Es gab mal einen Herrscher, der machte sich zur Aufgabe, alle Juden zu vernichten.

Es gab mal eine Kirche, die machte sich zur Aufgabe, die Welt von Ungläubigen zu reinigen.

Beide töteten dabei rd 6 Mio. Menschen !!!

Jetzt frage ich mich, als alleingelassenen Menschen:
sollten nicht beide vom Erdboden getilgt werden - man sollte den Widerstandsparagrafen dazu nutzen, die Kirchenpest zu eliminieren

Nana, nicht gleich so radikal! Die römische Kirche ist inzwischen gezähmt, weil sich die weitgehend aufgeklärten Menschen nicht mehr alles bieten lassen. Herrscher, egal ob weltliche oder geistliche, tun das, was sie sich erlauben können. Was religiöse Hörigkeit ermöglicht, sieht man teilweise noch am Islam. Deren Oberpfaffen sprechen Todesurteile aus und machen Politik. Es geht auch bei Religion einzig allein um Machtausübung.
Dem Christentum könnte man höchstens vorwerfen, daß Kirchen mit einer solchen Vergangenheit nicht die Kirchen sein können, die sich auf Jesus berufen dürfen. Sie haben mit ihren Verbrechen ihre Legitimation verloren.

Gruß, Pumuckl

Die Kirche ist inzwischen gezähmt, weil sich die Menschen nicht mehr alles bieten lassen?

Du schließt von deutschen Verhältnissen auf die Welt.

Hallo H.J.!

Also wenn schon, dann Europa. Den dummen Indios in Südamerika kann man noch viel erzählen und die US-Amerikaner bekommen gerade wieder eine bigotte, puritanische Phase.

Gruß, Pumuckl

Ich weiß nicht, ob wir so auf die "dummen Indios" herabschauen sollten. Schaue ich mir die Verfassung von NRW an (nur als Beispiel, die anderen sind teilweise noch schlimmer), so kommt man sich als Ungläubiger immer noch als Mensch zweiter Klasse vor.

Die Punkte, die Religion betreffen, werden in einem Abschnitt mit Schule und Wissenschaft aufgeführt. Das sagt doch schon alles:

Dritter Abschnitt - Schule, Kunst und Wissenschaft, Sport,
Religion und Religionsgemeinschaften
Artikel 7 (4)
Grundsätze der Erziehung
(1) Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor der Würde des Menschen und Bereitschaft zum sozialen Handeln zu wecken, ist vornehmstes Ziel der Erziehung.


Artikel 12 (5)
Schularten
(3) Grundschulen sind Gemeinschaftsschulen, Bekenntnisschulen oder Weltanschauungsschulen. Auf Antrag der Erziehungsberechtigten sind, soweit ein geordneter Schulbetrieb gewährleistet ist, Grundschulen einzurichten.
(4) Hauptschulen sind von Amts wegen als Gemeinschaftsschulen zu errichten. Auf Antrag der Erziehungsberechtigten sind Bekenntnisschulen oder Weltanschauungsschulen zu errichten, soweit ein geordneter Schulbetrieb bei der beantragten Hauptschule und der Besuch einer Gemeinschaftsschule in zumutbarer Weise gewährleistet sind.
(5) Hauptschulen sind in Gemeinschaftsschulen umzuwandeln, wenn Erziehungsberechtigte, die ein Drittel der Schüler vertreten, dieses beantragen.
(6) In Gemeinschaftsschulen werden Kinder auf der Grundlage christlicher Bildungs- und Kulturwerte in Offenheit für die christlichen Bekenntnisse und für andere religiöse und weltanschauliche Überzeugungen gemeinsam unterrichtet und erzogen.
In Bekenntnisschulen werden Kinder des katholischen oder des evangelischen Glaubens oder einer anderen Religionsgemeinschaft nach den Grundsätzen des betreffenden Bekenntnisses unterrichtet und erzogen.
In Weltanschauungsschulen, zu denen auch die bekenntnisfreien Schulen gehören, werden die Kinder nach den Grundsätzen der betreffenden Weltanschauung unterrichtet und erzogen.

Artikel 13
Schultoleranz
Wegen des religiösen Bekenntnisses darf im Einzelfalle keinem Kinde die Aufnahme in eine öffentliche Schule verweigert werden, falls keine entsprechende Schule vorhanden ist.

Artikel 14
Religionsunterricht
(1) Der Religionsunterricht ist ordentliches Lehrfach an allen Schulen, mit Ausnahme der Weltanschauungsschulen (bekenntnisfreien Schulen). Für die religiöse Unterweisung bedarf der Lehrer der Bevollmächtigung durch die Kirche oder durch die Religionsgemeinschaft. Kein Lehrer darf gezwungen werden, Religionsunterricht zu erteilen.
(2) Lehrpläne und Lehrbücher für den Religionsunterricht sind im Einvernehmen mit der Kirche oder Religionsgemeinschaft zu bestimmen.
(3) Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes haben die Kirchen oder die Religionsgemeinschaften das Recht, nach einem mit der Unterrichtsverwaltung vereinbarten Verfahren sich durch Einsichtnahme zu vergewissern, daß der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit ihren Lehren und Anforderungen erteilt wird.
(4) Die Befreiung vom Religionsunterricht ist abhängig von einer schriftlichen Willenserklärung der Erziehungsberechtigten oder des religionsmündigen Schülers.

Artikel 15
Lehrerbildung
Die Ausbildung der Lehrer erfolgt in der Regel an wissenschaftlichen Hochschulen. Sie berücksichtigt die Bedürfnisse der Schulen; es ist ein Lehrangebot zu gewährleisten, das diesem Erfordernis gerecht wird. Es ist sicherzustellen, daß die Befähigung zur Erteilung des Religionsunterrichts erworben werden kann.

Artikel 16
Universitäten und Hochschulen
(1) Die Universitäten und diejenigen Hochschulen, die ihnen als Stätten der Forschung und der Lehre gleichstehen, haben, unbeschadet der staatlichen Aufsicht, das Recht auf eine ihrem besonderen Charakter entsprechende Selbstverwaltung im Rahmen der Gesetze und ihrer staatlich anerkannten Satzungen.
(2) Zur Ausbildung ihrer Geistlichen haben die Kirchen und zur Ausbildung ihrer Religionsdiener die Religionsgemeinschaften das Recht, eigene Anstalten mit Hochschulcharakter zu errichten und zu unterhalten.

Artikel 17
Erwachsenenbildung
Die Erwachsenenbildung ist zu fördern. Als Träger von Einrichtungen der Erwachsenenbildung werden neben Staat, Gemeinden und Gemeindeverbänden auch andere Träger, wie die Kirchen und freien Vereinigungen, anerkannt.
Artikel 19
Freie Religionsausübung
(1) Die Freiheit der Vereinigung zu Kirchen oder Religionsgemeinschaften wird gewährleistet. Der Zusammenschluß von Kirchen oder Religionsgemeinschaften innerhalb des Landes unterliegt keinen Beschränkungen.
(2) Die Kirchen und die Religionsgemeinschaften ordnen und verwalten ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie haben das Recht, ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates und der politischen Gemeinden zu verleihen oder zu entziehen.

Artikel 20
Anstaltsseelsorge
Die Kirchen und die Religionsgemeinschaften haben das Recht, in Erziehungs-, Kranken-, Straf- und ähnlichen öffentlichen Anstalten gottesdienstliche Handlungen vorzunehmen und eine geordnete Seelsorge auszuüben, wobei jeder Zwang fernzuhalten ist.

Artikel 21
Leistungen an die Kirchen
Die den Kirchen oder den Religionsgemeinschaften gemäß Gesetz, Vertrag oder anderen Rechtstiteln zustehenden Leistungen des Staates, der politischen Gemeinden oder Gemeindeverbände können nur durch Vereinbarungen abgelöst werden; soweit solche Vereinbarungen das Land betreffen, bedürfen sie der Bestätigung durch Landesgesetz.

Artikel 22
Weimarer Verfassung als Landesrecht
Im übrigen gilt für die Ordnung zwischen Land und Kirchen oder Religionsgemeinschaften Artikel 140 des Bonner Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland vom 23. Mai 1949 als Bestandteil dieser Verfassung und unmittelbar geltendes Landesrecht.

Artikel 23
Kirchenverträge
(1) Die Bestimmungen der Verträge mit der Katholischen Kirche und der Evangelischen Kirche der Altpreußischen Union, die im früheren Freistaat Preußen Geltung hatten, werden für die Gebiete des Landes Nordrhein-Westfalen, die zum ehemaligen Preußen gehörten, als geltendes Recht anerkannt.
(2) Zur Änderung dieser Kirchenverträge und zum Abschluß neuer Verträge ist außer der Zustimmung der Vertragspartner ein Landesgesetz erforderlich.


Ich denke, wir haben auch in Deutschland noch jede Menge zu tun.

Hallo H.J.

Da kann ich Dir nicht widersprechen. Ich bin auch dafür, daß Kirchen und Staat endlich getrennt werden. Religion sollte Privatsache sein, da es so viele verschiedene gibt, und auch Menschen, die nichts glauben.

Gruß, Pumuckl

Hallo H.J.

Mit dem meisten der zitierten Verfassungstexte habe ich keine großen Probleme. Niemand wird darin zur Religion gezwungen. Es wird hauptsächlich einfach nur gewährleistet, daß die Religionsausübung nicht beschränkt werden darf, wie sich das für eine freies Land gehört. Was willst Du daran ändern? Soll Religion verboten werden?

Daß Religion in dieselbe Sparte wie Bildung und Wissenschaft gesteckt wird, hängt sicher einfach damit zusammen, daß sie als etwas Kulturelles angesehen wird. Trachtenvereine würden wahrscheinlich auch in diese Kategorie eingeordnet.

Das mein Kind als obererstes Erziehungsziel zur Ehrfurcht vor einem imaginärem Gott erzogen werden soll, nur weil andere an ihn Glauben, finde ich schon etwas dreist.

Außerdem sollen die Kinder in den Gemeinschaftsschulen (Grund-, Hauptschule) auf christlicher Basis erzogen werden.
Andere Bundesländer geben sich übrigens nicht die Mühe, dies so zu umschreiben. Sie sprechen in ihrer Verfassung gleich von "Christlichen Gemeinschaftsschulen".

Ich will die freie Religionsausübung nicht abschaffen, sehe aber auch keinen Grund, warum Kirchen und Religion dermaßen in der Verfassung hervorgehoben wird.

Was die Anstaltsseelsorge betrifft, so ist im Gesetzt nur vom "Recht" darauf die Rede. Dieses Recht sieht so aus, dass wir Bürger es zum großen Teil bezahlen, nicht etwa die Kirche.

Was die Staatsleistungen angeht: Da hieß es schon in der Weimarer Verfassung - und dieser Artikel wurde ins GG übernommen -, dass diese abzulösen sind.

Wenn der Staat neutral ist, warum werden dann überhaupt im Gesetz die Kirchen besonders hervorgehoben. Müsste es dann nicht generell "Weltanschauungsgemeinschaften" heißen?

Stimmt, "Weltanschauungsgemeinschaften" wäre ein besserer, neutralerer Begriff. Die Kirchen und so werden wahrscheinlich aus Gründen der Tradition einfach beim Namen genannt; weil in Nordrhein-Westfalen wahrscheinlich seit langem eher Kirchen stehen als z.B. Moscheen. Erinnert mich auch ein wenig an das Jugenschutzgesetz, daß in der Gastronomie immer so schön aushängt, wo von "Branntwein oder branntweinhaltigen Getränken" die Rede ist... :)

Hallo,
schaut mal in die Website www.godhatesfags.com
Ich habe noch nie etwas Entsetzlicheres als die Inhalte dort gelesen. Es ist die Website der "Westboro Baptist Church" gegen Homosexuelle. Es ist aus meiner Sicht die niedergeschriebene Bestägtigung dafür, wie unmenschlich Kirche sein kann. Zitierte Beispiele: "Gott hasst Homosexuelle". "Gottes Hass ist heilig und unantastbar". "Die wirklichen Nazis sind Homosexuelle". "Die einzig wahren Juden sind Christen". "Es ist in Ordnung, dass auch Babies an Aids, einer Strafe Gottes, sterben". "Jeder, der geboren wird ist in Gottes Augen ein Stück Dreck, bzw. unwürdig" (das sind Beispiele aus "häufig gestellte Fragen"). Der Gipfel ist ein Bericht über den Mord an einem Homosexuellen. Sein Portrait wird in den Flammen der Hölle gezeigt mit dem Vermerk: "Er brennt genauso wie seine Mörder auf ewig in der Hölle". Wer Leute wie diese "frommen Christen" ernst nimmt, kann nichts anderes tun als aus der Kirche austreten und die Bibel, auf die sie sich ständig berufen ("direkt von Gott geschrieben...") verbrennen oder eben als das betrachten, was sie in meinen Augen ist: von Menschen geschrieben.

Elke

Das ist der Vorteil des IN, solche Informationen sind viel mehr Menschen zugänglich. Außerdem bin ich immer noch der Meinung, daß Bischof Dyba zu früh gestorben ist. Er hätte ruhig noch mehr Christen aus der Kirche treiben können mit sinen fundamentalen Ansichten.

mfancg
Kurt

Leider vertrieb Dyba nicht nur, sondern scharte auch seine nicht wenigen Anhänger um sich. Seine Rolle, den Menschen klar zu machen, was Christentum wirklich ist, hat doch Meisner glänzend übernommen ("Kulturchristen", "nebulöses christliches Menschenbild"). Mit Dybas Tod ist auch ein Volksverhetzer gestorben, der viel Schaden angerichtet hat. Außerdem hat er viele Menschen verletzt und beleidigt ("importierte Lustknaben"). Das dürfen wir nicht vergessen.

@ sire
Ich kann dir ganz und gar nicht zustimmen. Die Religionsausübung MUSS beschränkt werden. Was passiert wenn dies nicht geschieht kannst du ja am Iran, an Pakistan und Afghanistan sehen, vom Christlichen Römischen Reich und der Inquisition ganz zu schweigen. Das Glaube mit Wissen verwechselt wird ist schon schlimm genung, aber das Glaube auch noch in den Schulen als Wissen eingetrichtert wird ich eine Frechheit. Denn darin liegt eindeutig ein Zwang. Man muss auf jedenfall sehr viel daran ändern und das so bald wie möglich, am besten schon gestern. Ich komme aus der Ex-DDR und ich weiss das damals sehr viel schlecht war, aber eben nicht alles. Die Kirchen waren vollkommen entmachtet und religiöser Fanatismus wurde auch ordentlich und erfolgreich bekämpft. Das es da um religiöse Fanatiker ging kann man ja daran sehen das sich der berüchtigte Pfarrer Brüsewitz selbst öffentlich verbrannt hat.
Deren Weltanschauung wurde auch nicht ernst genommen und der Atheismus geachtet und respektiert. Wären heute in einem Lexikon unter dem Begriff Atheismus nur noch das Wort Gottesleugnung steht stand in einem DDR Lexikon ein ziemlich langer Text in dem materialistscher und wissenschaftlicher Atheismus lückenlos erklärt werden. Und die feudalistische Gewaltherrschaft der Religion wurde auch ungeschminkt erklärt und nicht wie heute an allen Ecken und Enden schön geredet. Damals wurde die SED Diktatur schön geredet und heute wird die Diktatur der widerlegten Phantasiebilder schön geredet und religiösen Fanatikern alle Freiheiten gelassen, auch die Freiheit der Unterdrückung und Verfolgung Andersdenkender (also derer die es besser wissen). Das Argument mit der Kultur lass ich auch nicht gelten, schliesslich ist auch der selbe Martin Luther der gesagt hat man solle Synagogen niederbrennen und noch vulgärer als Göbbels gegen die Juden gehetzt hat ("Der Jude frisst was der Teufel scheisst...") und die Inquisitoren ein Teil dieser Kultur. Darauf kann ich verzichten. Anscheinend haben die sich nur den Teil der Kultur rausgesucht der ihnen gefällt und den Rest (Nietzsche, Feuerbach...) einfach unter den Teppich gekehrt.

Das George Bush's Sohn George Bush jetzt Präsident von Amiland wird, dieser die Taliban Miliz (die aus Pakistan heraus Afghanistan angreift und drei Staaten der GUS (die Russische Föderation, Kirgistan und Usbekistan) angeriffen hat sowie für die Unterstützung des Drogenhandels (Hashish) und der Unterstützung des Usama Bin Ladin (Nr.1 auf der Verbrecherliste des FBI (Nr.2 ist glaube ich ein Menschenfresser oder so ;-)) schuldig ist sowie auf der amnesty international Liste ganz oben über allem anderen steht) mit einer Rock Gruppe verwechselt hat und öffentlich mit Jesus und Gott rumprahlt macht die Sache auch nicht gerade angenehmer. Ich bin mal gespannt was die American Atheists auf ihrer Website dazu schreiben. Man darf gespannt sein.

Bye

Hallo Hsath,

ich denke, Du solltest die Reste der Indoktrination, die Du offenbar aus der ehemaligen DDR mitgebracht hast, irgendwann hinter Dir lassen. Du lebst in einem Land, in dem die Religionsfreiheit im Grundgesetz verankert ist. Vielleicht liest Du es mal. Die Angst vor den Horrorszenarien, die Du Dir ausmalst, ist kein Grund, die Religionsausübung anderer Menschen zu beschneiden.

Bye

An Anonym

Nicht nur Religionsfreiheit ist im GG verankert, sondern auch die Weltanschauungsfreiheit, diese wird aber gerade von Christen nicht toleriert, besonders in den Schule nicht. Nachzulesen in meinen Beiträgen in dem Forum Früchte des Christentums.

mfancg
Kurt

Meine Güte, wie hier wieder alles in einen Topf geworfen wird. Wie wär´s damit: Deutsche haben Juden umgebracht -> Deutschsein muß verboten werden!!! Im Namen des Atheismus wurden in der Weltgeschichte ebenfalls Millionen Menschen umgebracht. Muß deswegen Atheismus verboten werden? Was wirklich bekämpft gehört, ist dieses dämliche (Tschuldigung) undifferenzierte Gerede! Hier wird im Namen des Humanismus eine derartige Unaufgeklärtheit und Unmündigkeit gezeigt, daß man wirklich nur laut aufseufzen kann.

Kurt, beschreibe mir doch einmal ganz genau, wo Christen hier in Deutschland so intolerant sind, daß sie tatsächlich aktiv die Freiheit von Andersdenkenden einschränken.

Ich will nicht behaupten, so etwas würde nicht stattfinden. Es gibt immer wieder Leute, die sich als Christen verstehen und mit einem autoritärem Weltbild großgeworden sind, das sie meinen läßt, es müsse so sein, daß andere Lebensarten aktiv unterbunden werden müßten. Diese Christen sind aber bezüglich ihres Christseins auf dem Holzweg. Weder Christus noch seine Apostel haben jemals etwas geäußert, das dieses Handeln rechtfertigen würde. Falls Dir anderslautende Bibelstellen bekannt sind, bitte ich darum, sie zu nennen.

Darüber hinaus stellen die wirklich repressiven Maßnahmen, die Christen auf Andersdenkende in diesem Land ausüben, eine klare Minderheit dar, die nicht der Regel entsprechen und normalerweise auch nicht von oben gedeckt sind. Diese Ausnahmen darf man nicht auf die Gesamtheit übertragen, sowas ist so dumpf wie die übliche Rabulistik von Neonazis, die die Kriminalität einiger Ausländer ebenso verallgemeinern. Vielleicht ist einigen radikalen Religionsgegner hier nicht klar, daß Regimes wie das Dritte Reich, in dem die Religionsgemeinschaft der Juden verfolgt wurde, oder die Sowjetunion Stalins sowie das China Maos ihren Vorstellungen am meisten entgegenkämen.

Wenn man Religionen verbieten oder auch nur bekämpfen will, so hieße das, daß man anhand einer imaginären Norm (die auf das selbe hinausläuft wie ein imaginärer Gott, nur daß sie sich an keine transzendente Persönlichkeit knüpft) bestimmte Weltanschauungen, die man als Religionen ansieht, für weniger zulässig hält als die jeweilige "Leitkultur" (schöne Gelegenheit, dieses Wort mal wieder einzubringen) und demnach mit Sanktionen belegt; ihre Ausübung einschränkt. Das wäre absolut grundgesetzwidrig und auch kraß antihumanistisch.

Die Kirche zwingt heute hier doch niemanden mehr, der sich von ihr nicht zwingen läßt. Sie kann Druck auf ihre Arbeitnehmer ausüben - wie jede normale Firma. Sie kann Direktiven an ihre Mitglieder ausgeben - genau wie jeder Verein. Wer mit ihr nicht einverstanden ist, kann sich ihr so problemlos entziehen wie das überhaupt nur denkbar ist.

Wer meint, der Schulunterricht würde eine tendenziöse Komponente allein durch bestimmte Formen von Religionsunterricht erhalten, ist meines Erachtens ziemlich naiv. Die Gegenwart ist die, daß Kultusminister per Erlaß unsere Sprachnormen bestimmen wollen, indem an der Schule eine neue Rechtschreibung zwangseingeführt wird, mit der die große Mehrheit der Bevölkerung nicht einverstanden ist, wobei diese neue Rechtschreibnorm sogar in Bedeutungsebenen der Sprache eindringt. Das ist nicht mehr weit entfernt von den Zuständen aus "1984". Ebenso wird den Kindern in der Schule üblicherweise weisgemacht, wir würden hier in einer Demokratie leben. Dabei sorgt die Verlagerung der Machtstrukturen in Richtung EU und zusätzlich dort sowie auf nationaler bis hin zu kommunaler Ebene auf Beamtenbürokratie für eine immer stärker zunehmende Entdemokratisierung. Volksentscheide werden von Parlamenten einfach "korrigiert", wenn sie den Parteien und ihren Günstlingen nicht in den Kram passen. Und da regen sich Leute über die angeblich alles dominierende Macht der Kirche auf! Als ob sich in den letzten 500 Jahren in dieser Hinsicht überhaupt nichts verändert hätte! Extremisten wie die Taliban werden allen Ernstes in eine Argumentation gegen die hiesigen Kirchen einbezogen! Auf ähnliche Weise haben die Nazis ihr Vorgehen begründet.

Meines Wissens kann man sich an staatlichen Schulen doch in allen deutschen Bundesländern vom Religionsunterricht befreien lassen. Auch wenn in diesem Unterricht gar nicht unbedingt eine einseitige Indoktrination stattfindet, sondern oft sogar eine kritische Betrachtung der vorhandenen Religionen, ihrem historischen Kontext, ihrer Bedeutung für die menschliche Kultur.

Manche Religionsgegner wären wohl erst dann zufrieden, wenn religiösen Menschen das Recht auf offene Meinungsfreiheit entzogen wird, damit diese sich nicht mehr mit ihren nervigen Statements melden können. Oder worauf wird sonst abgezielt?

Noch einmal: Wo gibt es hier in Deutschland noch durch die Kirche ausgeübte allgemeine Zwänge, denen sich der einzelne nicht entziehen kann?

Hi sire

Kurt, beschreibe mir doch einmal ganz genau, wo Christen hier in Deutschland so intolerant sind, daß sie tatsächlich aktiv die Freiheit von Andersdenkenden einschränken.

Kurt hat seine aeusserst negativen Erfahrungen mit Religionen (primaer jene in der Schule mit seinen Kids) hier im Forum bereits genannt.

Es gibt immer wieder Leute, die sich als Christen verstehen [...] Diese Christen sind aber bezüglich ihres Christseins auf dem Holzweg.

Ob "wahres" Christsein oder nicht, das spielt doch m.E. keine Rolle, ob an einer Grund- und Hauptschule das morgendliche Schulgebet (nach Schulbeginn) als obligatorischer Ritus vollzogen wird. Wenn religionsfreien Viertklaesslern in der Freistunde (statt des RU`s) verboten wird (Ethik wird nicht angeboten), ihre Hausaufgaben zu erledigen, mit der Begruendung, da sie sich mit der Freistunde eh` schon einen Vorteil gegenueber den religioesen Kindern verschafft haetten und sie aus Gruenden der Gleichheit eben die Hausaufgaben nicht in der Freistunde machen duerfen (das waere ein weiterer ungerechter Vorteil gegenueber den religioesen Kids), dann ist mir (als Atheist) die Motivation einer tiefreligioesen Klassen- und Religionslehrerin sch...egal. Ebenso, ob sie eine "wahre" Christin ist oder nicht.

Vielleicht kommt bald die Forderung von klerikaler Seite, dass Atheisten statt des sonntaeglichen Gottesdienstes einen sozialen Ersatzdienst freier Wahl mit zeitlich aehnlichem Aufwand zu absolvieren haetten. Bei der Kirchensteuer respektive den Ausgetretenen gegenueber gibt es diese Forderungen schon lange. Die so genannte Kultursteuer.

Darüber hinaus stellen die wirklich repressiven Maßnahmen, die Christen auf Andersdenkende in diesem Land ausüben, eine klare Minderheit dar, die nicht der Regel entsprechen und normalerweise auch nicht von oben gedeckt sind.

Da beginne ich lieber gar nicht erst zu schreiben. Wenige Stichworte reichen da: Schwangerschaftsabbruch, aktive Sterbehilfe, Praeimplantationsdiagnostik, Glockengelaeut, ethisches Besserstellen gegenueber Andersglaeubigen, Mediendominanz, Denunziation Andersglaeubiger u. - denkender, berufliche Nachteile, etc.

Diese Ausnahmen darf man nicht auf die Gesamtheit übertragen,...

Diese vermeintlichen Ausnahmen sind keine. Wenn ich mich als selbstaendiger Einzelhaendler in "meiner" Marktgemeinde als Atheist "oute", habe ich massiv mit Umsatzeinbruechen zu rechnen (alles schon erlebt). Aeusserungen von Priestern und kirchlichen Stellen gegenueber regionalen Medien (solange Ferstl bei euch schreibt, inserieren wir nicht mehr oder geben selbst keine Textmitteilungen mehr an euer Medium weiter) sind ein weiteres Beispiel. Desweiteren anonyme Drohbriefe "wahrer" Christen, wenn ich wirklich mal einen "Knaller" (z.B. zum Thema Schwangerschaftsabbruch) in der Presse lanciere. Massive Drohungen, die mir explizit verbieten wollen, weiterhin im Internet und in Printmedien aktiv zu sein. Die Beispiele liesen sich beliebig fortsetzen. Viele Mitarbeiter vom Humanist kennen aehnliche Erlebnisse.

...sowas ist so dumpf...

Exakt.

Vielleicht ist einigen radikalen Religionsgegner hier nicht klar, daß Regimes wie das Dritte Reich, in dem die Religionsgemeinschaft der Juden verfolgt wurde, oder die Sowjetunion Stalins sowie das China Maos ihren Vorstellungen am meisten entgegenkämen.

Sire, da liegst Du voellig daneben (zumindest bei mir). Trennung von Staat und Kirche heisst nicht, dass Religionen Restriktionen unterliegen oder gar verboten werden.
Jeder darf GLAUBEN was er will. In staatlichen Einrichtungen jedoch eine religioese Ideologie an unmuendige Kinder heranzutragen, grenzt wahrlich an Indoktrination. Hier MUSS die Trennung von Staat und Kirche definitiv vollzogen werden.
Von mir aus kann dieser Unterricht slebstverstaendlich in staatlichen Einrichtungen abgehalten werden. Pachtzinszahlungen der Kirchen dafuer waeren jedoch noetig. Die Ausbildung der Religionslehrer sowie deren Gehalt sind von den Religionsgemeinschaften aufzubringen. Der Religionsunterricht ist so einzurichten, dass moeglichst kein evidenter zeitlicher und oertlicher/kausaler Zusammenhang zum staatlichen Schulunterricht besteht. Die Teilnahme ist freiwillig. Ein Pflichtersatzfach gibt es nicht. Verbindlich fuer alle Schueler an den staatl. Schulen wird ein ordentliches Unterrichtsfach auf humanistisch-philosophischer (religionsneutraler) Basis eingerichtet.
Diese Forderungen sind weder dem Grundgesetz noch dessen Sinn entgegengestzt noch sind sie antihumanistisch.

Wenn man Religionen verbieten oder auch nur bekämpfen will,...
mit Sanktionen belegt; ihre Ausübung einschränkt.

Darum geht es nicht.
Es geht weder darum, Religionen zu bekaempfen noch darum, sie zu verbieten, noch sie mit Sanktionen zu belegen noch weder darum, ihre Ausuebueng einzuschraenken.
Religion und Gottesglaube sind Privatsache. Weiter nichts. Der Staat ist nicht zu ihrem Unterhalt verpflichtet. Dies laesst sich nicht aus der deutschen Verfassung ableiten.

Die Kirche zwingt heute hier doch niemanden mehr, der sich von ihr nicht zwingen läßt.

Siehe oben.
Ausserdem wirkt hier ein nicht geringes Bewusstseinspotential in jedem Menschen, der meint ein ewiges Leben besitzen zu muessen.

Sie kann Druck auf ihre Arbeitnehmer ausüben - wie jede normale Firma. Sie kann Direktiven an ihre Mitglieder ausgeben - genau wie jeder Verein. Wer mit ihr nicht einverstanden ist, kann sich ihr so problemlos entziehen wie das überhaupt nur denkbar ist.

Bei uns in der Marktgemeinde (17.000 Einwohner) gibt es praktisch keinen Kindergarten ohne kirchliche Traegerschaft. Die Kinder lernen dort ab dem dritten Lebensjahr biblische Maerchen als Realitaet kennen. Sie beten und besuchen Gottesdienste. Religionsfreie Kinder finden sich sicher dort auch - wenn auch selten. Denn nur wenige Eltern nehmen die Muehe in Kauf und bringen ihr Kind in einen weiter entfernten, aber "Freien Kindergarten". Ja und selbst dort gibt es Jahresfeste, wie Weihnachten, Ostern, etc.

Wer meint, der Schulunterricht würde eine tendenziöse Komponente allein durch bestimmte Formen von Religionsunterricht erhalten, ist meines Erachtens ziemlich naiv.

Dann sind die klerikalen Kirchenoberen (nicht nur) in den neuen Bundeslaendern sehr naiv. Ihre Klage vor dem Bundesverfassungsgericht FUER einen ordentlichen Religionsunterricht an staatlichen Schulen (entgegen den Bestimmungen der so genannten "Bremer Klausel") zeigt eher von der Wirksamkeit des bisher an staatlichen Schulen praktizierten Religionsunterrichtes. Die Kirchen werden einen Dreck tun und sich eines der effekivsten Mittel (den RU) selbst entledigen, neue Mitglieder zu rekrutieren.

Ebenso wird den Kindern in der Schule üblicherweise weisgemacht, wir würden hier in einer Demokratie leben.

Natuerlich leben wir in einer Demokratie. Aber leider nur in einer repraesentativen. Den Kids wird nicht gezeigt, dass es verschiedene und evtl bessere Demokratiemodelle gibt. Basisdemokratiemodelle werden als anarchistisch und antidemokratisch "denunziert". Das, was uns von den Politikern und Medien als Demokratie vermittelt wird - angeblich direkte Volksherrschaft - gibt es tatsaechlich nicht in der BRD. Zwar wird bestenfalls unsere Staatsform als nicht gerade optimal hingestellt, aber zumindest als das kleinere waehlbare Uebel.

Volksentscheide werden von Parlamenten einfach "korrigiert", wenn sie den Parteien und ihren Günstlingen nicht in den Kram passen.

Als Mitinitiator und Organisator des ersten Buergerentscheides bei uns in der Marktgemeinde kann ich Dir hierzu nur voellig zustimmen.

Manche Religionsgegner wären wohl erst dann zufrieden, wenn religiösen Menschen das Recht auf offene Meinungsfreiheit entzogen wird, damit diese sich nicht mehr mit ihren nervigen Statements melden können.

Die von der saatlichen Gemeinschaft legitimierte Meinungsfreiheit ist so elementar, wie die individuelle Freiheit des Glaubens. Kaum ein (denkender) Atheist wird daran ruetteln wollen.

mfg
Herbert

Hallo sire,

"Deutsche haben Juden umgebracht -> Deutschsein muß verboten werden!!!"

Deutschsein ist eine geografisch-biologische Gegebenheit und keine geistige Einstellung. Der Nationalsozialismus war eine Ideologie/Weltanschauung, ähnlich wie Religionen es sind. Der Nationalsozialismus ist verboten; und Religionen?

"Im Namen des Atheismus wurden in der Weltgeschichte ebenfalls Millionen Menschen umgebracht. Muß deswegen Atheismus verboten werden?"

Diese Aussage ist genauso falsch wie obige, da sie sich ebenfalls eines untergeordneten Merkmals bedient um eine generelle Theorie zu stützen. Der real existierende Sozialismus war zwar atheistisch geprägt, hatte aber selbst alle Merkmale einer Religion (Lehre, Sendungsauftrag, immunisierte Doktrien). Als solche war sie ebenso bestrebt, konkurierende Ideologien u. Weltanschauungen zu vernichten.

"Kurt, beschreibe mir doch einmal ganz genau, wo Christen hier in Deutschland so intolerant sind, daß sie tatsächlich aktiv die Freiheit von Andersdenkenden einschränken."

Von mir wirst Du meinen genauen Wohnort nicht erfahren. Nur soviel: Es ist ein Bundesland mit B im Süden Deutschlands (ich kann noch die Alpen sehen).

"Weder Christus noch seine Apostel haben jemals etwas geäußert, das dieses Handeln rechtfertigen würde."

Gerade von Jesus sind Aussagen in der Bibel nachzulesen, welche sehr wohl derart interpretiert werden können und auch wurden. Ich werde sie aber nicht heraussuchen, da sie schon oft in entsprechenden Foren und GBs (http://talk.to/ute, http://www.gegendenstrom.de, http://www.kath.de) wörtlich zitiert wurden. Außerdem ist mir die Zeit zu schade, da ich mich in der Vergangenheit oft genug damit beschäftigen mußte.

"Darüber hinaus stellen die wirklich repressiven Maßnahmen, die Christen auf Andersdenkende in diesem Land ausüben, eine klare Minderheit dar, die nicht der Regel entsprechen und normalerweise auch nicht von oben gedeckt sind."

1996 wurde hier vom Kultusministerium an den Realschulen der fächerübergreifende Unterricht eingeführt. Der Religions- u. Musiklehrer hat sofort versucht, zusammen mit der Englischlehrkraft, die Exodusgeschichte und ein 2-zeiliges Gospel auch den konfessionslosen zu vermitteln. Nach unserem Einspruch beim Rektor wurde dies abgebrochen und es fand in keinem Fach während der restlichen 4 Jahre ein fächerübergreifender Unterricht mehr statt. Im Zusammenhang mit dem kurz zuvor verabschiedeten Kruzifixgesetzes ist der ein Schelm, der schlechtes dabei denkt, aber es gibt schon seltsame Zufälle.

"Vielleicht ist einigen radikalen Religionsgegner hier nicht klar, daß Regimes wie das Dritte Reich, in dem die Religionsgemeinschaft der Juden verfolgt wurde, oder die Sowjetunion Stalins sowie das China Maos ihren Vorstellungen am meisten entgegenkämen."

Wenn Du schon solche Aussagen machst und für ernst genommen werden willst, dann solltes Du es auch begründen. Außerdem ist sie schon wieder falsch. Ich denke, Du weißt genau, was unsere Motivation für die Religionskritik ist. Nur weil diese von Dir genannten Systeme scheinbar atheistisch sind entsprechen sie NICHT unseren Vorstellungen, sondern eher denen von Afgahnistan, Sudan od. dem inquisitorischem Mitteleuropa im Spätmittelalter. Außerdem, wenn ein überzeugter Atheist od. Agnostiker im 3-ten Reich aus der Kirche austreten wollte, bekam er den Vermerk "gottgläubig" in den Paß. Wenn er darauf bestand, daß dies gestrichen wird, riskierte er ins KZ zu kommen.

"Meines Wissens kann man sich an staatlichen Schulen doch in allen deutschen Bundesländern vom Religionsunterricht befreien lassen."

Aber nicht von Heimat- u. Sachkunde, Deutsch, Englisch, Musik. Wann wird in Biologie der Kreationismus gelehrt?

"Manche Religionsgegner wären wohl erst dann zufrieden, wenn religiösen Menschen das Recht auf offene Meinungsfreiheit entzogen wird, damit diese sich nicht mehr mit ihren nervigen Statements melden können. Oder worauf wird sonst abgezielt?"

Deine Meinung kannst Du doch hier sagen, so wie es auch tue, oder nicht? Wenn Du es aber tust, dann hast Du es hinzunehmen, daß Dir auch widersprochen wird, od. ist Meinungsfreiheit nur eine Einbahnstraße? Wenn aber in Institutionen wie der Schule, in welchen außerhalb des Religionsunterrichtes "Wissen" vermittelt werden sollte, christliche "Wahrheiten" transportiert werden, dann hat das nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun, den an Schulen sollen eben nicht Meinungen gelehrt werden, sondern Wissen.

mfancg Kurt

Mit einigen Einwänden habe ich schon gerechnet. Ich habe ja bewußt übertrieben und unsachlich polemisiert - bzw. imitiert -, um damit bewußtzumachen, wie unangemessen manche Forderung ist, man müsse Religion per se bekämpfen, vielleicht am besten gleich verbieten usw., das habt zwar nicht Ihr (Herbert und Kurt) gesagt, aber Ihr braucht Euch davon deswegen ja auch nicht angegriffen zu fühlen. Kurt: Natürlich ist man per Geburt ohne eigene Leistung oder eigenes Verschulden Deutscher. Auf die von Euch charakterisierte Sorte Christen trifft eine Quasi-Religionszugehörigkeit per Geburt (evtl. sogar nach deren eigenem Empfinden) aber sicher auch sehr oft zu (in den Augen eines George W. Bush, der hier ja auch kürzlich gerade genannt wurde, ist z.B. wohl ein ordentlicher, richtiger Amerikaner völlig selbstverständlich auch ein Christ).

Problematisch ist nach wie vor in einigen Aussagen die Kategorisierung. Da wird nach der Logik vorgegangen: Wenn ich abends nach Hause fahre, wird es dunkel, also wird das Dunkelwerden durch mein abendliches Nachhausefahren ausgelöst. Ähnlich: Dieser Kindermörder war pädophil. Also sind Pädophile Kindermörder. Das führt weiterhin zu: Dieser Religionslehrer will meine Kinder gehirnwaschen. Also sind Religionslehrer Gehirnwäscher. Will ich etwas gegen Gehirnwäsche meiner Kinder unternehmen, so muß ich etwas gegen Religionsunterricht unternehmen.

Ich will wie gesagt nicht abstreiten, daß es Christen gibt, die sich unmöglich verhalten. So etwas gibt es allein aus Gründen der Stochastik bei allen größeren Gruppen von Menschen, in die man sie begrifflich zusammenfassen kann. Wer das Pech hat, von dem Fehlverhalten dieser Menschen betroffen zu sein, neigt leicht dazu, die eigene Situation für ein allgemeines Phänomen zu halten. Wer als Deutscher in einem Stadtteil mit überwiegendem Ausländeranteil lebt, kommt auch schnell auf die Idee, es gebe zweifellos viel zu viele Ausländer in Deutschland. Wenn dieser Stadtteil zudem noch etwas heruntergekommen ist, ist es nicht unwahrscheinlich, daß er zudem auch noch schließt, das liege an den Ausländern, die genauso heruntergekommen seien (daß die Ursache-Wirkung-Kette auch genau andersherum sein könnte, bzw. daß in diesem Fall die Einwanderer meist zu arm sind, um sich eine bessere Wohnlage leisten zu können, wird oft deswegen verdrängt, weil man dazu tendiert, für negative Zustände konkrete Personen oder erkennbare Personengruppen verantwortlich machen zu können, damit der Ärger eine Projektionsfläche hat: Das Sündenbock-Syndrom).

Die Sitten der Menschen unterscheiden sich innerhalb Deutschlands nicht nur auf einer Nord-Süd- und einer Stadt-Land-Achse, dies aber auf jeden Fall auch. In Bayern (wo ich aufgrund meiner geographischen Bildung die Alpen vermuten würde) mögen sich daher auch die dortigen Christen in der Summe betrachtet tendentiell ganz anders verhalten als ebenso betrachtet die Christen hier im Norden (ich wohne in Hamburg). Das gleiche gilt natürlich für Nichtchristen. Die christliche Tradition, oder besser gesagt: die europäische Tradition der Kirche, hat zwar tatsächlich viele zwangsautoritäre Merkmale, daraus kann man aber nicht den Schluß ziehen, daß bei einem einzelnen Christen oder bei der heutigen, modernen Kirche diese Eigenschaften unbedingt auch vorhanden sein müssen. Wenn man sie dennoch pauschal erwartet, handelt es sich um nichts anderes als Vorurteile.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich hätte nichts dagegen, daß zum Beispiel im Schulunterricht eine neutralere Lehrinhaltsvermittlung angestrebt wird, ganz im Gegenteil. Ich halte es nur für sehr fragwürdig, aus lauter Prinzipienreiterei ein funktionierendes System, das schließlich nicht nur schlechte Effekte hat, zerstören zu wollen. Wer nicht einfach nur auf asoziale Weise Steuern sparen will, der dürfte doch nichts dagegen haben, daß für Nichtkirchenmitglieder eine entsprechende Ersatzsteuer eingeführt wird. Und wenn man das Kirchensteuersystem derart erweitern würde, daß auch andere Religionsgemeinschaften über einen Dachverband finanziert werden, dessen Mitgliedsbeiträge übers Steuersystem verwaltet werden, was wäre dagegen einzuwenden? Es ist doch nicht zu leugnen, daß Religion auch Kultur bedeutet und Kulturverlust nicht besonders zu begrüßen ist. Zudem hat der Staat auch einen kulturellen Auftrag. Man sollte nicht Dinge, die nur ein paar Nachteile haben, als Ganzes und undifferenziert bekämpfen, sondern nur die Teilaspekte, die wirklich nachteilig sind. Das tun übrigens Christen innerhalb der Kirche auch, Moslems tun es innerhalb des Islam usw. Es ist doch nicht so, daß alle religiösen Menschen völlig unkritische Zeitgenossen sind, die sich von irgendwelchen anderen Menschen alles sagen lassen. Um es noch einmal zu wiederholen: Solche Mitläufer und Duckmäuser gibt es sowohl innerhalb wie außerhalb von Religionen. Im religiösen Kontext bedeutet das zwar oft eine besonders explosive Mischung, aber das darf nicht dazu führen, daß man ausgerechnet gegen die unproblematische Komponente von beiden angeht.

Kurt, zu Deinem Beitrag noch ein paar genauere Kommentare:

Lehre, Sendungsauftrag, immunisierte Doktrin - diese von Dir als kennzeichnende Merkmale angeführten Eigenschaften von Religionen unterscheiden Religionen eben nicht von anderen Weltanschauungen. Man kann sie auch bei einer gewissen Sorte von Atheisten feststellen.

Wenn Du mir die problematischen Aussagen von Jesus und Aposteln nicht mal in Ansätzen zitieren kannst, scheint Deine Meinungsbildung in diesem Bereich allerdings auf ziemlich ungeklärtem Grund zu stehen. Wenn Du sie mir nicht mitteilen WILLST, dann ist das eben eine Diskussionsverweigerung in diesem Punkt. Für die übrigen Ausführungen hast Du ja auch Zeit. Also - entweder unterhalten wir uns fundiert über diese Angelegenheit oder eben nicht. Merkwürdige Stellen im Neuen Testament gibt es viele, mir ist nur nicht ganz klar, welche Du hier meinen könntest. Diese Internetseite hier ist bereits eine von mehreren, in denen ich an Diskussionen teilnehme, daher ist es für mich einfach zuviel, die genannten Foren auch noch durchzuackern. Ich möchte Dich daher um eine Zusammenfassung der für Dich wesentlichen Punkte bitten.

Wieso reagierst Du eigentlich so allergisch darauf, wenn Lehrer biblische Geschichten als Grundlage für eine Aufführung benutzen? Du glaubt doch nicht im Ernst, daß auf diese Weise die teilnehmenden Kinder automatisch und ohne sich wehren zu können zum Christsein gezwungen werden? Und wenn stattdessen die Odyssee aufgeführt worden wäre, hätten die Kinder felsenfest bis zu ihrem Lebensende geglaubt, daß es Zyklopen und Sirenen gibt? Ihr solltet sowieso vielleicht einmal bedenken, daß Kinder eben nicht so zombiehafte Wesen sind, wie man aufgrund Eurer Befürchtungen meinen könnte. Es gibt viele Menschen, denen das Christsein GERADE durch erzkatholische Erziehung mit Nachdruck abspenstig gemacht wurde (von meiner Ex-Freundin weiß ich das zum Beispiel). Kinder und Jugendliche schlucken doch nicht alles ungeprüft, es ist eher so, daß die meisten Menschen in dieser Lebensphase am rebellischsten gegenüber übergeordneten Autoritäten sind. Gerade bei den Dingen, die sich nicht durch konkret Handgreifliches oder unmittelbar Sichtbares beweisen lassen, also etwa die Gottesexistenz (zumal die Existenz eines ganz bestimmten Gottes), sind Kinder oft besonders kritisch. Was die politische Erziehung betrifft: Das Theater der repräsentativen Demokratie wird in den Medien ja für die meisten Menschen (auch Erwachsene) sehr überzeugend gespielt. Bundeskanzler, Abgeordnete und Minister, die kann man ja im Fernsehen sehen, also stimmt das. Außerdem darf man alle paar Jahre ein paar Kreuzchen auf vorgefertigte Zettel malen und diese dann in eine Urne werfen, woraufhin dann ggf. ein paar Gesichter in der Tagesschau durch andere ersetzt werden. Gott kann man nicht im Fernsehen sehen, also ist seine Existenz fraglich.

Hier muß ich noch einmal Herbert kommentieren, der meinte, wir würden natürlich in einer Demokratie leben, nur eben in einer repräsentativen. Das ist genauso falsch oder richtig wie die Aussage, die Bundesrepublik sei in Wahrheit demokratisch. Demokratie bedeutet Volksherrschaft, genau. Und was bedeutet repräsentativ? Inwiefern repräsentieren die sogenannten "Volksvertreter" denn das Volk? Das ist doch eine schlichte Etikettierung. Genauso hätte man vor der Französischen Revolution behaupten können, der Adel repräsentiere das Volk. Im Sinne von Interessenvertretung kann man den Begriff angesichts der Realität wohl kaum anwenden.

Ich bin diesmal leicht konfus in meiner Gliederung, aber ich will jetzt gleich schnell ins Bett und hetze daher etwas. Noch etwas zu Herberts Stichwörtern. Das waren: Schwangerschaftsabbruch, aktive Sterbehilfe, Präimplantationsdiagnostik, Glockengeläut, ethisches Besserstellen gegenueber Andersgläubigen, Mediendominanz, Denunziation Andersgläubiger u. - denkender, berufliche Nachteile.

Hier solltest Du wiederum beachten, daß es in diesen Fragen nicht etwa die sauber aufgeteilten Lager "Kirche gegen den Rest der Welt" gibt. In der Argumentation gegen Schwangerschaftsabbruch, aktiver Sterbehilfe und Präimplantationsdiagnostik werden auch von den Kirchen nicht etwa so platte Sprüche gebracht wie "Gott will es nicht und damit basta", sondern es wird zumeist genau ethisch begründet, warum diese Dinge so gesehen werden wie sie gesehen werden. Man kann sich mit dieser Argumentation sachlich auseinandersetzen oder sich ihr versperren mit der Ausweichfloskel, diese Gläubigen seien ja eh nur ein Pack irrational denkender Spinner, die an Geister glauben, sowas Lächerliches. Es soll ja sogar Leute geben, die glauben, alle Materie würde aus ganz kleinen Kügelchen bestehen, die ihrerseits wieder aus noch kleineren Teilchen bestünde, die sich ganz schnell um andere drehen. Und diese sich ganz schnell drehenden Teilchen sollen durch einen Spalt gleichzeitig an zwei Orten auftreffen können. Das kann doch gar nicht sein. Wer glaubt bloß sowas?

Atheisten halten vielleicht Glockengeläut für die größte Lärmbelästigung unserer Zivilisation. Was ist denn mit dem Straßenverkehr, mit Flugverkehr in Flughafennähe, mit Baustellen, mit was weiß ich was? Dagegen sind Glocken doch eher ein Wohlklang, und die sind wenigstens immer nur für kurze Zeit zu hören, dabei handelt es sich im Gegensatz zu den anderen genannten Geräuschquellen nicht um Dauerbelastungen. Allen Ernstes negative Kirchenkritik mit dem Glockengeläut zu begründen, also da werden doch wohl wirklich die Maßstäbe ein wenig verrückt und der Hund in der Pfanne auch. Als nächstes heißt es wahrscheinlich noch, die Kirchen seien so frech, einfach mit ihren Türmen in den schönen blauen Himmel zu ragen und wegen des Schattens könne man sich im Nachbarsgarten nur 2 Stunden am Tag sonnen...

Kirchen Mediendominanz vorzuwerfen, ist da fast noch alberner. Da mußt Du nun wirklich zugeben, daß da höchstens ein paar minderheitliche Phänomene aufgegriffen werden können. Es gibt in der ARD eine Sendung namens "Wort zum Sonntag". Einmal die Woche, ein paar Minuten lang. Ein winziger Bruchteil der Dauer, die selbst in öffentlich-rechtlichen Sendern mit Werbespots verbraten wird. Und dann hier und da mal eine Erwähnung in den Nachrichten, was der Papst gerade macht, nachdem die meiste restliche Zeit über völlig unkirchliche Dinge berichtet wird. In Presse, Radio usw. sieht es nicht anders aus. Und das nennst Du "Dominanz"? Vielleicht verwechselst Du die Macht der Kirche in den Medien mit der Macht von Kirch in den Medien?

Was die Besserstellung von Gläubigen bzw. Denunzierung Nichtgläubiger betrifft, so ist das nun wirklich nicht das Prinzip, auf dem Kirche und Christentum im Grunde aufgebaut ist. Es handelt sich wie gesagt um keine exklusiven Kennzeichen von Kirche und Christentum. Wo diese Dinge vorherrschen, würden sie zweifellos auch von den Oberen der Kirche verurteilt werden. Klar, es gibt auch Korruption und Filz. Wie in allen Machtstrukturen. Das gibt es in Behörden, das gibt es in Konzernen, das gibt es sogar schon in Betrieben des Mittelstands. Mobbing usw. ebenso. Beim Weltverbessern sollte man sich präzise auf genau diese Mißstände konzentrieren und nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.

Eine letzte Frage an Kurt bezüglich seines Kommentars:"Aber nicht von Heimat- u. Sachkunde, Deutsch, Englisch, Musik. Wann wird in Biologie der Kreationismus gelehrt?" - was willst Du jetzt damit sagen? Wie lautet Deine Forderung? Schule komplett abschaffen? Könnte ja sein, daß da jemand etwas über Weltanschauungen erfährt, die nicht die seinen sind? Und zeig mir mal die deutsche Schule, in denen Schülern die Existenz der Evolutionstheorie völlig verschwiegen wird.

Hallo sire,

"Wer nicht einfach nur auf asoziale Weise Steuern sparen will, der dürfte doch nichts dagegen haben, daß für Nichtkirchenmitglieder eine entsprechende Ersatzsteuer eingeführt wird."

Daß die Kirchensteuer nicht für soziale Zwecke verwendet wird, dürfte selbst Dir inzwischen bekannt sein. Dies wurde inzwischen auch von kirchlichen Sozialorganisationen (Caritas u. Diakonisches Werk) bestätigt. Wenn hier also einer asozial ist, dann sind es die Kirchen, die schamlos Steuergelder von allen Bürgern kassieren um damit ihre Pfaffenausbildung, ihre Kardinäle und einiges mehr zu bezahlen.

"Es ist doch nicht zu leugnen, daß Religion auch Kultur bedeutet und Kulturverlust nicht besonders zu begrüßen ist"

Was für ne Kultur? Die paar Kirchen, für die wir Steuerzahler sowieso schon bezahlen? Ansonsten ist für mich die christl. Religion, auch mal überspitzt gesagt, eine Mörderkultur.

"Man kann sie (Lehre, Sendungsauftrag, immunisierte Doktrin) auch bei einer gewissen Sorte von Atheisten feststellen."

Welche Lehre, welche immunisierten Doktien? Höchstens Sendungsauftrag und das nur weil ich bzw. meine Kinder so schlechte Erfahrungen mit s.g. Christen machten.

"Wenn Du mir die problematischen Aussagen von Jesus und Aposteln nicht mal in Ansätzen zitieren kannst,..."

"Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu erregen wider seinen Vater und die Tochter wider ihre Mutter und die Schwiegertochter wider ihre Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist mein nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist mein nicht wert. Und wer sein Kreuz nicht auf sich nimmt und folgt mir nach der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden." Matthäus 10.34-39 "So jemand zu mir kommt und hasset nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein." Lukas 14.26"

Reicht das fürs erste? Hab aber nicht ich rausgesucht, hatte es nur noch auf einem Download von einem anderen Forum. Im übrigen bin ich seit den fast 2 Jahren, in denen ich mich in diesen Foren rumtreibe, auf genügend derartige Zitate gestoßen, Du müßtest also auch schon darüber gestolpert sein. Ansonsten diskutiere ich mit Dir gern über alles mögliche, nur bin ich nicht mehr bereit, die Bibel (nur NT), die übrigens hinter mir im Regal steht, zur Hand zu nehmen, entsprechende Stellen herauszusuchen und die auch noch abzutippen, da m.E. die Bibel genauso verboten gehört wie "Mein Kampf". Ich hab auch noch andere Dinge zu tun.

"Wieso reagierst Du eigentlich so allergisch darauf, wenn Lehrer biblische Geschichten als Grundlage für eine Aufführung benutzen?"

Weil sie eben nicht nur Ausgangspunkt sondern der eigentliche Zweck sind, da z.B. die Exodusgeschichte über 90% des Arbeitsblattes einnimmt. Im übrigen wird in dieser Geschichte die von den Christen viel beschworene Entscheidungsfreiheit eindeutig widerlegt, denn "Gott verhärtete das Herz des Pharaos". Ich habe über 40 Jahre gabraucht um von diesem Gott loszukommen, das möchte ich meinen Kindern ersparen.

"Kirchen Mediendominanz vorzuwerfen, ist da fast noch alberner. Da mußt Du nun wirklich zugeben, daß da höchstens ein paar minderheitliche Phänomene aufgegriffen werden können."

Jeden Werktag Morgen muß ich mir 3 Minuten christliches Gelaber anhören wenn ich anschließend die 7 Uhr-Nachrichten hören möchte. Das ist genauso lästig wie die Werbung auf anderen Kanälen, nur die Musik ist besser. 5 Minuten für Atheisten kommt alle paar Wochen am Sonntag Morgen um 7 Uhr. Wenn das kein Ungleichgewicht ist.

"Eine letzte Frage an Kurt bezüglich seines Kommentars:... was willst Du jetzt damit sagen?"

Lies Herberts Beitrag, der hat alles schon gesagt.

mfancg Kurt

Hi Kurt,

"Ich habe über 40 Jahre gebraucht um von diesem Gott loszukommen, das möchte ich meinen Kindern ersparen".

Tja, aehnlich erging es mir.

Dieser Prozess war bei mir kein einschneidendes "Ereignis". Im Gegenteil, er dauerte ueber Jahre (etwa 10 Jahre) hinweg und war bis zuletzt psychisch sehr schmerzlich - wirklich kein einfacher Weg; wuensche ich keinem (deshalb auch die "gottesfreie" Erziehung der von uns gezeugten drei Kinder). Ich DENKE, ich habe es mir auch nicht sehr einfach gemacht. Doch, was es definitiv und letztendlich war, das mich bewog meine tiefe Religiositaet, meinen Glauben an Gott, seinen Sohn, der "Gottesmutter" Maria sowie insbesondere den HeiGei (zu dem ich m.E. damals einen besonders guten "Kontakt" hatte) aus meiner "mind mapping" radikal auszumerzen, kann ich heute mit Sicherheit nicht mehr sagen. Ich erkenne mich retrospektiv lediglich als relativ kritischen Menschen, als Skeptiker sozusagen. Viele Diskussionen im damaligen Bekanntenkreis (den ich heute nicht mehr habe), Diskussionen, Statements, Veroeffentlichungen, Repliken, Leserbriefe, Telefonate, etc. im WWW, in den Medien (insbesondere der regionalen Tageszeitung), ebenso das Wirken aus dem RU, die Gespraeche mit Geistlichen, Gleichgesinnten, Andersdenkenden, etc. hatten mich nachdenklich gemacht. Aber auch das Lesen in der Bibel. Opportunistische Kritik gegen alles (auch politisch) "Vorgekaute" setzte sich in mir fest. Die geistige Rationalitaet zeigte mir, dass es irrational sei, an Gott, etc. zu glauben. Doch meine Emotionen und Erfahrungen sprachen dagegen. Ob dies nun das letzte Gebet vor dem Einschlafen war, mit der Bitte an den HeiGei, die morgige Klausur gelingen zu lassen oder der Hilfeschrei an den Herrn, als eine grosse Jugendliebe zerbrach, oder das morgendliche Gebet nach dem Aufwachen, usw.
Aus der heutigen Sicht hat mir das damals sehr geholfen.
Aber wie Du es ja aus Erfahrung bestens kennst - nicht nur normative Gebete, nein, insbesondere der kontinuierliche Kontakt, welcher tagtaeglich, stuendlich, ja gar minuetlich die wechselseitige und wechselwirkende Kommunikation zu den christlichen Goettern aufrechterhielt, gab mir psychischen Halt, ja letztendlich meine Existenzberechtigung. Auch die Freude auf ein Wiedersehen nach dem Tod mit ehedem Lebenden tat ein Uebriges - das eigene ewige Leben sowieso. Das vermeintliche Gotteserlebnis war immanenter Bestanteil meiner Existenz.
Dennoch konstruierte ich damals (insbesondere in der so genannten Endphase, nachdem die Institution Kirche intern bereits "abgehakt" war) einige Spielchen. Ich hoerte probeweise konsequent auf zu Beten, brach probeweise meinen taeglich andauernden Kontakt zu der (geistigen) Groesse Gott ab, und wartete was geschah. Das Ergebnis war - NICHTS. Die letzte Steigerung/Konsequenz war die (probeweise) Leugnung Gottes und des dahinter stehenden Klimbims - und siehe da, es geschah wieder nichts. Das Ersetzen der jesuanisch-goettlichen Ethik mit einer aus der humanistischen Sicht, tat ein Letztes. Gott ist tot - sagte Nietzsche, sagte auch ich.
Die Befreiung allerdings, die ich empfand, als ich mich definitiv von meinem tiefen Glauben (mit allen Konsequenzen) lossagte, war eminent - einfach unbeschreiblich. Ein "Stein" rollte von meiner Brust, das Leben zeigte sich von einer anderen, fuer mich viel positiveren Seite. Diese fulminante Uebergangsphase war relativ kurz (wenige Tage).

Welche rationalen Gruende gibt es, an einen Gott zu glauben, der zwar offenkundig nicht existent, nicht bewiesen aber doch allmaechtig, allguetig, allwissend und gerecht und gnaedig sein soll?

Keine.

Oft kommt die Frage:
"Wenn jemand angeblich Gott schon erlebt hat, warum lehnt er ihn dann doch eines Tages wieder ab?".

Ehrlich gesagt. Ich weiss es nicht nicht. Vielleicht das zunehmende Ueberwiegen einer rationalen Geisteshaltung!?

Als Kind (etwa so um meinem 10. bis 13. Lebensjahr) betete ich an vielen Abenden (vielleicht war es zuviele Abende?) inbruenstig zu Gott, Jesus und den HeiGei, dass sie - die ich ja bis dahin (vermeintlich) persoenlich erfahren hatte - doch jedem hungrigen Kind auf dieser Erde, und auch nur fuer heute Abend, eine einfache, trockene Semmel zukommen lassen moechten. Man kann dies natuerlich aus der heutigen Sicht negativ bewerten, mit dem Hinweis, meine Gebete haetten es erst ermoeglicht, eine so evidente Bevoelkerungsexplosion auszuloesen! Doch denke ich heute, dass damals mein angeblich goettlicher Mentor weder fuer mich noch fuer die Hungernden ein Ohr hatte, da er einfach nicht existent war/ist. Gebete helfen nicht - ausser auf psychosomatischer udn autosuggestiver Ebene.
Einen positiven, hilfreichen, gnaedigen, liebenden, etc. Gott - so wurde er mir zumindest ueberwiegend in meiner Kindheit dargestellt - somit an einer verifizierbaren Groesse wie Hunger, Leid, Schmerz, etc. zu messen ist somit legitim.
Das (vermeintlich goettliche) Ergebnis ist evident grausam.

mfg
Herbert

Kurt:

"Auf asoziale Weise Steuern sparen" war etwas mißverständlich von mir formuliert. Ich meinte damit nicht die Motivation, vor der Kirchensteuer zu fliehen, sondern jene, sich auch am besten noch vor einer nicht kirchengebundenen Ersatzsteuer drücken zu wollen.

>Wenn hier also einer asozial ist, dann sind es die Kirchen, die schamlos Steuergelder von allen Bürgern kassieren um damit ihre Pfaffenausbildung, ihre Kardinäle und einiges mehr zu bezahlen.

Sie kassieren nicht Steuergelder von ALLEN Bürgern, sondern nur von ihren Mitgliedern. Subventionen aus dem allgemeinen Staatshaushalt bekommen die Kirchen genau wie andere Vereine bzw. kulturelle Einrichtungen (zum Beispiel Privatmuseen), die selber genauso Mitgliedsgebühren erheben können, also sich theoretisch auch über diese Einnahmen finanzieren könnten.

>Ansonsten ist für mich die christl. Religion, auch mal überspitzt gesagt, eine Mörderkultur.

Es ist bekannt, daß sogenannte Christen in der Vergangenheit regelrechte Massenmorde angezettelt haben. Dafür lassen sich aber ja auch Beispiele in restlos allen Religionen und begrifflich kategorisierten Weltanschauungen finden. Überhaupt überall. Die Weltgeschichte ist voll von Kriegen, und was sind Kriege anderes als organisierte Massenmorde? Das Massenmorden ist nichts Spezifisches des Christentums. Die Autorität einer Volksreligion wurde meist mißbräuchlich vor den Karren eigentlich ganz anderer Interessen gespannt. Die wahre christliche Lehre sagt klar und überdeutlich aus, daß man NICHT morden soll. Die jüdische Todesstrafe des Alten Testamentes wird sogar noch stark relativiert mit der Formel: "Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein".

>Welche Lehre, welche immunisierten Doktien? Höchstens Sendungsauftrag und das nur weil ich bzw. meine Kinder so schlechte
Erfahrungen mit s.g. Christen machten.

Die immunisierte Doktrin ist: "Die wissenschaftliche Forschung hat die Existenz eines Gottes widerlegt", oder abgeschwächt: "Die wissenschaftliche Forschung hat die Existenz eines Gottes sehr unwahrscheinlich gemacht". In der Beschäftigung mit der Gottesfrage werden bestimmte mögliche Ergebnisse also von vornherein ausgeschlossen. Ein Atheist streitet ja die Existenz ÜBERHAUPT eines Gottes ab, er beschränkt sich nicht allein auf die Zweifelhaftigkeit des Anspruchs von Religionen, die Lehren bzw. Schriften, auf der sie basieren, seien von Gott diktiert bzw. inspiriert.

Als weitere Doktrin kommt häufig noch hinzu: "Religion verdirbt den Menschen."

>Matthäus 10.34-39

Daß hier ein Schwert erwähnt wird, läßt die Formulierung tatsächlich sehr militant wirken. Ich vermute, es ist hier aber eine allegorische Bedeutung gemeint, ähnlich wie wir bei "die Sache ist ein zweischneidiges Schwert" benutzen. Mit dem Schwert soll vermutlich eine Trennung verbildlicht werden, das Schwert schneidet entzwei. Das Schwert, das den Gordischen Knoten durchschneidet. An dieser Stelle wird wahrscheinlich eine Antwort auf das Dilemma gegeben, das einen betrifft, der Jesus nachfolgen will, aber ungläubige Familienmitglieder hat, die nicht den gleichen Glauben erlangt haben und daher nicht mitkommen wollen. Hier soll also nach Jesu Worten eine eindeutige Entscheidung getroffen werden. Die Hinwendung zum ewigen Gott (der in Jesus verkörpert ist) ist wichtiger als die Hinwendung zum Irdischen, Vergänglichen. Wenn man Jesu Anspruch, Gottes Sohn bzw. sozusagen Gott selbst in menschlicher Gestalt zu sein, bestreitet, kann man diese Weisung natürlich nicht gutheißen.

>Lukas 14.26

Auch hier ist das "hasset" wohl nicht als wirklicher Haß im eigentlichen Sinne zu verstehen, da Jesus ja das grundlegende Prinzip der unbedingten Liebe sogar zu den eigenen Feinden predigt. Daher ist auch hier die obengenannte Auslegung wahrscheinlich die richtige.

Du brauchst mir die Bibelstellen natürlich nicht alle abzutippen. Es reicht, nur ihre Adressen zu nennen und kurz auf den problematischen Punkt hinzuweisen, falls er nicht von alleine offensichtlich ist. Ich kann ja dann selber nachsehen.

>"Gott verhärtete das Herz des Pharaos"

An dieser Stelle grübele ich auch schon seit einer Weile herum. So weit ich das jetzt beurteilen kann, würde ich die älteren Bücher des Alten Testaments an solchen Stellen besser nicht zu wörtlich nehmen. Natürlich sind die Ereignisse verlegendet. Die Autoren und späteren Bearbeiter dieser Schriften wollten mit vielen formelhaften und dramaturgischen Stilmitteln theologische Aussagen machen. Meines Erachtens nehmen die meisten Christen das Alte Testament auch viel zu unkritisch auf. Viele befürchten ja bereits bei einer symbolhaften Sicht der Schöpfungsgeschichte eine Untergrabung ihres Glaubens und daraus folgendes Zusammenstürzen des gesamten Gebäudes und behaupten deswegen hartnäckig, es habe sich exakt wie geschildert abgespielt (Kreationisten usw.). Aber nun ist ja Jesus nach eigenem Verständnis gerade zwischen die Menschen (bzw. das "Volk Gottes", also jenes Israels) getreten, um vieles geradezurücken, das zuvor von Menschen, eben auch den Schriftgelehrten (die logischerweise in der Tradition der ursprünglichen Verfasser der Schriften stehen), allzu naiv-oberflächlich aufgefaßt und daher falsch verstanden wurde.

>Jeden Werktag Morgen muß ich mir 3 Minuten christliches Gelaber anhören wenn ich anschließend die 7 Uhr-Nachrichten hören möchte.
Das ist genauso lästig wie die Werbung auf anderen Kanälen, nur die Musik ist besser. 5 Minuten für Atheisten kommt alle paar Wochen
am Sonntag Morgen um 7 Uhr. Wenn das kein Ungleichgewicht ist.

Irgendwie scheinst Du hier die Atheisten ja nun doch wieder als eigenständige Glaubensgruppe zu sehen. Bevor Du jetzt mit Negationspitzfindigkeiten kommst und meinst, die Atheisten würden ja nun gerade NICHT glauben: Die Atheisten glauben nicht, daß es Gott gibt - die Gottesgläubigen glauben nicht, daß es Gott nicht gibt. Es gibt keinen neutralen Zustand, anhand dem man das bewerten könnte. Der Neutralität am nächsten sind immer noch die Agnostiker, bestimmt nicht die Atheisten. Jeder muß letzten Endes aus sich heraus seine eigene Überzeugung entwickeln. Das gilt auch unter indokrinierender Berieselung: Man kann prinzipiell nach eigenem, freien Willen immer entscheiden, ob man innerlich das von anderen Gesagte glaubt oder nicht. Das ist in bezug auf jede Aussage so. Wie man sich nach außen hin gibt, welche Überzeugungen man laut äußern darf oder kann, ohne mit Sanktionen rechnen oder auf Vorteile nicht verzichten zu müssen, Konformismus also, das ist eine andere Sache, die für sich betrachtet werden müßte.

Ich frage mich, warum Du Dir das christliche Gelaber denn überhaupt anhörst, wenn es Dich nervt. Wer zwingt Dich, zu diesem Zeitpunkt diesen Sender zu hören? Außerdem, Du gibst selber an: drei Minuten am Tag. Der Tag hat aber 1440 Minuten. Das ist also eine etwa 0,2prozentige regelmäßige "Dominanz" der christlichen Inhalte in DIESEM SENDER, in den meisten anderen Sendern gibt es nicht mal diese. Zudem sind diese 0,2 % nicht etwa gleichmäßig in den gesamten Inhalt der Senderbeiträge gestreut, sondern an einer klar und offen markierten diesbezüglichen Stelle geballt, der man problemlos ausweichen kann. Vielleicht verstehtst Du langsam, warum ich einige Eurer Kritik für etwas überzogen halte.

Zu Herbert später, bin wieder so gehetzt gerade.

Herbert, Deine Geschichte ist wirklich sehr interessant. Ich finde es sehr lobenswert, daß Du Dich auf so ehrliche Weise der Sache gestellt hast. Viele Menschen klammern sich an ihre Überzeugungen einfach aus Angst, sie könnten sich als Illusionen entpuppen, und drücken sich dann vor einer ehrlichen Hinterfragung, einer genauen Prüfung ihrer Fundamente. Meine persönliche Beurteilung Deines genauen Entscheidungsweges lautet folgendermaßen:

Auch nach meiner Beobachtung beruht zumindest ein gewisser Teil des religiösen Verhaltens gläubiger Menschen auf menschlicher, d.h. "weltlicher" Kultur. Du hast versucht, Dich von der Sicht eines Gottes zu lösen, die Dir von Kind auf eingeflößt wurde, von einer Art und Weise des religiös Lebens, die Dir aus Deiner Kindheit heraus als die irgendwie richtige erschien, aus einem Gottesbild heraus, das nicht auf rationaler Weltbetrachtung fußte, sondern das einfach von Deiner Umgebung an Dich herangetragen wurde. Als bestimmte Punkte einer damit verknüpften Erwartungshaltung sich nicht erfüllten, hast Du nicht nur Dein bisheriges Gottesbild revidiert, sondern die Annahme eines Gottes gleich komplett verworfen. Das ist verständlich von daher, daß man so den ganzen Ballast der geistigen Beschäftigung inklusive all der vormals zu verarbeitenden Widersprüchlichkeiten damit abwerfen kann, sich keiner allwissenden höheren Instanz mehr Rechenschaft schuldig zu fühlen braucht. Es ist gewissermaßen die Resignation vor dem Unerklärlichen, oder sehr viel treffender: vor dem unbeweisbaren. Nun ist es natürlich dem Gottesbegriff immanent, daß das, was er bezeichnet, nicht so beweisbar ist wie all die Dinge, mit denen unsere Sinne und unser Verstand auf ganz unmittelbare Weise konfrontiert ist.

Ich kann Deine Motive sehr gut verstehen. Mir sind all die Gedanken, die Dich zu Deinem Entschluß bewogen haben, sicher auch schon durch den Kopf gegangen. Nun der Grund, aus dem ich mich nicht zu dieser Konsequenz entscheide: Wenn ich mir das Neue Testament anschaue, kann ich mir einfach nicht vorstellen, daß all das, wovon da erzählt wird (vor allem in den Evangelien), frei erfunden sein soll. Das ist nicht etwa einfach nur eine Bewertung aus dem Bauch, ein Glauben an das, was man einfach gerne glauben will, sondern ganz rational begründet. Es gibt ja auch genügend nicht religiös motivierte, außerbiblische Indizien dafür, daß das Erzählte zumindest auf wahren Begebenheiten beruht. Sollte nun etwa eine Gruppe von Menschen bewußt etwas hinzuerfunden haben, um damit irgendwelche Vorteile zu erringen? Untersucht man dahingehend gründlich den Inhalt der Evangelien, kann man sich schwer vorstellen, zu wessen persönlichem Nutzen das geschehen sein soll (wenn nicht einfach zu einer Verbreitung der frohen Botschaft, an die die Leute selber geglaubt haben, zum Nutzen aller Menschen). Keine gesellschaftliche Gruppe wird besonders günstig dargestellt in den Erzählungen, gelobt werden (durch Jesus) immer nur Einzelpersonen, die sich durch besonderes Verhalten auszeichneten, egal, zu welcher Gruppe sie gehörten (ob Jude oder Samariter, ob Schriftgelehrter oder Zöllner, ob Hure oder römischer Hauptmann). Welchen Interessen sollten solche Geschichten also dienen, wären sie frei erfunden? Da die Evangelien auch nach allen wissenschaftlichen Erkenntnissen relativ kurz nach den Ereignissen verfaßt wurden, die sie beschreiben (im Vergleich etwa zu den Erzvätergeschichten des AT) und oft nach- und ausdrücklich auf zum Zeitpunkt der Niederschrift noch lebendige Zeugen der Ereignisse hingewiesen wird, die zu erwartende Skepsis am Wahrheitsgehalt des Erzählten also keineswegs tabuisiert, sondern sogar erwartet wird, kann man von keiner allzu großen Verlegendung in diesen Schriften ausgehen. Nehmen wir also an, es hat diesen Jesus wirklich gegeben, und er hat tatsächlich unerhörte Lehren, gesellschaftlich revolutionäre Thesen gepredigt sowie sich selbst als Gottes Sohn bezeichnet, als gleichsam Gottes vermenschlichtes Wirken inmitten der Menschen. Wozu sollte das gut sein? Wollte er die Macht erringen, den Staat umstürzen? Offensichtlich nicht. Er ließ sich widerstandslos kreuzigen. Daß es zu so etwas kommen würde, kündigte er seinen Jüngern schon lange vorher an, und auch diese konnten dann nicht begreifen, was das sollte. Man kann kaum eine plausible Erklärung dafür finden, warum ein normaler Mensch sich so verhalten würde wie Jesus, wäre er nicht das, was er von sich behauptete. Man kann darüber hinaus kaum eine plausible Erklärung dafür finden, warum Saulus zu Paulus und daraufhin für Christi Sache aktiv wurde und andere Leute die Evangelien geschrieben haben sollten, wäre es nicht aufgrund von Ereignissen, die sich im Prinzip so abgespielt haben müssen, wie es von ihnen geschildert wird. Woraus sollten sich derartige Gerüchte ergeben? Wenn Ihr meint, dafür eine stimmige Erklärung zu haben - also eine, die wirklich einleuchtend herleitet, woraus die Inhalte des NT sich speisen sollen -, dann her damit. Klar, auf den ersten Blick könnte man ähnliche Begründungen zu den Lehren des Mohammed angeben. Aber Mohammed hat lange keinen so unfaßbaren Lebensweg wie Jesus gehabt. Mohammed war ja selbst nach eigener Auffassung nicht mehr als ein Prophet, und so verhielt er sich auch. Jesus hingegen könnte man sich höchstens als Propheten mit besonders wahnhaftem Anspruch vorstellen. Es ist jedoch schwer vorstellbar, daß ein schlichter Verrückter so eine nachhaltige Wirkung hätte entfachen können, zumal diejenigen, die seinem Glauben folgten, diverse Repressalien in ihrem Umfeld zu befürchten hatten. Außerdem wird von den Jüngern ja auch die Auferstehung Jesu bezeugt. Waren diese nun eine verschworene Gemeinschaft, die in geschickter Zusammenarbeit eine Lügengeschichte zur Kontrolle von Gläubigen konstruiert hat? Das paßt nicht mit den geschilderten Ereignissen zusammen. Dazu müßte man schon annehmen, daß alles erst viel später erfunden und viele Quellen äußerst überzeugend gefälscht wurden. Aber wäre dem so, hätte man dann die Geschichte nicht ganz anders anlegen müssen? Eine solche Fälschungsthese paßt wiederum nicht mit den Inhalten der Schriften zusammen. Es würde einfach keinen Sinn ergeben. Einen wirklichen Sinn ergibt alles am ehesten, wenn man annimmt, daß auf jeden Fall der Kern der Botschaft stimmt, was bedeutet, daß es den Gott, von dem die Rede ist, wirklich gibt; oder besser gesagt: Daß Gott wirklich derjenige ist, von dem in diesen Schriften die Rede ist.

Um nun auf den Bezug zu Deinem Werdegang zurückzukommen, Herbert: Auch ich habe einige Meinungen zum Glauben, die ich noch als Kind gehabt haben mag, geändert. Vielleicht ist mir das leichter gefallen, weil ich keine so dogmatische Erziehung genossen habe, sondern immer über alles diskutiert werden konnte, so daß ich mir schon als Kind Fragen offengehalten habe, die ich nicht befriedigend erklären konnte. Daher war in meinem Lebensweg kein fundamentaler Bruch nötig, um etwaige Irrtümer zu korrigieren. Der von Dir vorgenommene Bruch erscheint mir eben zu pauschal. Du hast nicht nur die fraglichen Punkte verworfen, sondern gleich alles - anscheinend, weil diese fraglichen Punkte nun ausgerechnet die Säulen waren, auf die sich Dein Glaube stützte. Ich denke, daß es ohnehin aussichtslos ist, Gott auf seine ganz persönlichen eigenen Erwartungen festlegen zu wollen; daß man daher besser versuchen sollte, herauszufinden, wie er wirklich ist. Die postmoderne Egozentrik lehrt zwar: Jeder kann sich seinen eigenen Gott zurechtbasteln. Diese Auffassung ist natürlich nur mit der Annahme vereinbar, daß dieser Gott dann jeweils eine Illusion ist. Geht man aber von einem wahren Gott aus, so ist dieser natürlich immer derselbe, egal von wem an ihn geglaubt wird. Daraus folgt, daß wir uns rational ihm annähern müssen, nicht er uns.

Hallo sire,

"Ich frage mich, warum Du Dir das christliche Gelaber denn überhaupt anhörst, wenn es Dich nervt."

Es ist die einzige Möglichkeit vor der Arbeit noch Nachrichten zu hören. Die Qualität der Plazierung (viele Menschen hören vor der Arbeit noch Nachrichten) macht die Dominanz aus. Ebenfalls ist es im TV, alle während der abendlichen Hauptsendezeit bis 11 Uhr (37 Grad, Das Wort zum Sonntag od. wie sie alle heißen).

"Irgendwie scheinst Du hier die Atheisten ja nun doch wieder als eigenständige Glaubensgruppe zu sehen."

Habe ich das Gegenteil behauptet? Ich bezweifle nicht, daß es gläubige Atheisten gibt.

Zu Deinen Auslegungen zu den zitierten Bibelstellen folgendes: Was Du dazu vermutest od. meinst ist für mich belanglos. Wichtig für mich ist, was Gläubige (nicht nur Christen) aus ihren Schriften in der Vergangenheit daraus interpretierten und es heute immer noch tun. Auch der Mord an Abtreibungsärzten wird von Christen aus der Bibel erklärt. Als unser Jüngster vor der gesamten Klasse vom Lehrer als "gottlos" geoutet wurde, hatte er von einem Tag auf den anderen keine Freunde mehr (meine Eltern wollen nicht, daß ich mich mit dir treffe). Einige Mitschüler wurden deutlicher: "Du bist verpestet" war noch eine der harmlosesten Diffamierungen. Du gestattest also, wenn ich ein tiefes Mistrauen gegen Gläubige habe, nicht gegen die im stillen Kämmerlein od. Kirchlein, sondern gegen die, welche die Reconquista für irgendeinen Glauben betreiben, ob durch Kruzifixe in Schulräumen, Schulgebet im Unterricht, rel. Inhalte in nichtrel. Fächern usw. Wenn Du also das Schwert Jesu als Trenner eines gordischen Knoten ansiehst, sehen es andere Gläubige als Trenner eines Kopf vom Körper eines Ungläubigen. Dieser Ungläubige kann dabei sogar selbst ein Christ sein (siehe kath. Ustascha gegen orthodoxe Serben).

Nun ein Vorschlag zur Güte: Alle Christen sollten sich einmal zusammensetzen und aus der Bibel (AT + NT) alle Stellen streichen, die wider Humanismus, Demokratie und gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse sind. Die verbleibenden 5-10 Seiten schauen wir uns dann mal an und sagen Euch ob es OK ist :-)

Allgemein beschäftigt sich Wissenschaft nicht mit Gott, auch nicht mit dem Beweis, daß es ihn nicht gibt, sondern mit der Erforschung der Naturgesetze. Meines Wissens hat Darwin in seiner Theorie das Wort Gott nicht erwähnt. Erst Christen haben die Aussage "der Mensch stammt (nicht) vom Affen ab" geprägt weil es nicht mehr der biblischen "Wahrheit" entsprach. Einzelne Wissenschaftler haben sicherlich aber auch ihre Meinung zu Gott bzw. zu einem Verursacher geäußert (Carl Sagan, Steven Weinberg), das war aber ihr gutes Recht. Deshalb ist die Existenz eines Gottes nicht widerlegt, aber auch nicht erwiesen, sie wird nur immer unwahrscheinlicher (siehe Occams Rasiermesser).

"Ich meinte damit nicht die Motivation, vor der Kirchensteuer zu fliehen, sondern jene, sich auch am besten noch vor einer nicht kirchengebundenen Ersatzsteuer drücken zu wollen."

Wo es keine Pflicht gibt, darf es auch keine Ersatzpflicht geben. Wenn es also keine Religionspflicht mit entsprechenden Konsequenzen gibt, darf es keine Ersatzpflicht mit denselben entsprechenden Konsequenzen geben.

"Subventionen aus dem allgemeinen Staatshaushalt bekommen die Kirchen genau wie andere Vereine bzw. kulturelle Einrichtungen"

Die Kirchen bekommen eben nicht nur Subventionen "genau wie andere Vereine". Sie bekommen ein vielfaches mehr, aber das hat Dir ja schon Herbert erschöpfend erläutert.

Ehrlich gesagt, Deine Argumentation ist in vielen Dingen antiquiert, da sie auf Begründungen und Voruteile, wie sie noch vor 10 Jahren üblich waren, aufbaut. Falls Du so weitermachen willst, ist das Deine Sache, ich werde mir aber dann nicht mehr so viel Mühe geben, sondern Deine Beiträge nur noch mit Sarkasmus erwidern, zumal ich weiß, daß Du die meisten Widerlegungen schon kennst (Du bist ja kein Neuling mehr).

mfancg Kurt

Kurt, Du pauschalisierst ja doch wieder. Deine Argumentation: Es gibt Christen, die sind ganz schrecklich grausam gewesen, also muß man etwas gegen die Christen tun. Verstehst Du wirklich nicht, was ich zu solchen Sichtweisen schon ausgeführt habe? Nicht gegen die Christen insgesamt sollte man etwas unternehmen, sondern gegen die schrecklich Grausamen! Und nicht nur gegen Grausamkeit und Ungerechtigkeit von Christen sollte man etwas unternehmen, sondern gegen Grausamkeit und Ungerechtigkeit überhaupt! Nicht das Christsein ist das entscheidende Kriterium in Deiner Argumentation, sondern die Grausamkeit. Es gibt doch auch genügend Christen, die sehr positive Dinge bewirken. Und natürlich auch Nichtchristen, die das tun. Du bist doch nicht so doof, daß Du diese einfache Differenzierung nicht nachvollziehen kannst. Merkst Du nicht, daß Du unglaublich auf einen Sündenbock fixiert bist, wenn Du das Christentum an sich für alle möglichen Mißstände verantwortlich machst und alles, was nicht atheistisch ist, für negativ und schädlich hältst?

Dein "Vorschlag zur Güte" ist ein Riesenschritt weg von der Sachlichkeit, zu der ich in dieser Diskussion gerne hinkommen würde. Man kommt doch nicht weiter, wenn man sich einfach derlei nicht näher belegte Behauptungen an den Kopf wirft. Mir wäre ein konkret analytisches Vorgehen lieber.

"Allgemein beschäftigt sich Wissenschaft nicht mit Gott" - das ist einfach falsch. Wissenschaft bezeichnet zunächst das organisiert und gezielt erlangte Menschheitswissen über die Beschaffenheit dieser Welt, die Sammlung der bisherigen Erkenntnisse. Der Inhalt der Wissenschaft reicht von Axiomen über darauf fußende Beweisführungen bis wieder hin zu bloßen Theorien, die mit den Axiomen gewissermaßen einen geschlossenen Kreis bilden. Der Inhalt der Wissenschaft ist keinesfalls konsistent, er kann in sich widersprüchlich sein, weil Wissenschaftler selbstverständlich auch unterschiedlichen Schulen folgen und natürlich jeweils ihre eigenen Forschungsergebnisse und deren Auslegungen für die richtigen halten. Es gibt doch nicht EINE eindeutige Wissenschaft. Natürlich gibt es Erkenntnisse, die innerhalb der durch den jeweiligen aktuellen Stand der Wissenschaft begründeten Beurteilungsfähigkeit als gesichert erscheinen. Ob die Erklärungsmodelle die Wahrheit aber wirklich genau treffen, kann man nie genau wissen. Es kann immer neue Entdeckungen geben, die vormalige bisher als gesichert geltende Erkenntnisse wieder in ganz neues Licht tauchen und überarbeitungsbedürftig machen. Wer das bestreitet, ist schlicht zu dumm, auch nur die simpelsten Lehren aus der Weltgeschichte zu ziehen. So einer gleicht nur zu sehr jenen Klerikern des ausgehenden Mittelalters, die davon überzeugt waren, die Sonne drehe sich um die Erde, die darüber hinaus natürlich flach sei.

Ein wahrer Wissenschaftler kann nicht sagen: Ich forsche, aber ich forsche nur so, daß ich bestimmte Erklärungsmodelle auf gar keinen Fall benutzen darf, auch wenn sie nahe liegen mögen. So etwas ist ideologisch verblendete bzw. instrumentalisierte Wissenschaft. Ein Wissenschaftler muß sagen: Ich forsche, und zwar forsche ich, um die Wahrheit möglichst präzise zu beschreiben, wie sie auch sei. Die Forschung darf sich nicht durch Voreingenommenheit leiten lassen, sondern sie muß ergebnisoffen betrieben werden.

Wie ich an anderer Stelle ausgeführt habe, verdrängen die Forschungsergebnisse Gott nicht, sondern helfen im Gegenteil, ihn genauer zu erkennen. Wahrer Gottesglaube steht mit moderner Wissenschaft alles andere als im Widerspruch. Im Widerspruch dazu steht allerdings Dogmenglaube, wenn die alten Dogmen mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht kompatibel sind. Wenn also als gesichert angenommene, vertraute Grundlagen der Weltschau und des eigenen Lebenssinns einer Revision bedürfen, dann ist das nicht das gleiche, wie Gott abgeschafft zu haben. Sonst müßte man annehmen, daß die menschlichen Dogmen ein Gott übergeordnetes Konstrukt seien, dem er sich fügen muß. Das Absurde dieser Annahme war ja auch in dem Film "Dogma" die satirische Grundlage.

>Die Kirchen bekommen eben nicht nur Subventionen "genau wie andere Vereine". Sie bekommen ein vielfaches mehr, aber das hat Dir ja schon Herbert erschöpfend erläutert.

Die quantitative Zuwendung variiert bei allen Kategorien von Subventionsempfängern. Der Unterschied bei den Kirchen ist rein struktureller Natur. Aber ich will hier nicht den Eindruck erwecken, ich sei grundsätzlich dagegen, an der Beziehung zwischen Staat und Kirche etwas zu ändern.

>Ehrlich gesagt, Deine Argumentation ist in vielen Dingen antiquiert, da sie auf Begründungen und Voruteile, wie sie noch vor 10 Jahren
üblich waren, aufbaut. Falls Du so weitermachen willst, ist das Deine Sache, ich werde mir aber dann nicht mehr so viel Mühe geben,
sondern Deine Beiträge nur noch mit Sarkasmus erwidern, zumal ich weiß, daß Du die meisten Widerlegungen schon kennst (Du bist ja
kein Neuling mehr).

Ich appelliere hier wiederum an mehr Sachlichkeit. In den Foren hier soll doch ein möglichst niveauvoller Diskurs stattfinden. Es ist allzu platt, die Denkweise des anderen einfach nur als "antiquiert" oder "nicht zeitgemäß" abzulehnen. Erstens kann es sein, daß gerade der aktuelle Zeitgeist problematische Aspekte aufweist, dann wäre "zeitgemäß" kein positives Attribut und daher gar nicht erstrebenswert. Zweitens: Wer legt fest, was antiquiert ist und was nicht? Ockham ist immerhin 14. Jahrhundert.

Ich muß noch hinzufügen, daß ich den Sarkasmus in Deinem letzten Beitrag ("Die verbleibenden 5-10 Seiten") schon identifiziert habe und ja nun auch nicht so humorlos bin, über sowas nicht zu grinsen. Bin ja selber manchmal ganz gerne etwas polemisch. Aber irgendwann muß man seine Meinung eben auch mal begründen. Allein einen Standpunkt ganz oft zu äußern, macht ihn ja noch nicht besser begründet oder gar zu einer Widerlegung anderer Standpunkte. Mit den von Dir angegebenen Bibelstellen bist Du übrigens auch nicht direkt auf das eingegangen, worum es vorher ging; da schrieb ich nämlich: "Weder Christus noch seine Apostel haben jemals etwas geäußert, das dieses [intolerante] Handeln rechtfertigen würde. Falls Dir anderslautende Bibelstellen bekannt sind, bitte ich darum, sie zu nennen." Sich von seiner Familie zu trennen, ist nicht intolerant. Ich warte also immer noch auf eine Nennung von Stellen aus dem Neuen Testament, die Christen anweisen, Menschen in ihrer freien Selbstbestimmung einzuschränken.

Hi sire,

aber Ihr braucht Euch davon deswegen ja auch nicht angegriffen zu fühlen.

Haben wir das wirklich? :-))

Dieser Religionslehrer will meine Kinder gehirnwaschen. Also sind Religionslehrer Gehirnwäscher. Will ich etwas gegen Gehirnwäsche meiner Kinder unternehmen, so muß ich etwas gegen Religionsunterricht unternehmen.

Falsch!
Es ist voellig irrelevant, ob ein RU-Lehrer (offenkundig oder subtil) Gehirnwaesche betreibt oder nicht. Massgebend ist der Inhalt des von klerikalen Vertretern festgelegten Lehrstoffes, der zu einer fruehkindlichen Indoktrination mit einseitigen religioesen Ideologien fuehrt. Darueber hinaus sind zum Beispiel Toleranz, Naechtenliebe, ethische Erziehung, Werte und Normen, usw. keine Erfindungen der Religionen und noch weniger die der Kirchen. Im Unterricht dargestellt wird aber meisst das Gegenteil. Ein weiterer Punkt ist, dass RU getrennt nach Konfessionen stattfindet und die Kinder fruehzeitig dadurch ihre angebliche Andersartigkeit vermittelt bekommen. Ein konfessionsneutraler Unterricht (verbindlich fuer alle), wie "LER" oder "Lebenskunde" (siehe www.Lebenskunde.de) wirken dagegen integrationsfoerdernd.
In Bayern schafft man sein Abi nicht, wenn man z.B. in Reli eine 6 hat. Weltanschauungsunterricht als numerus clausus fuer die Reifepruefung? Ach geh, wo denkst Du hin. Wer sollte schon Schlechtes dabei denken?

Wolfgang Badelt ist seit 16 Jahren Schulleiter an der Grundschule Katzwanager Hauptstrasse. Von der Volksschule Altenfuhrt her kommend, hat er Rektor Horst Weidler 1984 abgeloest und sich sehr rasch mit den Gegebenheiten vertraut gemacht. Man ruehmt das harmonische Verhaeltnis mit der Kollegenschaft, sowie den kirchlichen [...] Insitutionen.
(Aus der Tageszeitung "Schwabacher Tagblatt" vom 23.05.2001)
Noch mehr Beispiele gefaellig? Alleine auf vier Seiten Regionalteil wird mindestens fuenf mal auf aehnliche Belange hingewiesen. Fast taeglich. Aber Kirchen und ihre Helfershelfer habe ja absolut keine "Mediendominanz"!?

So nebenbei erwaehnt gibt es in Bayern bei einem Bestand von etwa 1.100 Schulrektoren nicht einen einzigen, der keiner Religionsgemeinschaft der beiden christlichen Grosskirchen angehoert. Christliche Toleranz? Aber natuerlich... Wenn man als Atheist auch ein Stueckchen davon abkriegen
koennte? Erwiesenermassen haben Lehrkraefte, die sich als Atheisten outen eine wesentlich laengere Wartezeit bis zur naechsten Befoerderung. Mehr davon: bfg-Augsburg (bund fuer geistesfreiheit), Vorsitzender. Studienrat Gerhard Rampp.
Aber ja doch, sire, das sind polemisierende, durch die atheistische Brille betrachtete und vor allem pauschalierende Stellungnahmen...

Religion ist eine so immens wichtige, individuelle und private Angelegenheit, in die weder der Staat noch die Eltern einseitig (oder ueberhaupt) geistig intervenieren sollten.
Es geht nicht darum, religioese Unterweisungen fuer Kinder generell zu verbieten oder die Organisation so zu gestalten, dass ein Teilnahme verhindert/behindert wird. Es geht um die Trennung von Staat (ein fuer alle verbindlicher staatl. Schulunterricht zur Informations- und Wissensvermittlung) und Kirche (freiwillige religioese Unterweisungen, jeder soll nach seiner Facon selig werden).

Wer bei uns - in einer angeblich sehr liberalen - Marktgemeinde (SPD) das Kind vom RU abmeldet oder, weil es nicht getauft ist, das Kind gar nicht erst zum RU anmeldet, muss mit offenen und verdeckten Repressalien rechnen (siehe Kurt). Kinder, die beim Schulgebet nicht mitbeten, muessen das Klassenzimmer verlassen. Fuer Erstklaessler wird auf dem betreffenden Merkblatt als Treffpunkt und als Uhrzeit der Schulanfangsgottesdienst der jeweilige Religionsgemeinschaft ausgewiesen. Kinder Nichtreligioeser finden keinerlei Hinweis auf einen Sammelpunkt oder insbesondere Uhrzeit, wann die erste (staatliche) Unterrichtsstunde beginnt. Ist die erste Unterrichtsstunde gar eine Religionsstunde, da sie im Gotteshaus stattfindet? Keinerlei Hinweis ist diesbezueglich auf dem Merkblatt zu finden. Wir koennen also nur schaetzen, wann der Schulanfangsgottesdienst zu Ende ist, um zum richtigen Zeitpunkt dann an der Schule zu erscheinen. Natuerlich mit der obligatorischen Frage: Wo kommt ihr denn her?

Oh, welch eine grosszuegige christliche Toleranz. Wirkt sehr integrierend. Die Zusammenarbeit von Schule und Kirche ist so evident, dass selbst die regionalen Medien kein Hehl daraus machen (s.o.). Andersglaeubige und Andersdenkende sind Aussenseiter und werden entsprechend geoutet. Bei Kindern kann es da zu ziemlich haesslichen Szenen kommen.

Wer das Pech hat, von dem Fehlverhalten dieser Menschen betroffen zu sein, neigt leicht dazu, die eigene Situation für ein allgemeines Phänomen zu halten.

Das Gleiche gilt reziprok, Wer nicht staendig solche Erfahrungen (wie z.B. Kurt oder ich) gemacht hat, neigt dazu, die Welt aus seiner blumenumraenderten Christenbrille zu betrachten und eben "die eigene Situation für ein allgemeines Phänomen zu halten."

In Bayern [...] mögen sich daher auch die dortigen Christen in der Summe betrachtet tendentiell ganz anders verhalten als ebenso betrachtet die Christen hier im Norden...

Volltreffer. Koennte man aber schon als Jugendlicher leicht erraten.

Die christliche Tradition, oder besser gesagt: die europäische Tradition der Kirche, hat zwar tatsächlich viele zwangsautoritäre Merkmale, daraus kann man aber nicht den Schluß ziehen, daß bei einem einzelnen Christen oder bei der heutigen, modernen Kirche diese Eigenschaften unbedingt auch vorhanden sein müssen. Wenn man sie dennoch pauschal erwartet, handelt es sich um nichts anderes als Vorurteile.

Diese "Vorurteile" werden tagtaeglich von so genannten Christen genaehrt:

Pastor griff in den Klingelbeutel. DM 116.000 weg. Justiz ermittelt gegen Erlanger...
(Abendzeitung Nuernberg, Ausgabe vom 15.05.2001)

Vergangene Woche mokierten sich Politiker der CDU/CSU darueber, dass das neue Kanzleramt (Berlin) sowie Riesters neue Amtsraeume vor der Uebergabe an die neuen Nutzer nicht von Priestern der Grosskirchen gesegnet wurden.
(dpa-Meldung)

Ich bin 35, seit 14 Jahren verheiratet, habe drei Kinder und seit kurzem ein Problem mit der Kirche, denn ich betreibe eine Homepage - www.oberhexe.de - und bekam deshalb eine Abmahnung von meinem Arbeitgeber.
Darin wird mit Kündigung gedroht, falls ich die Seite weiterhin aufrecht erhalte. Der örtliche Pfarrer hat diese Abmahnung veranlasst, ohne mich zuvor auf die Fakten, welche ihn stören anzusprechen.
Ich stehe im Dienst der Kirchengemeinde als Hausmeisterin, d.h. ich arbeite in Teilzeit und wohne zur Miete in einer Dienstwohnung.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich hätte nichts dagegen, daß zum Beispiel im Schulunterricht eine neutralere Lehrinhaltsvermittlung angestrebt wird, ganz im Gegenteil. Ich halte es nur für sehr fragwürdig, aus lauter Prinzipienreiterei ein funktionierendes System, das schließlich nicht nur schlechte Effekte hat, zerstören zu wollen.

Mal angenommen, man fuehrte (in langsamen Wandel) in der BRD ein System ein, das dem in den USA sehr aehnlich waere. Freiwillige Sonntagsschule mit religioeser Unterweisung fuer die Kinder von Glaeubigen, Kirchenunterhalt und Priestergehaelter werden aus Spendenaufkommen und Mitgliedsbeitraegen (die nicht staatlicherseits konfisziert werden) finanziert. Was haette das mit "Prinzipienreiterei" zu tun? Schliesslich ist dies in den Staaten ebenso ein "ein funktionierendes System".

Wer nicht einfach nur auf asoziale Weise Steuern sparen will, der dürfte doch nichts dagegen haben, daß für Nichtkirchenmitglieder eine entsprechende Ersatzsteuer eingeführt wird.

Aber mit welcher Begruendung? Die Kirchensteuer ist keine originaere Staats-Steuer fuer seine Buerger. Der semantisch falsch verwendete Begriff "KirchenSTEUER" laesst natuerlich erstmal auf eine Steuer schliessen, die der Staat (fuer sich) einzieht. Das ist aber prinzipiell verkehrt, wie Du auch weißt. Die Kirchensteuer ist ein reiner Mitgliedsbeitrag und die Vereine (Kirchen) duerfen darueber frei verfuegen. Dass dabei etwa 90 Prozent der Einnahmen fuer interne Vereinszwecke verwendet werden, ist voellig legitim. Man sollte dies aber auch der nicht informierten Oeffentlichkeit kundtun - die zu ueberwaeltigender Mehrheit das Gegenteil GLAUBT - wie z.B. Dr. Norbert Feldhoff, Generalvikar des Erzbistums Koeln, ehem. Caritasdirektor (Zitiert aus Kirchenzeitung des Erzbistums Koeln, 21.9.90):
"Vielfach geht man von falschen Tatsachen aus und operiert mit Scheinargumenten. So wird der Kirche immer wieder unterstellt, sie benoetige die Kirchensteuer, um ihre umfangreiche Sozialarbeit zu finanzieren. Die Gegner der Kirchensteuer haben mit diesem Argument leichtes Spiel, weil es in der Tat nicht stimmt und meines Wissens auch noch nie von einem Kenner der Sache so vorgetragen worden ist. Wie wird die Sozialarbeit der Kirche tatsaechlich finanziert, und welche Rolle spielt dabei die Kirchensteuer? Die meisten Sozialeinrichtungen 'verdienen' die Mittel, die sie benoetigen, als Leistungsentgelte und die Finanzierung ist durch staatliche Kostentraeger weithin gesetzlich geregelt".

Warum aber dann - wie Du sinnierst - den atheistischen Steuerzahler (z.B. mit einer Kultursteuer) doppelt zur Kasse bitten? Er bezahlt ja schon einen Teil Lohnsteuer mehr, da die Abzugsfaehigkeit der Kirchensteuer aus seinen Steuerermaessigungen wegfaellt. Das heisst, dass er mehr Lohnsteuerabgaben hat, als ein vergleichbar Verdienender, der Mitglied einer Kirche ist. Zudem bezahlt er mit seinen Steuern jene sozialen Einrichtungen, die er spaeter dann auch nutzen kann (Krankenhaeuser, Altenheime, etc.). Da die Kirchen lediglich nur etwas 10 Prozent aus ihren Mitgliedseinnahmen fuer diese Einrichtungen (in ihrer Traegerschaft) verwenden, kann man dem Atheisten schon gleich nicht den Vorwurf machen, zeitlebens haette er keine Kirchensteuer bezahlt und nun legt er sich in ein Krankenhaus, das unter kirchlicher Traegerschaft steht (abgesehen davon, bevorzuge ich persoenlich diesbezueglich staatliche Einrichtungen). Ausserdem wird der laufende Betrieb der meisten dieser Einrichtungen ueber die normalen Kassensaetze abgerechnet. Da zahlt der Nichtglaeubige zeitlebens ueber die monatlichen Beitrage zur Krankenversicherung die gleichen Beitraege wie jeder Christ.

Und wenn man das Kirchensteuersystem derart erweitern würde, daß auch andere Religionsgemeinschaften über einen Dachverband finanziert werden, dessen Mitgliedsbeiträge übers Steuersystem verwaltet werden, was wäre dagegen einzuwenden?

Es verstoesst m.E. gegen das Prinzip der Trennung von Staat und Kirche. Auch koennte man dann gleich die allgemeinen Steuern erhoehen und das Subsidiaritaetsprinzip ganz abschaffen.
(siehe auch: "Trennung von Staat und Kirche", Erwin Fischer, Szczesny-Verlag Muenchen, 1964)
Warum, so frage ich mich, haben wir in der BRD ein Kirchensteuersystem, das sozusagen einmalig auf dieser Erde ist? Warum naehern wir uns damit nicht anderen europaeischen Modellen - gerade mit Blick auf den angleichenden "Geist" der EU?
So nebenbei erwaehnt, gibt es ausser den beiden christlichen Grosskirchen in der BRD noch andere Vereinigungen, die den Status der "Koerperschaft des oeffentlichen Rechts" fuehren. So z.B. der bfg-Bayern, der somit problemlos die Mitgliedsbeitraege seiner Mitglieder ueber die Lohnsteuerkarte staatlicherseits abfuehren lassen koennte.

Es ist doch nicht zu leugnen, daß Religion auch Kultur bedeutet...

Sorry, aber das ist Ansichtssache. Kultur bedeutet fuer mich, dass ich einmal monatlich in ein gutes (satirisches) Kabarett und mit den Kids in ein (autonomes und gewaltfreies) Kindertheater gehe.
Sonst nichts.
Museen, Planetarien, Kinos, etc. verwenden wir lediglich zur Wissensaneignung. Eine Kultur des Chrsitentums erkenne ich nicht - ausser einer Moerderkultur. Wer zu einer wiederaufgebauten (Frauen?)Kirche in Dresden pilgert, sieht das vielleicht als eine Art kulturellen Akt. Ob dieses Gebaeude oder der Koelner Dom oder das Kanzleramt, Parlament, Kriegerdenkmal, etc. ein historisches Gebaeude/Bauwerk ist, tangiert mein Leben reichlich wenig. Meist floss eh viel Blut dafuer, um solche markanten "Obelisken" in Kriegen zu erobern oder zu verteidigen. Man koennte sie von mir aus dem Erdboden gleichmachen, auch wenn ich dies nicht unterstuetze.

Zudem hat der Staat auch einen kulturellen Auftrag.

Ich kann nicht allem zustimmen, was der Staat fuer richtig haelt.

Man sollte nicht Dinge, die nur ein paar Nachteile haben, als Ganzes und undifferenziert bekämpfen,...

"In Deutschland schaetzt man Tradition; jedes Kriegerdenkmal staerkt die Zuversicht auf ein neues."
(Dr. Karlheinz Deschner)

Und was sollte das Parlamentsgebaeude in Berlin anderes sein, als ein "WK II. - Kriegsdenkmal"?
Nun denn, die Feuertaufe unseres ersten postfaschistischen Krieges - und den Beginn einer militanten Zukunft - haben wir im Kosovo dennoch (oder gerade deswegen) glaenzend bestanden. Was ich mich damals gefragt habe: Wie es wohl die ueberwiegend christlichen Piloten der deutschen Kampfjets gehalten haben, mit der Glaubenspraemisse "DU SOLLST NICHT TOETEN"!?

Ich darf den Sarkasmus von EMÖ zitieren (Mitarbeiter beim HUMANIST):

Du sollst toeten, wenn es in Deinem ureigenen Interesse liegt. Vor allem sollst Du andere Kulturen unterwerfen, ihnen ihren Glauben nehmen und an allen Abtruennigen ein Exempel statuieren. Bei der Einnahme der entsprechenden Staedte und Doerfer kann und soll es zu Exzessen kommen. Gott will es. Du sollst Irrlehrer enttarnen und hinrichten, wann immer es moeglich ist. Das Leben von Hexen sollst Du ausloeschen, denn sie haben ihren Platz auf der Erde und im Himmel verwirkt. Wenn ein Maedchen vergewaltigt wird, und es schreit nicht, dann toete den Taeter und das Maedchen. Du sollst auch die sexuell Perversen toeten, denn sie missachten die Gebote Gottes. Und natuerlich sollst Du die Kriminellen toeten, denn sie bringen Unfrieden ueber die Menschen. Auch musst Du Deinen Staat unterstuetzen, wenn er mit einer Armee ein anderes Land angreift, in dem die Gebote Gottes mit Fuessen getreten werden.

Aber bitte, lieber Christ, auch wenn es manchmal schwerfaellt: Du sollst nicht morden.

Solche Mitläufer und Duckmäuser gibt es sowohl innerhalb wie außerhalb von Religionen.

Religionen foerdern und ermoeglichen erst dies Art des unkritischen Opportunismuses (siehe z.B. Hitler)

Wieso reagierst Du [Kurt] eigentlich so allergisch darauf, wenn Lehrer biblische Geschichten als Grundlage für eine Aufführung benutzen? Du glaubt doch nicht im Ernst, daß auf diese Weise die teilnehmenden Kinder automatisch und ohne sich wehren zu können zum Christsein gezwungen werden?

Warum seit ihr Christen dann so dagegen, diese Art der religioesen Indoktrination durch ein konfessionsuebergreifendes Fach zu ersetzen?

Und wenn stattdessen die Odyssee aufgeführt worden wäre, hätten die Kinder felsenfest bis zu ihrem Lebensende geglaubt, daß es Zyklopen und Sirenen gibt?

Dass das zu einfach gegriffen ist, weißt auch Du. Wegen einer Stunde RU, wird aus keinem Kind ein Christ. Doch dabei bleibt es aber meistens nicht. Im Gegensatz zur Odyssse wird das Gefasel um einen Gott staendig wiederholt - und nicht nur im RU.
Beim Worte-Raten-Spiel in der vierten Klasse verwendet eine tief glaeubige RU- und Klassen-Lehrerin bevorzugt zu eratende Worte aus den Bibel. Zum Beispiel werden fuenf Striche an die Tafel gemalt. Der erste Strich ist ein langer (fuer einen Grossbuchstaben), vier kleine Striche folgen. Einige Woerter folgen zur Auswahl. "Jaaaa... richtig Moses ist das Loesungswort. Was? Du weißt nicht wer Moses ist? Na siehst Du dummer Junge, das kommt davon, dass Du als Ungetaufter nicht in den RU gehen darfst. Wenn Du nicht bald freiwillig da reingehst, wirst Du spaeter viel weniger Wissen haben, als Deine Klassenkameraden und ein dummer Junge bleiben..."
So aehnlich lief ein Gesprach mit einem zehnjaehrigen Schueler ab. Kotz - kann ich da nur sagen. Absolut menschenverachtend.
Doch wie ich mich darauf freue, diese Lehrerin als die Klassenlehrerin der von uns gezeugten Kinder zu bekommen kann man sich ja vorstellen. Eine Strafanzeige mit Klage vor Gericht ist das Mindeste, was ich den Kids schuldig waere.

Doch zurueck zur Odyssee. Hier kommt hinzu, dass gerade viele Erwachsene an einen Gott GLAUBEN - wiederum im Gegensatz zur Odyssee. Doch auch der Inhalt dieser Sage wurde einst geglaubt. Kinder lernen durch Nachahmumg und Wiederholung. So auch bei Dingen, die sie (noch) gar nicht verstehen (koennen). Stichwort "mind mapping".

Kinder und Jugendliche schlucken doch nicht alles ungeprüft, es ist eher so, daß die meisten Menschen in dieser Lebensphase am rebellischsten gegenüber übergeordneten Autoritäten sind.

Das mag schon sein - bezogen auf groessere Kinder. Ein ehedem guter Freund liest dem Sohn seit dessen dritten Lebensjahr regelmaessig aus der Kinderbibel vor, betet mit ihm. Ich lese den von uns gezeugten Kids gewaltfreie und vowiegend realitaetsbezogene Geschichten vor. Mit seinen vier Jahren weiss der Mittlere, dass unser Sonnensystem aus neun Planeten besteht und der Erdmond lediglich ein Trabant der Erde und ohne eigener Lichtquelle ist. Pluto ist jener der ganz aussen kreisst und die Venus ist ganz heiss, der Mars ist roetlich, den Saturn umgibt ein dichter Ring aus Staub und Steinen und den Jupiter erkennt man an seinen deutlichen Streifen...

Wer von den beiden denkst Du ist praedestiniert, an einen Gott zu glauben? Jener, der demnaechst in den staatlich sanktionierten RU geschickt wird, oder jener, der zur gleichen Zeit eine Freistunde geniesst?

Gerade bei den Dingen, die sich nicht durch konkret Handgreifliches oder unmittelbar Sichtbares beweisen lassen, also etwa die Gottesexistenz (zumal die Existenz eines ganz bestimmten Gottes), sind Kinder oft besonders kritisch.

Falsch! Da hast Du wohl Kinder kaum selbst gezeugt und erzogen. Kids, die oefter einen Science-Fiction Film gesehen haben, nehmen diese Raumschiffe als Realitaet an. Jeder Hirnforscher kann bestaetigen, dass das kindliche Bewusstein erst ab dem 10.-12. Lebensjahr exakt zwischen Fiktion und Realitaet differenzieren kann.

Gott kann man nicht im Fernsehen sehen, also ist seine Existenz fraglich.

Wir nutzen keinen Televisionsempfang und somit stellt sich diese Frage weder fuer die Kids noch fuer uns...

Hier muß ich noch einmal Herbert kommentieren, der meinte, wir würden natürlich in einer Demokratie leben, nur eben in einer repräsentativen.

Vielleicht hast Du mich hier falsch verstanden. Ich meinte, wir leben in einer so genannten repraesentativen Demokratie. Dass wir weder eine repraesentative D. noch eine Basisdemokratie haben, ist mir bewusst. Dies ist mit ein Grund, warum ich das bestehende System als die Diktatur der Demokratie bezeichne.

Noch etwas zu Herberts Stichwörtern. Das waren: Schwangerschaftsabbruch, aktive Sterbehilfe, Präimplantationsdiagnostik, Glockengeläut, ethisches Besserstellen gegenueber Andersgläubigen, Mediendominanz, Denunziation Andersgläubiger u. - denkender, berufliche Nachteile.
Hier solltest Du wiederum beachten, daß es in diesen Fragen nicht etwa die sauber aufgeteilten Lager "Kirche gegen den Rest der Welt" gibt.

Das ist richtig. Ich sehe primaer "Religionen und deren ethischen Vorstellungen gegen den Rest der Welt".

In der Argumentation gegen Schwangerschaftsabbruch, aktiver Sterbehilfe und Präimplantationsdiagnostik werden auch von den Kirchen nicht etwa so platte Sprüche gebracht wie "Gott will es nicht und damit basta", sondern es wird zumeist genau ethisch begründet, warum diese Dinge so gesehen werden wie sie gesehen werden.

Wie schon gesagt. Meist wird auf einseitige ethische Vorstellungen von Religionen zurueckgegriffen. Das ist voellig legitim, spart oft aber andere Ansichten zu komplexen Themen voellig aus. Ich nehme nur das Beispiel von Prof. Dr. Peter Singer zu der Thematik der Toetung von schwerstgeschaedigten Neugeborenen und seinen moralisch-ethischen Ausfuehrungen und Begruendungen sowie seiner Personendefinition hierzu. Auch die Art und Weise, wie Prof. Dr. Peter Singer vor etwa zehn Jahren von christlichen Fundis (und anderen angeblichen Lebensschuetzern) daran gehindert wurde, seine Thesen an deutschen Unis vorzutragen, grenzt schon an mittelalterliche Methoden.

Man kann sich mit dieser Argumentation sachlich auseinandersetzen oder sich ihr versperren...

Genau - den Thesen Singers versperren sich klerikale Kreise bis heute.

Atheisten halten vielleicht Glockengeläut für die größte Lärmbelästigung unserer Zivilisation. Was ist denn mit dem Straßenverkehr, mit Flugverkehr in Flughafennähe, mit Baustellen, mit was weiß ich was?

Wer morgens um sechs Uhr mit dem ersten Glockengelaeut geweckt wird (sonn- wie werktags), weil er in unmittelbarer Naehe einer Kirche wohnt, weiss, wovon ich spreche. Einst war ich in einen Fall involviert, wo eine neu hinzugezogene Buergerin in der Nachbargemeinde mit dieser Problematik zu tun hatte. Sie suchte den direkten Kontakt zu dem zustaendigen Priester. Und siehe da - es geschehen noch Wunder - der Pfarrer war bereit, das Glockengelaeut um zwei Stunden, also auf acht Uhr zu verlegen. Er hatte aber nicht mit dem Widerstand aus der Kirchengemeinde/Pfarrgemeinderat gerechnet. Mit den Argumentationen: Kultur, Tradition oder die Betroffene sollte die Gemeinde verlassen, etc. wurde eine guetliche Einigung verhindert.

Dagegen sind Glocken doch eher ein Wohlklang,...

Fuer Glaeubige vielleicht. Nun denn, ich selbst habe damit keine Probleme, da ein neuer (Autobahn-)Schutzwall die letzten Geraeusche der zwei Kilometer entfernten Kirchenglocke "schluckt". :-))

Allen Ernstes negative Kirchenkritik mit dem Glockengeläut zu begründen, also da werden doch wohl wirklich die Maßstäbe ein wenig verrückt...

Laermbelaestigung ist und bleibt Laermbelaestigung. Und Kritik daran ist eben auch Kirchenkritik.

Kirchen Mediendominanz vorzuwerfen, ist da fast noch alberner.

LOL. Ich weiss zwar nicht, welches (Hamburger) Blatt Du liest, in Bayern ist das jedenfalls anders. Da wir ohne TV leben, sind wir auf entsprechende Printmedien angewiesen. Da sind taeglich mindestens drei Artikel uber Gauben/Kirche/Religion zu lesen. Ausser in der "taz" und der "jungen Welt".
Zum Beispiel das "Wort zum Sonntag" in der Wochenendausgabe des "Schwabacher Tagblattes" oder den "Nuernberger Nachrichten". Dieses "Wort zum Sonntag" wird ausschliesslich von Vertretern der verschiedensten religioesen/kirchlichen Institutionen verfasst. Texte von humanistischen und somit weltlichen Verbaenden finden dort keinen Eingang. Warum? Das kann niemand so genau sagen. Selbst die Kirchen bezahlen fuer die Veroeffentlichung dieser Sparte nichts.

Was die Besserstellung von Gläubigen bzw. Denunzierung Nichtgläubiger betrifft, so ist das nun wirklich nicht das Prinzip, auf dem Kirche und Christentum im Grunde aufgebaut ist. Es handelt sich wie gesagt um keine exklusiven Kennzeichen von Kirche und Christentum. Wo diese Dinge vorherrschen, würden sie zweifellos auch von den Oberen der Kirche verurteilt werden.

Ja nun. Wo bleiben die Verurteilungsrufe des Klerus´, wenn dezidiert atheistische Lehrkraefte nicht aeqivalent befoerdert werden? Wo bleibt der klerikale Aufschrei, wenn in Bayern kein einiger Schulrektor ohne Konfession im Amt ist?
Beispiele gibt es zuhauf. Verurteilungen der Kirchen wenige.

mfg
Herbert

Hallo sire,

die guten Christen, die Du beschreibst, habe ich auch kennengelernt, aber das sind gerade die, welche kaum die Bibel kennen bzw. nur das, was im Moment oportun ist und von der Kanzel gepredigt wird. Diese Christen sind dann doch meist sehr betroffen, wenn man sie auch mal mit anderen Bibelaussagen konfrontiert. Das sind für mich dann die Kinderbibelchristen, die zwar ungefähr die Geschichten kennen, aber nicht die genauen Aussagen der Bibel. Wenn ich also von den Christen spreche, dann meine ich diejenigen, die a) an einen persönlichen Gott glauben und b) daran glauben, daß die Worte der Bibel die WAHRHEIT sind, die nur richtig interpretiert werden müssen. Während ich mit a) keine Probleme habe, beschert(e) b) immer wieder Unfrieden. Mein Vorschlag war deshalb weniger sarkastisch gemeint, viel mehr als freundliche (deshalb der Smily) aber ernsthafte Anregung.

Sicher begehen auch Nichtreligiöse (um es globaler zu sagen) Unrecht an Mitmenschen und es gilt auch dieses Unrecht zu bekämpfen. Aber selten lassen sich die Ursachen deren Missetaten auf einen so eindeutigen Ursprung fixieren wie z.B. bei den Buchreligionen (siehe auch dazu mein Beitrag im Thread "Priester zwingen Nonnen zum Sex").

""Allgemein beschäftigt sich Wissenschaft nicht mit Gott" - das ist einfach falsch."

Was danach kommt war zwar sehr fleißig von Dir, ich kann aber selbst nach mehrmaligem Durchlesen die Begründung zu Deinem Widerspruch nicht erkennen. Aber ich denke, daß Du mich auch ev. falsch verstanden hast. Ich wollte damit nur sagen (wie Du auch richtig ausführtest), daß wahre Wissenschaft wertneutral und ergebnisoffen ist, also weder die Existenz eines Gottes beweißt noch widerlegt. Allerdings deiner Aussage "...verdrängen die Forschungsergebnisse Gott nicht, sondern helfen im Gegenteil, ihn genauer zu erkennen." kann ich so nicht zustimmen. Ich kam genau zum gegenteiligen Ergebnis, nämlich daß ein Schöpfer und speziell ein Gott immer unwahrscheinlicher wird. Dies ist aber nicht mehr Wissenschaft, sondern Wahrscheinlichkeiten od. noch schlechter, Spekulationen. Aus diesem Grund kopiere ich doch noch meine Ausführungen in Utes Forum, da Du sie offensichtlich nicht gelesen hast.

"Du schließt aus der menschlichen Erfahrung "von Nichts kommt nichts", daß es einen Schöpfer geben muß. Dann mußt Du aber auch konsequenter Weise diesen Weg weiter verfolgen und entsprechend unseren Erfahrungen feststellen, daß wir alles aus Eigennutz geschaffen haben. Selbst der ökologische Denkansatz ist nicht entstanden weil die Natur eben "so schön ist" (was nach humanistischer Sicht auch nicht immer zutrifft), sonder aus Egoismus, denn ohne die Natur wird es auch keinen Menschen mehr geben. Im Endeffekt interessiert es uns nicht, welche "Vorstellungen" sich die systeminternen Einheiten der von uns manipulierten Systeme von uns machen. Warum sollte es einen Schöpfer des Universums (sofern existent) interessieren, wie und was wir über ihn denken od. glauben? Oder anders ausgedrückt: Gott ist ein Bäcker und wir Menschen sind die Hefe, welche beim Backen abgetötet wird, egal was wir vom Bäcker denken. Ob Bäcker/Hefe, Wissenschaftler/Laborratte, Programmierer/Bits u. Bytes od. Gott/Menschen, allen ist gemein, daß die Subsysteme keine gesicherten Aussagen über die Erwartungen Brot/Versuchsergebnis/funktionierendes Programm/???) des Administrators machen können. Der einzige Weg scheint mir, ist, die allgemeine und scheinbar natürliche Tendenz des eigenen Systems zu analysieren und daraus zu schließen, daß dies den Erwartungen des eventuell existenten Schöpfers entspricht. Wenn also die Hefe bei der richtigen Nahrung, Feuchtigkeit und Wärme den Teig aufgehen läßt, dann könnte die ungebremste Reproduktion des Menschen, unterstützt durch entsprechende religiöse Tabus, der gewünschte Effekt des Menschen sein. Nun mögen alle Gläubigen sagen, daß dies doch genau das ist, was sie meinen. Sie sollten aber bedenken, daß den Bäcker als Ergebnis nicht die Hefe interessiert, sondern das Brot. Wir Menschen können also auch nicht erwarten, daß ein Schöpfer an uns Interesse hat. Wir müßten uns dann eigentlich kontraproduktiv verhalten, also entgegen der natürlichen Tendenz um so wenigstens die Hoffnung zu haben, daß der Große Bäcker den nicht aufgehenden Teig in den Müll wirft und wir somit dem Jüngsten Gericht (Backvorgang) entgehen. Es bleibt am Schluß auch noch die Frage offen, welchem Subsystem der Schöpfer angehört."

Ich unterstelle Dir nicht, daß Du antiquiert denkst, sondern ich habe festgestellt, daß Du so argumentierst, was nicht dasselbe ist. Diesen Eindruck hatte ich eben, als ich Deine Ausführungen zu den "Kirchensteuerflüchtigen" las. Dieses Argument habe ich schon vor ca. 8 Jahren in einem Leserbrief in der Lokalpresse widerlegt anhand von Unterlagen der Diözese.

Occam lebte zwar im 14. Jahrhundert (er wurde übrigens von Rom verfolgt), sein Rasiermesser ist aber heute noch das Handwerkzeug eines jeden guten Kriminalbeamten.

mfancg
Kurt

Hi sire,

Herbert, Deine Geschichte ist wirklich sehr interessant. Ich finde es sehr lobenswert, daß Du Dich auf so ehrliche Weise der Sache gestellt hast.

Danke fuer die Blumen. Aber irgendwann faengt auch mal der Duemmste das Denken an (beziehe dies auf mich).

Als bestimmte Punkte einer damit verknüpften Erwartungshaltung sich nicht erfüllten, hast Du nicht nur Dein bisheriges Gottesbild revidiert, sondern die Annahme eines Gottes gleich komplett verworfen.

Leider falsch. Das Gottesbild und den damit verbundenen tiefen Gottesglauben behielt ich ziemlich lange. Eigentlich war dies das Letzte, was ich aufgab - logischerweise.
Auch hatte ich m.E. mein Gottesbild "revidiert", da es im Alter von 35 Jahren sicherlich nicht mehr jenes war, das ehedem an mich als Kind herangetragen wurde.
Doch sei mir die Frage gestattet, was ein persoenlicher Gottesglaube fuer ein menschliches Individuum braechte, bestuende nicht eine gewisse - natuerlich in die Zukunft gerichtete - Erwartungshaltung? Setzt nicht gerade der tief glaeubige Christ Hoffnung in seine angeblich goettlich determinierte Zukunft, die ihm ueber den irdischen Tod hinaus Versprechungen macht?

Das ist verständlich von daher, daß man so den ganzen Ballast der geistigen Beschäftigung inklusive all der vormals zu verarbeitenden Widersprüchlichkeiten damit abwerfen kann,...

Widerspruechlichkeiten vermochte ich als Glaeubiger kaum welche zu erkennen. Den angeblichen "Ballast" des so genannten "ewigen Lebens" empfand ich eher als letzte (egoistische) Rechtfertigung, bis zuletzt an einen Heiland zu glauben. Das Grundsaetzliche meiner kritischen Betrachtungen war die inhaltliche Skepsis.
Ich stellte Gott in seiner Gesamtheit in Frage, indem ich ihn als menschliche literarische Erfindung erkannte.

...sich keiner allwissenden höheren Instanz mehr Rechenschaft schuldig zu fühlen braucht.

Ich habe mittlerweile gelernt, mich im Hier und Jetzt zu verantworten. Die ethischen Praemissen, die ich hierzu ansetze, erleichtern weder das Gewissen nach dem Vollzug einer verbotenen Handlung noch erleichtert das Wegfallen einer goettlichen Gerichtsbarkeit die Ausfuehrung einer ethisch und gesetzlich nicht legitimierten Tat.
Zu hoffen, dass der nie gefasste Meuchelmoerder letztlich vor einer letzten Gerichtsbarkeit steht, mag fuer Glaeubige zwar eine gewisse Art von Befriedigung eines latenten Rachegedankens sein - fuer mich stellt das keine Genugtuung mehr dar. Fuer moeglichst ethisch einwandfreie zwischenmenschliche Beziehungen ist weder ein fiktiver Gott noch eine Religion von noeten.

Es ist gewissermaßen die Resignation vor dem Unerklärlichen, oder sehr viel treffender: vor dem unbeweisbaren.

Es ist keinesfalls eine Resignation, sondern die Erkenntnis, dass die Annahme eines (fiktiven) Gottes voellig irrelevant ist fuer (m)ein irdisches Dasein. Das Wort GLAUBE(N) besagt doch eigentlich schon alles...
Wer das erkannt hat, fuer den ist ein scheinbar goettliches Wesen nichts weiter, als eine menschliche Erfindung von nicht beweisbaren paradiesischen Versprechungen ueber das irdische Leben hinaus. Der Agnostiker unterscheidet sich zum dezidierten Atheisten lediglich im Denken. Das (irdische) Handeln beider, dass sich aus ihrer jeweiligen Weltanschauung ableiten laesst, duerfte so ziemlich identisch sein.

Nun ist es natürlich dem Gottesbegriff immanent, daß das, was er bezeichnet, nicht so beweisbar ist wie all die Dinge, mit denen unsere Sinne und unser Verstand auf ganz unmittelbare Weise konfrontiert ist.

Die Welt als Wille und Vorstellung...
Die moderne Hirnforschung ist gerade dabei, die Funktionalitaet des Bewusstseins zu entschluesseln.

Wenn ich mir das Neue Testament anschaue, kann ich mir einfach nicht vorstellen, daß all das, wovon da erzählt wird (vor allem in den Evangelien), frei erfunden sein soll.

Auch hier halte ich dagegen, dass wohl kaum ein so genannter Heiliger Geist als Schriftsetzer fungierte. Warum damals die Evangelien geschrieben wurden? Voellig irrelevant fuer ein moeglichst ethisch einwandfreies Leben auf Erden.
Alljaehrlich besuche ich in Nuernberg das Symposium "Turm der Sinne", welches im Herbst stattfindet (www.turmdersinne.de).
Hirn- und Bewusstseinsforscher (und andere Koryphaeen auf diesem Gebiet) stellen in populaerwissenschaftlicher Art viele phaenomenale Dinge vor. So z.B. Sinnestaeuschungen, Bewussteinstaeuschungen, etc. verursacht durch gezielte Befragungen, optischen Taeuschungen, Traeumen, langen Zeitraeumen seit dem Erfassen des Objektes, komatoesen Zustaenden, wissenschaftlicher Hypnose, etc.. Diese Dinge lassen erkennen, wie leicht es ist, Menschen, menschliches Denken, menschliches Bewusstein gezielt zu beeinflussen.
Ich denke, einiges was ehedem in den Evangelien festgehalten wurde, beruht auf diesem Ursache/Wirkung-Prinzip. Einen nicht geringen Teil (etwa 1/3) der Evangelien erkennt die moderne, kritische Bibelforschung als Faelschung. Gefaelscht wurde natuerlich stets mit guter Absicht.
Warum?
Warum verschwinden noch heute Akten aus dem Kanzleramt?
Es ist muessig ueber die Motivation der Menschen damals zu spekulieren. Man wird selten zu schluessigen Ergebnissen kommen.
Man sollte auch beruecksichtigen, dass im damaligen gesellschaftlichen "Klima" Wunderheilungen praktisch an der Tagesordnung waren sowie die Tatsache, dass die christliche Religion kaum originaere Ideen verwirklichte. Jungfrauengeburt, goettliche Auferstehung, Himmelfahrt, Fischwunder, Prophezeihung, Krankenheilung, Totenerweckung, Taufe, Beichte, goettliche Praeexistenz, Verwandlung von Wasser in Wein, etc. gab es bereits seit Jahrhunderten (gar Jahrtausenden) in vorchristlicher Zeit. Exemplarisch genannt seien hier der Attis-, Asklepios-, Isis-, Dionysos-, Herakles-, Sonnengott-, Mithraskult, die Mysten in Eleusis, die Orphiker, Pythagoraeer, der Buddhismus und Jainismus. Interessant sind in diesem Zusammenhang die teilweise daraus woertlich übernommen Passagen, respektive die teilweise Uebereinstimmung deren Heilsgeschichten (z.B. Gott Attis, der am dritten Tag wieder auferstand) mit den spaeter kanonisierten (oder apokryphen) Schriften der christlichen Religion. Alle heidnischen Schriften konnten von den Kirchenoberen eben doch nicht bis heute vernichtet oder verbrannt werden
Noch interessanter erscheint, dass auch die Verantwortlichen (z.B. Kirchenlehrer, -vaeter) der christlichen Religion erfasst haben, dass es der Verbreitung ihres Glaubens sowie des eigenen Machterhaltes immens dienlich ist, die ehedem z.T. in der Fruehzeit und Antike formulierten ethischen Vorstellungen als goettlich inspiriert darzustellen. So setzen Glaeubige nach wie vor implizit eine Reihe moralischer Werte voraus, die sie dann durch die Bezugnahme auf eine transzendente Quelle zu rechtfertigen suchen. Als Theist leugnet man die Moeglichkeit von Moral ohne Gott. Man ist der Ueberzeugung, dass die eigenen normativen Moralvorstellungen goettlich inspiriert und daher nicht veraenderbar – somit absolut - sind. Es gibt aber keinen Beweis dafuer, dass Moses die zehn Gebote von oben erhielt. „Du sollst nicht stehlen“, „du sollst nicht toeten“ schreibt man einem Gott zu. Doch alle ethischen Systeme sind aus den Materialien menschlichen Verlangens und menschlicher Zwecke geknuepft.

Es gibt ja auch genügend nicht religiös motivierte, außerbiblische Indizien dafür, daß das Erzählte zumindest auf wahren Begebenheiten beruht.

Die apokryphen Schriften beispielsweise...
Nun denn, ueber Perry Rhodan haben auch schon andere geschrieben. Dewegen wird der Realitaetsgehalt seiner Romane kaum hoeher.

Da lobe ich mir Werke wie das des Prof. Dr. Gerd Luedemanns, "Jesus nach 2000 Jahren. Was er wirklich sagte und tat.", die die Historizitaet Jesus` in ein realeres Licht ruecken.

Sollte nun etwa eine Gruppe von Menschen bewußt etwas hinzuerfunden haben, um damit irgendwelche Vorteile zu erringen?

Geht es uns hier im Forum um "irgendwelche" persoenliche "Vorteile", indem wir uns mit anderen Menschen auseinandersetzen und versuchen, ihnen unsere Sicht der Dinge zu erklaeren?
Wie Du siehst ist das kein Beweis fuer (oder gegen) eine redliche Einstellung der Verfasser der kanonisierten Schriften (oder der Forumsteilnehmer) :-))

Untersucht man dahingehend gründlich den Inhalt der Evangelien, kann man sich schwer vorstellen, zu wessen persönlichem Nutzen das geschehen sein soll (wenn nicht einfach zu einer Verbreitung der frohen Botschaft, an die die Leute selber geglaubt haben, zum Nutzen aller Menschen).

Was man sich vorstellen (GLAUBEN) kann oder nicht, mag dahingestellt bleiben.

Da die Evangelien auch nach allen wissenschaftlichen Erkenntnissen relativ kurz nach den Ereignissen verfaßt wurden,...

Zwischen den Ereignissen und ersten schriftlichen evangelen Fixierungen liegen zumeist Dekaden. Man stelle sich nur mal vor, im 20. Jahrhundert haette zu Zeiten der nationalsozialistischen Herrschaft sowie des WK II`s, kaum jemand schriftliche Aufzeichnungen vorgenommen. Was waere tatsaechlich an "Historizitaet" herausgekommen, haetten wenige damals direkt Beteiligte in den 80ern oder 90ern des 20. Jahrhunderts begonnen, erste schriftliche Aufzeichnungen ueber die Ereignisse (relativ) weniger Jahre in ihrer Jugend vorzunehmen? Vielleicht haetten einige (der insgesamt wenigen) Autoren diese schreckliche Zeit gar nicht selbst erlebt und haetten nur Gehoertes niedergeschrieben?
Dabei setze ich aber - im Gegensatz zu den Autoren der so genannten Zeitenwende - voraus, dass relativ aufgeklaerte Menschen diesen (fiktiven) Schreibversuch unternommen haetten. Menschen also, die nicht den allgemeinen Wunder- und Mysterienglauben zu jesuanischen Zeiten verinnerlicht hatten.

Beruecksichtigt man nun noch die Erkenntnisse der modernen Bewusstseinsforschung, wird evident, dass der Inhalt der Bibel bestenfalls als Legendensammlung und als simple Lebensanleitung betrachtet werden kann.

Es klingt wie ein Szenario aus einem Horrorfilm. Eine Frau steht wie ferngesteuert an den Gleisen und hört plötzlich eine Stimme, die ihr befiehlt, sich vor die U-Bahn zu werfen. Eine Stimme, die außer ihr niemand hört. Ein Mann liegt, von panischer Angst gelähmt, im Bett und sieht unzählige Käfer an der Wand entlangkrabbeln. Käfer, die außer ihm niemand sieht.
Nein, dies sind keine Ausschnitte aus einem Hitchcock-Film, vielmehr handelt es sich um Schilderungen von Patienten, die unter Halluzinationen leiden. "Trugwahrnehmungen", die sowohl auf eine organische als auch auf
eine psychische Störung hinweisen können", erklärt Günter Niklewski, Chefarzt für Psychiatrie am Nürnberger Klinikum.
Günter Niklewski ist einer von zwölf Experten, die hochkomplizierte Sachverhalte aus der Welt der Hirnforschung bei einer Tagung der "Turm der Sinne GmbH" in Nürnberg einem interessierten Laienpublikum zugänglich machten. Unter den Referenten war auch einer der renommiertesten Hirnforscher Deutschlands, der Münchner Professor Ernst Pöppel. "Den reinen Denkakt, das reine Gefühl gibt es nicht", stellt er fest. "Denn alle Nervenzellen stehen in ständigem Kontakt miteinander, tauschen Informationen aus. Es gibt kein Gefühl ohne Erinnerungen. Keinen Geruch, keinen Geschmack ohne Gefühl."
Damit sich die Nervenzellen untereinander austauschen können, sind sogenannte Transmitter vonnöten, chemische Botenstoffe, die die Funktion der verschiedenen Nervenzellen steuern. Ein gestörter Transmitter-Haushalt unterbricht die Informationswege im Gehirn. Krankheiten wie Epilepsie oder Schizophrenie sind die Folge.

Optische Täuschungen

Doch wie wirklich ist eigentlich unsere Wahrnehmung? Diese Frage ließ Pöppel die Symposium-Teilnehmer selbst beantworten. Beispiele von geometrisch-optischen Täuschungen, über Diaprojektor an die Wand geworfen, machten schnell klar, dass unser Gehirn nur eine subjektive Realität und keineswegs eine perfekte Abbildung der Gegenwart liefert. Denn je nachdem, worauf sich das Auge konzentriert, erscheint bei mehrmaligem Betrachten desselben Bildes mal diese, mal jene Linie dunkler oder heller, liegt ein Objekt mal im Vorder- oder Hintergrund.

Das liegt unter anderem daran, dass das Gehirn automatisch alle drei Sekunden abfragt, was es Neues gibt, also quasi wie ein Computer den Gegenwartsspeicher immer wieder updated, aktualisiert. Dies hat zur Folge, dass die Informationen etwas zeitversetzt verarbeitet werden. "Wer versucht, sich eine Telefonnummer zu merken, und dabei (innerhalb des Drei-Sekunden-Updates) unterbrochen wird, hat die Nummer gleich wieder vergessen". sagt Pöppel, der das Phänomen des Drei-Sekunden-Rhythmuses entdeckt hat....
(von Kathrin Imke, Nuernberger Nachrichten)

Nehmen wir also an, es hat diesen Jesus wirklich gegeben, und er hat tatsächlich unerhörte Lehren, gesellschaftlich revolutionäre Thesen gepredigt sowie sich selbst als Gottes Sohn bezeichnet, als gleichsam Gottes vermenschlichtes Wirken inmitten der Menschen. Wozu sollte das gut sein? Wollte er die Macht erringen, den Staat umstürzen? Offensichtlich nicht. Er ließ sich widerstandslos kreuzigen. Daß es zu so etwas kommen würde, kündigte er seinen Jüngern schon lange vorher an, und auch diese konnten dann nicht begreifen, was das sollte.

Als RAF-Mitglied kann ich Dir jederzeit prophezeihen, dass ich mit einer meiner Zeit gemaessen Art der Bestrafung zu rechnen habe.

Woraus sollten sich derartige Gerüchte ergeben? Wenn Ihr meint, dafür eine stimmige Erklärung zu haben - also eine, die wirklich einleuchtend herleitet, woraus die Inhalte des NT sich speisen sollen -, dann her damit.

Lies einfach mal die "Kriminalgeschichte des Christentums" und "Abermals kraehte der Hahn" von Dr. Karlheinz Deschner. Dort findest Du plausible Antworten.

Außerdem wird von den Jüngern ja auch die Auferstehung Jesu bezeugt.

Wie schon gesagt. Der Auferstehungen genug gab es schon vor Jesus. Aber an diese zu GLAUBEN scheint fuer Christen ein vermessener Akt zu sein...

Einen wirklichen Sinn ergibt alles am ehesten, wenn man annimmt, daß auf jeden Fall der Kern der Botschaft stimmt, was bedeutet, daß es den Gott, von dem die Rede ist, wirklich gibt; oder besser gesagt: Daß Gott wirklich derjenige ist, von dem in diesen Schriften die Rede ist.

Der Kern der jesuanischen Botschaft verstehe ich anders, und zwar wie folgt:
"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst (Mt. 22,39). Das heisst, hilf jedem/Deinem Nächsten, wenn es ihm schlechter geht als Dir. Kirchenlehrer Basilius lehrt: "Wer den Naechsten liebt wie sich selbst, hat nicht mehr als der Naechste". Der Autor Ditlef Nielsen in einem Werk von 1928: "Jesu Gesellschaftslehre wuerde gleich einer Dynamitbombe in alle bestehenden Staaten dreinfahren müssen, sobald dort einmal das Christentum ernsthaft eingefuehrt werden wuerde".
Jesus fordert evident den Verzicht auf allen Besitz. "Verkauft euren Besitz und gebt ihn den Armen". "Keiner von euch kann mein Juenger sein, der nicht auf alles verzichtet, was er besitzt". Einen Narren nennt er den, der sich seiner Schaetze ruehmt, und er lehrt, ein Kamel gehe leichter durch ein Nadeloehr, als ein Reicher ins Reich Gottes (Lk. 12,33 und 14,33 sowie Mk. 10,25). Wiederholt spricht er vom "ungerechten Mammon", vom "Betrug des Reichtums". Er prophezeit, daß Gott "die Machthaber von den Thronen stuerzt und die Armen erhoeht, die Hungrigen mit Guetern saettigt und die Reichen leer ausgehen laesst" (Lk. 16,9 und 16,11 und 6,24 ff. und 16,19 ff und 1,52 f.). Das religioese Element war fuer Jesus untrennbar mit dem ethischen verbunden.
Die genannten Zitate sind reelle Forderungen Deines Glaubensbekenntnisses. Mich wuerde einmal ernsthaft interessieren, wie Du als scheinbar bekennender und tief glaeubiger Christ es damit haeltst? Konkret also, wie rechtfertigst Du vor dem so genannten "Juengsten Gericht" und vor Deinem Gott, dass Dein allgemeiner "Reichtum" groesser ist, als der der meisten Menschen auf dieser Erde?

Ich zitiere wahrlich nicht gerne aus der Bibel - diesem Moerderbuch, dem scheinbaren Wort Gottes, von meist unbekannter Menschenhand geschrieben - aus dem jeder nur die Passagen für sich rauspflueckt, mit denen er gedenkt fuerderhin seinen Lebensinhalt zu gestalten. Auch der Inhalt des Alten Testaments ist vielen Christen nicht gelaeufig. Zum Beispiel das Buch Exodus:

32:26 Mose trat an das Lagertor und sagte: Wer fuer den Herrn ist, her zu mir! Da sammelten sich alle Leviten um ihn.
32:27 Er sagte zu ihnen: So spricht der Herr, der Gott Israels: Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Naechsten.
32:28 Die Leviten taten, was Mose gesagt hatte. Vom Volk fielen an jenem Tag gegen dreitausend Mann.
32:29 Dann sagte Mose: Fuellt heute eure Haende mit Gaben für den Herrn! Denn jeder von euch ist heute gegen seinen Sohn und seinen Bruder vorgegangen, und der Herr hat Segen auf euch gelegt.

Elija und die Baalspriester, einer toetete 450 Mann. Ist schon ein wenig seltsam. Oder war es nicht so, dass die Koenigin Isebel zuerst die israelischen Propheten (Priester) ausrotten liess und Elija durch das Gottesurteil die Oberhand gewann und daraufhin die Baalspriester toeten liess?

Ja, so war und ist das eben: Willst Du nicht mein Glaubensbruder sein, so schlag ich Dir den Schaedel ein.
Aber ja doch, ich darf die Bibel nicht woertlich nehmen, es sind doch nur Metapher und Gleichnisse. Komme mir nur niemand mit diesem Kram.
Auch aendert dies nichts an der Tatsache, daß Moses, Elija und andere Propheten Moerder sind. Mord ist Mord. Und das von Jahwe gelobte Land gehoerte anderen Voelkern. Und warum segnet Jahwe, nachdem jeder gegen jeden vorging? Schaemen sollte man sich dafuer! (zumindest als Christ). Und unsere Pfaffen stellen sich hin und wollen mir was ueber Moral erzaehlen. Du sollst nicht toeten sagen sie, aber ihre Diener und Propheten killen einen nach dem anderen. Und nicht einmal die Christen wissen warum, nicht einmal sie koennen mir einen Rechtfertigungsgrund nennen. Weil es eben keinen gibt. Denn wenn sie "Gottlose" toeten, werden sie ja selber gottlos, denn es heißt ja, du sollst nicht töten...".

Was haetten meine Mitmenschen und ich real davon, an diesen Gott zu glauben? Auf Erden? - NICHTS (jedenfalls solange ich mein Leben ohne geistig-religioese Kruecken selbst gestalten kann).
Man haette lediglich eines - die Erfuellung eines konditionierten und (unter-)bewussteinsgesteuerten aber egozentrischen Wunsches, ewig und paradiesisch leben zu wollen. Stell Dir aber mal vor, Deinen Gott gaebe es wirklich und nicht wenige gingen hin am "Juengsten Tag" uns pfeiffen auf das so genannte ewige Leben, weil sie (aus welchen Gruenden auch immer) keines haben wollen, obwohl sie ein ethisch einwandfreies Leben gefuehrt haben?
Unvorstellbar? Doch - an dieser Vorstellung erkennt man, wie irrational die Lehre dieses angenommenen Gottes ist. Jederman geht davon aus, dass er, falls er es angeboten bekaeme, auch auf das "ewige Leben" zugreifen wuerde. Niemand geht davon aus, dass es selbst Glaeubige geben koennte, die im entscheidenden Moment diesem Moerdergott einen Tritt in den A.... geben koennten und lieber fuer immer tot sein wollen.

...Daher war in meinem Lebensweg kein fundamentaler Bruch nötig, um etwaige Irrtümer zu korrigieren. Der von Dir vorgenommene Bruch erscheint mir eben zu pauschal.

Wie dieser "Bruch" mit meiner Vergangenheit Dir erscheint, ist fuer mich nicht massgebend. Hier in Kuerze eine persoenliche geistige Revolution, die ueber einen Zeitraum von einigen Jahren ging, aufzuzeigen, birgt die Problematik, des "zu kurz kommens". Ich will hier aber auch keine seitenlangen persoenlichen Offenbarungen abgeben, die meine Beweggruende aus der damaligen Zeit reflektieren.
Beim Wechseln meines ehedem religioesen Standpunktes habe ich auch konsequenterweise meine Ueberzeugung gewechselt. Dies sehe ich persoenlich voellig legitim, denn fast jeder hat(te) letztlich den Glauben, der ihm in der Kindheit aufgeschwatzt wurde. Lediglich in die Dummheit und die Rigorositaet eines fundamentalen und engstirnigen Fanatismuses darf man hier nicht verfallen.
Dass sich als Folge dieser "Metamorphose" auch meine gesellschaftlichen und politischen Ueberzeugungen gewandelt haben, bemerke ich hier nur am Rande.

Du hast nicht nur die fraglichen Punkte verworfen,...

Welche Punkte waeren denn aus meiner heutigen Sicht nicht fraglich? :-)

Ich denke, daß es ohnehin aussichtslos ist, Gott auf seine ganz persönlichen eigenen Erwartungen festlegen zu wollen;...

...das habe ich beizeiten gemerkt.

... ,daß man daher besser versuchen sollte, herauszufinden, wie er wirklich ist.

Und wie ist er wirklich (Deiner Meinung nach)?

Die postmoderne Egozentrik lehrt zwar: Jeder kann sich seinen eigenen Gott zurechtbasteln.

Wer ehrlich zu sich selber ist und die (geistige) Situation der Masse der Glaeubigen betrachtet, sieht, dass staendig nichts anderes geschieht als das.

Geht man aber von einem wahren Gott aus, so ist dieser natürlich immer derselbe, egal von wem an ihn geglaubt wird. Daraus folgt, daß wir uns rational ihm annähern müssen, nicht er uns.

Diese Folgerung ist so nicht schluessig. Rationalitaet im Glauben zu finden mag der Wunschtraum vieler kritisch denkender Christen zu sein, passt aber leider nicht zu den ueberwiegenden Erkenntnissen der modernen Wissen- und Gesellschaft.
Ich zitiere aus einem Aufsatz von Milton Rothman, "Wissenschaftsmythen" aus dem sehr lesenswerten Buch "Mein paranormales Fahrrad", rororo-Taschenbuch (Sachbuch Nr.: 19535):
"Die Grundpraemisse der modernen Wissenschaft lautet, meine Existenz und die Existenz der Aussenwelt stehen zweifelsfrei fest. Und sobald wir von der Existenz einer realen Welt ausgehen, haben wir einen ersten Schritt in in Richtung sicherer Erkenntnis getan. Entweder wir wissen etwas mit Sicherheit, oder wir wissen ueberhaupt nichts."

mfg
Herbert

Staat und Kirche getrennt
Darin liegt eine heilvolle Lösung vieler Probleme.
Insbesondere, da die Kirche ihrer selbsternannten Moralposition nicht mehr gerecht werden kann. Im Grunde schon seit Beginn ihrer Geschichte. Kaum eine andere "Sekte" beherrscht die Verschleierung eigener Untaten in vielerlei Hinsicht - so gut wie
diese Institution. In der heutigen Zeit haben sich Ihre Ableger wie Caritas und dergleichen, in eine finanzpolitische Machtstellung eingewühlt. Ein Blick hinter die Gardine läßt zuweilen Abgründe erblicken. Unter dem Banner der karitiven Eigenschaft segelt dieses Schiff auf einen sehr kommerziellen Kurs. Teile der Mannschaft haben es nicht besser als früher auf den Walfängern. Im Übertragenen Sinne gemeint. Wer aus der Reihe tanzt und sich explizit für Menschen einsetzt, kann schon mal über Bord gehen. Getreu nach dem Motto: "Bist Du nicht für uns - dann bist Du gegen uns" Will heißen:
Unsere Meinung und Ziele sind kritiklos zu befolgen. Sonst gibt es die rote Karte. Das bei zuweilen mobbingartige Methoden genutzt werden, hat eben nichts dem karitativen Gedanken und Leitbild zu tun. Die Übersetzung von Caritas bedeutet Nächstenliebe. Ausgenommen davon sind die wirklich karitativ tätigen Menschen. Pflegekräfte vor Ort usw. . In den leitenden Positionen hat nicht selten der hauseigene "Teufel" das Regiment. Bedenklich sind die Zustände und Vorgehensweisen in den angegliederten Behindertenwerkstätten. Nach dem Motto ... nach Fähigkeiten ... . Längst hat der übwerwiegend kapitalistische Gedanke des 1. Arbeitsmarktes Einzug gehalten.
Finanziert wird das Ganze von unseren Steuergeldern. Selbst im Ausschöpfen von Fördertöpfen haben diese Organisationen eine hochprofessionelle Fähigkeit erlangt. Holen was zu holen ist. Selbst von den teilweise geringen Zusatzlöhnen der Behinderten wird noch abgeknapst.
Das noch auf ganz intelligente Art.
Nicht vergessen. Immer unter dem Namen der Nächstenliebe.
Nein, das ist Beelzebub in moderner Form

Ein schönes Weihnachtsfest
wünscht
Eulenspiegel