Hallo Franz-Xaver,
die kirchliche Beispiel-Seite, die du im GB angegeben hast ist wirklich ein ausgesprochen positives Beispiel. Aber über eine Sache bin ich gestolpert: Dort steht:
Alle negativen Aussagen der Bibel über homosexelle Handlungen beziehen sich nicht auf die Liebe und Partnerschaft. Die Bibelwissenschaftler sind sich heute einig, daß es dabei ausschließlich um die Kritik an bestimmten Praktiken (vor allem im Kultbereich) der sog. Heiden handelt, die nicht die Veranlagung zur gleichgeschlechtlichen Liebe meint.

In 3. Moses Kap. 18 und 20 geht aber aber nicht um Kulthandlungen, sondern um Sexualität, um Liebe. Und dort heißt es: Wenn ein Mann bei einem Mann liegt, ist das ein Greues, und du sollst sie beide töten.

Weiter heißt es auf der genannten Homepage:
Leider werden diese Bibelstellen von Fundamentalisten immer wieder herangezogen, um Homosexuelle zu verteufeln. Dies ist jedoch kein redlicher Umgang mit der Heiligen Schrift. Es werden hier Stellen aus dem Zusammenhang gerissen und als göttliche Legitimation für Diskriminierung und Haß mißbraucht. Dies ist meines Erachtens eher Sünde!

Stimmt, die Bibel fördert und reizt geradzu zum Missbrauch. Deshalb hat sich übrigens auch Uta Ranke-Heinemann in ihrer Predigt "Abschied nach 2000 Jahren - Abschied von der Bibel" von der Bibel distanziert. Eben wegen der katastrophalen Auswirkungen, die solche Sätze der Bibel hat.

Ob die Bibel zum Missbrauch reizt hängt davon ab, ob derjenige, der sie verwendet, über ein Gewissen und genügend Intelligenz verfügt.
Ausserdem bin ich der Überzeugung, dass mit 3.Mose Kapitel 18-20 hauptsächlich homosexuelle Ersatzhandlungen zwischen Heterosexuellen gemeint sind.
Ich akzeptiere Schwule, aber ich möchte um Himmels Willen niemals einer sein.

Ulrich
Ausserdem bin ich der Überzeugung, dass mit 3.Mose Kapitel 18-20 hauptsächlich homosexuelle Ersatzhandlungen zwischen Heterosexuellen gemeint sind.
Wie belegst du das?

Wie belegst Du denn Deine persönlichen Ansichten?

Man belegt sie scheinbar genauso, wie die Bibel es tut.

Ein bescheidener Beitrag zum Thema:

Die Mythen der Homosexuellen

T.J.S.

Na ja, wirklich "ueberragend" sind Deine "Mythen" nicht. Im einzelnen sogar fast alle widerlegbar. Aber, nimm einfach ´mal an, Deinen Gott gibt es nicht, und nimm an, Homosexualitaet ist nicht "besser" oder "schlechter" als Heterosexualitaet - was spricht dagegen? Nur weil Du in Deinem persoenlichen Empfinden Abscheu fuehlst?

Gruss Herbert

Re: Herbert

Weder dass ich einfach 'mal annehmen könnte, meinen GOTT gäbe es nicht - eher könntest du postulieren, weder Vater noch Mutter zu besitzen -, noch dass mein persönliches Empfinden in der Sache irgendwie zählt. Deine Widerlegung der "Mythen" jedoch würde mich schon interessieren.

Ade! Thomas

So Herbert, wie belegt denn die Bibel die persönlichen Ansichten Gottes? Ich weiss es, denn ich habe darin gelesen. Du auch?

Ulrich,
klar habe ich darin gelesen (dies musste ich als ehemalig wahrer Christ doch tun). Ich stellte aber fest, dass Grimm´s Maerchen weniger blutgetraenkt sind als das AT und zudem lehrreicher erscheinen.
Wer die Bibel mit offenen, kritischen Augen liest, erkennt, dass dieses Fabelbuch nie und nimmer das geistige Produkt eines gottgesandten Taeubchens ist - inhumane, verbrecherische Typen uebten sich hier in "Geschichtsfaelschung" und "Sagen" ersten Grades.

Gruss Herbert

Re: Ulrich
Sorry, ich komme ein bisserle spät
in die Debatte, aber kann mir vielleicht trotzdem
jemand erklären, was "homosexuelle
Ersatzhandlungen zwischen Heterosexuellen"
sind?
Warum sind eigentlich manche Christen(?)
so stark daran interessiert den Unchristen(?) zu
verklickern, daß die Biebel unfehlbar ist. Gibt es
wirklich noch Leute, die die ganzen Geschichten
für voll nehmen???

irgendwie nicht klever...

Na Herbert, dann seien wir alle glücklich, dass Dein Blick so ungetrübt und objektiv ist und dass wir Dich haben, damit Du uns an Deiner Weisheit teilhaben lässt. Dein Urteil ist selbstverständlich unfehlbar und deshalb müssen alle anderen zum gleichen Ergebnis kommen wie Du, vorausgesetzt sie sind nicht doof oder verblendet. Und sonst so? Alles klar?

Markus, eine homosexuelle Ersatzhandlung ist zum Beispiel Analsex zwischen normalerweise Heterosexuellen, z.B. im Knast.
Selbstbefriedigung zählt nicht dazu und wird auch sonst nirgendwo in der Bibel negativ erwähnt, falls Du das wissen wolltest. Man muss es sich dann nur gefallen lassen, als Wichser bezeichnet zu werden, das ist alles.
Und warum wir die Bibel anpreisen? Weil wir davon überzeugt sind, dass es ein gutes Buch ist, welches uns Gott näher bringt. Und ja, es gibt noch Leute, die alles völlig unkritisch und wörtlich nehmen, ich gehöre aber nicht dazu, wie man z.B. meiner Meinung gegenüber Homosexuellen oder meiner pro-Evolution-Einstellung entnehmen kann, die ich auch auf Anfrage gerne näher erläutere.

1. Darf man zusammenfassend feststellen, daß sich
hier niemand befindet, der Zweifel daran hat, daß
die Sexualität eines jeden frei zu sein hat,
sofern Sie im Einverständnis aller Beteiligten
praktiziert wird?

2. An Ulrich: Was denkst du eigentlich von
katholischen Priestern, daß sie Ihr Leben lang
keinen Orgasmus hatten und haben, daß sie das
Zölibat mißachten oder daß sie allesamt Wichser
sind??

Katholische Priester?
1.: so und so.
2.: Im falsche Verein, sollten zur evangelischen Kirche oder einer Freikirche übertreten, da sie dann noch den gleichen Job machen dürften und ihnen das Zölibat egal sein könnte. Ausserdem könnten sie sich vom Papst lösen und bräuchten diese unbiblische Figur nicht weiter zu unterstützen. Weiterhin könnten sie mit ihrer Gemeinde endlich mal richtig Abendmahl feiern, so wie es eigentlich gedacht war.

Re: Ulrich

Themaverfehlung - Die Fragen wurden nicht
zufriedenstellend beantwortet.

Bitte versuch´s nochmal!

Die Wiederlegungen ALLER Mythen finden sich im Forum von http://www.nua.de .

Markus: nochmal:
so und so. der eine so, der andere so.
Mehr sage ich ohne meinen Anwalt nicht zu dem Thema.

Ulrich,

wenn Dein Gott Dein Richter und Anklaeger ist, was benoetigst Du dann einen Anwalt?

Gruss Herbert

Vor Gott verteidigt mich Jesus,
vor Markus mein Anwalt.

Vor Gott verteidigt mich Jesus? Also doch keine Monotheismus.

Heike, und wiedermal ein unqualifizierter Beitrag von Dir. Hast Du noch nie den Satz Christi gehört: "Wer mich vor den Menschen bekennt, den werde auch ich vor Gott bekennen" oder so ähnlich? Wenn Gott uns durch Jesus die Erlösung bringt, so ist immernoch der Herr JHWH [Jahweh] mein Gott. An welcher Stelle nun spricht das gegen den Monotheismus? Ich erkenne keinen Zusammenhang in Deiner Rede. Versuch's nochmal.

Ach übrigens Heike, in diesem Forum geht's gar nicht um Monotheismus, sondern um Kirche und Schwuchteln. Also auch leichte Abweichung vom Thema.
Genereller Hinweis: Du solltest Dir mehr Zeit zum Nachdenken nehmen, bevor Du einen Kommentar hier hereinsetzt. Zum Unfug labern ist talk.to/ute oder gegendenstrom besser.

Unfug labern schaffst Du doch überall, Ulrich.

Ulrich,

Dein Gottvertrauen ist echt Scheisse. Wenn Du Dich in irdischen wie transzentenden Dingen auf Deinen Gott berufst, ihm in allen Dingen vertraust, zu ihm betest, er Dich erhoert, Du Vertrauen zu ihm hast, ihm Deine Suenden und Unzulaenglichkeiten "beichtest", verstehe ich nicht, wieso Du ueberhaupt einen Anwalt benoetigst?
Ihr "wahren" Christen seit echt zum Kotz... Wenn es darauf ankommt, leugnet ihr eueren Gott, verweigert die Aussage und ruft nach einen Anwalt...

Staendig labert ihr ueber eueren allwissenden, allguetigen, allbarmherzigen, all(bert)richter-lichen Gott - und habt lediglich Angst nicht nur vorm Tod; nein, von der irrigen Annahme und Furcht, Markus koennte Dich gerichtlich belangen, ziehst Du Deinen christlichen Schwanz ein und - rufst nach einem Anwalt...

sondern um Kirche und Schwuchteln
Man sieht gleich an deinen Ausdrücken, was du von deinen Mitmenschen hältst.

Im Moment findet zudem eine herrliche Diskussion zum Thema "Die Mythen der Homosexuellen" bei http://ww.nua.de stadt.
Schaut mal vorbei....

Naja Ulrich,

von der Organisation deiner Kirchen scheinst du ja
nicht gerade viel Ahnung zu haben, wenn du meinst,
die kath-Pfaffen könnten einfach mal so zu den
evis überwechseln und dort ihren Job machen.

Wie auch im Forum zu den Christenmenschen
festgestellt, halte ich dich für einen nicht
diskussionsfähigen Menschen. Denn wer weder seine
Meinung vertreten kann ("so und so"), noch
konstruktiv etwas zu einem Thema zu sagen hat, ist
meiner Meinung nach kein interessanter
Diskussionspartner.

Ich verabschiede mich also auch hier offiziell von
der Option, weitere Stellungnahmen zu deinem Kack
abzugeben

Ute: dito. Und sonst so?

Herbert und Markus:
so und so heisst, genauer erklärt, es gibt solche und solche, das hängt vom Pfarrer ab und lässt sich nicht verallgemeinern. Was war daran so kompliziert zu deuten?
Und der Ruf nach dem Anwalt war ein Scherzlein, ein Jokus, ein kleiner Gag, ein "geflügeltes Wort". Ihr könnt mir das jetzt glauben oder nicht. Lediglich Eure Reaktion ist nicht so richtig witzig. Naja. Wenn man kein Gespür für sowas hat, hat man eben Pech. Ich jedenfalls habe in meinem Leben noch nie einen Anwalt in Anspruch nehmen müssen.

Herbert:
Das mit dem Kotzen: dito.
Und mein Verhältnis zu Gott: ist mir egal ob Dich das ärgert. Das mit dem Anwalt habe ich gerade erklärt, wie gesagt: Du kannst mir das glauben oder nicht. Ich bin weder auf Dein Verständnis noch auf Deine Anerkennung noch auf Deine Zuneigung angewiesen.

Markus:
Ich lege auch keinen Wert drauf, dass Du auf meinen "Kack" noch ein gewaltiges Häufchen draufsetzt. Also halte Dich bitte an Dein Versprechen. Meine persönliche Meinung zu Dir sage ich lieber nicht, da das Interesse daran in dieser Runde wohl genau so hoch sein dürfte wie das an Deiner persönlichen Meinung zu meiner Person.

Und Heike:
Was Du von anderen hältst, merkt man auch gleich an Deinen Ausdrücken. Und? Werfe ich Dir das vor? Ein Schwuler würde über meinen Kommentar entspannt lächeln, zumindest jeder, den ich kenne. Aber wenn man halt päpstlicher als der Papst ist, ist das einfach... na Du weisst schon was.

Markus, Dein Comment:
"von der Organisation deiner Kirchen scheinst du ja nicht gerade viel Ahnung zu haben, wenn du meinst, die kath-Pfaffen könnten einfach mal so zu den evis überwechseln und dort ihren Job machen."
Ich bin sehr wohl über die Lage der Pfarrer im Falle eines Konfessionswechsels informiert. Es gibt mehrere Beispiele für meinen Kommentar in Deutschland. Es gibt auch einen ex-evi, der zu den Katholiken gegangen ist und dort Pfarrer macht. Der hat sogar sein angetrautes Weib behalten dürfen, der Papst hat ihm eine Ausnahmegenehmigung und Befreiung vom Zölibat erteilt.
Wenn Ihr genaue Info haben wollt, zieht sie Euch irgendwo aus dem Netz oder fragt Euren örtlichen Pfarrer.

Der Wechsel Evanglisch zu Katholisch ist für Pfarrer wirklich möglich. Vor allem wegen massivem Priestermangel.
Anders sieht es umgekehrt aus. Die Evangelen wissen nämlich schon nicht mehr ihre eigenen Leute unterzubringen. Die Gemeinden schrumpfen, you know?

Ulrich, was sonst so?

Zu Heike:

Ich habe letztens Werbeplakate dafür gesehen, Priester zu werden. So sehr reichlich scheint die Personallage dort wirklich nicht mehr zu sein. Es ist halt nicht populär, diese "kleine Besonderheit im Privatleben" hinzunehmen.

(Davon abgesehen ist es nach der Bibel auch denkbar unnötig.)

Bei den Evangelens wäre es eine wesentliche Neuorientierung, wenn man nicht mehr von der enormen Menge an "nominellen" Mitgliedern ausgehen wollte, sondern von denen, die sich wirklich noch an die Kirche halten. Da gibt es oft mehrere Pfarrstellen für eine Handvoll Leute. Wenn der Rand abbröckelt, wird es da noch einige Einsparungen geben müssen...

Gruß,
Frank

Solche Veränderungen in der Kirche (z.B. Schrumpfung) werden in meiner Kirche hoffentlich die Notwendigkeit schaffen, sich endlich mal wieder zu reformieren. Vielleicht können wir dann endlich mal auf die Nasen vom Landeskirchenamt verzichten oder die Kirchensteuer wird vom staatlichen Steuersystem getrennt. Ausserdem sollte jeder, egal ob als Kind getauft oder nicht, als Erwachsener seinen Beitritt zum Verein Kirche ausdrücklich erklären müssen, wenn er der Organisation angehören will. (wenn nicht getauft, dann eben durch die Taufe wie bei mir)

Ulrich,
zu deinem letzten Diskussionsbeitrag hast du meine volle Zustimmung.
(Leider nur zum letzten...)

Heike und Ulrich,
auch ich kann mich den letzten beiden Beiträgen nur anschließen!

F.X.

Hallo Ulrich,
das genau sehe ich als Problem: Die Kirche ist längst nicht mehr eine "Gemeinschaft der Gläubigen", sondern eine Institution geworden. Groß, unbeweglich, und manchmal (oft?) mit den falschen Leuten oben in der Hierarchie. Daß es mit einer Finanzierung durch freiwillige Beiträge ebensogut klappt, machen andere Länder und in Deutschland die Freikirchen vor.

Es ist halt nur sooo bequem, durch einen großen Haufen passiv fördernder Mitglieder einen ordentlichen Topf Geld zur Verfügung zu haben...

Gruß,
Frank

Die Kirche ist längst nicht mehr eine "Gemeinschaft der Gläubigen", sondern eine Institution geworden.

War sie das nicht schon immer? Zumindest seit Konstantin, seit das Christentum zur Staatskirche wurde und die Kirche gemeinsame Sache mit dem Staat machte.

Hallo Ulrich,

wie kommst Du nun auf den Gedanken, dass mich Dein Verhaeltnis zu Deinem (erfundenen) Gott "aergern" koennte? Wo nichts ist, da kein Aergernis!

Gruss Herbert

Hallo Heike,

als Christ sehe ich immer das Spannungsfeld zwischen gelebter Nachfolge (wo jemand tatsächlich in seinem eigenen Leben bewußt versucht, als Christ zu leben) und erstarrten Formen (wo mal Leben vorhanden war, aber man im wesentlichen nur die Traditionen der "Eltern" weiterreicht). Die Geschichte des Christentums beinhaltet da immer wieder einen Pendelschlag, neue Aufbrüche...

Und auch für mich als Christen heißt es immer wieder, nachzufragen, ob ich noch mit dem Herzen bei der Sache bin oder ob ich nur noch "mitläufe"...

Insofern würde ich Deine Frage "War sie das nicht schon immer?" mit nein beantworten. :-)

Gruß,
Frank

Achso Herbert. Wenn's weiter nichts ist.

Wie schon gesagt, Ulrich. Deine Antworten sind aeusserst aufschlussreich...

Ja, das will ich doch hoffen.

Hey Ulrich,

angenommen die Kirche würde sich zur Ehe unter
Gleichgeschlächtlichen bekennen, dann könnten Sie
auch da von aus der Kirche ausgetretenen Steuern
kassieren!!!
Sollten die Oberheiligen da nicht mal drüber
nachdenken???

Egal.

Nochwas: Solange der Staat keine gleichgeschlechtlichen Paare traut, braucht sich die Kirche nicht zu zucken, da nur Paare kirchlich getraut werden, die vorher beim Standesamt waren. Gibt es keine standesamtliche Trauung für Schwule, gibt es auch keine kirchliche, da die standesamtliche dafür die Voraussetzung ist.

Im September wird die Regierung unter Federführung unserer Justizministerin endlich den Gesetzentwurf zur "Rechtlichen Gleichstellung von homosexuellen Paaren" vorlegen. Dieser kommt dann in die Beratung und wird nach derzeitiger Lage im März abgestimmt werden.
Dann MU? die Kirche sich etwas übelegen...

P.S.:
Das Gesetz betrifft nicht nur "Schwuchteln" sondern auch Lesben.

Dann wird die Kirche sich etwas überlegen, und was auch immer sie sich überlegt, ich bin bereit, diese Entscheidung mitzutragen.

P.S.:
Ich dachte immer, "Lesben" wären im Begriff "Schwule" streng genommen mit enthalten, da "schwul" für Homosexuelle beider Geschlechter zutreffend wäre. Irre ich mich da?

"Dann wird die Kirche sich etwas überlegen, und was auch immer sie sich überlegt, ich bin bereit, diese Entscheidung mitzutragen"

Egal wie die Kirche also Entscheidet, Du weißt jetzt schon, daß Du sie mittragen wirst. Wäre es nicht sinnvoller, wenn Du erstmal abwarten würderst?

Aber mmx, solche Gläubigen braucht doch die Kirche, liebe fromme Schafe für die Herde.

Es ist mir schlicht und einfach egal, wie sich die Kirchenführung an dieser Stelle entscheidet.

Es ist dir egal, aber du trägst die Entscheidung, die dir egal ist, auf jeden Fall mit. Gut gedrillt: Ja und Amen.

Heike: Gut gedrillt? Siehst Du noch klare Bilder? Was soll ich sonst machen? Soll ich die Entscheidung ablehnen, so wie Du es tust, nur weil sie von der Kirche kommt? Jeder, der nicht mit Dir konform geht ist natürlich gedrillt. Wie könnte es auch anders sein. Haste wiedermal nicht nachgedacht, bevor Du geschrieben hast. So ist sie eben, unsere Heike. Wie ich immer sage.

Ich lehne die Entscheidung doch gar nicht ab, lieber Ulrich. Wie denn auch, ich kenne sie doch noch gar nicht. Eine nicht vorhandene Entscheidung kann man weder bejahen noch ablehenen - und auch nicht blind mittragen, wie du es tun willst.

Ulrich:
"Solange der Staat keine gleichgeschlechtlichen Paare traut, braucht sich die Kirche nicht zu zucken, da nur
Paare kirchlich getraut werden, die vorher beim Standesamt waren. Gibt es keine standesamtliche Trauung für Schwule, gibt
es auch keine kirchliche, da die standesamtliche dafür die Voraussetzung ist. "

Warum eigentlich nicht?
Ich denke ihr Christen seit die "Weltverbesserer" und bekannt durch Toleranz (mit Ausnahme von Dir)und Humanität.
Dementsprechend müßte doch eine allseits zufriedenstellende Lösung eurerseits möglich sein.

Übertiebene und vor allem haltlose (, überkommene, unbelegbare...) Moralvorstellungen lösen solche Probleme nicht.

Welche Entscheidung wäre denn in deinem Sinne.
D.h. welche Entscheidung könntest du als Christ und Mensch vertreten.

Würdest du eigentlich wirklich jede Entscheidung mittragen.

Insbesondere würde mich natürlich auch einiges zum Thema Schwangerschaftsabbruch interessieren, aber da wird es bestimmt später nochmal ein Forum geben.

Mark

Ulrich, es könnte doch theoretisch sein, daß die Kirche eine Entscheidung trifft, die Du persönlich nicht akzeptieren kannst, oder? Man muß doch die Entscheidung erst kennen und dann kann man sagen, ja oder nein. Und deinen Glauben würde das ja auch nicht beeinträchtigen, Glauben kann ich auch ohne Kirche.

MXX und müller: Natürlich will ich nicht jede Entscheidung mittragen. Beispielsweise lehne ich die kirchliche Dogmatik grundsätzlich ab. Nicht etwa, weil ich inhaltlich nicht übereinkommen würde, sondern weil sich niemand anmassen darf, Dogmen in der Form aufzustellen, wie es die katholische Kirche tut und wie sie die evangelische Kirche übernommen hat. Das beispielsweise möchte ich nicht mittragen, obwohl die meisten heutigen Lehren inhaltlich schon OK sind, vor allem biblisch fundiert. Nur eben nicht in iherer Form als Dogma.

Bei der Entscheidung zur Schwulenehe kann ich jedoch sagen, dass ich die Entscheidung mittragen werde, egal wie sie ausfällt. Es gibt nämlich nur zwei Möglichkeiten:
1.: Die Kirche nimmt an: OK
2.: Die Kirche lehnt ab: auch OK.
Beide Optionen haben sowohl Vorteile als auch Nachteile. Es besteht auch kein zwingender Handlungsbedarf, weder dafür noch dagegen. Deshalb darf es mir schlicht und einfach egal sein. Ich kann mit allen beiden denkbaren Möglichkeiten (mehr gibt es ja nicht) ausreichend gut leben. Diese Begründung ist doch durchaus in Ordnung und nachvollziehbar, oder?

müller: Mit der Toleranz ist das so eine Sache, in der Gesellschaft wie in der Technik: Ohne gewisse Toleranzen läuft gar nicht. Wenn man als Toleranz null ansetzt, wird die Erzielung eines annehmbaren Ergebnisses schlicht unmöglich, die Ziele sind einfach zu hoch gesteckt. Zu geringe Toleranzgrenzen sind ausserdem schlicht unsinnig, da geringe Toleranzen nur wenig schädliche Auswirkungen auf Verschleiss, Schadanfälligkeit und Erhaltungs- sowie Betriebsaufwand sowohl von Maschinen als auch der Gesellschaft haben. Mit grösseren Toleranzen wird es schwer. Sowohl Maschinen als auch Bauwerke als auch Gesellschaftssysteme sind bereits an zu grossen Toleranzen oder an falsch festgesetzten Toleranzgrenzen zugrunde gegangen. Mit vielen Opfern.

Dass das Mass des Erträglichen in Bezug auf Toleranzen ist bereits weit überschritten. Zu viele Menschen knallen immer wieder aus Überlastung durch. Für ein bisschen Luxus reissen sich die Leute den Arsch auf und richten ihre Gesundheit und Umwelt zugrunde. Für ein bisschen Mobilität werden Leute überfahren oder wickeln ihre Autos um die Bäume. Kinder laufen mit Haltungsschäden durch die Gegend und verlieren jeden Blick für die Realität, weil sie den ganzen Tag vor der Glotze hängen und sich den allergrössten Schrott reinziehen. Mörder brechen aus oder vergewaltigen mal schnell ein Mädchen in ihrem Hafturlaub. (Ich bin nicht für die Todesstrafe, sehr wohl aber für härtere Sicherheit, auch wenn sie das Wohlgefühl dieser Drecksäcke einschränkt!)
Toleranz ist OK, bis zur Toleranzgrenze. Alles was drüber ist zieht ernsthafte Schäden nach sich, sowohl in der Technik wie auch in der Gesellschaft. Toleranz kann eine sehr gute oder sehr schlechte Eigenschaft sein. Es hängt nur von der Quantität ab. Auf jeden Fall gefährdet zu viel Toleranz die Betriebs- und Lebensfähigkeit der Gesellschaft.

Mit anderen Worten: Ich kann dieses dauernde Toleranz- Gejammere nicht mehr hören. Dieses Gewinsele um Anerkennung und Akzeptanz widert mich an. Alle möglichen Leute wollen von mir hören: "schon OK", oder "nicht so schlimm". Das wird jedoch nur in begründeten Fällen geschehen. Was Scheisse ist werde ich auch weiterhin als solche bezeichnen.

oder was DU findest, was Scheiße ist...

Ja. Oder das.

Hallo Leute,
scheint ja sehr unerbittlich zuzugehen hier in den Foren, besonders, wenn es um (Homo)Sexualität geht.

Christen, die die Bibel als unumstößliches Wort Gottes anerkennen, können gar nicht anders, als die Homosexualität als Sünde zu bezeichnen und den praktizierenden Homosexuellen aus der Gemeinschaft ausschließen. Hier sind mit Sicherheit keine homoerotische Ersatzhandlungen gemeint!

Im gesamten alttestamentlichen Kontext sind die "Ritualgesetze", die sich dem Dekalog anschließen, die Regeln, die das Zusammenleben im Rahmen des Volkes Gottes (Israel, nach christlicher Lesart nun die Christen)bestimmen. In klarer Abgrenzung zu den umliegenden Völkern.
Da hier der Anspruch erhoben wird, dass Gott spricht, ist anzunehmen, das Homosexualität ihm ein Greuel ist. Da Gott ja immer der Gleiche bleibt, gälte das noch heute!

Da bleibt auch kein Raum zu Anpassung an den Zeitgeist.

Allerdings widerspräche dies allem, was man von einem barmherzigen Gott "erwarten" kann. Zumal weitgehenst erwiesen ist, dass Homosexualität eine biologisch gesehen normale Vernalagung ist.
Wie soll ein Mensch da schuldig werden?

Die Antwort hierdrauf würde mich mal interessieren.
Manfred

Paulus schreibt (im Brief an die Römer, wenn ich mich nicht irre) dazu, daß es sich bei Homosexualität sozusagen sogar um eine Gottesstrafe handeln würde. Diejenigen, die Gott leugneten, seine Existenz nicht aus dem Vorhandensein seiner Schöpfung ableiteten, seien "entehrenden Leidenschaften" ausgeliefert worden. Homosexualität wird als widernatürlich gesehen, da hier die Sexualität schließlich gar nicht zu ihrem natürlichen Zweck praktiziert werden KANN. Praktiken wie Oral- und Analverkehr, die auch unter Heterosexuellen weitverbreitet sind, oder Masturbation müßten nach diesem Denkschema freilich genauso abzulehnen sein.

Daß praktizierende Homosexuelle nach christlichem Verständnis aus der Gemeinschaft ausgeschlossen werden müssen, würde ich nicht unbedingt so sehen. Es wird ja davon ausgegangen, daß ohnehin kein Mensch wirklich frei von Sünde ist, man müßte dann also konsequenterweise gleich alle Menschen von der Gemeinschaft ausschließen, die dann logischerweise gar nicht erst stattfinden könnte. Hier muß differenziert werden: Gott liebt den Sünder, nicht aber die Sünde. So sollen sich die an ihn Glaubenden auch verhalten. Jesus hat sich mit eindeutigen Sündern abgegeben, Zöllner, Huren usw. (wobei ja eben nach Jesu Auffassung alle anderen Menschen ebenfalls sündhaft lebten, auch die Juden, die sich für gesetzestreu hielten und deren Blick auf den Geist hinter dem Gesetz u.a. von letzterem versperrt war), unter heftigen Vorwürfen vieler schriftgelehrter Juden. Natürlich hat er aber denjenigen, die auf dem falschen Weg waren, einen besseren offenbart. Ihn zu befolgen, hat Jesus Christus niemanden gezwungen, ganz im Gegensatz zu vielen seiner sich "Christen" nennenden Nachfolger in der Zeit bis heute.

Daher ist es kein Ding der Unmöglichkeit, Homosexuelle in die Gemeinde aufzunehmen. Die Kirchen dürfen aber dann nicht den verbreiteten Weg falschverstandener Toleranz gehen und so tun, als sei Homosexualität nun etwas Positives, was aus der Schrift, auf der ihr Glaube basiert, nun mal ganz und gar nicht hervorgeht. Interessanterweise gibt es dennoch Pastoren, die sich dafür einsetzen, schwule oder lesbische Paare zu segnen, das heißt also: ihre Partnerschaft - die nach alttestamentlichen wie neutestamentlichen Bibelworten nicht gottgefällig ist. Wie kann man im Namen eines Gottes, an den man glaubt, etwas ausüben, das dieser Gott niemals selber tun würde? Die Begründung dieser Pastoren dürfte ein Durchbruch der Beliebigkeit sein. Ich würde sie jedenfalls gern mal erfahren.

Hi Sire,

meine (rhetorische?) Frage waere, ob es ueberhaupt zu diesen unnoetigen und Grossteils negativen Differenzierungen bezueglich der Sexualitaet gekommen ware, haette es keine Religionen gegeben?

mfg
Herbert

Hier wäre wieder einmal die Frage: Ab wann nennt man eine Weltanschauung eine Religion? Ist Kommunismus eine Religion? Nationalsozialismus? Rassismus? Atheismus? Gehören zwangsläufig personifizierte göttliche Autoritäten zu einer Religion, oder reichen schon die Autoritäten einer als korrekt angenommenen Sichtweise auf die Welt?

Die Differenzierungen liegen ja nun auf der Hand, da es eben gewisse Unterschiede zwischen den Varianten sexueller Praktiken gibt, die wie alles andere in der konkreten und geistlichen Welt mit kategorisierenden Begriffen belegt werden, damit man sich über diese Dinge überhaupt sprachlich austauschen kann.

Ich halte es für etwas zu platt, von den Religionen immer nur die negativen Entartungen anzuklagen, die auf menschlichen Schwächen beruhen, welche auch ohne Religionsglauben vorhanden sind. Es würde sicher auch in einer rein säkularen Welt Menschen geben, die bestimmte Sexualpraktiken irgendwie eklig finden, woraus sich dann ablehnende Positionen entwickeln. Das sollte aber in einer freiheitlichen Grundordnung noch kein Grund sein, die Personen zu diskriminieren, die nicht dieselben Neigungen und Geschmäcker haben. Leute, die anderen mit Zwangsmaßnahmen ihr Weltbild hineinwürgen wollen, sind m.E. keine richtigen Christen. Wie gesagt, weder Jesus Christus noch die Apostel haben so gehandelt.

Hallo,

ich bin mehr oder weniger zufällig auf dieses Diskussionsforum gestoßen und muss zugeben, dass viele Meinungen, ob von Christen oder Nichtchristen interessant und vorallem sachlich (bis auf einige Ausnahmen) dargestellt werden.Jedoch vermisse ich insbesondere bei einigen der Geschwister in Christus einen wichtigen Aspekt aus der Heiligen Schrift, den uns Jesus im Neuen Testamen(NT) näherbringt. In der Parabel von der Ehebrecherin stellt Jesus an die Pharisäer eine Bedingung, sollten sie die Frau durch Steinigung bestrafen. "Es werfe der den ersten Stein, der frei von Schuld ist." Daraufhin verließen die Pharisäer den Schauplatz ohne eine Bestrafung der Sünderin. Der Grund ist offensichtlich: Jeder einzelne Mensch, ich und du, sind Sünder. Das Interessante ist, vor Gott sind alle Sünden gleich. Es gibt keine Sünde (mit Ausnahme der Lästerung wider dem Heiligen Geist), die schwerer wiegt als eine andere. Aufgrund der Tatsache, dass wir alle Sünder sind, ergibt sich die logische Konsequenz, dass wir, die wir Jesus Christus als unseren Erlöser angenommen haben, keinen einzigen MENSCHEN wegen seiner Sünden (Homosexualität ist eine Sünde, siehe Mose 3,18-20)verurteilen dürfen. Lediglich seine TATEN müssen wir mithilfe von Gottes Worten und Gesetzen angemessen bewerten. Entgegen vieler Begauptungen der modernen Wissenschaft ist Homosexualität kein normaler Zustand des Sexualverhaltens, sondern eine Störung in der Persönlichkeitsentwicklung, die schon auf frühkindliche Phasen zurückzuführen ist. Schon Sigmund Freud erkannte in seinem "Abriss der Psychoanalyse" diese Problematik. Wir sind vor Gott unserem Nächsten verpflichtet. Daher dürfen wir ihn, wie bereits erwähnt, als MENSCHEN weder verurteilen noch ablehnen, sondern können nur seine TAT ablehnen, etwas was jedem, auch mir unheimlich schwer fällt. Darum bitte ich Gott in solchen Situationen immer wieder um seine Hilfe. Was daraus für uns Christen folgt ist eindeutig: Wir dürfen nicht Homosexuelle ausgrenzen und verurteilen, vielmehr haben wir vor unserem Heiligen Gott die Pflicht, uns dieser Menschen anzunehmen und sie auf den rechten Weg zurückzuführen. Dies ist jedoch nur mit Gottes Hilfe und durch intensives Gebet möglich, indem wir vor ihn treten und nicht nur um unsere Vergebung bitten, sondern auch um die Vergebung für die Homosexuellen. Allein Gottes Heiliger Geist kann ihre Herzen erfüllen und sie unserem Heiland näher bringen.
Abschließend möchte ich noch sagen,dass auch ich Probleme mit dem Umgang Homosexeller habe und ebenfalls (wie wahrscheinlich auch ein großer Teil derer die Homosexualität als normal darstellen) des öfteren eine abneigende Haltung an den Tag lege. Doch ich bitte Gott um das nötige Verständnis und um seine Hilfe im Umgang mit Homosexuellen.

Also ich kann nicht glauben, dass es wirklich noch Leute gibt die Homosexualität als eine Krankheit ansehen! Ich bin der Meinung, dass wir inzwischen so weit sein müssten, doch andersartiges zu akzeptieren und zu tolerieren. Jeder muß doch für sich selbst wissen wie er leben will und ob er damit glücklich wird. Und man kann auch stundenlang die Bibel wälzen und nach 150 Stellen suchen, und dann darüber debatieren wie man was auslegen kann, nur das ändert auch nichts an der Realität. Wer kann schon wissen wie dieses "heilige Buch" wirklich entstanden ist. Vielleicht wollten ein paar Leute mal eine spannende Geschichte erzählen und mit der Zeit hat sich dann alles etwas hochgepuscht. Wer kann das schon genau beurteilen, ist ja alles schon sehr lange her. Und was Gott oder Jesus angeht...gerade er schien für damalige Zeit sehr fortschrittlich gewesen zu sein, doch unser aller getreuen Bibelfanatiker möchten doch lieber einen Stillstand und ob das im Interesse dieses Mannes gewesen wäre, wage ich doch leicht zu bezweifeln. Abgesehen davon soll das Christentum doch eine Religion der Liebe und der Vergebung sein, doch wenn ich hier einige Leute so höre macht mir das irgendwie Kopfschmerzen. Was ist denn mit aus dieser guten Absicht geworden. Mir fallen nicht viele Religionen ein, die soviel gemordet und geschlachtet haben wie diese. Es geht doch immer nur um Macht und um nicht mehr, die hohen Tiere lachen sich doch über den blinden Glauben der kleine Leute tot.
Um nochmal auf die Homosexualität zurück zu kommen: Jaja eine Religion der Liebe,.. scheint sich nur die Frage zu stellen welche Liebe ist die richtige.

Hallo Verena,

die katholische Kirche verbietet nicht unbedingt die Homosexualität, sie verbietet das Ausleben derselben. Einige christliche Fundamentalisten behaupten, dass Homosexualität therapier-/behandelbar ist. Eine Religion, die Sexualität auf Reproduktion reduziert, kann gar nicht anders reagieren. Über Jahrhunderte hinweg hat die Kirche Lustfeindlichkeit zur Schau gestellt, ungeachtet der Tatsache, was unter dem Deckmäntelchen der Verschwiegenheit ausgelebt wird. Doch auch hier wird am Fundament gekratzt, siehe die Organisation "Homosexuelle und Kirche" (HuK).

Gruß

Heike N.

Hallo Heike,
Ich meine gut die Kirche verbietet nicht die Homosexualität, aber es geht doch auch darum wie die Leute auf selbige dann reagieren. "Bibel-treue" Christen machen da bestimmt keinen Unterschied zwischen, ob sie schwul sind oder es ausleben, nein solche Menschen werden dann ausgegrenzt und schon das ist für mich nicht menschlich oder gar vertretbar. Es geht vorwiegend darum wie die Gesellschaft auf so etwas reagiert. Genauso wie Verhütung, es ist doch unzumutbar, dass sich der Papst da einmischt, aber das steht wieder auf einem anderen Blatt geschrieben und gehört hier nicht her. Aber ich finde es gut, wenn sich der Deckmantel der Verschwiegenheit jetzt lüftet, es wurde auch langsam Zeit.

Hallo Verena,

***Ich meine gut die Kirche verbietet nicht die Homosexualität, aber es geht doch auch darum wie die Leute auf selbige dann reagieren.***

Ja, und da die Kirche sich aus Menschen zusammensetzt, besteht immer ein Unterschied darin, was einerseits gesagt und wie andererseits gehandelt wird.

***"Bibel-treue" Christen machen da bestimmt keinen Unterschied zwischen, ob sie schwul sind oder es ausleben, nein solche Menschen werden dann ausgegrenzt und schon das ist für mich nicht menschlich oder gar vertretbar.***

Nicht nur bibeltreue Christen tun das, sondern auch andere Menschen, die aus irgendwelchen individuellen, gesellschaftlich gewachsenen Gründen "Angst" vor Homosexualität haben. Aber ich gebe dir Recht, wenn du sagst, dass diese Ängste in Religionen, die als "lustfeindlich" bezeichnet werden können, begründet sind. Die antiken Griechen, die ja ebenso in einer theistischen Gesellschaft lebten, waren bzgl. Sexualität (jegliche "Spielart") wesentlich aufgeschlossener, bzw. Homosexualität war sogar gesellschaftlich anerkannt.

***Es geht vorwiegend darum wie die Gesellschaft auf so etwas reagiert.***

Da gibt es unterschiedliche Ursachen. So vermuten z. B. einige Psychologen, dass eine übersteigerte Homophobie (tritt übrigens eher bei Männern als bei Frauen auf) eine Verdrängung der eigenen homosexuellen Ambitionen bedeuten kann.

***Aber ich finde es gut, wenn sich der Deckmantel der Verschwiegenheit jetzt lüftet...***

...und nebenbei auch der ganze "Sumpf" der auf Grund totaler Verdrängung der eigenen Sexualität (z. B. Zölibat) nun ans Tageslicht kommt.

Gruß
Heike

Von Heike J. am Mittwoch, den 9. Juni, 1999 -
Vor Gott verteidigt mich Jesus? Also doch keine Monotheismus.

Jesus IST Fleisch gewordener Gott. Aber Jesus ist auch der Sohn von Gott. In diesem Falle ist Jesus also nicht DER Gott, aber auch kein ANDRER. Verwirrend. Aber Glaube ist nicht mit Logik zu erklären. Man (die Gläubigen) muss unterscheiden lernen, wo WISSEN/LOGIK und wo GLAUBE angebracht sind.

Gute Nacht
Jzero

Man (die Gläubigen) muss unterscheiden lernen, wo WISSEN/LOGIK und wo GLAUBE angebracht sind.

Klaro - gerade wie`s jeder fuer sich braucht!

"Verwirrend. Aber Glaube ist nicht mit Logik zu erklären."

Ach Junge, das hat nix mit Glauben zu tun, das ist im 4. Jh. auf einem Konzil nach einem Machtkampf so festgelegt worden.

Nur ein Test

Mal eine Frage:
Wenn Jesus Gott ist, warum betet Jesus dann zu Gott ?

Hallo David,

Soweit mir bekannt ist, sind nach der Trinitätslehre (Dreifaltigkeit) Gott, Jesus und der heilige Geist eine Person und gleichzeitig auch wieder nicht.

Schade, daß wir keinen Forums-Geistlichen haben, der könnte Dir den „Sinn“ bestimmt besser erklären. LOL

Gruß Divus

In Leviticus Kapitel 18 steht,
dass jeder, der einem Mann beiwohnt, wie man einer Frau beiwohnt, ausgerottet werden muss.
Das was Ulrich hier schreibt sind Ausreden. Er fragt Heike, wie sie ihre Ansichten belegt.
Bei Heike handelt es sich aber nicht um Ansichten, sondern sie hat lediglich das wiedergegeben, was in der Bibel steht. Ulrich, der von Gewissen und ausreichender Intelligenz spricht, erfindet Dinge.
"Ausserdem bin ich der Überzeugung, dass mit 3.Mose Kapitel 18-20 hauptsächlich homosexuelle Ersatzhandlungen zwischen Heterosexuellen gemeint sind."
Das was Heike schrieb steht genau so in der Bibel, das was du hier sagst steht allerdings nirgendwo, deshalb wäre eine Begründung doch angebracht.

@Divus
Ein Forums-Geistlicher wäre echt nicht schlecht, vielleicht hat Matze ja Lust diese Rolle zu übernehmen.
Also diese Dreifaltigkeit ist einfach unlogisch. Besonders verwirrend finde ich wie oben schon erwähnt, dass Jesus zu Gott betet, also quasi zu sich selbst.
Den "Sinn" könnte mir wohl auch ein Forums-Geistlicher nicht erklären, aber du wirst dein LOL ja wahrscheinlich nicht umsonst hinter diesen Satz gesetzt haben :)
Allerdings würde mich schon mal interessieren wie die Kirche es erklärt. Wenn ihr irgendwas findet könnt ihr es ja mal hier posten.

MFG
David

Jedes Gebot hat gewisse Gründe,

ich denke zwei Menschen gleichen Geschlechts können sich nicht gut ergänzen von der Seele und vom Körper

An H.J.
"Verwirrend. Aber Glaube ist nicht mit Logik zu
erklären."

->Im NT steht: "am anfang war das wort und
das wort war bei gott."

Die ursprüngliche (griech.) Sprache
verwendet für "Wort" "Logos"->Logik.

Ravedave

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Ihr guten christeneltern schicket sie uns in
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Hallo Leute
Ich habe in religion das thema:
liebe,ficken,leidenschaft,ehe,homosexuallität..usw

also wenn ihr was wisst dann schickt und was
;O
bitte bitte
euer christ daniel
PS:schickt an skinsk8ers@aol.com
thx
lieb euch

hallo schickt mir bitte pornos: an : danny_M_schreiber@msn.com

hey niggaZ
ik wollt ma fragen ob ihr mir einpaar informations für mik habt von liebe (sex,ehehomosexuallität usw.) in dem leben von christen

danke schön bitte an inlinersdead@aol.com