemacht.

Du musst es ja wissen. Nach dem Willen meiner Mutter sollte ich Priester werden.

So aber wolltest Du Gott als Entschuldigung benutzen.

Noch auf dem Schulweg habe ich mein Pausenbrotgeld dem Jungen gegeben, der keines hatte - dafuer aber 11 Geschwister!!

Das klappt nicht.

Da hast Du recht.

Du hast es aber vorgezogen, in dem bequemen Deutschland zu bleiben von hier aus weiterzujammern.

Selbst als Jugendlicher wollte ich zumindest "Missionar" werden. Spaeter (mit 18) wurde ich beim Deutschen Entwicklungsdienst (ded) – abgelehnt (zu geringe Berufserfahrung).

Aber bist Du z.B. im Entwicklungsdienst taetig? Gar im Ausland? Rettest Du taeglich Menschen (ausser mit Deinem Gebet) vor dem Tod? Nein?

Einen Narren nennt er den, der sich seiner Schätze rühmt, und er lehrt, ein Kamel gehe leichter durch ein Nadelöhr, als ein Reicher ins Reich Gottes (Lk. 12,33 und 14,33 sowie Mk. 10,25).

Aus meiner Abiklasse in einer kath. Schule sind vor zwei Jahre 14% der Schülerinnen in einem einjährigen sozialen Dienst in der 3. Welt gewesen.

Sehr honorig

So stelle ich mir Christentum vor.

Na ja, ein wenig, aber – warum sind diese Leute nicht dort geblieben? Haben sie ihren Glauben verloren?

Andersgläubige zu beschimpfen...

Wenn Du diesen Eindruck hattest, bitte ich um Vergebung...

...und Gott als Niete darzustellen ist immer die schwächere Leistung

Da Gott nicht bewiesen ist, de facto also (fuer mich) nicht (mehr) existiert, kann ich ihm den von Dir genannten Part nicht zukommen lassen (obwohl er ihm gut stuende).

Damit menschliche Werte überhaupt möglich sind...

Definiere diese allgemein gehaltene Aussage bitte – was sind Deiner Meinung nach menschliche Werte?

...muß es leider auch solche geben, die dieser Werte bedürfen.}

Friede? Freude? Liebe? Hunger? Krankheit? Barmherzigkeit? – waeren eher Zustaende, denn Werte.

In einer Welt ohne Leid gäbe es auch keine Barmherzigkeit. Das Leid zu vermindern ist unsere Aufgabe, nicht die Schuld an Gott weiterzureichen ohne ihn zu leugnen, was auf das Gleiche rausläuft.

Jesus spricht vom "ungerechten Mammon", vom "Betrug des Reichtums". Er prophezeit, daß Gott "die Machthaber von den Thronen stürzt und die Armen erhöht, die Hungrigen mit Gütern sättigt und die Reichen leer ausgehen läßt" (Lk. 16,9 und 16,11 und 6,24 ff. und 16,19 ff und 1,52 f.). Das religiöse Element ist für Deinen Jesus untrennbar mit dem ethischen verbunden.
Das Vermoegen der 200 reichsten Maenner dieser Erde gereichte den 2.600.000.000 Aermsten derselben Erde, um mindestens ein Jahr damit zu existieren. Allein der reichste Mann der Welt besitzt soviel, wie die 600.000.000 Aermsten. Taeglich sterben an Hunger und Krankheit etwa 40.000 Kinder und nochmal 60.000 Erwachsene.

Ist das die Barmherzigkeit, von der Du sprichst? Dein Gott laesst mit jedem neuen Tag mehr Menschen krepieren als am Vortag (Nein - natuerlich ist da nicht Dein Gott schuld dran, nein, nein. Wo kaemen wir denn da hin?) Und nebenbei erwaehnt, was hat denn humanitaere (atheistische) Hilfe mit dem Christentum zu tun? Lediglich, dass Christen humanitaere Bomben auf die Bundesrepublik Yugoslawien abwarfen?

Ne, ne, euphemistische Reden schwingen und dann, wenn`s an das Eingemachte geht ("Verkauft euren Besitz und gebt ihn den Armen". "Keiner von euch kann mein Jünger sein, der nicht auf alles verzichtet, was er besitzt"), den Schwanz einziehen. Damit lockst Du mich nicht hinterm Ofen vor. (Ausnahmen, z.B. Mutter Theresa, etc., bestaetigen die Regel)

mfg Herbert

Lieber Herbert,
Dein Einwand, für den Begriff Gott könne man den Begriff Natur einsetzen, ist leider nicht stichhaltig. Natur ist ein Sammelbegriff für die vom Menschen nicht hergestellten Objekte. Natur ist noch nie jemandem begegnet, ich sehe nur Gräser, Blumen, Bäume, Vögel etc. Daraus anbstrahiere ich den Begriff Natur als Abstraktions- und Ordnungsbegriff der Objektwelt. Nun gilt aber mit Schopenhauer: Kein Objekt ohne Subjekt. Das Ganze(Gott) kann dann logisch zwingend weder mit Objketbegriffen noch mit Subjektbegriffen beschrieben werden. Meine Frage an Dich: Macht der Baum, der im Wald umfällt, ein Geräusch? Eine korrekte Antwort auf diese Frage würde viele unnötige Diskussionen ersparen.
Gruß Hanns

Weltanschauler Herbert,
was denn nun? Einmal ist das Christentum eine unmoralische Veranstaltung, dann wieder eine hypermoralische, an deren Ansprüche jeder Religiöse scheitert. Ein Atheist verachtet diese Leute, ganz egal, wie moralisch sie sind. Diese Moral ist immer Sklavenmoral. Du benutzt Deine Argumente ohne Rücksicht auf innere Stimmigkeit, nur weil Du einen irren Haß hast auf die Religiösen. Verachte Sie, rede nicht mit Ihnen, sie sind Dreck. Ein Atheist ist die Vorwegnahme des Übermenschen. Vergiß das nie!
Fridolin-Deutsches Atheistenforum

Lieber Herbert,
mir tut Deine Mutter leid.
Gruß Beate

Firdolin:
"Ein Atheist verachtet diese Leute, ganz egal, wie moralisch sie sind."
"Ein Atheist ist die Vorwegnahme des Übermenschen."
Ich hoffe, dass Du diese Sachen nicht ernst sondern eher als Provokation gemeint hast. Die Ernsthaftigkeit Deiner Äusserung muss ich schon aufgrund Deiner vorherigen Kommentare anzweifeln.

Lieber MMX,
das Problem mit den Religionen und den Weltanschauungen läßt sich doch relativ einfach lösen. Die absolute Wahrheit ist uns verschlossen. Also veruchen wir uns auf die wenigen Wahrheiten, die wir haben, einen Reim zu machen. Dieser Reim isr niemals bis ins Letzte begründbar, er beruht auf einer persönlichen Glaubensentscheidung, egal ob wir das Philosophie, Religion oder Weltanschauung nennen.
Damit öffnen wir für uns ein Fenster in den Bereich des Unergründlichen. Jede Fenster hat den Charakter einer self-fulfilling prophecy. Wähle ich den absoluten Pessimismus als mein Ding, dann werde ich immer wieder bestätigt, die Welt negativ zu sehen. Wähle ich den absoluten Optimismus der christlichen oder hinduistischen etc. Religion, dann werde ich immer wieder auf die Erfahrungen göttlicher Liebe stoßen. Hänge ich einer kämpferischen politisch-humanistischen Idee an, sehe ich überall nur Feinde, leide unter der Dummheit der Welt, die partout nicht begreift, was ich begriffen zu habe glaube. Am Ende zählt die Seelenschokolade,die mir den Frieden mit mir selbst gewährt und die meine Hinfälligkeit und die Vergeblichkeit meines Tuns am besten auffängt, so daß ich trotzdem glücklich sein kann. Jeder hat die Wahl, jeder sollte jede Wahl respektieren.
MfG Hanns

Hanns:
Teilweise hast du recht, Hanns, teilweise.
Niemand kennt die Wahrheit, sicherlich, und ganz bestimmt hängt unser "Glaube" (jeder glaubt an irgendwas) davon ab, welche Mentalität wir haben. Dennoch denke ich, daß z.B. pessimistische Menschen mehr bestätigt werden als optimistische. Sie müßen sich an kleine Freuden hängen als "Beweis". Aber fahr mal mit den größten Optimisten in die 3. Welt! Ob der dann immer noch so redet? Was ist schon gut auf dieser Welt? Dann und wann mal ein bißchen Glück, ein bißchen Friede. Aber das Glück enspringt ja auch nur dem Mangel, der Friede dem Kriege. Um einen Wunsch zu befriedigen brauchst du, sagen wir mal, drei Monate. In diesen 3 Monaten empfindest du einen Mangel. Nachdem du diesen Mangel befriedigen konntest, empfindest du Glück. Für wie lange? 2 Tage? 1 Woche?? Am Ende landest du wieder da, wo du schon einmal warst! Nachdem der Held im Theater das bekommen hat, wonach er so lange gesehnt hat, fällt der Vorhang - weil sie ja dann zeigen müßten, daß sich nichts geändert hat!
Ferner bezeichnest du das Christentum als optimistisch - das ist falsch. Das AT war es, das NT ist jedoch pessimistischer Natur und deutlich indisch geprägt (buddhistisch). Daher sind diese zwei teile auch so heterogen und werden doch nur von der Erbsünde zusammengehalten.

Hanns:
...[ich] leide unter der Dummheit der Welt, die partout nicht begreift, was ich begriffen zu habe glaube.

Diese Aussage kann reziprok fuer Deinen "Weltbegriff" und fuer viele andere ebenso Gueltigkeit haben.

"Wahrheit ist die Erfindung eines Luegners." (Heinz von Foerster): Hier stimme ich Dir zu.

Bevor ich Deine "Baumfrage " beantworte, haette ich gerne eine Replik von Dir, auf meine bereits zuvor gestellte Frage, bezueglich...

"Verkauft euren Besitz und gebt ihn den Armen". "Keiner von euch kann mein Jünger sein, der nicht auf alles verzichtet, was er besitzt". Einen Narren nennt er den, der sich seiner Schätze rühmt, und er lehrt, ein Kamel gehe leichter durch ein Nadelöhr, als ein Reicher ins Reich Gottes (Lk. 12,33 und 14,33 sowie Mk. 10,25). Wiederholt spricht er vom "ungerechten Mammon", vom "Betrug des Reichtums". Er prophezeit, daß Gott "die Machthaber von den Thronen stürzt und die Armen erhöht, die Hungrigen mit Gütern sättigt und die Reichen leer ausgehen läßt" (Lk. 16,9 und 16,11 und 6,24 ff. und 16,19 ff und 1,52 f.).

respektive, wie Du es persoenlich damit haeltst?

mfg Herbert

PS: Rein rhetorisch: Wieso sollten politische Kritiker, Skeptiker, kaempfende "Humanisten", etc. kein positives Lebensgefuehl haben?

Beate:
Lieber Herbert, mir tut Deine Mutter leid.

Sie ist bereits seit Jahren bei den Wuermern.
Also bitte keine falsche Sentimentalitaet...

Dein Gott hat sie scheinbar dringend benoetigt - er gestand ihr lediglich 54 Lenze zu. Aber was soll`s, bei den momentanen Summen kommt es doch auf ein paar mehr oder weniger nicht so drauf an!? (Vielleicht hat sie aber auch zu viel gebetet oder zu oft den Gottesdienst besucht).
Ich frage mich nur, warum viele glaeubige Christen so Schiss vor dem Tod haben?
mfg Herbert

Herbert: Ich habe keinen Schiss vor dem Tod.
Und Du? Hast Du Schiss?

Lieber Herbert,
ich gehe davon aus, daß die Ideale der Bergpredigt Vorgaben sind, die wir nicht in voller Gänze in die Realität übersetzen können(kann man bei Idealen niemals, wären sie erreichbar, hätten sie ihren idealen Charakter verlosen und wären real geworden)), die aber Richtungsweiser sind für unserer Handeln. Ich engagiere mich für die Notleidenden in Rumänien, für die psychisch Verwahrlosten bei uns und für jedermann, der meine Hilfe verlangt, so weit ich helfen kann.
MfG Hanns

Lieber MMX,
es gibt auch Atheisten, die glüchlich sind, warum nicht. Es fällt einem jedoch schwer, glücklich zu sein, wenn einem nichts heilig ist. Gibt es aber etwas Hiliges im Leben eines Atheisten, dann ist er eben kein Atheist. Zum Thema Glücklich-sein wurde im Focus vor ein paar Monaten eine weltweite Untersuchung vorgestellt. Die Deutschen liegen weit abgeschlagen unter ferner liefen, die glücklichsten Menschen waren in Entwicklungsländern zu finden. In der ersten Welt waren die Religiösen als die am glücklichsten dargestellt worden. Kein Wunder. Die Religion vermag es der Physik des Alltags mit all seinem Jammer (Denk an Schopenhauer) eine positive Metaphysik entgegenzustellen. Sie vermag es , die Welt menschenfreundlich umzudeuten. Deine Anschauungen von Christentum und Buddhismus ist übrigens von Schopenhauer beeinflußt, und dessen Ansichten sind in dieser Hinsicht falsch. Frag mal einen Buddhisten, was er von dem Buddhabild des Schopenhauer hält. Das ist die Brille des 19. Jahrhunderts, sie hat leider viele Menschen bei uns eine völlig falsche Vorstellung vom Buddhismus vermittelt als Religion der absoluten Negativität, die dem Denken Schopenhauers am ähnlichsten ist. Grundfalsch. Ebenso ist es im Christentum. Such mal heute einen wesentlichen Theologen, der nicht von der Positivität der Welt aus Gottes Sicht predigt. Das ist ja gerade der Kick der Religion, daß sie umwertet, das Negative ins Positive wendet.
MfG Hanns

Hanns:
Es fällt einem jedoch schwer, glücklich zu sein, wenn einem nichts heilig ist.

Wenn dies bei Dir so ist, akzeptiere ich dies gerne. Deiner Aussage jedoch Allgemeingueltigkeit zukommen zu lassen, will mir nicht einleuchten (zumal vorausgesetzt, wir haetten unter dem Begriff heilig beide etwa aehnliche Assoziationen).

mfg Herbert

Hanns:

Macht der Baum, der im Wald umfällt, ein Geräusch?

Nein. (Die Welt als Wille und Vorstellung).

mfg Herbert

Hanns:

...ich gehe davon aus, daß die Ideale der Bergpredigt Vorgaben sind, die wir nicht in voller Gänze in die Realität übersetzen können...

Prinzipiell stimme ich Dir bei Deiner persoenlichen Umschreibung der "Ideal-Umsetzung" zu.
Doch das Christentum war (und ist) nunmehr seit etwa 2.000 Jahren weit davon entfernt, seine Ideale (z.B. die 10 Gebote) zu realisieren - ja nicht ´mal ein einziges Gebot konnte m.E. auch nur annaehernd umgesetzt werden.

mfg Herbert

Hanns:

Zum Thema Glücklich-sein wurde im Focus vor ein paar Monaten eine weltweite Untersuchung vorgestellt [...] waren die Religiösen als die am glücklichsten dargestellt worden.

Eine im Original ueber 500 Seiten umfassende Untersuchung von Prof. Franz Buggle, Karl Uhmann und Gisela Nohe zum Thema: "Sind Christen gluecklichere Menschen?" stellt dies evident anders dar. Zusammenfassend laesst sich sogar sagen, dass dezidierte Atheisten signifikant weniger depressiv sind, als Religioese (MIZ Nr.: 4/98).

mfg Herbert

Ulrich:

Ich habe keinen Schiss vor dem Tod. Und Du? Hast Du Schiss?

Klar habe ich Schiss - aber vor dem Sterben. Nicht so vor dem Tod.
Schiss hatte ich fueher schon als glaeubiger Christ - damals sogar eher noch mehr (Religion der "Frohen Droh-Botschaft").

Aus Gespraechen mit aelteren Glaeubigen sowie Atheisten konnte ich jedoch erfahren, dass mit zunehmenden Alter bei vielen Menschen sich diese Angst reduziert.

Nun, da lasse ich mich ueberraschen.

mfg Herbert

Herbert:
Du behauptest also, daß der Baum kein Geräusch macht. Wahrscheinlich deshalb, weil ohne Subjekt kein Objekt da ist (Schopenhauer). Wenn kein Ohr, auch kein Geräusch. Frage: Gibt es den Baum überhaupt? Ist er eine Konstruktion des Gehirns?
Ist ohne dieses Gehirn nichts vorhanden?
MfG Hanns

Hanns, ich sehe Schopenhauer auch nicht als so Depressiv an - immerhin KÖNNEN wir es schaffen, das ist doch die Grundaussage seiner "neuen Religion" (Selbstbezeichnung von Schopenhauer). Und die Verwandschaft von NT und Buddhismus ist nicht allein von Schopenhauer festgestellt worden, es gibt ja schon Bücher, die Jesus in Indien sahen...Ich sehe auch den Buddhismus nicht als eine Leidensreligion an, im Gegenteil! Auch da KANN man es ja erreichen, ins Nirvana zu gelangen. Ob nun Religiöse Menschen glücklicher sind, sei mal dahingestellt - die Frage ist doch, was das Christentum einen Depressiven bringt! Wer niemals in die "Materie" reingeschaut hat, der ist vermutlich glücklich, ob nun christ oder Atheist. Aber bringt das Christentum einen depressiven wirklich halt? Für mich kann ich getrost diese Frage verneinen, es ist gar nicht so erheiternd, wenn man zu Gott betet und nie was zurückkommt. Da kann ich auch mit einer Wand reden! Ich will nun nicht sagen, daß es niemanden glücklich macht, aber ich denke, diese ganze Gotteserfahrungen sind zu großen Teilen reine Selbstäuschung, Illusion, da kommt nichts vom Makrokosmos, das war nur der Mikrokosmos. Und oftmals kennen diese Leute nicht mal die Bibel - sind es dann noch Christen? Dieser ganze Glaube an Gott - das liegt an der Prägung unseres Gehirns! Man kann sich alles einreden, man wird dann immer Beweise finden. (ich nehme mich da jetzt nicht aus).

"Wir frieren, dank deiner Macht. Ich rief deinen Namen, doch du hörtest mich nicht" - Illuminate

Gruß

Emö,
herzlichen Dank für den Buchhinweis auf der Frontpage. Meine Rede seit meinem ersten Lebensjahr: Bumsen ist alles, es macht friedlich und glücklichlich und ist die Wahrheit. Bumst diesen Unterdrückerstaat an die Wand! Das ist wahrer Atheismus!
Fridolin - Deutsches Atheistenforum

Fridolin:
Bumsen ist alles, es macht friedlich und glücklich...

Entweder hat sich Dein Verstand beim Lesen dieses Buches auf den Fortpflanzungstrieb reduziert oder Du hast wirklich nur "make love, not war" (4. Kapitel) gelesen.
Bumsen ist sicher sehr wichtig - ist aber nicht alles.

mfg Herbert

Hallo EMÖ
ich bin wieder da, war im Urlaub. Du hast am 6.7. eine Bemerkung gemacht, daß Schuld ein Mythos sei. Verurteilung sei deshalb nicht wünschenswert. Kannst Du das mal genauer ausführen. Ich glaube, wir kommen uns da nahe, denn ein konsequenter Atheist kennt den Schuldbegriff nicht. Da denken wir paralel. Was mich sehr freut.
Fridolin-Deutsches Atheistenforum

Hallo Herbert,
was macht unser Baum? Was macht unser Gehirn?
Ich warte auf Deine Antwort
MfG Hanns

Lieber Herr Hans Cornelissen,

sorry, bin zur Zeit anderweitig sehr beschaeftigt. Tja, was macht unser Baum?

Eigentlich egal.

Denn -
- ohne Atmosphaere (Luft) kein (menschlich)
hoerbares Geraeusch oder warnehmbarer Geruch.
- ohne Wellen (Licht) kein (menschliches) Sehen.

Unser Frage-Antwort-Spiel endet doch (eínes Tages) offensichtlich mit der Feststellung, dass scheinbar Dinge existieren koennten, deren (Sinnes-)Wahrnehmung von menschlichen Kreaturen nicht stattfinden.

Im uebrigen kennen Sie meine Meinung/Einstellung aus den vorherigen Disputen (www.atheismus-online.de seit 08.03.1999ff und z.T. www.gegendenstrom.de, ab etwa GB-Eintrag-Nr.: 500ff). Fuer Wiederholungen fehlt mir echt die Zeit.
Fuer eine neue Sicht der Dinge (hier im Forum) bin ich gerne offen, Sie koennen ja die Sache mit dem Baum als Statement fortfuehren.

mfg Herbert Ferstl

Lieber Herr Ferstl,
da Sie mit dem Schopenhauerzitat geantwortet haben, hätte ich erawrtet, daß Sie mit Schopenhauer fortfahren. Sein fundamentaler erkenntniskritischer Satz lautet: Kein Objekt ohne Subjekt. Ergo: Es geht nicht darum, irgendwelche mysteriöse Objekte unterzubringen, sondern es geht darum, daß der Begriff Objekt nicht vom Subjekt getrennt werdn kann. Aber: Das bedeutet nicht, daß der Mensch seine Welt selbst erschafft, sonst wäre ich gewissermaßen Ihr Produkt. Das wäre Ihnen sicherlich sehr peinlich. Was ist die Lösung?: das Kantsche Ding-an-sich. Die Dinge bzw. Objekte treten aus dem Bereich des Dinges-an-sich an uns heran und werden zu Objekten. Was sie ohne unseren Bezug auf sie sind, läßt sich prinzipiell nicht sagen. In der Erscheinungswelt erscheint ein Erscheinendes, über das wir nichts aussagen können, außer daß er erscheint. Das heißt: Wir unterscheiden zwischen einer relativen Wirklichkeit (Objektwelt) und einer absoluten Wirklichkeit, die sowohl Subjekt und Objekt unfaßt und mit den Kategorien des Subjektiven und Objektiven nicht beschrieben werden kann. Der moderne Konstruktivismus behauptet nichts anderes. Er bevorzugt andere Begriffe und redet vom "Wunder" der Wirklichkeit. Kant hätte so nicht gesprochen. Gemeint ist allerdings dasselbe. Sie Sie damit einverstanden? Ich behaupte, daß es dazu keine erkenntnistheoretische Alternative gibt, die mit vernünftigen Argumenten zu verteidigen wäre. Das hat nichts mit einer okkulten Welt hinter der Tapete zu tun, mit deren Behauptung Sie offensichtlich bei mir rechnen. Ich halte dies für ein Konstrukt aus einer vorkritischen naiven Hausfrauenphilosophie. Stimmen Sie mir zu?
Mit freundlichen Grüßen
Hanns

Hallo EMÖ,
Du brauchst nicht zu antworten, ich bin vollkommen Deiner Meinung. Der Mensch hat zwar eine moralische Freiheit des Willens, aber da, wo er unmoralisch handelt, ist er immer Opfer. Die Scheiß Ausbeuter Gesellschaft des Kapitalismus hat ihn dazu gemacht. Deshalb ist Schuld auch nur ein Mythos. Wenn es eine Schuld gibt, dann bei Clinton und Schröder und der Milliardären, die von mir wollen, daß ich für 1.-!! DM Stundenlohn arbeite.
Fridolin-Deutsches Atheistenforum

Hallo EMÖ,
ich habe die rechte atheistische Bestätigung für unsere Auffassung von Schuld gefunden. Natürlich bei Nietzche:"Denn die Schuld wird nicht bestraft, selbst wenn es eine gäbe: Diese liegt in Eltern,<erziehern, Umgebung, nicht im Mörder." (Menschl. Allzu 70)
MfG Fridolin-Deutsches Atheistenforum

Hallo Hanns,
Du nervst mit deinen vernünfteleien. deshalb antwortet der Herbi nicht. Hat er recht. Es gibt keine Wahrheit. Nur Freiheit.
Fridolin-Deutsches Atheistenforum

Lieber Herr Ferstl,
kann ich Ihr Schweigen als eine Form der Zustimmung werten? Das wäre hilfreich, denn dann könnten wir ja den nächsten Schritt tun.
MfG Hanns Cornelissen

Fridolin: Aber klar, natürlich ist auf keinen Fall der Mörder Schuld am Mord. Ja ja. Immer die anderen! Nur nicht der, der handelt. Der Maler ist auch nicht Schuld an seinem Bild, sondern nur die Natur, die er gemalt hat. Der Autor ist auch nicht Schuld an seinem Buch, sondern nur die Welt, die ihm die Motive für seine Geschichte gaben. Blödsinn! Es gibt immer einen Handelnden, der durch seine Aktion das Ereignis möglich macht, und der hat IMMER die Freiheit der Entscheidung, es zu tun oder es zu lassen, sofern sein Handeln bewußt ist, denn ohne das Bewußtsein kommt es zu keiner Entscheidung (ein Mord ist z.B. immer bewußt). Die Konsequenzen der Entscheidung sind nur Konsequenzen und nicht mit der Entscheidung identisch! Wenn ein Mörder seine Schuld leugnet, so leugnet er sich selbst; seine eigene Existenz, die das Geschehen des Mordes bedingte. Und Hanns nervt dich natürlich mit seinen "vernünfteleien". Das ist nicht sehr überraschend, denn es scheint mir ohnehin, daß das Hauptkriterium deiner Beurteilung der Dinge der Welt es ist, ob sie "nerven". Schuld nervt natürlich auch, denn sie kann unter Umständen zu unangenehmen Konsequenzen für den Schuldigen führen. Bezeichnenderweise hat es die "Schuld" anscheinend auch plötzlich erst dann gegeben, als du sie bei Nietzsche gefunden hast, vorher war die Schuld bloß das Geschwätz der großen Weltverschwörung. Im Zweifelsfall haben höchstens die anderen Schuld. Das ist kein Atheismus, das ist einfach nur Egoismus. Du glaubst sehr wohl an einen Gott, und der nennt sich Fridolin. Oder doch Nietzsche? Besteht da überhaupt noch ein Unterschied...? Denk doch mal selber, anstatt dein Hirn nur mit Nietzsche zu füllen! Ich mag Nietzsche ja auch auf einer bestimmten Ebene, er hat einen mitreißenden, wortgewaltigen Stil. Den hatte aber auch Hitler. Doch zu dem darf man sich im Gegensatz zu Nietzsche ja nicht mehr bekennen, das ist seit 1945 hier aus der Mode gekommen. "Es gibt keine Wahrheit. Nur Freiheit." Na denn, wenn es keine Wahrheit gibt, dann kann die Behauptung, es gäbe nur Freiheit, ja auch nicht wahr sein... Aber, Mensch, ist das geschickt!, auch mein Einwand kann dann ja nicht wahr sein! Die perfekte Absicherung! Fridolin, was du unter Atheismus verstehst, geht über diesen weit hinaus. Es spricht daraus der Wille, das Wesen der Welt dem eigenen Wunschdenken anzupassen. Freiheit klingt immer gut. Aber wenn du wirklich so frei bist, dann bin ich mal so frei, dich aufzufordern, in den Weltraum zu springen. Was, das kannst du nicht? Wie kannst du als freier Mensch bloß den Zwang der Gravitation akzeptieren? Mach dich frei von ihren Ketten! ;)

Nichts für ungut, ich will nicht spotten (ich halte nur Verachtung für verachtenswert), aber vielleicht fällt dir ja auf diese Art auf, daß es keine absolute Freiheit gibt. Es kann sie nicht geben, weil ein Fehlen jeglicher Zwänge jegliche Existenz unmöglich machen würde. Etwas Seiendes artikuliert sich immer durch irgendwelche Eigenschaften, und Eigenschaften sind gezwungen, so zu sein, wie sie sind, sonst wären sie nicht so und wären demzufolge keine Eigenschaften.

Hallo Hanns,

ich wollte dir nur sagen, dass ich selten so intelligente, kompakte und ... wahre Sätze gelesen habe. Kompliment.
Ich surfe nur ein wenig in Atheistenseiten rum, da ich den Atheismus nicht gedanklich nachvollziehen kann, ja ihn fast für denkunmöglich bzw. sinnlos halte. Achja, ich bin aus dem Kindergarten raus, habe also pubertären Weltschmerz und "aufgeklärten" Atheismus hinter mir.
Diese HPs und Foren sind zwar interessant, machen mir aber das (wahrhaftige) Nachdenken des Atheismus nicht einfacher. Dein Beitrag hat meine Aussicht auf Erfolg erheblich gedämpft. hehe

Aber diskutiert nur brav weiter, ich bin schon wieder weg.
ALLEN viel Glück dabei, dem Geheimnis der Welt ein wenig näher zu kommen. (oder zumindest die Frage nach dem Geheimnis zu verstehn)

tja, ich kann mich für keine seite entscheiden. jeder hier besitzt ein stück "meiner" wahrheit, aber keiner trifft sie ganz. warum muss das leben nur so kompliziert sein? nun gut, heulen bringt auch nichts. ich hoffe, ich kann mich demnächst identifizieren. das rätsel mensch. gleich das rätsel gott??? ein schönen tag. auf wiedersehen.
Jzero

Wenn nicht der Mörder schuld ist, sind auch nicht seine Eltern schuld, denn diese haben ihn aufgrund ihrer Eltern zu einem Mörder erzogen ... diese Theorie führt dazu, dass der Mensch keinen freien Willen habe. Darüber wird zur Zeit auch bei den Wissenschaftlern viel diskutiert, wenn ihr aber davon ausgeht, dass es denn so sei, stellt das eure ganze Diskussion hier und überhaupt diese Homepage in Frage, denn dann sind alle Weltbilder richtig bzw. falsch. Dann ist auch das Nachdenken sinnlos, ...

Ich will nur anmerken, dass es einmal erfrischend wäre, wenn ihr euch in eurem Hirnwichsen (nicht negativ gemeint) einmal von eurem Standpunkt befreit ohne Vorurteile auch mit Gott auseinandersetzen könntet, denn ich als Christ sehe absolut keinen Widerspruch zu modernen Werten - und was ist ein sogenannter humanistischer Standpunkt wert, der sich seiner Toleranz rühmt und doch intolerant der Intoleranz gegenüber ist? Das ist doch ein Weltbild das sogar in sich widersprüchlich ist, und das sind nur weniger dieser Welt.

Ich will nur anmerken, dass es einmal erfrischend wäre, wenn ihr euch in eurem Hirnwichsen (nicht negativ gemeint) einmal von eurem Standpunkt befreit ohne Vorurteile auch mit Gott auseinandersetzen könntet,...

Habe ich ueber dreissig Jahre lang gemacht. Habe nichts Erfrischendes daran gefunden.

was macht ihr denn ihr affen? jetzt hab ich euch schon unzählige mal gesagt, dass ihr nicht streiten sollt und nun schlagt ihr euch wieder die köpfe ein. mir reichts bald, wenn das so weiter geht dann schicke ich euch wieder zurück auf die bäume. da gibt man diesen affen den kleinen finger und schon nehmen sie die ganze hand. sollte das auch nichts helfen werde ich den planeten ausradieren. ich habe noch mehr zu tun, das universum ist gross. sollte sich die erde weiter als blindgänger erweisen werde ich sie an einer sonne zerschellen lassen. da ist eine in der nähe, das trifft sich gut. also ihr affen passt mal gut auf was ihr macht, meine geduld ist nicht grenzenlos.

gott, du bist ne riesengroße pfeife! scheiße bauen bei der schöpfung und nachher noch die eigenen kreaturen dafür beschimpfen! wenn der bauer nicht schwimmen kann, liegts immer an der badehose!!

amen.
und jetzt zieh leine, alter rauschebart!