ficken

ist ein wort, das die menschen im mitelalter für das hin-und -herschieben eines gegenstandes benutzten.

auch der pater in seiner einsamkeit begnügt sich mit dem geschlecht, das er dauerhaft vor ich sieht - dem männlichen --

ihr könnt sagen, was ihr wiollt. die schwulität komm,t von den pfarrern..-.

Pater noster,
egal woher dies oder das herkommt, der Bumms ist die einzige atheistische Philosophie, die sich rechtfertigen läßt. Es gibt keine Wahrheit, alles ist für mich erlaubt, alles ist sinnlos, es zählt nur das Unmittelbare, also der Sex. Da herrscht Freiheit.
Mit atheistischem Gruß
Fridolin-Atheistenforum Deutschland

Hallo Fridolin,
"alles ist für mich erlaubt" - das glaube ich Dir nicht, denn wenn das wahr wäre, dann wärest Du längst im Knast. Aber da Du selber zugibst, daß es für Dich keine Wahrheit gibt, ist Deine obige Behauptung ja dann ohnehin nicht wahr. Da kann man mal sehen, wie widersprüchlich solche Phrasen sind.
Mit theistischem Gruße
Simon (alias Pepone)

pater noster:

ihr könnt sagen, was ihr wollt. die schwulität kommt von den pfarrern..-.

Es ist doch Einerlei woher sie kommt (uebrigens bleibst Du den effektiven Beweis darob schuldig).
Wirklich wichtig ist, dass Sex, egal mit welchen Partnern, "Spass macht" (und zwar beiden).

Hallo Herbert,

Du sagst es....wenn es beiden Spaß macht, sollte es jedem Anderen auch recht sein. Nur Moralapostel regen sich da auf. Und denen sei ein Besuch beim Hausarzt und anschließend in der Apotheke empfohlen....

Gruß
DIETER

Zum Thema Homosexualitaet findet sich ein sehr interessanter Artikel unter:
www.ZEIT.de/archiv/1999/33/199933.schwule_viecher_.html

"Aus purer Lust"

Wer glaubt, Homosexualität bei Tieren sei eine Ausnahme, wird von dem Biologen Bruce Bagemihl eines Besseren belehrt. Von Gaby Schweizer
DIE ZEIT 1999, AUSGABE 33 vom 12.8.1999

Vielleicht erkennt nun auch pater noster, dass die Schwulitaet nicht von den Pfaffen kommt.

test

Zum ZEIT-Artikel:

Dieser Bagemihl scheint mir ein etwas seltsamer, vielleicht gewissermaßen allzu forscher Forscher zu sein. Zitat aus dem Artikel:
"Eine spitze Bemerkung kann sich der Biologe aber nicht verkneifen: Der Mensch sei die einzige Spezies, die Homosexualität als etwas Abnormes betrachte."
Das zeigt doch wohl, wie ernst man seine "Forschungen" nehmen kann. Woher will der Typ wissen, was Tiere als abnorm betrachten? Hat er mit all den Tieren dazu differenzierte Diskussionen durchgeführt? Hat er auch überprüft, ob sich unter den Tieren, die möglicherweise Homosexualität ablehnen, fundamentalistische Christen befinden?

Daß er seine Beobachtungen mit dem Spieltrieb der Tiere erklärt, will mir schon eher einleuchten. Denn genau das ist es wohl: Spielerei mit Körperteilen, die angenehme Nervenreize versprechen. Warum sollte ein Tier so etwas lassen? Weil der Papst was dagegen hat?

Hallo Leute,

daß es im Tierreich Homosexualität gibt, ist
natürlich ein gefundenes Fressen für die Homo-
Ideologen. Aber was beweist das?

Die christliche Lehre sagt, daß Gott die Welt
als gut geschaffen hat. Dann aber kam der Sündenfall. In der gefallenen Welt laufen Dinge, die Gott nicht mag: Tiere reißen und fressen sich
gegenseitig auf. Durch den Sündenfall kam auch die
Homosexualität zu den Tieren und Menschen.

Die Natur ist kein Vorbild.

Viele Grüße
Michael

sire: Der Satz erscheint mir nachvollziehbar. Uns ist keine andere Spezies bekannt, die auf den Gedanken käme, eines ihrer Mitglieder wegen seiner sexuellen "Unzucht" zu ermorden oder zu bestrafen. Das kann man durchaus aus Beobachtungen belegen.

MfG
EMÖ

Das liegt sicherlich daran, daß die Tiere gar nicht das erforderliche Reflektionsvermögen haben, sich über ihre sexuellen Tätigkeiten im Klaren zu sein; in dem Sinne, daß sie genau festlegen, in welche Körperöffnungen welches Körperteil gesteckt werden darf. Ob der Mensch es übertreibt, mit seiner kultivierten Sexualität dementsprechende Grenzen zu ziehen, ist eine Frage, die man nicht beantworten kann, indem man das Tierreich zum Exempel nimmt. Der Mensch als Mensch ist ein Mensch und kein Tier.

Allerdings gibt es ganz sicher Tiere, die andere aufgrund sexueller Aktivitäten attackieren, und zwar in der Brunft. Das ist aber alles von Trieben gesteuert, deren Befolgung unter Tieren offenbar nicht besonders angezweifelt wird. Ist es ideal, sich als Mensch völlig von Trieben steuern zu lassen? Versuchen wir nicht, uns davon zu befreien oder sie, wenn überhaupt, nur als Genußquelle zu benutzen? Wenn letzteres, ist es aber im Rahmen einer Gesellschaft immer nötig, Spielregeln zu beachten. Ich finde es etwas undifferenziert, wenn Moral immer nur als etwas Begrenzendes verstanden wird, niemals auch als etwas Nützliches und Wertvolles, das es ohne Zweifel für das Gelingen von menschlichem Miteinander ist. "Moral" ist allerdings ja auch nur eine wertfreie Bezeichnung, die den Inhalt des Gemeinten noch nicht impliziert.

Im sexuellen Bereich gibt es wohl nur eine Freiheit, die man in diesem Zusammenhang schwerlich mit sozialmoralischen Argumenten bekämpfen kann: Masturbation. Wenn ich wichse, ist das tatsächlich meine ganz eigene Sache, und niemand sonst ist betroffen. Jede andere sexuelle Tätigkeit schließt andere Individuen mit ein, und da ist eine Verhaltensbasis sicher hilfreich. Absolute, völlig schrankenlose Freiheit wäre auch das völlige Fehlen des Bodens, auf dem man gemeinsam steht.

Der Mensch ist zu 98,4 % - 99,1 % seiner DNA identisch mit Schimpansen. Wegen der verbleibenden 1,6 - 0,9 % Unterschied zu behaupten, Mensch sei Mensch und Tier sei Tier ist überheblich und anthropozentrisch.

Vergleiche mit dem Tierreich sollten natürlich da erfolgen, wo die größten Gemeinsamkeiten liegen, und das sind eben die übrigen Primaten. Zuerst Schimpansen (interessant wegen ihres Sexualverhaltens sind besonders die Bonobos), dann Orang-Utans, Gorillas usw. Generell gibt es aber keinen Grund, solche Vergleiche nicht vorzunehmen.

Ob es ideal ist, sich völlig von den Trieben steuern zu lassen? Nein, mit Sicherheit nicht. Aber es ist tödlich (!), seine Triebe steuern zu wollen, indem man sie unterdrückt - oder die Triebe anderer unterdrückt. Die Triebabfuhr im Konsens mit anderen ist für die Stabilität einer Gesellschaft unabdingbar. Siehe dazu auch das Humanist-Projekt http://www.violence.de und meinen Vortrag "Wirkung von Pornographie auf Jugendliche" unter http://www.scireview.de/vortrag/. Es gibt nur eine Regel, die man braucht: Erlaubt ist, was allen beteiligten Partnern gefällt.

Die Triebe anderer aufgrund der eigenen Verbohrtheit (resultierend aus der eigenen Triebunterdrückung) zu unterdrücken, obwohl bei deren Ausleben niemand zu Schaden kommt, ist ignorant und extrem gefährlich - mit eine der Ursachen für den Untergang Roms und die Entstehung des Mittelalters. Die Bekämpfung von Antisexualität muss eines der obersten Ziele jedes Humanisten sein.

Hey, die Links sind echt interessant! Vielen Dank!

Michael: "Die christliche Lehre sagt, daß Gott die Welt als gut geschaffen hat. Dann aber kam der Sündenfall. In der gefallenen Welt laufen Dinge, die Gott nicht mag: Tiere reißen und fressen sich gegenseitig auf. Durch den Sündenfall kam auch die Homosexualität zu den Tieren und Menschen."

Bevor Gott die Welt erschuf, erschuf er die himmlischen Heerscharen. Dabei unterlief ihm ein entscheidender Fehler, nämlich die Kreation von
unvollkommenen Engel, wie Luzifer und seine Gefolgschaft. Der Sündenfall des Menschen ist die Auswirkung dieses ursächlichen Fehlers von Gott.

Das Wort "Gott" impliziert allerdings einige Absolutismen, wie z.B. Allwissendheit, Allmächtigkeit, Allbarmherzigkeit u.s.w.. Betrachtet man diesen ersten Fehler Gottes unter dem Aspekt seiner Allwissendheit, so muß man zu dem Schluß kommen, daß er wissentlich das Böse erschuf und somit allein für den Sündenfall verantwortlich ist. Die andere Alternative ist, daß er eben nicht allwissend ist, dann entspricht er aber nicht den menschlichen, zumindest nicht meinen Vorstellungen eines Gottes.

Du magst nun erwidern, daß Gott eben nicht diesen menschlichen Vorstellungen entsprechen muß und dies ein "göttliches Mysterium" ist das uns Menschen nicht zugänglich ist. Jedoch dürfen dann nicht persönliche u. menschliche Gotteserfahrungen bei einem orientalischen Hirtenvolk als Kriterium für die Gottgefälligkeit od. Schlechtigkeit der Menschen herangezogen werden, und das über tausende von Jahren, denn jede Gotteserfahrung kann immer nur persönlich und subjektiv sein.

Daraus folgt: Aus diesen individuellen od. kollektiven "Gotteserfahrungen", ob schriftlich od. mündlich überliefert, darf nie eine allgemeingültige Moral od. Ethik abgeleitet werden. Das heißt aber auch, daß ein demokratischer Staat sich von allen Religionsgemeinschaften u. deren Einflußnahmen freihalten muß.

mfancg

Kurt

Hallo zusammen!

Michael schrieb:
Die christliche Lehre sagt, daß Gott die Welt als gut geschaffen hat. Dann aber kam der Sündenfall. In der gefallenen Welt laufen Dinge, die Gott nicht mag: Tiere reißen und fressen sich
gegenseitig auf. Durch den Sündenfall kam auch die Homosexualität zu den Tieren und Menschen.

Pumuckl schreibt:
Diese märchenhaften Vorstellungen der Altvorderen sollten wir endlich mal ad acta legen. Sündenfall - so ein Quatsch! Solche Erfindungen dienen nur dazu, alle von vorneherein schuldig zu sprechen. Die christlichen Kirchen profitieren vom schlechten Gewissen der Gläubigen. Die Schöpfungsgeschichte mit Adam und Eva ist Kinderglauben. Als Erwachsener glaubt man ja auch nicht mehr an Hänsel und Gretel und die sieben Geißlein. Durch diese kindliche Religionsbrille dann die Homosexualität beurteilen zu wollen, ist Blödsinn.

Gruß, Pumuckl

Pumuckl: Als Erwachsener glaubt man sicher nicht mehr an Hänsel und Gretel und die sieben Geißlein. Aber ehrlich gesagt habe ich schon als Kind nie geglaubt, daß diese Figuren wirklich existiert haben sollen. Doch so einen Glauben sollen die Märchen ja auch gar nicht bezwecken. Solche Geschichten sollen doch meistens nur bestimmte Gedanken versinnbildlichen: Moralempfehlungen oder verbreitete Wunschträume. Wenn man bedenkt, daß Jesus am laufenden Bande in Gleichnissen sprach, um bestimmte Grundsätze plastisch zu verdeutlichen, dürfte es nicht allzu überraschend sein, daß eine Reihe Texte der Bibel von vornherein als Gleichnisse angelegt sind. So sieht es auch mit den Schöpfungsgeschichten aus, der mit Adam und Eva wie der anderen. Und den Menschen als eine "gefallene Schöpfung" zu sehen, scheint mir nicht so sehr weit von der Realität entfernt zu sein, wenn man sich mal ansieht, wozu der Mensch nicht nur in der Lage ist, sondern was er in seiner Geschichte tatsächlich schon alles an Schaden angerichtet hat. Die Menschen sind auf dem besten Wege, die Balance des Ökosystems irreparabel aus den Angeln zu werfen. Zu soviel Zerstörung, wie der Mensch entfesseln kann, ist kein anderes Lebewesen fähig. Gegen die Kriege der Menschen sind die Kämpfe im Tierreich ein Witz.


Zur Homosexualität sagt der Schöpfungsbericht allerdings nicht viel aus. Zwar laufen im Garten Eden Adam und Eva herum, nicht Adam und Adam oder Eva und Eva, aber das ist nicht weiter verwunderlich, da die ersten beiden Menschen zwangsläufig verschiedenen Geschlechts sein mußten, wenn sie Nachkommen haben sollten. Schon vor Zeiten von Sodom und Gomorra und noch lange danach war bei den Juden bzw. ihren Vorläufern zum Beispiel die Vielehe völlig üblich. Diese Praxis wird übrigens auch nirgendwo in der Bibel als schlecht verurteilt. Später hat sich dann wohl eine überwiegende Sicht entwickelt, die das Urpaar Adam und Eva in ihrer Zweisamkeit als Vorbild für die Ehe nahm. Aber ob es der Sinn der Adam-Eva-Geschichte ist, den beiden nun in allen möglichen Dingen nachzueifern, sei mal dahingestellt, zumal sich diese beiden Gestalten ganz offensichtlich in einer höchst speziellen Situation befanden, die sich mit der Lage eines normalen Menschen kaum vergleichen läßt.

Hallo Sire!

>Wenn man bedenkt, daß Jesus am laufenden Bande
in Gleichnissen sprach, um bestimmte Grundsätze plastisch zu verdeutlichen, dürfte es nicht allzu überraschend sein, daß
eine Reihe Texte der Bibel von vornherein als Gleichnisse angelegt sind. So sieht es auch mit den Schöpfungsgeschichten
aus, der mit Adam und Eva wie der anderen.

Ich denke, daß der Verfasser dieser Texte und alle anderen Menschen zu dieser Zeit das auch wortwörtlich glaubten. Leider gibt es auch heute noch viele ungebildete Menschen, die das auch tun und darauf beruht der große Einfluß der Kirchen.

>Und den Menschen als eine "gefallene Schöpfung" zu sehen, scheint mir nicht
so sehr weit von der Realität entfernt zu sein, ............

Es ist eine wenig glaubwürdige Erklärung dafür, daß trotz des allmächtigen Schöpfers so etwas unvollkommenes existiert wie der Mensch. Man schiebt die Schuld dafür einfach den "Geschöpften" zu.

>.......wenn man sich mal ansieht, wozu der Mensch nicht nur in der Lage ist,
sondern was er in seiner Geschichte tatsächlich schon alles an Schaden angerichtet hat. Die Menschen sind auf dem
besten Wege, die Balance des Ökosystems irreparabel aus den Angeln zu werfen. Zu soviel Zerstörung, wie der Mensch
entfesseln kann, ist kein anderes Lebewesen fähig. Gegen die Kriege der Menschen sind die Kämpfe im Tierreich ein Witz.

Ja, da hast Du schon recht. Der Mensch ist ein intelligentes Tier. Da er noch nicht intelligent genug ist, ist er mit seinen Möglichkeiten sehr gefährlich.


>Zur Homosexualität sagt der Schöpfungsbericht allerdings nicht viel aus.

Damit wäre ein Märchen auch überfordert. Ich betrachte die echte Homosexualität als Mutation. Könnte es nicht auch eine Antwort der Natur auf die Überbevölkerung der Erde sein? Aber es gibt vermutlich einen großen Bereich zwischen Homo- und Bisexualität. Die Beurteilung der daran beteiligten Menschen finde ich schwierig. Billig wäre es, sie einfach nur als Sünder abzutun. Vielleicht sind wir alle bisexuell und wählen bei genügender Auswahlmöglichkeit das schönere Vergnügen. Ich kann mir gut vorstellen, daß für viele sogenannte Bisexuelle ihre sexuelle Betätigung nur eine Ersatzbefriedigung ist für Sex mit dem anderen Geschlecht mangels Gelegenheit. Masturbation ist eine einsame Angelegenheit. Warum sollte man das also nicht gemeinsam tun? Ich vermute, daß das viele Mönche auch so machen :-)

Gruß, Pumuckl

Korrektur:

Ich meinte natürlich: Aber es gibt vermutlich einen großen Bereich zwischen Homo-
und Heterosexualität.

Pumuckl

sire:

"Als Erwachsener glaubt man sicher nicht mehr an Hänsel und Gretel und die sieben Geißlein. Aber ehrlich gesagt habe ich schon als Kind nie geglaubt, daß diese Figuren wirklich existiert haben sollen. Doch so einen Glauben sollen die Märchen ja auch gar nicht bezwecken. Solche Geschichten sollen doch meistens nur bestimmte Gedanken versinnbildlichen: Moralempfehlungen oder verbreitete Wunschträume."

Soweit kann ich Deinen Ausführungen folgen. Solang ich zurückdenken kann, waren Märchen für mich nie mehr als erfundene Geschichten, auch wenn sie mehr oder weniger deutlich moralisierend waren bzw. sind. Es wird bei diesen Geschichten auch gezielt das Mittel der Angst eingesetzt, z.B. in "Der Wolf und die 7 Geißlein", um bestimmte Werte- und Moralvorstellungen zu vermittel. Heute bin ich der Meinung, daß
einige der klassischen Märchen die "Hintergrundstrahlung" alter Religionen sind (siehe Frau Holle).

Im Gegensatz dazu wurden mir die Geschichten des Alten u. des Neuen Testamentes als historisch
beigebracht. Gläubige bestehen heute noch darauf, daß die Thora, die Bibel od. der Koran "Die Wahrheit" enthalten und geschichtliche Tatsachen widergeben (König Salomon, der historische (?) Jesus usw.). Dies hat sich auch bis heute im Schulwesen nicht geändert.

Somit besteht ein himmelweiter Unterschied in der Wirkung auf die Kinder zw. den Märchen u. den
religiösen Wahrheiten z.B. der Christen. Den Kindern wird ein solcher Unfug heute noch im Kindergarten und später in der Schule beigebracht. Dabei wird auf den Glauben od. die Weltanschauung der Eltern keine Rücksicht genommen. Die Vermittlung religiöser Inhalte beschränkt sich nicht nur auf das Fach Religion,
sondern wird von "berufenen" Lehrern in den Fächern Heimat- u. Sachkunde, Musik, Deutsch, Englisch, Biologie u. Physik eingebracht. Dies wird dann noch vom Staat forciert durch die Einführung von fächerübergreifendem Unterricht, eingeführt im Schuljahr 1996/97 an den Realschulen in Bayern. An den Grund- u. Hauptschulen ist es sowieso schon immer Praxis gewesen, allerdings nicht in so nachhaltiger
Form wie heutezutage. Während meiner Schulzeit gab es z.B. kein Schulgebet für alle Schüler zu Beginn des Unterrichts mit Aufstehen und Händchen falten. Es gab zu meiner Schulzeit auch christliche Bezüge in außerreligiösen Fächern wie HSK u. Deutsch, besonders an den christlichen Festen wie Weihnachten u. Ostern. Aber heute werden in einem HSK-Buch für die Grundschule bei dem Thema "Unserer tägliches Brot gib uns heute" offen christliche Inhalte transportiert. Der Werdegang des Brotes vom Bauern über den
Müller u. dem Bäcker wird nur am Rande angesprochen. Dabei wird die gegenwärtige Problematik der Industrialisierung dieses Werdeganges vollkommen ausgeklammert. Abgeschlossen wird das Kapitel mit einem Dankgebet an Gott.

sire:

"Und den Menschen als eine "gefallene Schöpfung" zu sehen, scheint mir nicht so sehr weit von der Realität entfernt zu sein, wenn man sich mal ansieht, wozu der Mensch nicht nur in der Lage ist, sondern was er in seiner Geschichte tatsächlich schon alles an Schaden angerichtet hat.(...) Zu soviel Zerstörung, wie der Mensch entfesseln kann, ist kein anderes Lebewesen fähig. Gegen die Kriege der Menschen sind die
Kämpfe im Tierreich ein Witz."

Dieser Gedankengang scheint mir doch etwas oberflächlich zu sein, zumindest äußerst Du Dich nicht darüber, was nach Deiner Meinung die Ursachen für die gefallene Schöpfung Mensch sind. Mir scheint auch, daß Du am Gzimeck-Syndrom leidest, nämlich der Idealisierung der Tierwelt. Natürlich haben Tiere nicht die Möglichkeiten zur Aggression wie wir Menschen, dies ist aber nur der quantitative Aspekt. Beim qualitativen Vergleich zw. Mensch und Tier bezüglich Aggressionsursachen steht nach m.M. der Mensch
nicht einmal so schlecht da, vorausgesetzt, daß bestimmte Tatsachen ausgeklammert werden können (dazu später mehr). Konflikte u. deren aggressiven Auswirkungen entstehen immer dort, wo Interessen von Individuen od. Gruppen nicht nur tangiert, sondern beschnitten werden. Dies ist z.B. bei der Brunft der Fall, aber auch bei der Zunahme der Populationsdichte einer Art, vor allem (aber nicht nur) wenn sie sich sippenübergreifend ausdrückt. Dies ist natürlich u. den Tieren u. somit auch uns Menschen mit qualitativen Unterschieden imanent. Neue Löwenpaschas töten z.B. den säugenden Nachwuchs des Vorgängers, damit die Löwinnen wieder empfangsbereit für die eigenen Gene werden; Fische in einem begrenzten Lebensraum (Gartenteich) fressen ihren eigenen Laich u. sogar die Jungfische auf, wenn die Population zu
groß wird u. somit das eigene Leben wegen Nahrungsmangel bedroht ist (beides Konflikt mit
Individualinteressen). Wird die Lebensgrundlage z.B. bei Pavianen durch eine andere Paviangruppe
bedroht, bricht ein blutiger Krieg zw. diesen Sippen aus, der bis zum Genozid einer der beiden Gruppen führen kann (Konflikt mit den Gruppeninteressen). Anthropohistorisch möchte ich hier die Verdrängung bzw. Vernichtung der keltischen Kultur durch die einwandernden Indogermanen anführen. Genauer betrachtet ist
aber selbst das Gruppeninteresse auf den Egoismus des Individuums zurückzuführen: Ist die Gruppe
bedroht, dann steht auch das eigene Leben zur Disposition.

Nun möchte ich o.g. Tatsachen ansprechen, die den Menschen zur "gefallenen Schöpfung" machen u. m.E.
neutralisiert werden müssen. Es sind die künstlichen Interessenskonflikte, die der Mensch mit seinem Vorstellungsvermögen u. seiner Phantasie erschuf. Dazu gehören zu allererst die Religionen, später aber auch Rassismus u. alle Ideologien mit imunisierenden Dogmen. Naturreligionen von Jäger- u. Sammlervölkern hatten u. haben -soweit noch vorhanden- fast nie soziologisch moralisierende Glaubensinhalte. Sie beschränken sich weitgehenst auf Geister- und Ahnenverehrung (siehe auch Luca u. Francesco Cavalli-Sforza - "Verschieden und doch gleich"). Sie sollten zum einen für die Menschen Erklärungen für natürliche Phänomene geben, aber was m.E. noch wichtiger war, diesen Phänomenen ein
Gesicht geben u. somit eine Möglichkeit zur Konversation mit diesen (Wald- u- Tiergeister, Donar, der Herr der Blitze). Die Religionen bekamen jedoch mit dem Übergang der Jäger- u. Sammlerkultur zur Vieh- u. Getreidekultur ein Übergewicht, das Priesterkasten wie in Europa (Kelten), Ägypten, Indien, China, Mittel- u.
Südamerika, entstehen ließ. Berücksichtigt man, daß mit dem Kulturwechsel auch ein Wandel im
Eigentumsrecht (Sklaven, Tagelöhner, Bauern, Handwerker u. Feudalherren) einherging und somit andere mystische Bedürfnisse bzw. Erfordernisse nötig waren (Opium fürs Volk), erscheint diese wachsende Bedeutung der Religionen als folgerichtig. Für die Feudalherren war durch die Vorratswirtschaft die Unterhaltung von Priestern (mit der richtigen Religion natürlich) kein Problem, oft waren sie selbst die Priester od. sogar die Götter (z.B. Ägypter, Mayas, Azteken).

Genau in dem Flaschenhals "mediterraner Orient", über den alle Wanderungsbewegungen aus Afrika
gingen (Angriff auf die Gruppeninteressen), das außerdem das erste Siedlungsgebiet der Menschen war, entstand auch die monotheistische Religion, aus der alle heutigen u. bedeutenden Ein-Gott-Religionen hervorgingen. Sie wurde m.E. nur deshalb entwickelt um Besitzstände zu sichern. Die Vorratshaltung hätte ev. auch die Wanderbewegungen aus Afrika verkraftet, allerdings nicht die Besitzansprüche der wenigen
Feudalherren. Um eine dauerhafte Abgrenzung bzw. Ausgrenzung von Fremden auch durch das besitzlose
Volk zu gewährleisten, mußte EIN GOTT her, der die EINZIGE WAHRHEIT offenbarte, die nur dem
AUSERWÄHLTEM VOLK zugänglich war. Unter diesem Aspekt betrachtet besteht also ursprünglich kein
Interessenskonflikt zw. Religionen u. Weltanschauungen, sondern zw. den Besitzenden u. Besitzlosen. Religionen waren u. sind nur das Werkzeug zur Sicherung der Besitzstände. Durch die Wandlung der Religion von der Erklärungs- zur Offenbarungsreligion u. dem daraus resultierendem Missionierungsauftrag wurde sie zum Selbstzweck, die nun selbst zu Interessenskonflikten führte.

sire:

"Die Menschen sind auf dem besten Wege, die Balance des Ökosystems irreparabel aus den Angeln zu werfen."

Es genügt nicht, nur eine Tatsache festzustellen. Eine Lösung kann nur gefunden werden, wenn man auch die Ursachen für einen Mißstand aufdeckt. Der Grund für die wachsende Umweltbelastung ist das überdurchschnittliche Wachstum der Weltbevölkerung, das ursächlich auf die restriktiven Moral- u. Sexualvorstellungen der monotheistischen Religionen zurückzuführen ist, womit wir wieder beim Thema "Sex und Kirche" wären. Erst die Ausrottung des Wissens über Geburtenkontrolle u. Verhütung durch die christlichen Religionen (Heinsohn/Steiger - Die Vernichtung der weisen Frauen) ermöglichte die
explosionsartige Ausbreitung der europäischen Bevölkerung u. des christlichen Glaubens über den Globus. Wenn auch nicht alle Völker christianisiert wurden, so wurde doch nachhaltig die Sexualmoral der endogenen Bevölkerung durch die Missionierung u. Kolonialisierung beeinflußt. Diese christliche Sexualmoral entwickelte sich durch Rückkopplung -immer mehr Menschen mit dieser Moral- zum selbstverstärkenden Phänomen. Hinzu kommt noch die mit der Bevölkerung wachsende
Nahrungsmittelproduktion, die immer mehr natürliche Ressourcen (Urwald als Sauerstofferzeuger) zurückdrängt.

Eine wirksame u. nachhaltige Bekämpfung des Problems Umweltverschmutzung kann nur durch die
Bekämpfung der Ursachen für das Bevölkerungswachstum erfolgen u. dies sind hauptsächlich die monotheistischen Religionen wie es sich auch bei der letzten Weltbevölkerungskonferenz in Kairo gezeigt hat, bei der der Vatikan zusammen mit dem Sudan Einfluß auf die Entschließungen nahm, so daß
Frauenorganisationen teilweise resigniert abgereist sind. Um Mißverständnisse vorzubeugen: Bekämpft werden muß nicht der Glaube eines Individuums, sondern die Religionsgemeinschaften und deren Vertreter, die in den Machtzentralen von Staat u. Gesellschaft ihre menschenfeindlichen Vorstellungen zementieren wollen. Es geht darum, die künstlichen Interessenskonflikte aufzuzeigen u. aufzulösen. Der Spruch "Macht Schwerter zu Pflugscharen" muß ergänzt werden durch den Zusatz "und Religionen zu
Märchen", so daß nur noch die natürlichen Interessen für das gesellschaftliche Zusammenleben relevant sind. Dies garantiert zwar auch keinen ewigen Frieden, verringert jedoch die Möglichkeiten für Aggressionspotentiale.

mfancg

Kurt

Pumuckl:
>Ich denke, daß der Verfasser dieser Texte und alle anderen Menschen zu dieser Zeit das auch wortwörtlich glaubten. Leider gibt es auch heute noch viele ungebildete Menschen, die das auch tun und darauf beruht der große Einfluß der Kirchen.

Daß viele von den Empfängern dieser Schriften diese wortwörtlich nahmen und für absolute Tatsachenberichte hielten, liegt ja auf der Hand: ich selbst kenne auch einige Christen, die nicht daran rütteln wollen, daß sich die Welt- und Menschentstehung exakt so wie in der Bibel beschrieben abgespielt hat, also in sieben Tagen, der Mensch wurde aus Lehm modelliert, Adam und Eva sind historische Figuren usw. Solange solche Menschen kein Dogma daraus machen und andere Auffassungen attackieren, ist an ihrer Auffassung ja auch nichts auszusetzen, wenn man Toleranz für eine Tugend hält. Ich kann zwar mit ihnen darüber sprechen und ihnen meine Auffassung darlegen, die ich für die wahrere halte, aber mit welcher Begründung könnte schon ein einzelner Mensch behaupten, er WÜSSTE, wie sich alles in Wirklichkeit abgespielt hat? Letzlich sind wir immer auf Schlußfolgerungen bzw. Glauben an das eine oder das andere angewiesen. Keiner ist Augenzeuge.

Daß die Verfasser der Schöpfungsgeschichten in der Genesis glaubten, sie beschrieben exakt die Geschehnisse, wie sie sich ereignet haben, ohne blumige Ausschmückungen - das kann man wohl ziemlich ausschließen. Der erste Schöpfungsbericht ist schon wie ein Gedicht in Versen mit Refrains angelegt. Beide sind wirklich sehr gleichnishaft. Wenn in der Bibel Jesus Christus selber als Gottes Sohn das Gleichnis als Mittel benutzt, Zusammenhänge anschaulich verständlich zu machen, dann steht auch nichts der Auffassung im Wege, die Verfasser der Schriften seien göttlich inspiriert, da sie ähnliche Vermittlungsstile anwandten. Dabei muß die Inspiration die Verfasser nicht zu bloßen Fleischschreibmaschinen Gottes degradieren; vielmehr kann die In-spiration als die Tatsache gesehen werden, daß sie die Texte gemäß eines göttlichen Geistes verfaßten, so wie ein Kommunist auch eigene Texte mit eigenem Inhalt schreiben kann, die dennoch dem Geist von Marx und Engels entsprechen.
Ein freier Wille, der als Element eines Weltbildes natürlich vorhanden sein muß, um das Universum und uns darin als mehr als ein starres, deterministisches Gebilde sehen zu können, läßt sich wohl auch bei Tieren außer dem Menschen beobachten, doch mir scheint wie gesagt, kein Tier würde willentlich, bewußt versuchen, einem triebgelenktem Handlungsmoment zu widerstreben. Vielleicht ist dazu einfach nur das Begreifen "höherer Dinge" notwendig; Folgenwirkungen einer entsprechend hohen Komplexität überschauen zu können (wie sie in der menschlichen Massengesellschaft beispielsweise entstehen).

Pumuckl:
>Es ist eine wenig glaubwürdige Erklärung dafür, daß trotz des allmächtigen Schöpfers so etwas unvollkommenes existiert wie der Mensch. Man schiebt die Schuld dafür einfach den "Geschöpften" zu.

Sind die Menschen denn nicht selber Schuld an vielem, was sie beklagen? Sind sie nicht eindeutig Schuld an ihrem eigenen Verhalten? Wenn man nicht selber Schuld an seinem eigenen, persönlichen Verhalten ist, wer dann? Welche Instanz handelt mein Handeln, wenn nicht letztlich und (buchstäblich) entscheidend ich? Alles, was dem Willen unterworfen ist, kann auch Schuld verursachen bzw. verursacht Schuld (positiv oder negativ, je nach Beurteilung der Handlung). Aus den biblischen Schriften geht m.E. hervor, daß Gott den Menschen als autonomes Wesen geschaffen hat, mit eigenem Willen. Dies folgt auch daraus, daß Gott den Menschen nach seinem Abbild schuf. Was könnte das spezifisch Göttliche am Menschen sein? Was unterscheidet ihn z.B. vom Rest der Tierwelt? Ich denke, es fällt auf, daß der Mensch das einzige Wesen ist, das offenbar in der Lage ist, nicht nur den Trieben zu folgen, sondern auch andere Handlungsprämissen setzt. Zudem ist der Mensch ein kreatives Wesen. Er erschafft sich seine eigene Welt, materiell wie immateriell, er erfindet Maschinen, Schrift, abstrakte Sprache. In Hinblick auf andere hochintelligente Tiere wie den Delphin könnte man sich auch fragen, ob das Hirn des Menschen bei dieser Entwicklung entscheidend ist oder seine Hand. Was aber auch immer das ermöglichende Mittel gewesen sein mag, eindeutig hat der Mensch sich die vor ihm vorhandene Schöpfung sehr stark auf die eigenen Bedürfnisse, Ideen und Wünsche angepaßt, er hat sozusagen das Schöpfungswerk Gottes in eigenem Sinne fortgesetzt. Wovon daraufhin eigentlich die ganze Bibel handelt, ist, daß der Mensch offen oder unterschwellig derart von sich selbst begeistert ist, daß er göttliche Maßstäbe entweder nicht ernstnimmt oder falsch versteht bzw. versucht, sie dem nicht göttlich geleiteten Handeln anzupassen.

Und noch einmal Pumuckl:
>Ich betrachte die echte Homosexualität als Mutation. Könnte es nicht auch eine Antwort der Natur auf die Überbevölkerung der Erde sein?
Interessant bei dieser Theorie finde ich, daß sie die Natur wieder (wie bei vielen Formulierungen, die Evolutionseffekte betreffen) als doch irgendwie transzendentes, lenkendes Wesen sieht, das aufgrund einer irgendwie gearteten Vernunft Eingriff nimmt. Die Natur scheint so weniger das Ergebnis völlig chaotischer Wechselwirkungen, sondern doch eher als von einem Willen beseelt. Ob das nur ein linguistischer Effekt ist? Alle Naturwissenschaft endet immer bei der Feststellung bestimmter fundamentaler Regeln, die das Universum bestimmen und definieren; das ist ganz selbstverständlich, da dies auch die Zielvorgabe der naturwissenschaftlichen Forschung ist. Doch woher kommen diese Regeln? Fragt man nur nach dem Woher aus lauter Gewöhnung an die Kausalität? Was bliebe aber, würde man die Kausalität abschaffen? Wie man es auch dreht, wir Menschen bleiben immer Elemente einer höheren Ordnung. Sie kann als Person empfunden werden, als Gott in diesem Sinne, weil wir selber Personen sind und uns dieser Begriff eines lebendigen Seins daher naheliegt.

Mist, ich bin grad etwas gehetzt, zu Kurt später noch was... :)

So. Also zu verschiedenen Punkten, die Kurt an meinen vorigen Ausführungen behandelt hat:

Zunächst einmal denke ich, ist es doch etwas übertrieben, gleich allen Inhalt der Bibel auf reines Märchenniveau zu stellen, was den Parameter des Wahrheitsgehalts der behaupteten Ereignisse angeht. Wieso sollte man an der historischen Existenz von König Salomo oder Jesus Christus zweifeln, wenn man auch nicht bezweifelt, daß es Alexander den Großen oder Sokrates gegeben hat? Ich kann gut verstehen, daß es in der Auseinandersetzung mit dem Christentum viele Dinge gibt, die man gegen die Art und Weise einwenden kann, in der diese Religion ausgeübt wurde und wird. Aber das sollte zu keiner rein reflexartigen Abwehrbewegung allem Christlichen gegenüber führen. Und gegen einen Monotheismus läßt sich für sich genommen doch erst einmal auch nicht mehr einwenden als gegen einen Multitheismus oder einen Atheismus. Bei letzterem geht die Verehrung, die bei religiösen Menschen bzw. Völkern auf Götter abzielt, normalerweise eben auf etwas anderes über, nietzscheesk aufgefaßt meist auf den Menschen selbst, der sich daraufhin leicht völlig überschätzen kann.

Der Zustand an den Schulen, den Du beschreibst, kommt mir ebenso ein wenig übertrieben vor. Ich selbst bin von der 5. bis zur 13. Klasse auf einer evangelischen Privatschule gewesen, und selbst dort war alles sehr sehr viel säkularer als Du es schilderst. Im Unterricht wurde niemals gebetet. Religiöse Betrachtungsweisen wurden nicht an sich vermittelt, sondern höchstens ihrerseits betrachtet, und das dann mithin meistens nur in den Fächern Religion oder Philosophie. Ein großer Teil der Lehrer war auch gar nicht gläubig, und gerade dieser Anteil ist bei staatlichen Schulen garantiert noch viel höher. Von daher kann ich es mir einfach nicht vorstellen, daß ein derart ideologisierender Unterricht an den Schulen gemacht wird. Aber gut, es kann sein, daß die Situationen sich zwischen den Bundesländern doch recht stark unterscheiden; oder vielleicht ist der Unterschied des Unterrichtsstils zwischen Gymnasium, Real- und Hauptschule größer als ich denke. Ich habe auch aus den Erzählungen von Leuten, die hier in Hamburg zu anderen Schulen gegangen sind, erfahren können, daß die Differenzen zwischen den einzelnen Schulen bereits recht erheblich sind. In meiner Grundschule, die eine staatliche war, ist über Religion überhaupt nicht gesprochen worden, soweit ich mich erinnere. Möglicherweise wurde von der Lehrerin die "Weihnachtsgeschichte" im Dezember vorgelesen, während wir Kinderchen mit flammenden Kerzen (nicht unbedingt Herzen) an unseren Tischen saßen und zuhörten. Doch diese Vermittlung brachte diese Geschichten gerade besonders märchenhaft herüber, ich denke nicht, daß so etwas die wesentlichen Werte bei den Kindern formt.

Was Deine Vermutung eines Grzimek-Syndroms bei mir betrifft, so muß ich diese entkräften. Ich idealisiere das Tierreich keineswegs - das würde ja bedeuten, die dortigen Zustände und Verhaltensweisen als Vorbild zu sehen. Doch warum man das sollte, ist mir nicht ganz klar, gerade angesichts der Dinge, von denen Du erzählst, die die Grausamkeit in der Tierwelt aufzeigen. Ein wesentliches Element des Humanismus ist es ja, zu ersehen, daß der Mensch eben in eine ganz andere Richtung tendieren KANN, daß seine Vernunftbegabung eine bessere Welt ermöglichen KANN. Grausamkeiten des Menschen sind zudem oft viel unzwangsläufiger als das bei den Tieren der Fall ist. Hier in Deutschland ist die Population z.B. nicht so dicht, daß sie sich nicht ausreichend versorgen könnte. Menschen überfallen und damit verletzen oder töten nicht andere Menschen nur aus reinem Überlebenstrieb, sondern oft aus Gier nach mehr als sie eigentlich bräuchten, weil sie luxussüchtig sind, Minderwertigkeitskomplexe durch Besitz- oder Macht- und so Ansehensmehrung zu verdrängen suchen. Statt "Minderwertigkeitskomplexe" könnte man auch "fehlendes Geliebtwerden" sagen, was logischerweise irgendwo auf fehlende Liebe in der Gesamtbilanz der Menschengesellschaft hinausläuft.

Wie durch die Glaubensinhalte der jüdisch-christlichen Religion Besitzstände gesichert werden sollen, ist mir nicht ganz klar. Auch wenn es nur einen einzigen Gott gibt, folgt daraus ja nicht, daß nur eine bestimmte Menschengruppe zu sagen hat, was dieser für uns bedeutet. Und die erwähnte Völkerwanderung entlang des Mittelmeerraums durch jüdische Gebiete hat vor Christus offenbar noch nicht zu einer territorialen Verbreitung des Jahwe-Glaubens geführt. Den damaligen Juden war es in ihrem elitärem Volksgefühl auch völlig egal, woran die heidnischen Völker glaubten. Erst der Missionsauftrag Jesu hat die Situation geändert. Dieser ist in der Kirchengeschichte selbstverständlich völlig unangemessen umgesetzt worden, schließlich hieß es ja nur, die frohe Botschaft des Evangeliums soll verbreitet werden, nicht: alle Völker sollen einer neu zu erschaffenden internationalen Riesenmachtinstanz der Kirche unterjocht werden.

Zuletzt zur Bevölkerungsexplosion: Ich stimme Dir zu, daß dies ein wichtiges Problem ist. Allerdings sind doch für den größten Teil der Umweltverschmutzung die Industrienationen verantwortlich, in denen die Bevölkerung eher stagniert oder zurückgeht. Und ich stimme überein, daß die Kirche, vor allem der Vatikan, fatal falsch handelt, Verhütungsmittelgebrauch in den Entwicklungsländern mit hohem Bevölkerungswachstum zu torpedieren. Aber diese Maßnahmen haben meines Erachtens auch überhaupt nichts mit Christlichkeit zu tun. Da geht es nur um das dickköpfige Beharren auf starren Dogmas um ihrer selbst willen. Natürlich sagt die Bibel nichts über Verhütungsmittel, weil es zu Zeiten der Entstehung ihrer Schriften noch so gut wie keine gab. Wenn man bei Null anfängt und sich nur an biblischen Inhalten orientiert, um zu einer Grundlage einer Sexualmoral zu gelangen, kommt aber nicht gerade die vatikanische Haltung dabei heraus. Erst recht nicht, wenn man die Inhalte des Neuen Testaments bedenkt. Die Ablehnung von Verhütungsmitteln ist eine reine Interpretation, eine ziemlich abenteuerliche dazu. Ich habe nach Jahren gezielter Suche immer noch keine Bibelstelle ausfindig machen können, aus der hervorgeht, daß man Sex nur zum Zwecke der Fortpflanzung haben dürfte. Aber eigentlich kann es ja nicht allzusehr überraschen, daß "die Kirche" in diesem Punkt eine Eigendynamik entwickelt hat, schließlich gibt es vieles, was in ihr geradezu diametral Christi Lehre zuwiderläuft. Allein ihre Existenz in Form einer riesenhaften, hierarchischen Organisation läßt sich weder durch Christi Lehre noch anhand überhaupt einer mir bekannten Bibelstelle legitimieren.

Hallo Sire!

>Ich kann zwar mit ihnen darüber sprechen und ihnen meine Auffassung darlegen, die ich für die wahrere halte, aber mit welcher Begründung könnte schon ein einzelner Mensch behaupten, er WÜSSTE, wie sich alles in Wirklichkeit abgespielt hat? Letzlich sind wir immer auf Schlußfolgerungen bzw. Glauben an das eine oder das andere angewiesen. Keiner ist Augenzeuge.

Das ist kein Grund, an einem Weltbild festzuhalten, das die Menschen von vor 2000 Jahren hatten. Schließlich ist durch viele Ausgrabungen hinlänglich bewiesen, daß die Vorgänger der Menschen auch Tiere waren, die ein Fell hatten und auf allen Vieren liefen.

>Daß die Verfasser der Schöpfungsgeschichten in der Genesis glaubten, sie beschrieben exakt die Geschehnisse, wie sie
sich ereignet haben, ohne blumige Ausschmückungen - das kann man wohl ziemlich ausschließen.

Aber sie haben ihre damalige Sicht der Welt und ihrer vermeintlichen Entstehung niedergeschrieben und mit ihrer Religion verknüpft und erklärt.

>Wenn in der Bibel Jesus Christus selber als Gottes Sohn das Gleichnis als Mittel benutzt, Zusammenhänge anschaulich verständlich zu machen, dann steht auch nichts der Auffassung im Wege, die Verfasser der Schriften seien göttlich inspiriert, da sie ähnliche Vermittlungsstile anwandten. Dabei muß die Inspiration die Verfasser nicht zu bloßen Fleischschreibmaschinen Gottes degradieren; vielmehr kann die In-spiration als die Tatsache gesehen werden, daß sie die Texte gemäß eines göttlichen Geistes verfaßten, so wie ein Kommunist auch eigene Texte mit eigenem Inhalt schreiben kann, die dennoch dem Geist von Marx und Engels entsprechen.

Also haben sie einfach nur ihre Meinung und ihren Glauben niedergeschrieben. Daß die christlichen Religionsprofis behaupten, ein Geist hätte die Verfasser inspiriert, soll nur ihre Religion stützen. Daß dieser Geist für heilig erklärt wurde, soll ihn tabuisieren gegen Kritiker. Man sollte solche mystischen Dinge stets im Zusammenhang mit der Menschheitsgeschichte und all ihren Religionen und Kulturen sehen und relativieren.

>Ein freier Wille, der als Element eines Weltbildes natürlich vorhanden sein muß, um das Universum und uns darin als mehr als ein starres, deterministisches Gebilde sehen zu können, läßt sich wohl auch bei Tieren außer dem Menschen beobachten, doch mir scheint wie gesagt, kein Tier würde willentlich, bewußt versuchen, einem triebgelenktem Handlungsmoment zu widerstreben. Vielleicht ist dazu einfach nur das Begreifen "höherer Dinge" notwendig; Folgenwirkungen einer entsprechend hohen Komplexität überschauen zu können (wie sie in der menschlichen Massengesellschaft beispielsweise entstehen).

Da fallen mir momentan nur die Geschichten ein, bei denen Delphine schon Menschen vor dem Ertrinken gerettet haben sollen. Auch die Abgrenzung der Menschen zu den Tieren dient nur der Unterstützung der christlichen Seelentheorie, da man ja den Tieren keine Seele zubilligt. Dabei haben viele Tiere eine individuelle Psyche, aber keine Schwebeseele, die dem größenwahnsinnigen "Ebenbild Gottes" (den Christen) nach dem Tod angeblich entfleucht. Das ist sowieso eine willkürliche Festlegung, die nicht einmal durch die Bibel gedeckt ist. Es ist ein Beweis, daß Religion von Menschen "gemacht" wird.

>Sind die Menschen denn nicht selber Schuld an vielem, was sie beklagen? Sind sie nicht eindeutig Schuld an ihrem eigenen Verhalten? Wenn man nicht selber Schuld an seinem eigenen, persönlichen Verhalten ist, wer dann? Welche Instanz handelt mein Handeln, wenn nicht letztlich und (buchstäblich) entscheidend ich? Alles, was dem Willen unterworfen ist, kann auch Schuld verursachen bzw. verursacht Schuld (positiv oder negativ, je nach Beurteilung der Handlung).

Ja, jedoch würde das eher beweisen, daß uns kein Gott erschaffen hat, sondern wir nur intelligente Tiere sind, die zur Zeit in einem Entwicklungsstadium sind, in dem ihre Intelligenz noch nicht zu einem vernünftigen, vorausschauenden und verantwortungsvollen Handeln in jeder Situation ausreicht.

>Aus den biblischen Schriften geht m.E. hervor, daß Gott den Menschen als autonomes Wesen geschaffen hat, mit eigenem Willen. Dies folgt auch daraus, daß Gott den Menschen nach seinem Abbild schuf.

Entschuldige, aber diese mutwillige Folgerung entspricht nicht Deiner Intelligenz, die ich aus Deinen Beiträgen zu erkennen glaube.

>Was könnte das spezifisch Göttliche am Menschen sein? Was unterscheidet ihn z.B. vom Rest der Tierwelt? Ich denke, es fällt auf, daß der Mensch das einzige Wesen ist, das offenbar in der Lage ist, nicht nur den Trieben zu folgen, sondern auch andere Handlungsprämissen setzt. Zudem ist der Mensch ein kreatives Wesen.

Wieso kann es auffallen, wenn wir es gar nicht sicher wissen? Auch manche Tiere benützen Werkzeuge und können kreativ sein. Es gibt nichts göttliches am Menschen. Das bilden sich manche in ihrem Größenwahn nur ein.

>Er erschafft sich seine eigene Welt, materiell wie immateriell, er erfindet Maschinen, Schrift, abstrakte Sprache.

Das werden viele Tierarten auch eines Tages können. Die Evolution (Schöpfung für die Gläubigen) ist noch nicht zu Ende.

>>Ich betrachte die echte Homosexualität als Mutation. Könnte es nicht auch eine Antwort der Natur auf die Überbevölkerung der Erde sein?

>Interessant bei dieser Theorie finde ich, daß sie die Natur wieder (wie bei vielen Formulierungen, die Evolutionseffekte
betreffen) als doch irgendwie transzendentes, lenkendes Wesen sieht, das aufgrund einer irgendwie gearteten Vernunft Eingriff nimmt. Die Natur scheint so weniger das Ergebnis völlig chaotischer Wechselwirkungen, sondern doch eher als von einem Willen beseelt.

Die Natur ist im wesentlichen nicht chaotisch, sonst hätte sie nicht diese ganzen Lebensformen hervorgebracht. Da muß man nicht gleich einen lenkenden Geist dahinter vermuten.

>Alle Naturwissenschaft endet immer bei der Feststellung bestimmter fundamentaler Regeln, die das Universum bestimmen und definieren; das ist ganz selbstverständlich, da dies auch die Zielvorgabe der naturwissenschaftlichen Forschung ist. Doch woher kommen diese Regeln? Fragt man nur nach dem Woher aus lauter Gewöhnung an die Kausalität? Was bliebe aber, würde man die Kausalität abschaffen? Wie man es
auch dreht, wir Menschen bleiben immer Elemente einer höheren Ordnung. Sie kann als Person empfunden werden, als Gott in diesem Sinne, weil wir selber Personen sind und uns dieser Begriff eines lebendigen Seins daher naheliegt.

An seinen primitiven Vorstellungen erkennt man, daß der Mensch auf einer niedrigen Entwicklungsstufe steht. Er malt sich Gott als Mann mit weißem Bart und bildet sich ein, sein Ebenbild und Zentrum seines Interesses zu sein und damit der Mittelpunkt des Universums. Wie lächerlich! Wenn man schon unbedingt einen Gott haben will, dann sollte man das Universum mit all seinen Wundern und Rätseln als Gott betrachten. Eine Religion gibt auf komplizierte Fragen einfache Antworten. Zufrieden kann damit nur sein, wer Argumentationen aus einem 2000 Jahre alten Weltbild heraus ohne viel eigenes Nachdenken hinnimmt. Diese einfachen Antworten werden auch nicht wahrer, wenn sich die betreffenden Menschen bunte Gewänder und hohe Imponiermützen anziehen und ihre eigenen Postulate sowie die eigene Organisation für heilig erklären. Diese Menschen benutzen einen Gott nur als vorgeschobenen Strohmann und stellen sich in Wirklichkeit selbst in den Mittelpunkt ihrer Religion und ihres aufgebauten Machtzentrums.

Zitat: Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden! (Papst Pius II. 1458-1464)

Gruß, Pumuckl

Salut, Pumuckl!

>Das ist kein Grund, an einem Weltbild festzuhalten, das die Menschen von vor 2000 Jahren hatten. Schließlich ist durch viele Ausgrabungen hinlänglich bewiesen, daß die Vorgänger der Menschen auch Tiere waren, die ein Fell hatten und auf allen Vieren liefen.

Ja, davon gehe ich auch aus. Aber es handelt sich dabei nicht unbedingt um unumstößliche Beweise, es handelt sich eher um Annahmen, die deduktiv aus Funden und als sicher angenommenen Erkenntnissen geschlossen werden. In der Geschichte der Wissenschaft mußten sehr häufig Kurskorrekturen angebracht werden, weil vorige Anschauungen sich als nicht weiter kombinierbar mit neuen Erkenntnissen erwiesen. Mit welcher Berechtigung können wir annehmen, unser derzeitiges weitverbreitetes wissenschaftliches Weltbild sei nun in allen Punkten fehlerlos?
Hinzu kommt noch, daß vermutlich viele derjenigen Christen, die z.B. auf der Buchstäblichkeit der Schöpfungsgeschichte beharren, die Wissenschaft auch aus fehlendem Vertrauen zu den Kanälen, aus denen sie über deren Inhalt erfahren, bezweifeln. Aus so einer Perspektive könnte ich sagen: Ja, man teilte mir mit, es seien an verschiedenen Orten der Erde diese und jene Funde gemacht worden, die dieses oder jenes belegen sollen. Aber wer sagt mir, daß das stimmt? Oder wer sagt mir, daß die Forscher, die aus den Funden folgern, unvoreingenommen, neutral sind? Denn es ist ja tatsächlich so, daß es in der Wissenschaft teilweise eine gewisse Tradition gibt, die Welt eben OHNE einen Gott darin oder darüber oder davor oder dahinter erklären zu wollen.
Wenn man als Christ jedoch die Schöpfungsberichte der Bibel als metaphorische Dichtungen annimmt, steht der modernen Sichtweise nichts im Wege, die Entstehung des Lebens und der Arten durch Evolution zu vertreten. Die Entwicklung der Evolution beruht ja auf Veränderungen, Mutationen, die irgendwie ausgelöst werden müssen. Solche Veränderungen ereignen sich (soweit wir bislang schauen können) ursächlich auf molekularer Ebene, etwa durch radioaktive Einwirkung. Wieso sollte dies nicht Gottes Methode der Schöpfung sein, deren Oberfläche wir hier betrachten? Komplett nachvollziehen oder gar vorhersagen kann die Wissenschaft diese Vorgänge bis heute nicht. In einigen tausend Jahren wird die Wissenschaft in diesem Punkt wahrscheinlich bedeutend weiter sein. Doch es ist wohl kaum anzunehmen, daß wir als heutige Menschen die Erklärungen der Zukunft ohne weiteres verstehen könnten. Genausowenig wäre es für die Autoren der biblischen Schöpfungsgeschichte sinnvoll gewesen, die Weltentstehung für deren damalige Zielgruppe mit unserem heutigen Verständnis zu erzählen, das sie aber ja auch gar nicht zur Verfügung hatten. In diesen Erzählungen sollten sicher auch keine naturwissenschaftlichen Inhalte transportiert werden, sondern ein bestimmtes Gottes- bzw. Menschen- und Weltbild, das der Beziehung der gläubigen Menschen zu ihrem Gott hilfreich sein sollte.

>Also haben sie einfach nur ihre Meinung und ihren Glauben niedergeschrieben. Daß die christlichen Religionsprofis behaupten, ein Geist hätte die Verfasser inspiriert, soll nur ihre Religion stützen. Daß dieser Geist für heilig erklärt wurde, soll ihn tabuisieren gegen Kritiker. Man sollte solche mystischen Dinge stets im Zusammenhang mit der Menschheitsgeschichte und all ihren Religionen und Kulturen sehen und relativieren.

Daß die tabuisierte Anzweifelung der göttlichen Inspiration eine Schutzschild für Religionsfundamente sein soll, ist nachvollziehbar. Aber das ist noch kein Beweis dafür, daß es überhaupt keine göttliche Inspiration gegeben hat. In anbetracht der Situation vieler alttestamentlicher Propheten oder derer von Leuten wie Paulus zur Zeit des Neuen Testaments wird deutlich, daß sich diejenigen, die von sich sagten, sie sprächen im Auftrage und im Sinne Gottes, sich nicht unbedingt gerade überall besonders beliebt in ihrer Umgebung machten, sich sogar ziemlicher Gefahr aussetzten.

>Auch die Abgrenzung der Menschen zu den Tieren dient nur der Unterstützung der christlichen Seelentheorie, da man ja den Tieren keine Seele zubilligt.
Die Abgrenzung in der Semantik, daß die Menge der Objekte, welche als Tier gesehen werden, den Menschen im gängigen Verständnis ausschließt, sofern nicht explizit auf ein anderes Wortverständnis hingewiesen wird, ergibt aber auch aus dem Umstand Sinn, daß in einer Menschensprache die Welt selbstverständlich aus den Augen des Menschen gesehen wird. Es ist dem Ich-Begriff ähnlich: Aus meiner Perspektive bin ich ich, und alle anderen sind einfach nur die anderen, obwohl sie für sich auch wieder Ichs sind.
Daß den Tieren in der christlichen Seelentheorie keine Seele zugebilligt wird, kann ich nicht entdecken. Woran siehst Du das? Meines Wissens enthält sich die Bibel einfach einer klaren Aussage dazu.

>>Sind die Menschen denn nicht selber Schuld an vielem, was sie beklagen? Sind sie nicht eindeutig Schuld an ihrem eigenen Verhalten? Wenn man nicht selber Schuld an seinem eigenen, persönlichen Verhalten ist, wer dann? Welche Instanz handelt mein Handeln, wenn nicht letztlich und (buchstäblich) entscheidend ich? Alles, was dem Willen unterworfen ist, kann auch Schuld verursachen bzw. verursacht Schuld (positiv oder negativ, je nach Beurteilung der Handlung).

>Ja, jedoch würde das eher beweisen, daß uns kein Gott erschaffen hat, sondern wir nur intelligente Tiere sind, die zur Zeit in einem Entwicklungsstadium sind, in dem ihre Intelligenz noch nicht zu einem vernünftigen, vorausschauenden und verantwortungsvollen Handeln in jeder Situation ausreicht.

Ein Beweis ist das noch nicht, vielleicht ein Hinweis. Die Lage paßt aber auch wieder in das Erklärungsschema der Bibel, nach dem der Mensch sich von Gott abgewandt hat. Wenn dem nicht so wäre, wären ja auch gar keine Ermahnungen oder überhaupt die bewußte Kontaktaufnahme Gottes zu den Menschen notwendig.

>>Aus den biblischen Schriften geht m.E. hervor, daß Gott den Menschen als autonomes Wesen geschaffen hat, mit eigenem Willen. Dies folgt auch daraus, daß Gott den Menschen nach seinem Abbild schuf.

>Entschuldige, aber diese mutwillige Folgerung entspricht nicht Deiner Intelligenz, die ich aus Deinen Beiträgen zu erkennen glaube.

Was stört Dich an der Folgerung? Daß der Mensch nach Gottes Abbild erschaffen wurde, steht ja direkt so in der Bibel drin. Und daß der Mensch autonom handelt, ist ein logischer Schluß aus der Tatsache, daß er schon im Garten Eden Dinge tut, die Gott ihm ausdrücklich verboten hat. Würde er nicht autonom handeln, hieße das, Gott würde ihn umfassend kontrollieren, doch dann wäre kein Handeln gegen Gottes Willen denkbar. Aber ich wollte mit der "mutwilligen Folgerung" übrigens auch nur die nachfolgenden Sätze einleiten, in diesem Zusammenhang ist das zu sehen.

>> Ich denke, es fällt auf, daß der Mensch das einzige Wesen ist, das offenbar in der Lage ist, nicht nur den Trieben zu folgen, sondern auch andere Handlungsprämissen setzt
>Wieso kann es auffallen, wenn wir es gar nicht sicher wissen? Auch manche Tiere benützen Werkzeuge und können kreativ sein. Es gibt nichts göttliches am Menschen. Das bilden sich manche in ihrem Größenwahn nur ein.

Sicher gibt es derartige Merkmale auch bei vielen Tieren. Aber die konstruktive, kombinatorische und kreative Befähigung ist beim Menschen doch eindeutig in krassem Maße höher als bei allen anderen Tieren. Vielleicht sind die Delphine sogar schlauer als wir, aber sie haben keine Hände, mit denen sie die Dinge bauen könnten wie wir es tun. Die Triebgelenktheit der Tiere ist durch die Verhaltensforschung erkundet worden. Ich sage ja gar nicht, daß diese Eigenschaften kategorische Unterschiede zwischen Mensch und Tier bedeuten, dazu sind wir Menschen auch noch viel zu tierisch. Innerhalb der Tierwelt sind diese Unterschiede ganz offensichtlich gradueller Natur, doch beim Menschen sind gewisse Dinge eben in höchstem Grade ausgeprägt, und dies hat allerdings zu ganz entscheidenden Folgen geführt, die den Menschen eben im Endeffekt doch von den Tieren abgrenzen. Dazu gehört etwa der Gebrauch der Kreativität für die Kunst. An sich zweckloses Ausleben der Kreativität, wie es in der Kunst geschieht, einfach aus Freude am Ausdruck, so etwas kann man bei Tieren kaum entdecken.

>>Er erschafft sich seine eigene Welt, materiell wie immateriell, er erfindet Maschinen, Schrift, abstrakte Sprache.

>Das werden viele Tierarten auch eines Tages können. Die Evolution (Schöpfung für die Gläubigen) ist noch nicht zu Ende.
Denkbar, daß Tierarten in solche Dimensionen vorstoßen. Andererseits reine Spekulation.

>Die Natur ist im wesentlichen nicht chaotisch, sonst hätte sie nicht diese ganzen Lebensformen hervorgebracht. Da muß man nicht gleich einen lenkenden Geist dahinter vermuten.

Wenn nun eine außerirdische Intelligenz zum Beispiel den Eiffelturm betrachtet, könnte sie dann ja auch annehmen - einfach aus Unkenntnis des Phänomens unserer menschlichen Welteingebundenheit -, der habe sich aufgrund irgendwelcher Naturgesetze halt von selber so entwickelt. Nach unserer menschlichen Wahrnehmung würden wir natürlich protestieren und sagen, dahinter stecke der schöpferische Geist eines Gustave Eiffels. Man nimmt ganz selbstverständlich an, daß sich dort eine geistige Instanz dazu entschlossen hat, dieses Ding zu bauen, und zwar so, wie es ist. Wenn man einen Schöpfergott wirklich konsequent ausschließen möchte, muß man auch das (erschaffende) Ich leugnen, das eigene Bewußtsein für eine Illusion halten, wie Buddha es zum Beispiel annimmt. Bei Buddha wäre nun zu fragen, woraus sich diese Illusion denn kostituiert, sie muß ja eine Existenz haben, denn würde sie nicht existieren, wäre der Träger dieser sozusagen nichtexistierenden Illusion ja bereits im Nirvana angelangt. Denn alle Dinge, die sich uns direkt darlegen, konstituieren sich aus anderen. Auf buddhistische Weise das Ich zu leugnen ist ähnlich, wie einen Stein zu leugnen, der zwar vorhanden ist, dessen Gestalt aber letzten Endes nur das Ergebnis einer gewissen Konstituierung von Atomen ist, welche ihrerseits eventuell eigentlich wieder nur aus einer gewissen Konsituierung von Energie bestehen... Je weiter man die Zwiebel schält, desto mehr gelangt man in spirituelle Sphären. Kann man deshalb aber nun sagen, der Stein existiere nicht? So etwas wäre höchstens bedingt berechtigt, wenn man annehmen könnte, daß der Stein - oder vergleichsweise das Ich - allein innerhalb einer Art Traum da ist. Aus der Erfahrung unserer Schlafträume wissen wir, daß diese einen vergänglichen Modus darstellen, mit einer eigenen Welt, die zwar von der äußeren Welt abhängig ist, diese aber nicht von ihr. In der äußeren Welt, der "wahren", nehmen wir aber eine multidirektionale Vernetzung an, so daß alle einzelnen Ichs aller wahrnehmenden Individuen Fraktionen derselben Welt wahrnehmen und deren Wirkungen sich gegenseitig beeinflussen. Um auf den Ausgangspunkt meiner Ausführung zurückzukommen: Es gibt keinen Grund, anzunehmen, diese Beeinflussungen könnten nur auf einer uns als Menschen direkt nachvollziehbaren Ebene stattfinden.

Daraus folgt: Man muß vielleicht nicht gleich einen lenkenden Geist dahinter vermuten, genausowenig ist es aber begründbar, ihn zu leugnen. Aus der Erfahrung des eigenen Bewußtseins kann man andere Schlüsse ziehen. Wenn diejenigen Naturgesetze und deren Trägerelemente, die wir in unserer Wesenheit beobachten und kennen bzw. überhaupt kennen können, mit unserem Bewußtsein verknüpft sind, worauf ja die Wahrnehmung der Welt selbst bereits grundlegend hinweist, wieso können sie dann nicht mit einem anderen Bewußtsein, oder einer anderen Wesenheit, auf andere Art und Weise auch verknüpft sein? So das Vorhandensein eines Gottes zu folgern, ist nicht verwegener als die Folgerungen, auf denen wesentliche Teile unserer heutigen Wissenschaft ebenso basieren.

>An seinen primitiven Vorstellungen erkennt man, daß der Mensch auf einer niedrigen Entwicklungsstufe steht. Er malt sich Gott als Mann mit weißem Bart und bildet sich ein, sein Ebenbild und Zentrum seines Interesses zu sein und damit der Mittelpunkt des Universums. Wie lächerlich!
So wird der Gott der Bibel in derselben aber auch nicht beschrieben. Im Gegenteil, solche Darstellungsweisen werden sogar abgelehnt.
>Wenn man schon unbedingt einen Gott haben will, dann sollte man das Universum mit all seinen Wundern und Rätseln als Gott betrachten.
Auf so eine Auffassung wollte ich mit meinen Sätzen oben auch abzielen.
> Eine Religion gibt auf komplizierte Fragen einfache Antworten. Zufrieden kann damit nur sein, wer Argumentationen aus einem 2000 Jahre alten Weltbild heraus ohne viel eigenes Nachdenken hinnimmt.
Mit eigenem Nachdenken kann man aber dem ursprünglichen Sinn auf die Spur kommen, der sich nun in einer bestimmten Weise in antiker Zeit ausgedrückt hat. Alle großen Weltreligionen basieren auf Schriften, die aus Kulturen stammen, welche sich von der unseren gegenwärtigen natürlich in vielen Punkten ziemlich unterscheiden. Man muß versuchen, durch diese Schichten auf die grundlegenden Ideen zu stoßen. Vieles ist auch nur im entsprechenden Kontext nachvollziehbar bzw. ergibt ein sinnvolles Ganzes.
>Diese einfachen Antworten werden auch nicht wahrer, wenn sich die betreffenden Menschen bunte Gewänder und hohe Imponiermützen anziehen und ihre eigenen Postulate sowie die eigene Organisation für heilig erklären. Diese Menschen benutzen einen Gott nur als vorgeschobenen Strohmann und stellen sich in Wirklichkeit selbst in den Mittelpunkt ihrer Religion und ihres aufgebauten Machtzentrums.
Ja, leider leider. Solange Kirchentraditionen wie etwa der ganze Kostümpomp der Erzkatholiken als eine Art Trachtenkultur und nichts weiter betrachtet werden, habe ich daran nichts weiter auszusetzen. Immerhin hat die Kirchengeschichte ja auch fantastische architektonische Bauwerke hervorgebracht. Aber daraus läßt sich natürlich kein Rechthaben in geistigen Fragen ableiten. Wenn natürlich jemand sich erst eine Mitra aufstülpen muß, um seinen Ansichten Nachdruck zu verleihen, dann kann man daraus wohl auch schließen, daß diese Ansichten in sich selbst nicht ausreichend tragenfähig sein mögen. Aber auch außerhalb des religiösen Dunstkreises gibt es ja sowas; mit Anzug und Krawatte wird man in gewissen Kreisen ganz anders wahrgenommen als ohne, oft überhaupt erst respektiert und einigermaßen ernstgenommen...

Hallo Sire!

>In der Geschichte der Wissenschaft mußten sehr häufig Kurskorrekturen angebracht werden, weil vorige Anschauungen sich als nicht weiter kombinierbar mit neuen Erkenntnissen erwiesen. Mit welcher Berechtigung können wir annehmen, unser derzeitiges weitverbreitetes wissenschaftliches Weltbild sei nun in allen Punkten fehlerlos?

Das nimmt doch niemand an. Jeder weiß, daß es Irrtümer zu korrigieren und noch genügend Rätsel zu lösen gibt. Manche werden vielleicht nie zu lösen sein, weil uns die Möglichkeiten dazu fehlen (die schwarzen Löcher sind einfach zu weit weg). Abgesehen von menschlich verständlichen Rivalitäten der Wissenschaftler untereinander kann man glaube ich sagen, daß die Wissenschaft ehrlich bemüht ist, Unbekanntes zu erforschen und die Ergebnisse neutral zu werten.

>Hinzu kommt noch, daß vermutlich viele derjenigen Christen, die z.B. auf der Buchstäblichkeit der Schöpfungsgeschichte beharren, die Wissenschaft auch aus fehlendem Vertrauen zu den Kanälen, aus denen sie über deren Inhalt erfahren, bezweifeln.

Das ist doch auch eine Bildungsfrage. Menschen, die noch nie etwas von Darwin gehört haben, bleibt gar nichts anderes übrig, als an Adam und Eva zu glauben. Viele andere sehen die Wissenschaft sehr voreingenommen durch ihre religiöse Brille.

>Oder wer sagt mir, daß die Forscher, die aus den Funden folgern, unvoreingenommen, neutral sind?

Neutral sind sicher nicht alle, da es auch Menschen sind, die teilweise zu irgendeiner Religion gehören. Aber durch diese Pluralität über den ganzen Erdball gesehen ist anzunehmen, daß insgesamt die Natur unvoreingenommen von irgendwelchem Geisterglauben gesehen wird. Da gibt es keinen, der sich hinstellt und frech erklärt, er sei unfehlbar und habe daher immer recht.

>Denn es ist ja tatsächlich so, daß es in der Wissenschaft teilweise eine gewisse Tradition gibt, die Welt eben OHNE einen Gott darin oder darüber oder davor oder dahinter erklären zu wollen.

Aus solchen irrationalen Statements spricht eigentlich die Angst, daß die Wissenschaft wieder etwas entdecken könnte, was die Religion weiter ein Stück entmystifiziert und die Religionsprofis als willkürliche Religionsmacher entlarvt. Beispiel: Seit wir uns die Entstehung des Regens erklären können, brauchen wir jedenfalls keinen Regengott mehr und müssen nicht um ein Feuer tanzend um Regen flehen ;-)

>Wenn man als Christ jedoch die Schöpfungsberichte der Bibel als metaphorische Dichtungen annimmt, steht der modernen Sichtweise nichts im Wege, die Entstehung des Lebens und der Arten durch Evolution zu vertreten. Die Entwicklung der Evolution beruht ja auf Veränderungen, Mutationen, die irgendwie ausgelöst werden müssen. Solche Veränderungen ereignen sich (soweit wir bislang schauen können) ursächlich auf molekularer Ebene, etwa durch radioaktive Einwirkung. Wieso sollte dies nicht Gottes Methode der Schöpfung sein, deren Oberfläche wir hier betrachten?

Der einzige Grund, an einen Gott zu glauben, wäre m. E. die Entstehung des Ganzen, also eine Schöpfung. Evolution wäre dann nichts anderes als fortdauernde Schöpfung. Jedoch ist für mich die Unerklärbarkeit der Entstehung kein Grund, an einen großen Geist zu glauben, der alles geschaffen haben soll. Warum nicht einfach hinnehmen, daß wir nicht alles wissen können?
Was mich gewaltig stört insbesondere an der katholischen Kirche ist, daß ihre Kleriker und Vordenker vermutlich das auch so sehen, aber ständig mit den naiven Bibelgeschichten argumentieren. Der angebliche Abfall von Gott, die bescheuerte Erbsünde usw. beruhen nur auf der Adam- und Eva-Geschichte. Das bringt die kirchliche Lehre in ein sehr schiefes Licht. Sie bekommt die Anrüchigkeit der Manipulation naiver Menschen. Nicht die menschliche Dummheit ist das Schlimme, sondern deren Ausnutzung durch clevere Mitmenschen, seien es Geschäftemacher, Betrüger oder Priester (Sekten sind ein krasses Beispiel).

>In diesen Erzählungen sollten sicher auch keine naturwissenschaftlichen Inhalte transportiert werden, sondern ein bestimmtes Gottes- bzw. Menschen- und Weltbild, das der Beziehung der gläubigen Menschen zu ihrem Gott hilfreich sein sollte.

Hilfreich vor allem für diejenigen, die so etwas verbreiten und glauben machen wollen.

>Daß die tabuisierte Anzweifelung der göttlichen Inspiration eine Schutzschild für Religionsfundamente sein soll, ist nachvollziehbar. Aber das ist noch kein Beweis dafür, daß es überhaupt keine göttliche Inspiration gegeben hat.

Ich sehe nicht ein, daß die Ungläubigen den Beweis für die Nichtexistenz von Göttern erbringen sollen. Wenn jeder unter dem Deckmäntelchen Religion jeden Blödsinn behaupten dürfte, würde aus Religionsfreiheit wirklich Narrenfreiheit werden. Das kann nicht gut sein und das wollen wir nicht.

>Daß den Tieren in der christlichen Seelentheorie keine Seele zugebilligt wird, kann ich nicht entdecken. Woran siehst Du das? Meines Wissens enthält sich die Bibel einfach einer klaren Aussage dazu.

Das stimmt, da die Lehre von der nachtodlichen Schwebeseele eine willkürliche Behauptung ist. Besonders lustig ist, daß die frühkirchlichen Kirchenväter den damals zweitrangigen Frauen auch keine Seele zugestanden. Ich habe noch nicht gehört, daß nach katholischer Lehre auch die Affen oder Elefanten in den Himmel kämen :-)

>Was stört Dich an der Folgerung? Daß der Mensch nach Gottes Abbild erschaffen wurde, steht ja direkt so in der Bibel drin.

Da kannst Du mal sehn, was für ein Unsinn in der Bibel steht. ;-)

>Sicher gibt es derartige Merkmale auch bei vielen Tieren. Aber die konstruktive, kombinatorische und kreative Befähigung ist beim Menschen doch eindeutig in krassem Maße höher als bei allen anderen Tieren.

Ich gebe zu, daß der Mensch das mit Abstand intelligenteste Tier ist.

>Die Triebgelenktheit der Tiere ist durch die Verhaltensforschung erkundet worden. Ich sage ja gar nicht, daß diese Eigenschaften kategorische Unterschiede zwischen Mensch und Tier bedeuten, dazu sind wir Menschen auch noch viel zu tierisch.

Wie wahr! Triebgelenkt sind auch wir, z. B. im Bereich der Sexualität (um wieder aufs Thema dieses Threads zurückzukommen). Unsere kulturellen Gepflogenheiten können nur mit Mühe diese Triebe kaschieren.

>>Das werden viele Tierarten auch eines Tages können. Die Evolution (Schöpfung für die Gläubigen) ist noch nicht zu Ende.

>Denkbar, daß Tierarten in solche Dimensionen vorstoßen. Andererseits reine Spekulation.

Wieso Spekulation? Der Mensch hat's auch vom Einzeller ausgehend so weit geschafft. Außerdem bietet unsere Sonne noch für ein paar Milliarden Jahre die Gelegenheit für solche Weiterentwicklungen.

>Je weiter man die Zwiebel schält, desto mehr gelangt man in spirituelle Sphären. Kann man deshalb aber nun sagen, der Stein existiere nicht?

Da bin ich anderer Meinung. Der Mensch ist momentan in der Lage, nach dem Sinn seiner Existenz zu fragen. Deshalb kommt er auf die Idee eines Schöpfers und anderer Götter und Geister. Aber mit zunehmendem Wissen werden Götter überflüssig. Wie weiter oben schon gesagt, brauchen wir auch keinen Regengott mehr. Die Kirchen sind eh' auf dem Rückzug. Vielleicht werden wir zwischenzeitlich intelligentere Religionsvorstellungen haben, bevor Religion eines Tages überhaupt überflüssig wird.

>..........Wenn diejenigen Naturgesetze und deren Trägerelemente, die wir in unserer Wesenheit beobachten und kennen bzw. überhaupt kennen können, mit unserem Bewußtsein verknüpft sind, worauf ja die Wahrnehmung der Welt selbst bereits grundlegend hinweist, wieso können sie dann nicht mit einem anderen Bewußtsein, oder einer anderen Wesenheit, auf andere Art und Weise auch verknüpft sein? So das Vorhandensein eines Gottes zu folgern, ist nicht verwegener als die Folgerungen, auf denen wesentliche Teile unserer heutigen Wissenschaft ebenso basieren.

Das ist aber eine sehr gekünstelte Philosophie, um Glauben mit Wissen oder wissenschaftlichen Theorien gleichzustellen, hinter denen eine große Wahrscheinlichkeit steht.

Gruß, Pumuckl

Und ein erneutes Hallo, Pumuckl,

ich halte die Religion, oder sagen wir besser, die Vorstellung, es gebe einen Gott, nicht unbedingt für einen bloßen Lückenbüßer für diejenigen Felder, die die Wissenschaft uns noch nicht mit mathematischen Formeln zu erklären vermag. Es ist meine Erachtens nur so, daß die Annahme eines Schöpfergottes unter bestimmten Voraussetzungen schlicht ziemlich naheliegt. Sofern man nämlich nach pantheistischer Art von einer Identität oder zumindest einer Schnittmenge Gott-Universum ausgeht. Wenn man von einem Gott spricht, so meint man doch ein übergeordnetes lebendiges Wesen. Was ist lebendig? Man wird doch behaupten können, daß ein Bewußtsein Leben voraussetzt. Etwas, das Bewußtsein hat, ist auch als lebendig zu bezeichnen. Folgt man nun unseren materiall-wissenschaftlichen Erkenntnissen über diese Welt, so kann man zumindest vermuten, daß ein Bewußtsein auf hochkomplexen, dynamischen, vernetzten Systemen beruht. Wollte man unser eigenes Bewußtsein, das zweifellos existiert (jedenfalls meines), rein materialistisch erklären, also selbst ohne Hinzunahme von metaphysischen Seelentheorien, so würde man dies auch tun, indem man das menschliche Hirn als solch ein System ansieht. Es ist ja auch die Fragestellung berechtigt, ob und unter welchen Voraussetzungen einem hochkomplexen Computerprogramm ein Bewußtsein zugestanden werden könnte. Wenn wir Menschen als winzige Einzelteilchen der irdischen Biosphäre schon ein eigenes Bewußtsein haben, wobei die Erde wiederum nur ein winziges Einzelteilchen des gesamten Universums ausmacht, ist es unter all diesen Annahmen nicht sogar höchst wahrscheinlich, daß es ein übergeordnetes All-Bewußtsein gibt? Das ist aber natürlich nur eine mögliche Erklärung, die lediglich auf den Kenntnissen basiert, die wir vom Universum bis heute schon besitzen. Wenn man sich das Raum-Zeit-Kontinuum als Dimensionsverknüpfung denkt, kann man auch weitere, sich uns nicht direkt oder überhaupt nicht erschließbare Dimensionen dazudenken, und das läßt noch ganz andere Annahmen zu.

Solch ein All-Bewußtsein, so man seine Existenz denn annimmt, als höhere Intelligenz zu akzeptieren, sollte dann nicht weiter begründungsnotwendig sein (unter Umständen müßte dafür höchstens eine ausreichend realistisch-bescheidene Selbsteinschätzung vorliegen). Wenn wir als Menschen in unseren bereits hochkomplexen Gesellschaftsgebilden im Miteinander auf Probleme stoßen, die nach ethischen Grundsätzen rufen, wäre es nicht das Dümmste, sich dabei an die Weisheit solch einer höheren Intelligenz zu wenden, deren Sein unser Sein schließlich dann ja auch hervorgebracht hat. Ich glaube nicht, daß sich die Weltreligionen einzig und allein entwickelt haben, um Naturphänomenen Erklärungen zu liefern oder menschliche Macht zu fundamentieren. Beides wäre auch ohne die Postulierung göttlicher Instanzen möglich gewesen. Die Menschen haben sicher immer schon intuitiv von sich selbst auf Götter geschlossen, die so gesehen gewissermaßen antropromorph waren, was im Umkehrschluß sich ja mit der biblischen Aussage deckt, Gott hätte den Menschen nach seinem Abbild geschaffen. Dieses Schließen vom Menschen, bzw. individuell von sich selbst, vom Ich, auf einen Gott, ist ja auch nicht völlig unsinnig, wie ich oben versucht habe zu zeigen.

Trotz allem, wenn man aus diesen Gründen an einen Gott glaubt, löst das immer noch nicht das Problem, daß es verschiedene theistische Religionen gibt, die sich teilweise auch noch als Exklusivschnittstelle zum Gott darstellen. Was den jüdischen Glauben angeht, ist es schon einmal nicht ganz nachvollziehbar, warum sich dieser Gott zunächst nur einem ausgewählten Volk offenbart haben soll. Da das Christentum und der Islam sich auf denselben Gott beziehen und damit auf dieselbe Glaubenstradition aufsetzen, ergibt sich hier dieselbe Fragestellung, obzwar diese Religionen sich in wesentlichen Punkten von ihren Vorläufern abgrenzen.

Insofern muß man natürlich hinterfragen, mit welcher Legitimation die Kirche als hauptsächlicher religiöser Einfluß in unserer Gesellschaft hier in Deutschland und vor allem in der größten Weltmacht USA ausgerechnet diejenigen moralischen Wertmaßstäbe, die aus IHREM Gottesverständnis hervorgehen, als gesellschaftliche Grundlage sehen möchte. Obwohl die Zehn Gebote als moralische Grundlage sicher schon rein pragmatisch betrachtet gut geeignet sein mögen. Eine denkbare Antwort auf die Legitimationsfrage wäre die Demokratie, die zwar einerseits auch für Pluralismus steht, andererseits zur konkreten Entscheidungsfindung auf Mehrheitsbeschlüsse angewiesen ist, so daß auf diese Weise auch die mehrheitliche Religion die ausschlaggebende ist.

Im Bereich der Sexualmoral hat sich meines Erachtens allerdings die Auslegung der Kirche schon ziemlich von der Bibel verselbständigt. Es gibt einzelne Berührungspunkte, aber z.B. dürfte es streng biblisch durchaus für einen Christen mit seinem Glauben vereinbar sein, eine Pornoseite im Internet zu betreiben (ich kenne da sogar so einen). Ohnehin, wenn man bedenkt, daß nach neutestamentlichen Verständnis nicht die Gesetzlichkeit nach dem Buchstaben angestrebt wird, sondern ein Glauben im Geist, muß eigentlich letztlich jeder Christ für sich wissen bzw. auf die Eingebung des Heiligen Geistes vertrauen, ob sein Handeln richtig ist oder nicht. Ermahnungen von Christ zu Christ wären in diesem Rahmen zwar ohne weiteres vertretbar, aber eben nur Ermahnungen. Das Richten steht den Christen gar nicht zu.

Wenn eine Gesellschaft sich in solchen Angelegenheiten z.B. nicht von einem Papst Vorschriften machen lassen möchte, dann ist die Frage, wen sie stattdessen als Autorität respektieren soll. Ist es eine wahrhaft demokratische Autorität, so sollte den humanistischen Belangen zumindest Genüge getan sein. Ganz offensichtlich ist der Papst keine demokratisch legitimierte Autorität, aber auch wenn man sich all die Kirche einmal wegdenkt, sind wir sogar hier in Deutschland ja noch weit von einer wahrhaften Volksbestimmung entfernt. Statt der Vernunft regieren zudem eher Mammon und Größenwahn (mit anderen Worten, die kapitalkräftigen Großkonzerne). Wenn Sex nicht auch immer noch mit Geburten und demzufolge einer resultierenden Demographie zusammenhängen würde, könnte man den Bereich eigentlich komplett aus einer staatlichen Kontrolle herausnehmen. Blieben immer noch die dann völlig ungelenkten sozialen Strömungen, die den Umgang mit der Sexualität zumindest aufgrund eines gewissen Konsens regeln würden. Allerdings glaube ich, daß dies gegenwärtig sowieso schon der wesentlichste reale Faktor ist.

Also hierzulande in den allermeisten Fällen: Selbst wenn die betreffende Person ein Katholik ist - wenn sie unbedingt ficken will, dann wird sie ficken (sofern Gelegenheit vorhanden), was auch immer ein Gebilde wie "die Kirche" dazu meinen mag.

Zusatz: "völlig ungelenkt" wären die sozialen Strömungen wohl doch nicht, ganz und gar nicht sogar... Ich habe völlig Massenmedien und Werbung vergessen, die Sexluststimulanten Nummer 1! Wie konnte ich die nur vergessen!?! Wenn es eine Großmacht über Werte und Moral gibt, dann ja wohl diese!

Jedoch kann man bei denen auch nicht gerade eine effektive kirchliche Dominanz erkennen. Also, mein Fazit bleibt: Bei uns hat "die Kirche" eh nicht viel zu melden, was den Umgang mit Sex im Volk betrifft. Es mag manchmal so scheinen, aber in Wirklichkeit...?

Hallo Sire!

>ich halte die Religion, oder sagen wir besser, die Vorstellung, es gebe einen Gott, nicht unbedingt für einen bloßen
Lückenbüßer für diejenigen Felder, die die Wissenschaft uns noch nicht mit mathematischen Formeln zu erklären vermag.

Ein Lückenbüßer ist sie auch nicht. Es ist die Hoffnung der Menschen, daß mit ihrem Tod nicht alles aus und vorbei sein möge. Deshalb gibt es die diversen Vorstellungen von Wiedergeburten, Paradiesen usw.

>Folgt man nun unseren materiall-wissenschaftlichen Erkenntnissen über diese Welt, so kann man zumindest vermuten, daß ein Bewußtsein auf hochkomplexen, dynamischen, vernetzten Systemen beruht.

Es spielt alles zusammen in unserem Ökosystem, weil es sich unter den gegebenen Voraussetzungen so entwickelt hat. Aber ich bezweifle, daß dieses System ein Bewußtsein hat. Auch das Universum unterliegt Gesetzmäßigkeiten und benötigt m. E. kein Bewußtsein über sich selbst.

>Wenn man sich das Raum-Zeit-Kontinuum als Dimensionsverknüpfung denkt, kann man auch weitere, sich uns nicht direkt oder überhaupt nicht erschließbare Dimensionen dazudenken, und das läßt noch ganz andere Annahmen zu.

Genauso argumentieren auch die UFO-Gläubigen. Ich finde, wir sollten nicht alles für möglich halten, nur weil wir so vieles (noch) nicht verstehen.

>Solch ein All-Bewußtsein, so man seine Existenz denn annimmt, als höhere Intelligenz zu akzeptieren, sollte dann nicht weiter begründungsnotwendig sein (unter Umständen müßte dafür höchstens eine ausreichend realistisch-bescheidene Selbsteinschätzung vorliegen).

Und dieses uns überlegene Bewußtsein soll dann Gott sein?

>Wenn wir als Menschen in unseren bereits hochkomplexen Gesellschaftsgebilden im Miteinander auf Probleme stoßen, die nach ethischen Grundsätzen rufen, wäre es nicht das Dümmste, sich dabei an die Weisheit solch einer höheren Intelligenz zu wenden, deren Sein unser Sein schließlich dann ja auch hervorgebracht hat.

Das wäre nicht schlecht, nur finde ich in der Bibel keinen Beweis solcher Intelligenz. Die paar moralischen Regeln stehen inzwischen in jedem Gesetzbuch, weil für ein Zusammenleben in einer Gesellschaft eben Regeln notwendig sind. Vor 2000 Jahren mag es notwendig gewesen sein, daß der Moses mit ein paar Tricks seinem Volk Manieren beibrachte.

>Ich glaube nicht, daß sich die Weltreligionen einzig und allein entwickelt haben, um Naturphänomenen Erklärungen zu liefern oder menschliche Macht zu fundamentieren. Beides wäre auch ohne die Postulierung göttlicher Instanzen möglich gewesen.
Die Menschen haben sicher immer schon intuitiv von sich selbst auf Götter geschlossen, die so gesehen gewissermaßen antropromorph waren, was im Umkehrschluß sich ja mit der biblischen Aussage deckt, Gott hätte den Menschen nach seinem Abbild geschaffen.

Es hat mit der menschlichen Entwicklung zu tun. Wie schon gesagt, brauchten die Urwaldmenschen früher auch noch einen Regengott, weil sie sich die Entstehung des Regens nicht erklären konnten. Die heutigen Priester sind m. E. die Nachfolger der früheren Zauberer, wobei sich der medizinmännische Anteil selbständig machte, seriös wurde und die Ärzte hervorbrachte. Für den Hokuspokus sind heute die Priester zuständig.

>Trotz allem, wenn man aus diesen Gründen an einen Gott glaubt, löst das immer noch nicht das Problem, daß es verschiedene theistische Religionen gibt, die sich teilweise auch noch als Exklusivschnittstelle zum Gott darstellen. Was den jüdischen Glauben angeht, ist es schon einmal nicht ganz nachvollziehbar, warum sich dieser Gott zunächst nur einem ausgewählten Volk offenbart haben soll. Da das Christentum und der Islam sich auf denselben Gott beziehen und damit auf dieselbe Glaubenstradition aufsetzen, ergibt sich hier dieselbe Fragestellung, obzwar diese Religionen sich in wesentlichen Punkten von ihren Vorläufern abgrenzen.

Ja, das ist direkt lächerlich! Einem existierendem Gott wäre es doch ein leichtes, seine Existenz allen zu beweisen. Daß er das mit Jesus tat, kann man glauben oder auch nicht. Es gibt keinen Beweis dafür.

>Insofern muß man natürlich hinterfragen, mit welcher Legitimation die Kirche als hauptsächlicher religiöser Einfluß in unserer Gesellschaft hier in Deutschland und vor allem in der größten Weltmacht USA ausgerechnet diejenigen moralischen Wertmaßstäbe, die aus IHREM Gottesverständnis hervorgehen, als gesellschaftliche Grundlage sehen möchte.

Es geht um Macht und Einfluß, um die Herrschaft der Priester. Deshalb versuchen sie auch so oft einen Graben zu ziehen zwischen "Weltlichem" und einer nicht zu beweisenden Scheinexistenz.

>Obwohl die Zehn Gebote als moralische Grundlage sicher schon rein pragmatisch betrachtet gut geeignet sein mögen.

Wir brauchen sie nicht mehr (siehe oben die Regeln für ein Zusammenleben).

>Im Bereich der Sexualmoral hat sich meines Erachtens allerdings die Auslegung der Kirche schon ziemlich von der Bibel verselbständigt.

Hier spielt der blödsinnige Zölibat eine große Rolle. Daraus hat sich eine Sexualfeindlichkeit entwickelt, die schon krankhaft ist. Es ist ein Unsinn, Jungfräulichkeit und Triebverdrängung als zu erstrebende Ideale hinzustellen. Natürlich sind auch hier Regeln notwendig, da nicht hemmungslos Kinder produziert werden können und die Zeuger sich für ihre Kinder verantwortlich fühlen müssen. Diese Regeln hätten sich aber auch ohne Religion entwickelt.

>Wenn eine Gesellschaft sich in solchen Angelegenheiten z.B. nicht von einem Papst Vorschriften machen lassen möchte, dann ist die Frage, wen sie stattdessen als Autorität respektieren soll.

Ich denke, daß wir diese Feudalzeiten hinter uns haben und die kath. Kirche eines der letzten totalitären Systeme ist. Unsere Autorität sollten unsere Gesetzbücher sein.

>Statt der Vernunft regieren zudem eher Mammon und Größenwahn (mit anderen Worten, die kapitalkräftigen Großkonzerne).

Da kann man der römischen Kirche vorwerfen, daß sie immer schon auf Seiten der Großgrundbesitzer stand und die Armen mit einem Lohn im Jenseits vertröstete. Also doch Opium fürs Volk, um Aufstände zu verhindern.

>Wenn Sex nicht auch immer noch mit Geburten und demzufolge einer resultierenden Demographie zusammenhängen würde, könnte man den Bereich eigentlich komplett aus einer staatlichen Kontrolle herausnehmen.

Gewisse Verbote müssen schon sein, um z. B. Kinder vor Perversen zu schützen. Und ich glaube auch, daß die Gliedvorzeiger eine echte Belästigung sind.

>Also hierzulande in den allermeisten Fällen: Selbst wenn die betreffende Person ein Katholik ist - wenn sie unbedingt ficken will, dann wird sie ficken (sofern Gelegenheit vorhanden), was auch immer ein Gebilde wie "die Kirche" dazu meinen mag.

Das ist ja auch ganz natürlich. Das machen sogar Zölibatäre, wenn sie Gelegenheit dazu haben. Ich habe vor kurzem von zwei indischen kath. Ordensschwestern erfahren, die eine Zeitlang in einer deutschen Kleinstadt waren, dann aber heimgeschickt wurden, weil sie schwanger waren.

>Zusatz: "völlig ungelenkt" wären die sozialen Strömungen wohl doch nicht, ganz und gar nicht sogar... Ich habe völlig Massenmedien und Werbung vergessen, die Sexluststimulanten Nummer 1! Wie konnte ich die nur vergessen!?! Wenn es eine Großmacht über Werte und Moral gibt, dann ja wohl diese!

Wenn es nicht die entsprechende Nachfrage gäbe, wäre das Angebot auch nicht so groß.

>Also, mein Fazit bleibt: Bei uns hat "die Kirche" eh nicht viel zu melden, was den Umgang mit Sex im Volk betrifft. Es mag manchmal so scheinen, aber in Wirklichkeit...?

Es erfordert Nachdenken, um die uns anerzogenen Schuldgefühle ablegen zu können (ich wurde auch katholisch erzogen). Wer die christliche Moral wirklich ernst nimmt und befolgt, ist selbst schuld. Die meisten Katholen aber tun "es" trotzdem und leiden dann unter dem schlechten eingepflanzten Gewissen. Ich sehe auch nicht ein, warum man sich etwas verbieten lassen sollte, nur weil anderen die Gelegenheit dazu fehlt und sie deshalb aus unterschwelligem Neid Moralpredigten halten.

Gruß, Pumuckl

Hi Pumuckl again:

>Ein Lückenbüßer ist sie auch nicht. Es ist die Hoffnung der Menschen, daß mit ihrem Tod nicht alles aus und vorbei sein
möge. Deshalb gibt es die diversen Vorstellungen von Wiedergeburten, Paradiesen usw.

Bezüglich der jüdisch-christlichen Religion ist ganz interessant, daß von ewigem Leben im Alten Testament im Sinne von Belohnung für ein gottgehorsam bewährtes Leben eigentlich gar keine Rede ist. Die Aufteilung des Individuums in Leib, Seele, Geist ist ja an sich ein platonischer Ansatz. Daß dieses Gedankengut ins Christentum gelangte, ist sicherlich dem Hellenismus zu verdanken. Ich bin mir gar nicht so sicher, ob es im Sinne der biblischen Schriften ist, jedem Menschen ein ewiges PERSÖNLICHES Leben anzubieten. Zwar gibt es Stellen, die diesen Schluß zulassen, doch muß man sich ja hier erneut fragen, wie wörtlich man solches wiederum nehmen soll. Nachdem dieses Motiv in den älteren Schriften ziemlich unbeachtet bleibt, wäre es zum Beispiel auch denkbar, daß ein ewiges Leben durch ein Eingehen in einen Weltgeist gemeint ist. Oder etwas ganz anderes. Angesichts der Bedeutung, die im Judentum (wie ja auch in vielen anderen Kulturen) die Blutlinien, Stämme, also die Geneologie, hatten, könnte ewiges Leben auch in dem Sinne verstanden werden, daß neue Generationen folgen werden... Obwohl, dazu gibt es Ansätze, aber auch Widersprüche, doch das ist ja nichts Neues in der Bibel...

>Aber ich bezweifle, daß dieses System ein Bewußtsein hat. Auch das Universum unterliegt Gesetzmäßigkeiten und benötigt
m. E. kein Bewußtsein über sich selbst.

Nun ja, genauso unterliegt unser Körper und unser Gehirn auch Gesetzmäßigkeiten. Wenn das zum Entstehen eines Bewußtseins nicht ausreichen soll, müßte man ja sogar fast zwangsläufig auf eine Seele schließen, die sich nicht in dem manifestiert, was unsere äußeren Sinnesorgane wahrnehmen können.

>>Wenn man sich das Raum-Zeit-Kontinuum als Dimensionsverknüpfung denkt, kann man auch weitere, sich uns nicht
direkt oder überhaupt nicht erschließbare Dimensionen dazudenken, und das läßt noch ganz andere Annahmen zu.

>Genauso argumentieren auch die UFO-Gläubigen. Ich finde, wir sollten nicht alles für möglich halten, nur weil wir so vieles
(noch) nicht verstehen.

Ich habe zwar noch von keinen UFO-Gläubigen gehört, die derartige Thesen in den Vordergrund stellen. Aber einige der hochkarätigsten Physiker der Gegenwart beschäftigen sich auf der Suche nach einer Weltformel mit solchen Denkansätzen, wie der String-Theorie, zu deren Erklärung die Annahme von 11 Dimensionen notwendig ist. Und immerhin legt auch die Relativitätstheorie sehr nahe, daß die Zeit als Dimension aufgefaßt werden kann.

>>Solch ein All-Bewußtsein, so man seine Existenz denn annimmt, als höhere Intelligenz zu akzeptieren, sollte dann nicht
weiter begründungsnotwendig sein (unter Umständen müßte dafür höchstens eine ausreichend realistisch-bescheidene
Selbsteinschätzung vorliegen).

>Und dieses uns überlegene Bewußtsein soll dann Gott sein?

Warum nicht? Wenn so etwas existiert, wäre die Bezeichnung einer solchen Intelligenz als ein "Gott" doch durchaus passend. Als Schöpfergott darüber hinaus, wenn dieses Bewußtsein nicht deterministisch ist (was wir von unserem eigenen Bewußtsein ja auch nicht annehmen) und demzufolge hinter der Weltgestalt eine Absicht zu sehen wäre. Daß wir selbst Absichten hegen, kommt uns schließlich nicht weiter verwunderlich vor.

>Vor 2000
Jahren mag es notwendig gewesen sein, daß der Moses mit ein paar Tricks seinem Volk Manieren beibrachte.

Vielleicht, nur war da Mose ja schon lange tot... :)


>Ja, das ist direkt lächerlich! Einem existierendem Gott wäre es doch ein leichtes, seine Existenz allen zu beweisen. Daß er
das mit Jesus tat, kann man glauben oder auch nicht. Es gibt keinen Beweis dafür.

Als einen Beweis könnte man allerdings die Auferstehung sehen. Nur kann man das aus heutiger Perspektive natürlich nicht mehr so gut nachprüfen. Darüber hinaus hat sich Gott ja auch in alttestamentarischer Zeit zu allerlei Gelegenheiten offenbart. Offenbar hat er die Neigung dazu in heutigen Zeiten verloren. Zumindest wären seine Offenbarungen nicht besonders eindeutig, was deren Urheber angeht.

Andererseits kann man annehmen, daß gerade das Element des Glaubens, eben ohne eindeutigen Nachweis der Existenz des Glaubensobjekts, eine Prüfung der gehorsamen Menschen darstellen soll. Dem stehen allerdings dann wieder die genannten Offenbarungsschilderungen der Bibel entgegen. So ganz kann man den Sinn dahinter nicht erfassen.

>Insofern muß man natürlich hinterfragen, mit welcher Legitimation die Kirche als hauptsächlicher religiöser Einfluß in
unserer Gesellschaft hier in Deutschland und vor allem in der größten Weltmacht USA ausgerechnet diejenigen moralischen
Wertmaßstäbe, die aus IHREM Gottesverständnis hervorgehen, als gesellschaftliche Grundlage sehen möchte.

>Hier spielt der blödsinnige Zölibat eine große Rolle. Daraus hat sich eine Sexualfeindlichkeit entwickelt, die schon krankhaft
ist. Es ist ein Unsinn, Jungfräulichkeit und Triebverdrängung als zu erstrebende Ideale hinzustellen. Natürlich sind auch
hier Regeln notwendig, da nicht hemmungslos Kinder produziert werden können und die Zeuger sich für ihre Kinder
verantwortlich fühlen müssen. Diese Regeln hätten sich aber auch ohne Religion entwickelt.

Nun ja, wenn man sieht, wie gedankenlos Massen von Leuten anscheinend aber doch drauflospoppen, wäre ich mir da aber nicht ganz so sicher...

>Ich denke, daß wir diese Feudalzeiten hinter uns haben und die kath. Kirche eines der letzten totalitären Systeme ist.
Unsere Autorität sollten unsere Gesetzbücher sein.

Die Gesetzesbücher kommen ja auch nicht aus dem Nichts. Unsere Autorität sind derzeit die Politiker, die sich in der Parteienhierarchie am besten nach oben kämpfen konnten. Wenn hierzulande eine echte Demokratie vorhanden wäre, würde manches anders ablaufen. Mir scheint zudem, daß die Totalität des Papstes in der katholischen Kirche gegenwärtig nicht allzu ausgeprägt ist. Bis zu den Schäfchen geht die Unterwürfigkeit jedenfalls schon lange nicht mehr. Wirkliche weltliche Macht ist da kaum noch vorhanden. Die Kirche ist inzwischen eher einer von vielen Gesellschaftskommentatoren. Daß die Mitgliedsgebühren dieses Vereins vom Staat eingetrieben werden, hat da auch nicht viel zu sagen. Wenn man bedenkt, was alles aus Steuergeldern subventioniert wird, wonach ich als Steuerzahler schließlich gar nicht erst um Zustimmung gefragt werde. Aus der Kirche kann man wenigstens noch austreten.

>Da kann man der römischen Kirche vorwerfen, daß sie immer schon auf Seiten der Großgrundbesitzer stand und die Armen
mit einem Lohn im Jenseits vertröstete. Also doch Opium fürs Volk, um Aufstände zu verhindern.

Klar, die Geschichte der römisch-katholischen Kirche ist voller Korruption. Aber man muß doch zugeben, daß die wirklichen Katastrophen dieser Kirche in der Vergangenheit liegen, in Zeiten, in denen die Menschen außerhalb ihr auch nicht gerade viel vorbildlicher handelten. In unserer heutigen, relativ aufgeklärten Zeit, wahrscheinlich der aufgeklärtesten überhaupt bisher, ist auch das Gesicht der katholischen Kirche ein ganz anderes. Obwohl sicher noch eine Menge zu kritisieren übrigbleibt.

>>Wenn Sex nicht auch immer noch mit Geburten und demzufolge einer resultierenden Demographie zusammenhängen
würde, könnte man den Bereich eigentlich komplett aus einer staatlichen Kontrolle herausnehmen.

>Gewisse Verbote müssen schon sein, um z. B. Kinder vor Perversen zu schützen. Und ich glaube auch, daß die
Gliedvorzeiger eine echte Belästigung sind.

Dafür müßte man aber nur Zwangshandlungen verbieten. Das schließt ja sexuelle ein. Ob Gliedvorzeiger in der Öffentlichkeit eine Belästigung sind... Nun ja, für manche Leute ist Straßenverkehr eine erheblich stärkere Belästigung. Wenn ich im Park an einem Typen vorbeilaufe, der mir sein Glied zeigt - na und? Wenn er mich ansonsten in Ruhe läßt... So etwas als verwerflich hinzustellen und gleichzeitig die Tittenflut an Kiosken und im Fernsehen als völlig normal zu akzeptieren, ist das nicht ein wenig absurd?

>Wenn es nicht die entsprechende Nachfrage gäbe, wäre das Angebot auch nicht so groß.

Die Aufgabe der Werbeagenturen ist es doch, die Nachfrage nach gewissen Konsumartikeln überhaupt zu schaffen bzw. erheblich zu verstärken. Und wenn mit sexuellen Reizen gearbeitet wird, dann nicht unbedingt, weil eine Nachfrage danach so groß wäre - zumal ja oft damit für Dinge geworben wird, die eigentlich gar nichts mit Sex zu tun haben -, sondern, weil diese Methode einfach gut funktioniert. Warum wirbt Benetton mit solchen Reißermotiven? Die werben ja nicht FÜR Krieg, Elend und Krankheit, und eigentlich auch nicht wirklich dagegen, denn ihre Werbung ändert ja an sich nichts an den genannten Zuständen. Aber es ist eine Methode, Aufmerksamkeit zu erregen.

>Es erfordert Nachdenken, um die uns anerzogenen Schuldgefühle ablegen zu können (ich wurde auch katholisch erzogen).
Wer die christliche Moral wirklich ernst nimmt und befolgt, ist selbst schuld. Die meisten Katholen aber tun "es" trotzdem
und leiden dann unter dem schlechten eingepflanzten Gewissen. Ich sehe auch nicht ein, warum man sich etwas
verbieten lassen sollte, nur weil anderen die Gelegenheit dazu fehlt und sie deshalb aus unterschwelligem Neid
Moralpredigten halten.

Letzteres ist ja auch außerhalb der katholischen Kirche ganz gut verbreitet.

Im Katholizismus scheint diese Lustfeindlichkeit aber auch ziemlich stark zu sein. Es ist gar nicht so einfach zu sagen, was man wirklich als christliche Moral in Sachen Sex ansehen soll. Was ich von den meisten sendbewußten Christen dazu gehört habe, ließ sich letzten Endes nie eindeutig biblisch belegen. Da werden dann so unscharfe Begriffe wie "Unzucht" ins Spiel gebracht, oder daß es im Idealbild der Ehe z.B. heißt: Du sollst Vater und Mutter verlassen, und ihr werdet ein Fleisch sein. Dieses Ein-Fleisch-Sein wird von vielen dieser Christen dann mit jedwedem Sex gleichgesetzt. Mir scheint das eher ein Begriff für Nachwuchs zu sein, aber "Fleisch" kann ja in der Bibel alles mögliche bedeuten. Der Witz ist, daß aus diesem Idealbild dann oft auch gleich die Weisung geschlossen wird, vor der Ehe dürfe man auf keinen Fall Geschlechtsverkehr mit seinem Partner haben. Nach der gleichen Logik könnte man dann ja auch folgern, daß es sündhaft sei, Vater und Mutter zu verlassen, ohne verheiratet zu sein. Da dies aber selbst Jesus getan hat, ist das wohl kaum anzunehmen. Oder es wird Ehebruch mit vorehelichem Sex gleichgesetzt, was ich auch nicht nachvollziehen kann. Ehebruch ist doch wohl aus dem Grund verwerflich, daß damit ein Treueversprechen mißachtet wird. Wenn ein solches Treueversprechen noch nicht existiert, kann man es auch nicht brechen.

In meinen Augen ist in der Bibel die Ehe aber eher als Grundlage für eine Familie gedacht, in der Erbfolge und Verantwortlichkeiten eindeutig geregelt sein sollen. Da wir heute jedoch bei vernünftigen Vorkehrmaßnahmen Sex und Fortpflanzung total entkoppeln können, kann man sich sexuellen Gelüsten auch als Christ in diesem Rahmen genauso sorgenlos hingeben wie man Süßigkeiten ißt, die schließlich auch nicht der Ernährung dienen (...wenn man immer brav die Zähne putzt, könnte man hinzufügen).

Einer derartigen Lustfeindlichkeit, daß Sex per se schon als üble Sache betrachtet wird, bin ich in meinem christlichen Bekanntenkreis noch nicht begegnet. Allerdings halte ich mich auch eher in evangelischen Kreisen auf. Dort heißt es dann eben meistens nur, Sex ist solange okay, wie man ihn innerhalb der Ehe betreibt. Vielleicht als Zugeständnis gewissermaßen zur Achtung dieses Grundsatzes habe ich letztens jedoch sogar in einem Interview mit christlichen Sexualberatern in der ebenfalls christlichen Familienzeitschrift "Family" gelesen, daß Selbstbefriedigung bei Singles doch eigentlich nicht weiter schlimm sei, eine völlig natürliche Sache. Diese Einstellung ist jedoch auch nicht gerade selbstverständlich: Auf christlichen Jugendfreizeiten, an denen ich teilgenommen habe, wurde da zum Beispiel noch eine ganz andere Auffassung verbreitet. Zwar ist diese dann biblisch wirklich überhaupt nicht mehr begründbar gewesen - es sei denn, die Geschichte von Onan wird von einigen immer noch nicht ganz begriffen -, aber das spielte dabei auch keine große Rolle. Bei diesen Freizeiten durften die Mädchen zum Baden im See übrigens nicht mal Bikinis tragen. Das hieß natürlich leider nicht, daß sie stattdessen nackt ins Wasser steigen durften, sondern daß sie sich gefälligst keusche einteilige Badeanzüge anzukleiden hätten, um uns Jungs nicht über Gebühr aufzureizen. Dummerweise bewirkte das auf nicht wenige der Jugendlichen den Eindruck, solches sei eben unter Christen so üblich und auch biblisch zu untermauern, was natürlich eine ziemliche Verzerrung der Tatsachen ist. Es ist wirklich interessant, mal nachzulesen, was tatsächlich in der Bibel steht. Oft wird erst dann deutlich, welch unermeßlich vieles in der Geschichte des Christentums in all seinen Verzweigungen noch dazugebaut wurde, teilweise extrem von den Urideen weg.

Hallo Ihr,

bin nach einer Woche Offline wieder zurück. Wie ich sehe, ward Ihr sehr fleißig. Ich melde mich später wieder, wenn ich Eure Postings gelesen habe.

Tschö

Kurt

Hallo Sire!

>Ich bin mir gar nicht so sicher, ob es im Sinne der biblischen Schriften ist, jedem Menschen ein
ewiges PERSÖNLICHES Leben anzubieten. Zwar gibt es Stellen, die diesen Schluß zulassen, doch muß man sich ja hier erneut fragen, wie wörtlich man solches wiederum nehmen soll.

Ich denke, daß religiöser Gehorsam auch nach dem Prinzip "Zuckerbrot und Peitsche" funktioniert. Dem gehorsamen Gläubigen wird eine Belohnung versprochen. Reicht dieser Anreiz noch nicht, wird mit ewiger Verdammnis gedroht.

>Nun ja, genauso unterliegt unser Körper und unser Gehirn auch Gesetzmäßigkeiten. Wenn das zum Entstehen eines Bewußtseins nicht ausreichen soll, müßte man ja sogar fast zwangsläufig auf eine Seele schließen, die sich nicht in dem manifestiert, was unsere äußeren Sinnesorgane wahrnehmen können.

Unter Seele versteht man allgemein die Psyche eines Menschen.

>Aber einige der hochkarätigsten Physiker der Gegenwart beschäftigen sich auf der Suche nach einer Weltformel mit solchen Denkansätzen, wie der String-Theorie, zu deren Erklärung die Annahme von 11 Dimensionen notwendig ist. Und immerhin legt auch die Relativitätstheorie sehr nahe, daß die Zeit als Dimension aufgefaßt werden kann.

Die String-Theorie hat nichts mit Göttern oder Mystischem zu tun. Seit Einstein wissen wir, daß Zeit nichts Absolutes ist, daß sie abhängig von Masse schneller oder langsamer läuft. Es ist für ein Normalgehirn auch schwer vorstellbar, daß unser All abgeschlossen ist, daß außerhalb gar nichts ist. Möglicherweise reicht unser Hirn auch nicht aus, um das alles zu begreifen. Daraus sollten wir aber nicht auf die Existenz von Geistern schließen.

>Darüber hinaus hat sich Gott ja auch in alttestamentarischer Zeit zu allerlei Gelegenheiten offenbart. Offenbar hat er die Neigung dazu in heutigen Zeiten verloren. Zumindest wären seine Offenbarungen nicht besonders eindeutig, was deren Urheber angeht.

Kein Wunder, da wir heutigen Menschen nicht mehr so leicht- und abergläubisch sind.

>Mir scheint zudem, daß die Totalität des Papstes in der katholischen Kirche gegenwärtig nicht allzu ausgeprägt ist. Bis zu den Schäfchen geht die Unterwürfigkeit jedenfalls schon lange nicht mehr. Wirkliche weltliche Macht ist da kaum noch vorhanden.

Das täuscht. Der jetzige Papst ist vermutlich nur noch ein Strohmann, der wie einst bei den kommunistischen Herrschern so lange an einem Stock hochgehalten wird, wie er lebt. Er ist für viele Gläubige der unfehlbare Halbgott. Auch wenn nicht alles befolgt wird, so verursacht sein moralischer Zeigefinger immer noch ein schlechtes Gewissen seiner Anhänger.

>Klar, die Geschichte der römisch-katholischen Kirche ist voller Korruption. Aber man muß doch zugeben, daß die wirklichen Katastrophen dieser Kirche in der Vergangenheit liegen, in Zeiten, in denen die Menschen außerhalb ihr auch nicht gerade viel vorbildlicher handelten. In unserer heutigen, relativ aufgeklärten Zeit, wahrscheinlich der aufgeklärtesten überhaupt bisher, ist auch das Gesicht der katholischen Kirche ein ganz anderes.

Und das ist nicht ein Verdienst des heutigen Klerus, denn Herrscher tun stets das, was sie sich erlauben können, was das Umfeld zuläßt. Wenn sie dürften, würden sie vermutlich auch heute noch Andersdenkende als Ketzer verfolgen.

>Ob Gliedvorzeiger in der Öffentlichkeit eine Belästigung sind... Nun ja, für manche Leute ist Straßenverkehr eine erheblich stärkere Belästigung. Wenn ich im Park an einem Typen vorbeilaufe, der mir sein Glied zeigt - na und?

Weil Du ein Mann bist! Wir Männer würden uns vermutlich alle freuen, wenn Frauen hinter Büschen vorspringen und uns was zeigen würden. :-)

>Wenn er mich ansonsten in Ruhe läßt... So etwas als verwerflich hinzustellen und gleichzeitig die Tittenflut an Kiosken und im Fernsehen als völlig normal zu akzeptieren, ist das nicht ein wenig absurd?

Das an den Kiosken ist Papier, die Gliedvorzeiger sind echt und könnten auch gefährlich werden.

>Wenn es nicht die entsprechende Nachfrage gäbe, wäre das Angebot auch nicht so groß.

>Und wenn mit sexuellen Reizen gearbeitet wird, dann nicht unbedingt, weil eine Nachfrage danach
so groß wäre - zumal ja oft damit für Dinge geworben wird, die eigentlich gar nichts mit Sex zu tun haben -, sondern, weil diese Methode einfach gut funktioniert.

Schöne Körper anzusehen ist ja auch ein Genuß, auch wenn keine sexuellen Hintergedanken dabei sind.

>Im Katholizismus scheint diese Lustfeindlichkeit aber auch ziemlich stark zu sein. Es ist gar nicht so einfach zu sagen, was man wirklich als christliche Moral in Sachen Sex ansehen soll.

Darum brauchen sie auch einen Katechismus, da die Bibel bei all dem Dazuerfundenen nicht mehr ausreicht. ;-)

>Oder es wird Ehebruch mit vorehelichem Sex gleichgesetzt, was ich auch nicht nachvollziehen kann.
Ehebruch ist doch wohl aus dem Grund verwerflich, daß damit ein Treueversprechen mißachtet wird.

Das mit dem Ehebruch ist noch einzusehen, da sich Untreue ehezerstörerisch auswirken kann. Aber bei Sex von Nichtverheirateten von vorehelichem Verkehr zu reden, ist Unsinn, da viele gar nicht mehr heiraten bzw. geschieden sind. Kein Pfaffe der Welt hat das Recht, diesen sexuelle Betätigung zu verbieten.

>Es ist wirklich interessant, mal nachzulesen, was tatsächlich in der Bibel steht. Oft wird erst dann deutlich, welch unermeßlich vieles in der Geschichte des Christentums in all seinen Verzweigungen noch dazugebaut wurde, teilweise extrem von den Urideen weg.

So ist es. Religion wird eben von Menschen "gemacht". Wenn sie dann von solchen gemacht wird, die zu einer widernatürlichen Lebensweise gezwungen wurden, muß man sich nicht wundern, wenn auch Krampf dabei rauskommt. Wir wissen doch aus Erfahrung: Wenn ein Trieb lange Zeit nicht befriedigt wird, hat man die Gedanken daran stets im Kopf. ;-)

Gruß, Pumuckl

Pumuckl - Hallo!

>>Nun ja, genauso unterliegt unser Körper und unser Gehirn auch Gesetzmäßigkeiten. Wenn das zum Entstehen eines Bewußtseins nicht ausreichen soll, müßte man ja sogar fast zwangsläufig auf eine Seele schließen, die sich nicht in dem manifestiert, was unsere äußeren Sinnesorgane wahrnehmen können.

>Unter Seele versteht man allgemein die Psyche eines Menschen.

Eben, und deswegen wird auch der Begriff einer unsterblichen Seele meistens so verstanden, daß unser gedankliches Innenleben, die Psyche in ihrer individuellen Gesamtheit, nach dem Tode weiterexistieren soll. Dazu ist anzumerken, daß bei biblischen Beschreibungen der Apokalypse oft davon die Rede ist, daß Tote aus den Gräbern auferstehen, oder unser derzeitiges, irdisches Leben wird mit dem Dasein eines Samenkorns verglichen, dessen Pflanzensproß dann im Jenseits gedeihen soll, falls die Saat entsprechend gepflegt wurde. Daraus könnte man schließen, daß ein Mensch erst einmal tot sein wird und das dann auch in all seinen Aspekten ist, während einige Aspekte davon aber nur in einem Warteschlummer sind, der mit der Apokalypse endet. Das wäre natürlich nicht das übliche Verständnis von Weiterleben nach dem Tode, wenn etwa von Nahtoderfahrungen die Rede ist, bei denen die Leute sich bereits in dem Eingangskorridor zum Himmel befinden, während die diesseitigen Ärzte noch panisch mit Wiederbelebungsversuchen beschäftigt sind.

Außerdem ist die Psyche ja auch allen möglichen internen und externen Gesetzmäßigkeiten unterworfen. Auf bestimmte Stimulation ist bestimmte Reaktion zu erwarten. Viele dieser Gesetzmäßigkeiten sind gut erklärbar und ihr Sinn nachvollziehbar, jedoch noch alles andere als berechenbar. Jedenfalls ist die Angebundenheit der Psyche ans Materielle offensichtlich. Ob es sich bei dieser Angebundenheit nun nur um eine Schnittmenge oder eine völlige Anhaftung handelt, ist allerdings nicht sicher. Doch eine immaterielle Seele ließe sich mit rein materiellen Meßmitteln wohl nicht widerlegen.

>Die String-Theorie hat nichts mit Göttern oder Mystischem zu tun. Seit Einstein wissen wir, daß Zeit nichts Absolutes ist, daß sie abhängig von Masse schneller oder langsamer läuft. Es ist für ein Normalgehirn auch schwer vorstellbar, daß unser All abgeschlossen ist, daß außerhalb gar nichts ist. Möglicherweise reicht unser Hirn auch nicht aus, um das alles zu begreifen. Daraus sollten wir aber nicht auf die Existenz von Geistern schließen.

Aber der Wissenschaft scheint es erlaubt zu sein, einfach mal ein paar Dimensionen zu den bisherigen 3, oder mit der Zeit 4, erstmal hypothetisch hinzuzudichten, ohne daß es eine reale Möglichkeit gibt, zu ermitteln, ob diese Annahmen wirklich zutreffen. Im Prinzip sind solche Theorien jedoch erst einmal genauso mystisch wie die Fundamente religiöser Weltbilder. Im Gegensatz zu Religionen folgt aus sowas wie der String-Theorie allerdings keine zwingende Ethik. Wenn es Physikern erlaubt ist, der Welt mal schnell 7 Dimensionen dazuzuaddieren, damit man sie dann besser mathematisch insgesamt beschreiben kann, warum sollte dann theistischen Theorien, die nicht weiter mit gesicherter Wissenschaft kollidieren, plötzlich Skepsis entgegengebracht werden? Außerhalb unseres Sichtradius kann sich alles mögliche befinden - vielleicht nichts, vielleicht auch nicht nichts; wahrscheinlich eher letzteres.

Vor einiger Zeit haben die Leute über Kolumbus gelacht, weil es ja so absurd sei, anzunehmen, die Erde sei rund, denn die Krümmung ist ja nicht so ohne weiteres sichtbar. Noch viel lauter hätten sie gelacht, wenn er ihnen erzählt hätte, da draußen gäbe es noch einen riesigen Kontinent, den wir noch nicht kennen, aber damit hat er ja nicht mal selber gerechnet. Was außerhalb des allgemeinen Glaubens- und Wissenszirkels war, wurde zunächst einmal ausgeschlossen. War das vernünftig?

>>Darüber hinaus hat sich Gott ja auch in alttestamentarischer Zeit zu allerlei Gelegenheiten offenbart. Offenbar hat er die Neigung dazu in heutigen Zeiten verloren. Zumindest wären seine Offenbarungen nicht besonders eindeutig, was deren Urheber angeht.

>Kein Wunder, da wir heutigen Menschen nicht mehr so leicht- und abergläubisch sind.

Ein schöner Doppelsinn:"Kein Wunder,..." :)

Eigentlich müßte aber doch ein Gott GERADE dann Wunder wirken (die wohl am besten geeignet sind, grundsätzliche Zweifel seiner Existenz zu beseitigen), wenn Menschen nicht mehr so leichtgläubig sind. Daß sie nicht mehr so leichtgläubig sind, bedeutet ja, daß es nicht mehr ausreicht, einfach Inhalte der Bibel zu predigen. Die Skepsis an Religiösem hat ja bei den Menschen stark zugenommen, da man es nicht mehr, aus Erklärungsnot für unmittelbar wahrnehmbare, jedoch nicht verstandene Phänomene etwa, so schnell zwangsläufig benötigt.

>Das täuscht. Der jetzige Papst ist vermutlich nur noch ein Strohmann, der wie einst bei den kommunistischen Herrschern so lange an einem Stock hochgehalten wird, wie er lebt. Er ist für viele Gläubige der unfehlbare Halbgott. Auch wenn nicht alles befolgt wird, so verursacht sein moralischer Zeigefinger immer noch ein schlechtes Gewissen seiner Anhänger.

Daß der Papst unfehlbar sein soll, müßte eigentlich von jedem denkenden Menschen schnell als völliger Blödsinn entlarvt sein. Die humanistische Aufklärung möchte ja aben dieses selbständige Denken bei jedem Menschen anregen, ihn mündig machen. Es ist nicht ursprüngliches Ziel der Aufklärung gewesen, die Religion grundsätzlich abzuschaffen. Man kann auch mündig UND religiös sein, fast alle frühen Humanisten waren es. Wenn der unbedingte Glaube an die Unfehlbarkeit erst einmal dahin ist, ist auch schlechtes Gewissen bei widerpäpstlichem Handeln nicht mehr zwingend.

Falls der Papst nur ein Strohmann ist, wer oder welche Interessen stecken denn Deiner Meinung hinter ihm? Eine Art Vatikan-Mafia, die die Pfründe sichern will, ähnlich wie in "Der Pate III"?

>Und das ist nicht ein Verdienst des heutigen Klerus, denn Herrscher tun stets das, was sie sich erlauben können, was das Umfeld zuläßt. Wenn sie dürften, würden sie vermutlich auch heute noch Andersdenkende als Ketzer verfolgen.

Das ist das Verdienst früherer Abtrünniger des Klerus, die das Kirchsystem hinterfragt haben, deswegen aber nicht aufhörten, Christen zu sein.

>Das an den Kiosken ist Papier, die Gliedvorzeiger sind echt und könnten auch gefährlich werden.

Sie werden erst gefährlich, wenn der Tatbestand einer Zwangshandlung vorliegen würde. Die reine Sichtbarkeit eines Genitals in der Öffentlichkeit halte ich für kein wirkliches Problem. Es gibt schließlich auch FKK-Strände und Nacktbereiche in einigen Stadtparks; auf Kinderspielplätzen dürfen im Sommer auch nackte kleine Kinder spielen, ohne daß die Polizei wegen latent pädophil-erregender Darbietung einschreitet. Es wird natürlich ein Unterschied zwischen einfacher Nacktheit und sexuell motiviertem Exhibitionismus gemacht. Trotzdem: Strafbar sollte es erst werden, wenn, wie gesagt, Zwangshandlungen vorliegen. Und einfach nur am Wegesrand zu stehen und seinen Pimmel vorzuzeigen, ist noch keine Zwangshandlung, sowenig wie es eine ist, daß ich mein Gesicht in der Öffentlichkeit nicht verdecke. Da ist ja dann auch jeder gezwungen, den Anblick zu ertragen, falls er zufällig hinsieht... :)

>Schöne Körper anzusehen ist ja auch ein Genuß, auch wenn keine sexuellen Hintergedanken dabei sind.

Finde ich auch. Aber das ist doch nicht der Grund, aus dem in der Werbung mit schönen, spärlich bekleideten oder eindeutig akzentuierten Frauenkörpern (oder, seltener, Männerkörpern) gearbeitet wird! Meinst Du, daß Plakate mit hochästhetischen Architekturmotiven ebenso aus den Bushaltestellen geklaut würden wie manche H+M- oder Palmers-Plakate? Playboy ist kein Kunstmagazin, und TV Spielfilm bietet das gesamte Fernsehprogramm, nicht nur die Sendungen mit Bikinimädels.

>So ist es. Religion wird eben von Menschen "gemacht". Wenn sie dann von solchen gemacht wird, die zu einer widernatürlichen Lebensweise gezwungen wurden, muß man sich nicht wundern, wenn auch Krampf dabei rauskommt. Wir wissen doch aus Erfahrung: Wenn ein Trieb lange Zeit nicht befriedigt wird, hat man die Gedanken daran stets im Kopf. ;-)

Ob Religion nun von vorn bis hinten vom Menschen entspringt oder eher nur von ihr gehörig modifiziert wird, das ist halt die Frage. Was "widernatürlich" ist, ist eine weitere große Frage. Ist es widernatürlich, wenn man den Menchen z.B. sagt, sie sollen einander nicht töten oder nicht voneinander klauen? Wenn diese Dinge von vornherein aus der Natur der Menschen ausgeschlossen wären, warum müßte man es ihnen dann noch extra sagen?

Letzer Absatz: "...von ihr gehörig modifiziert wird"; es muß natürlich heißen: "...von IHM gehörig modifiziert wird"!

Hallo Sire!

>Das wäre natürlich nicht das übliche Verständnis von Weiterleben nach dem Tode, wenn etwa von Nahtoderfahrungen die Rede ist, bei denen die Leute sich bereits in dem Eingangskorridor zum Himmel
befinden, während die diesseitigen Ärzte noch panisch mit Wiederbelebungsversuchen beschäftigt sind.

Unser Gehirn ist ein Biocomputer. Im Delirium laufen die Programme ab, die darin gespeichert sind, also was der arme Teufel glaubt. Echte "Nahtoderfahrungen" sind das m. E. nicht.

>Aber der Wissenschaft scheint es erlaubt zu sein, einfach mal ein paar Dimensionen zu den bisherigen 3, oder mit der Zeit 4, erstmal hypothetisch hinzuzudichten, ohne daß es eine reale Möglichkeit gibt, zu ermitteln, ob diese Annahmen wirklich zutreffen. Im Prinzip sind solche Theorien jedoch erst einmal genauso mystisch wie die Fundamente religiöser Weltbilder.

Die Wissenschaft sagt auch ehrlich, daß das eine Theorie ist, während jede Religion für sich beansprucht, die allein seeligmachende Heilslehre anzubieten. Da werden aus Theorien Wahrheiten gemacht, Bücher und sogar die eigene Organisation für heilig erklärt, um jeden Zweifel im Keim zu ersticken.

>Wenn es Physikern erlaubt ist, der Welt mal schnell 7 Dimensionen dazuzuaddieren, damit man sie dann besser mathematisch insgesamt beschreiben kann, warum sollte dann theistischen Theorien, die nicht weiter mit gesicherter Wissenschaft kollidieren, plötzlich Skepsis entgegengebracht werden?

Mathematik ist ja schon mal was Greifbares, Geister nicht. Skepsis ist deshalb angebracht, weil es so viele verschiedene Religionen gibt und gab. Wer in einer solchen gefangen ist, scheint unfähig zu sein, all das einigermaßen unbefangen und neutral zu betrachten.

>Außerhalb unseres Sichtradius kann sich alles mögliche befinden - vielleicht nichts, vielleicht auch nicht nichts; wahrscheinlich eher letzteres.

Reine Spekulation, sonst nichts!

>Was außerhalb des allgemeinen Glaubens- und Wissenszirkels war, wurde zunächst einmal ausgeschlossen. War das vernünftig?

Natürlich nicht. Und wer glaubst Du, sträubte sich am energischsten gegen solche Erkenntnisse? Die Oberpfaffen, die in ihrer selbstherrlichen Arroganz einfach irgendwas behaupten und mit jeder neuen Erkenntnis befürchten müssen, daß ihr Lügengebäude einstürzt.

>Eigentlich müßte aber doch ein Gott GERADE dann Wunder wirken (die wohl am besten geeignet sind, grundsätzliche Zweifel seiner Existenz zu beseitigen), wenn Menschen nicht mehr so leichtgläubig sind.

Komisch, daß das noch kein Gott tat, nicht wahr? Immerhin geben die Christen ja zu, daß sie ein Theodize-Problem haben, daß ihr Gott also nicht eingreift, egal was mit wem passiert. Bleibt als einzig mögliche Aktion eines Gottes die Schöpfung, und das nur, weil wir uns die Entstehung des Universums nicht erklären können. Freilich, wenn jemand seinem Nachbarn im Namen seines Gottes den Schädel einschlägt, dann haben auch nichtexistierende Götter eine Wirkung. Das scheint deren einzige Wirkung überhaupt zu sein.

>Daß der Papst unfehlbar sein soll, müßte eigentlich von jedem denkenden Menschen schnell als völliger Blödsinn entlarvt sein.

Es ist einer der Punkte, wo die ganze Willkür eines volksverdummenden Systems zum Vorschein kommt. Die Betriebsblinden seh'n das aber nicht.

>Man kann auch mündig UND religiös sein, fast alle frühen Humanisten waren es.

Da sehe ich ein großes Problem. Es müßte nämlich ein wesentlich intelligenteres Religionsbild sein, das einer solchen Religion zugrunde liegt. Das würden die "einfachen Leute" nicht mehr verstehen. Also macht man Religion auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Meiner Meinung nach haben die meisten Kleriker ein ganz anderes Religionsbild, sie haben sich die einfachen Bibelgeschichten längst "übersetzt", profitieren aber von der Naivität und Frömmigkeit des kirchlichen Fußvolks. Dabei sind solche Begriffe wie Erbsünde, Unfehlbarkeit u. a. ein ewiges Reiztuch für alle denkenden Menschen.


>Falls der Papst nur ein Strohmann ist, wer oder welche Interessen stecken denn Deiner Meinung hinter ihm? Eine Art Vatikan-Mafia, die die Pfründe sichern will, ähnlich wie in "Der Pate III"?

Man spricht von Opus Dei als innerkirchlicher Sekte, die immer mehr Einfluß gewinnt. Ein Strohmann ist er auch deshalb, weil er alt und krank ist. Ich denke, daß die Kardinäle wie eh und je ihre Intrigen spinnen, den "Alten" abschirmen und auch manipulierend beraten.

>>Das an den Kiosken ist Papier, die Gliedvorzeiger sind echt und könnten auch gefährlich werden.

>Sie werden erst gefährlich, wenn der Tatbestand einer Zwangshandlung vorliegen würde.

Ich denke, daß Exhibitionisten einem inneren Zwang unterliegen.

>Es wird natürlich ein Unterschied zwischen einfacher Nacktheit und sexuell motiviertem Exhibitionismus gemacht. Trotzdem: Strafbar sollte es erst werden, wenn, wie gesagt, Zwangshandlungen vorliegen. Und einfach nur am Wegesrand zu stehen und seinen Pimmel vorzuzeigen, ist noch keine Zwangshandlung, sowenig wie es eine ist, daß ich mein Gesicht in der Öffentlichkeit nicht verdecke. Da ist ja dann auch jeder gezwungen, den Anblick zu ertragen, falls er zufällig hinsieht... :)

Würde es Dir gefallen, wenn der Gesichtszeiger jedesmal eine Grimmasse schneidet (am Pimmel hantiert), sobald Du hinsiehst?

>Ob Religion nun von vorn bis hinten vom Menschen entspringt oder eher nur von ihr gehörig modifiziert wird, das ist halt die Frage.

Denke ich schon, vielleicht kommt Dir auch der gleiche Gedanke, wenn Du mal an all die vergangenen Religionen denkst. Das Göttergetue der alten Griechen finden wir inzwischen auch eher lustig, dabei sind die Heiligen der kath. Kirche auch nichts anderes als die fachlich spezialisierten Halbgötter der Griechen.

>Was "widernatürlich" ist, ist eine weitere große Frage.

Ich meinte natürlich den Zwangs-Zölibat.

>Ist es widernatürlich, wenn man den Menchen z.B. sagt, sie sollen einander nicht töten oder nicht voneinander klauen? Wenn diese Dinge von vornherein aus der Natur der Menschen ausgeschlossen wären, warum müßte man es ihnen dann noch extra sagen?

Weil es Menschen gibt, die gelegentlich von diesen Regeln abweichen. Es sind Regeln, die jede Gesellschaft für ein friedliches Zusammenleben braucht. Das hat nichts mit Religion zu tun. Die Christen sollten nicht so tun, als ob sie allein die gute Moral brachten und gewährleisten könnten.

Gruß, Pumuckl

Also Ihr Zwei ward ja unheimlich fleißig. Um nicht alles noch einmal durchzukauen (obwohl ich noch einiges zu Sires Ausführungen zu sagen hätte) möchte ich mich größtenteils auf die Stellen beschränken in welchen mein vorletztes Posting angesprochen wird.

Sire:
"Zunächst einmal denke ich, ist es doch etwas übertrieben, gleich allen Inhalt der Bibel auf reines Märchenniveau zu stellen, was den Parameter des Wahrheitsgehalts der behaupteten Ereignisse angeht. Wieso sollte man an der historischen Existenz von König Salomo oder Jesus Christus zweifeln, wenn man auch nicht bezweifelt, daß es Alexander den Großen oder Sokrates gegeben hat?"

Der Wahrheitsgehalt des Alten- u. des Neuen Testamentes, speziell die Geschichten von König Salomon, König David od. Jesus, ist m.E. nicht höher anzusetzen als der der Arthussage. Eventuell historische Personen (eine od. mehrere) werden idealisiert u. überhöht. Auffällig bei diesen Geschichten ist, daß sie sich nicht auf mehrere unabhängige historische Quellen berufen können. Im Gegensatz dazu sind die historischen Personen "Alexander der Große" u. "Sokrates" durch mehrere unabhängige Quellen belegt.

Sire:
"Der Zustand an den Schulen, den Du beschreibst, kommt mir ebenso ein wenig übertrieben vor. Ich selbst bin von der 5. bis zur 13. Klasse auf einer evangelischen Privatschule gewesen, und selbst dort war alles sehr sehr viel säkularer als Du es schilderst. Im Unterricht wurde niemals gebetet."

Ob Du das für übertrieben hältst ist für uns, besonders für meine Kinder, belanglos. Entscheidend ist, wie wir es erfahren haben. Außerdem sprach ich, wenn ich mich recht erinnere, hauptsächlich von der Kindergartenzeit u. der Grundschule. Wenn Du es wünschst, scanne ich Dir bei Gelegenheit die Belege u. maile sie Dir. Ich habe das, wenn ich mich richtig erinnere, in dem Thraed "Früchte des Christentums" im Herbst 1999 ausführlicher dargelegt und möchte deshalb an dieser Stelle nicht mehr näher darauf eingehen.

Auch wenn ich nichts von dem Gerede von einem "Nord-Süd-Gefälle" halte (mich amüsiert immer wieder die falsche Anwendung dieses Begriffes durch die südlichen Politiker, denn sie meinen eigentlich ein Süd-Nord-Gefälle), aber offenbar existiert bezüglich der religiösen Aktivitäten der Christen an den Schulen doch ein wesentlicher Unterschied. Ich behaupte nicht, daß solche Missionierungsversuche ein Dauerzustand waren bzw. sind (ausgenommen das Beten in der Grundschule zum Unterrichtsbeginn), aber wenn wir
gegen einzelne Verfehlungen von Lehrern Einspruch erhohen, erfuhren wir die Härte der christlichen
Weltanschauung. Wenn wir das Maul gehalten hätten, wäre sicherlich nicht viel geschehen. Man darf eben gegenüber Christen nicht das Grundgesetz höher ansetzen als das Gesetz ihres Gottes.

Sire:
"Möglicherweise wurde von der Lehrerin die "Weihnachtsgeschichte" im Dezember vorgelesen, während wir Kinderchen mit flammenden Kerzen (nicht unbedingt Herzen) an unseren Tischen saßen und zuhörten."

Kannst Du nicht mehr unterscheiden zw. dem Weihnachtsgetue, das die Kinder früher od. später, auf jedenfall vor dem 10-ten Lebensjahr, durchschauen u. einem alltäglichen Unterricht, in dem chr. Wahrheiten transportiert werden? Wenn Kindern im Kindergarten das Lied "Paß auf kleines Auge, was du siehst" beigebracht wird mit dem eindeutigen Hinweis, wovor sich das Auge hüten soll zu sehen, nämlich nakte Menschen u. dergleichen. In einer weiteren Strofe wird auch noch das kleine Händchen angesprochen, das sich vor gewissen "Handlungen" hüten soll. Da sind wir beim Thema "Sex und Kirche".

Sire:
"Was Deine Vermutung eines Grzimek-Syndroms bei mir betrifft, so muß ich diese entkräften. Ich
idealisiere das Tierreich keineswegs - das würde ja bedeuten, die dortigen Zustände und Verhaltensweisen als Vorbild zu sehen. Doch warum man das sollte, ist mir nicht ganz klar, gerade angesichts der Dinge, von denen Du erzählst, die die Grausamkeit in der Tierwelt aufzeigen."

In den Filmen von Professor Grzimek kamen solche Grausamkeiten nicht vor. Innerhalb einer Art war
Friede, Freude, Eierkuchen.

Sire:
"Hier in Deutschland ist die Population z.B. nicht so dicht, daß sie sich nicht ausreichend versorgen könnte."

Da bin ich ganz Deiner Meinung. Aber vor nicht allzulanger Zeit wurde hier in der BRD der gegenteilige Eindruck erweckt und vor ein paar Wochen war der Wahlslogan "Kinder statt Inder" angesagt, womit wieder solche Urängste geschürt werden sollten. Neonazis schüren auch diese Ängste, vielleicht haben sie sie auch.

Sire:
"Wie durch die Glaubensinhalte der jüdisch-christlichen Religion Besitzstände gesichert werden sollen, ist mir nicht ganz klar."

Wenn ich mir mein Posting noch einmal durchlese, so sprach ich allgemein von Religionen einer Hochkultur. Diese haben zwei Funktionen:

- Nach Innen: Beruhigung u. Befriedung der Besitzlosen durch mystische Versprechungen, unterstützt durch Repressalien, wenn das Volk gesellschaftlich-religiöse Regeln nicht beachtet. In feudalistischen Staaten sind Staatsreligionen Usus.

- Nach außen: Abgrenzung gegenüber Fremde. Erst wenn ein Zugewanderter seine ursprüngliche Glaubensvorstellung aufgibt, wird er als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft anerkannt u. somit als Garant für diese Gesellschaft.

Ich würde gern dazu u. anderen Punkten, die Du angesprochen hast, noch mehr schreiben, aber es gehört nicht zum Thema dieses Forums.

Nun doch noch ein paar Worte zu Deinem letzten Posting.

Sire:
"Aber der Wissenschaft scheint es erlaubt zu sein, einfach mal ein paar Dimensionen zu den bisherigen 3, oder mit der Zeit 4, erstmal hypothetisch hinzuzudichten, ohne daß es eine reale Möglichkeit gibt, zu ermitteln, ob diese Annahmen wirklich zutreffen."

Mein Mathematikprofessor sagte immer: "Wenn du einen Löwen haben möchtest, dann fange zwei ein u.
laß dann einen laufen." Er wollte damit sagen, daß man, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, bestimmte Annahmen u. Hilfsgrößen einführt, um sie nach Erreichung des Ziels wieder zu eleminieren. Erst wenn die daraus resultierende Theorie (Ziel) durch wissenschaftliche Messungen u. Erkenntnisse bestätigt wird, hat sie sich bewährt. Genau so sehe ich die Theorien eines x-dimensionalen Universums od. eines Multiversums. Es sind mathematische Spielereien um ev. mögliche Erkenntniswege aufzuzeigen. Das beste Beispiel ist Einsteins Theorie von dem Teilchencharakter des Lichtes bzw. der Wirkung der Gravitation auf
Massen, die erst durch die Beobachtung eines Sternes hinter der Sonne bei einer Sonnenfinsternis Anfang letzten Jahrhunderts bestätigt wurde.

Für heut ist Schluß, um 6 Uhr ist die Nacht zu Ende.

mfancg

Kurt

naja, hallo erstmal...
bin jetz des erste mal hier im Forum und hab mir fast alles durchgelesen; *puh*

also zum Thema: Ich bin entschiedener wiedergeborener Christ!! damit meine ich, ich habe die Gnade Gottes in meinem Leben und im Leben von anderen Menschen erfahren; ich nimm die Bibel für WAHR, ja für WAHR, sie ist das von Gott inspirierte Buch an uns Menschen; ich zweifle an keinem einzigen Buchstaben dieses Buches...
aber warum?? tja, weil, es die Wahrheit ist; ich habe die Aussagen an meinem Leben geprüft und sie haben allesamt ihr Versprechen gehalten...

hehe, nach den Aussagen von Einigen von euch, bin ich jetzt einer dieser "ungebildeten" armen Menschen, die den Humbuck glauben, eins dieser leichtgläubigen Kinder, wie jemand schon sagte...
aber das ist nichts Neues Die Schrift sagt es ja genauso vorraus: " wenn ihr nicht werdet wie die Kinder könnt ihr das Himmelreich nicht ererben!"

komisch dass, ich viele Menschen kenne, die alle möglichen Ausbildungen haben, und doch an Gott glauben und die heilige schrift als absolut vertraulich annehmen, sind diese Menschen alle ungebildet??

und mal eins zur Klarstellung, weil der Großteil der Menschheit den Unterschied nicht kennt ( und das ist Satans Masche): Die christliche Religion, die die Kirche verbreitet, hat nicht die Bohne mit der Wahrheit der Bibel und mit dem wahren christlichen Glauben zu tun!!!

schluß erstmal...
ciao

Christlicher Glauben und Sexualtität
Ein unliebsames Thema. Für die Religionsgläubigen.
Besser gesagt für deren Anführer. In Sachen Schwangerschaftsberatung bei Abbrüchen machte die Kirche selbst vor einem der ihren nicht halt.
Hier mal kurz ein Online-Kommentar zitiert:
Der Papst und die §218-Beratung

"Wumm". Der Terminator hat zugeschlagen. Die letzte Bastion der 218-Beratung der katholischen Kirche in Deutschland fällt. Bischof Franz Kamphaus streicht die Fahne und verlässt getroffen das "Schlachtfeld".
Ganz wie in alten Zeiten der Kreuzritter. Papst Johannes Paul II. hält die altbackene Tradition hoch. Alles für die rk. Kirche - nichts für die betroffenen Frauen. Der Zweck "heiligt" die Mittel.
Auf der Strecke bleibt ein Bischof der für seine Lämmer gekämpft hat. Zustimmend begrüßt die Deutsche
Bischofskonferenz eine Entscheidung des Vatikans. Vasallen einer unzeitgemäßen Kirche. Nun denn. Glück im Unglück für die Frauen. Keine Folter - Keine Hexenverbrennung. Doch ein Fortschritt?. Gott sei Dank !.
Die evangelischen Abtrünnigen, Laienkirchen sowie weitere Menschen gehen in den "Untergrund" und machen weiter. Sollten wir alle nicht darüber nachdenken und dem Papst ein klares "Ja, wir unterstützen weiterhin die §218-Beratung" entgegen preisen ?. Meine Kirchensteuer erhält der Kollege im Vatikan nicht.
Vielleicht gäbe ein Kirchensteuerwechsel oder -Entzug
ein klares Signal an den Vatikan. Ein Schuss vor den
Bug des päpstlichen Schiffes. Denken Sie mal darüber nach. Ein Letztes noch. Die katholischen Namensvettern täten gut daran in sich zu gehen,sich zu erkunden ob sie der Fürsorge für ihre anvertrauten Schäfchen auch im Sinne der Menschen in ihren Diözesen noch gerecht werden.

So im Internet gefunden. Sagt doch alles.
Fügt man noch die Pressemitteilung über Sexualvergehen an Kindern und Jugendlichen hinzu,
kann es doch nur eines geben. Entzug der Religionsprevilegien. So ähnlich wie in der Bundesliga. Lizenzentzug der Moralpredigerberechtigung - und damit auch keine Steuergelder mehr.

Ciao
Eulenspiegel

*Christlicher Glauben und Sexualtität
Ein unliebsames Thema. Für die Religionsgläubigen. *

Ich sehe da keine Unvereinbarkeit mit dem Christentum. Wenn ich Jesus Worten folge sehe ich nur Ehebruch als wirklich Problematisch an, wobei ich dir hierzu auch eine weltlich-begründete Sichtweise zu diesem Thema liefern kann.
Sexualität ist kein Verbrechen - die Frage ist nur welche Probleme (AIDS, Gefühle anderer Menschen insb. im Hinblich auf christl. Nächstenliebe) zu beachten sind.

"Besser gesagt für deren Anführer. In Sachen Schwangerschaftsberatung bei Abbrüchen machte die Kirche selbst vor einem der ihren nicht halt."

DIE KIRCHE gibt es nicht. Du bist unfähig zu differenzieren. Du redest von der katholischen Kirchen und auch nur von einer konservativen Strömung der katholischen Kirche.

[Polemischer Text entsorgt]

Solchen Texten sollte man keine Achtung schenken. Ich akzeptiere die Meinung anderer Leute, aber Polemik halte ich stets für unangebracht, zudem sollte man fähig sein Gedanken selbst auszudrücken.

"So im Internet gefunden. Sagt doch alles.
Fügt man noch die Pressemitteilung über Sexualvergehen an Kindern und Jugendlichen hinzu,
kann es doch nur eines geben. Entzug der Religionsprevilegien."

Sorry, diesen Schluß kann ich da nicht draus ziehen.

"So ähnlich wie in der Bundesliga. Lizenzentzug der Moralpredigerberechtigung - und damit auch keine Steuergelder mehr. "

Ach was, du willst Lizenzen für Predigten verteilen? Gar Zensur? Oder bist du nur unfähig dich korrekt auszudrücken?

Gruß,

Matze

Ich sehe da keine Unvereinbarkeit mit dem Christentum. Wenn ich Jesus Worten folge sehe ich nur Ehebruch als wirklich Problematisch an,...

Also waere der Terminus Ehe christlich belegt? Was waere mir jenen, die nur in "wilder Ehe" zusammenleben?

...wobei ich dir hierzu auch eine weltlich-begründete Sichtweise zu diesem Thema liefern kann.
Sexualität ist kein Verbrechen - die Frage ist nur welche Probleme (AIDS, Gefühle anderer Menschen insb. im Hinblich auf christl. Nächstenliebe) zu beachten sind.

"Was Du nichts willst, das man Dir..." haette also offiziell mehr Einfluss auf die Sexualpraktiken als alle klerikalen Vorgaben?

DIE KIRCHE gibt es nicht. Du bist unfähig zu differenzieren. Du redest von der katholischen Kirchen und auch nur von einer konservativen Strömung der katholischen Kirche.

Welche evangelische freie Kirchengemeinde ware denn fuer Schwangerschaftsabbruch?

Rest entsorgt...

Ach was, du willst Lizenzen für Predigten verteilen? Gar Zensur? Oder bist du nur unfähig dich korrekt auszudrücken?

Nicht nur zur Zeit verteilen eher weniger Atheisten die Zensuren, denn die Klerikalen (oder die Versuche der GLAEUBIGEN).

"Also waere der Terminus Ehe christlich belegt? Was waere mir jenen, die nur in "wilder Ehe" zusammenleben? "

Muss mich genauer ausdrücken: Ich sehe keinen Grund (anhand der Bibel) jemanden deswegen zu beurteilen.

""Was Du nichts willst, das man Dir..." haette also offiziell mehr Einfluss auf die Sexualpraktiken als alle klerikalen Vorgaben? "

Ja.

"Welche evangelische freie Kirchengemeinde ware denn fuer Schwangerschaftsabbruch? "

Darum geht es nicht. Der Ausdruch "DIE KIRCHE" ist schon falsch genug.

Gruß,

Matze

""Was Du nichts willst, das man Dir..." haette also offiziell mehr Einfluss auf die Sexualpraktiken als alle klerikalen Vorgaben? "

Ja.

Einverstanden. Doch wozu dann noch "klerikale Vorgaben"?

"Welche evangelische freie Kirchengemeinde ware denn fuer Schwangerschaftsabbruch? "

Darum geht es nicht. Der Ausdruch "DIE KIRCHE" ist schon falsch genug.

Aus Sicht eines Freireligioesen sicherlich...

ich sehe jedwede sexualitaet als ein malefiz,
inklusive prokreative matrimoniale sexualitaet.

Ich übersetze das mal:

-
Ich sehe jedwede Sexualität als ein Verbrechen,
inklusive der prokreativen, ehelichen Sexualität.
-

1. Du bist nichts als ein lächerlicher Schlauschwetzer.

2. Was soll das mit der PROKREATIVEN, ehelichen Sexualität ?

3. Ohne Sexualität wärst du gar nicht auf dieser Erde. Hol dir einfach mal ein Biologiebuch und schau nach. Du wirst sehen, dass ich Recht habe.

Folgende Meldung ist mir heute morgen bei DIAKonetz.de begegnet und ich möchte sie euch nicht vorenthalten. Herzlich und Grüße C.

Hintertür: Pfingstpastor weist „legale“ Wege aus der Ehe

Dem lieben Gott über die Schulter geschaut hat der Präses des Bundes Freikirchlicher Pfingstgemeinden (BFP). Eine Ehescheidung sei im Blick auf die heilige Schrift praktisch ausgeschlossen, verkündet Pastor Ingolf Ellßel in einer Monatsschrift seiner Organisation, der in Deutschland rund 35.000 glaubensgetaufte Mitglieder angehören.

Nach Einschätzung Ellßels akzeptiere die Bibel nur zwei Gründe, ein Eheversprechen aufzulösen: Hurerei, und das fehlende Verständnis für das überschwängliche Christsein eines der Partner. Ob auch falsch verstandener Götzendienst zum Bruch der Ehegemeinschaft führen dürfe (1. Kor. 5, 11), habe sich dem BFP-Vorstand bislang nicht offenbart.

Interessant sind die Auslegungen der Heiligen Schrift, die nach dem Verständnis der meisten evangelikalen Christen eine direkte Wiedergabe göttlicher Eingebung ist und keiner Interpretation bedarf: Mit dem Sigel der „Hurerei“ belegt Ellßel jede Form des außerehelichen Geschlechtsverkehrs. Gültig sei der solcherart festgelegte Wille des Höchsten auch für zivilrechtlich geschlossene Partnerschaften. Zudem sei jede Form einer zweiten Eheschließung unbiblisch und somit nicht zu akzeptieren.

Fachleute beziffern die Rate der Ehescheidungen in Deutschland mit rund 30 Prozent. Ob den getrennten Partnern der Verlust des ewigen Lebens oder nur ein verlängerter Aufenthalt im Fegefeuer droht ist derzeit nicht bekannt. Aufschluss bietet unter Umständen die Internetseite des Bundes Freikirchlicher Pfingstgemeinden. Die Webadresse lautet (...)

Also was ihr hier so tippt, is doch wohl das Letzte.
Ich bin Christ, tolerant und offen.
Auch für Schwule und Pädophile!
Denkt mal drüber nach!
< Georg L.