Hallo,
also da im Gästebuch dieser Seite inquistionen laufen - hab ich das Thema hierher verlagert - dank nochmal an heike j.

Es ging um den Gedanken an einer gerechten Entlohnung für bessere Wirtschaft unter folgenden Gesichtspunkten:

- Beibehaltung von Eigentum
- Beibehaltung von Unternehmerischer Freiheit
- Beibehaltung der freien Marktwirtschaft
- Beibehaltung des Unternehmerlohns (Unternehmer trägt ja auch das Risiko)

- Entlohnung prozentual zum Firmengewinn
- Entlohnung richtet sich nach Fleiß der Angestellten

Hat jemand Pro's und Contra's dazu. Vielleicht läuft hier die diskussion besser als im GB...

Viel Spaß,

matze.

*Ist leider nicht so übersichtlich, aber wenigstens hängen keine Spinner rum - hast du Interesse dort weiter zu diskutieren?*

Klar, aber das wesentliche ist bereits gesagt. Ossi hat dir ja aufgezeigt daß ein gerechter Kapitalismus nicht möglich ist.
Entweder
- der Unternehmer darf aus der Arbeit seiner Angestellten Profit ziehen (was ich Ausbeutung nenne) = Kapitalismus
- oder er ist praktisch auch nur ein Arbeiter dem zufällig die Firma gehört. Der aber höchstwahrscheinlich gar nicht dort erscheinen wird da er den Lohn nicht nötig hat solange sein Vermögen nicht aufgebracht ist. Das wäre dann ein Sozialismus mit Zugeständnissen an die Besitzenden.

Zwischen diesen beiden Polen wirst du dich entscheiden müssen...

> - der Unternehmer darf aus der Arbeit seiner
> Angestellten Profit ziehen (was ich Ausbeutung > nenne) = Kapitalismus

Ich sehe darin kein Problem, dass er einen Profit zieht, solange er seine Angestellten nicht Übervorteilt. Für den Fall, dass er es doch tut, gibt es ja Arbeitskampfmaßnahmen (Gewerkschaft).

> - oder er ist praktisch auch nur ein Arbeiter
> dem zufällig die Firma gehört. Der aber
> höchstwahrscheinlich gar nicht dort erscheinen
> wird da er den Lohn nicht nötig hat solange
> sein Vermögen nicht aufgebracht ist. Das wäre
> dann ein Sozialismus mit Zugeständnissen an die
> Besitzenden.

Das musst du mir nochmal erklären: Was meinst du damit, "solange sein Vermögen nicht aufgebracht ist"?

> Zwischen diesen beiden Polen wirst du dich
> entscheiden müssen...

Ich bin generell gegen feste Pole in der politischen Anschauung (mich kotzt z.b. das links-rechts-Gefasel der Politiker immer tierisch an). Vielleicht gibt es für dieses Problem auch noch eine ganz andere Lösung. Eine Lösung wie in Raumschiff Enterprise ist leider nicht so leicht durchsetzbar, ist aber Philosophisch interessant:

Dort streben die Menschen nicht nach Geld, sondern nach der Verbesserung ihrer selbst und der der ganzen Menschheit.

Aber leider ist Raumschiff Enterprise Fiktion. Eine solche Philosophie in Freiheit einzuführen ist leider schwer möglich ...

Nochmal den Rest vom Gästebuch:

Mo: Individalismus und ein gerechtes Wirtschaftssystem schließen sich nicht gegenseitig aus.
Ma: Doch: denn jeder will möglichst seinen eigenen erfolg haben - daher wirst du es nicht schaffen
produktionsmittel zu verstaatlichen - und selbst wenn zweifle ich am erfolg.

Individualismus |= Egoismus

*Der Verfassungsschutz unterdrückt nicht andersdenkende, sondern personen, die sich gegen unsere freiheitliche demokratie richten oder gewalttaten begehen wollen.*

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,druck-195690,00.html

Mo: Was hat Verehrung mit Auspressung zu tun?
Ma: Sehr viel: Weißt du wieviel die UdSSR für Rüstung und Propaganda ausgegeben hat?

Es ging nur um persönlichen Luxus, und der war im Vergleich zur Aristokratie lächerlich.

Ma: Und wie Stalin und Lenin (finanziell) gelebt haben?
Mo: Im Vergleich zur Aristokratie...
Ma: Protziger und mit wesentlich mehr macht... (siehe z.b. lenins-tiefkühl-sarg)

Wenn Lenin die Stromrechnung für die nächsten 10 Milliarden Jahre dem Volk abgepresst hätte würde ich dir Recht geben. Aber auch nur dann :-)

Mo "Ich bin Brian, und meine Frau ist auch Brian"
??

Ein Zitat aus dem Film "Das Leben des Brian" (der ist allerdings nichts für Christen) ;-)

>> Mo: Individalismus und ein gerechtes Wirtschaftssystem schließen sich nicht gegenseitig aus.
Ma: Doch: denn jeder will möglichst seinen eigenen erfolg haben - daher wirst du es nicht schaffen
produktionsmittel zu verstaatlichen - und selbst wenn zweifle ich am erfolg.

Individualismus |= Egoismus > Der Verfassungsschutz unterdrückt nicht andersdenkende, sondern personen, die sich gegen unsere freiheitliche demokratie richten oder gewalttaten begehen wollen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,druck-195690,00.html > Mo: Was hat Verehrung mit Auspressung zu tun?
Ma: Sehr viel: Weißt du wieviel die UdSSR für Rüstung und Propaganda ausgegeben hat?

Es ging nur um persönlichen Luxus, und der war im Vergleich zur Aristokratie lächerlich. > Mo "Ich bin Brian, und meine Frau ist auch Brian"
??

Ein Zitat aus dem Film "Das Leben des Brian" (der ist allerdings nichts für Christen) ;-) <<

Worum gehts in dem Film?

Hi Matze,

Du fragst, ob es eine gerecht entlohnte Arbeit kann unter Beibehaltung der folgenden Bedingungen:

- Beibehaltung von Eigentum
- Beibehaltung von Unternehmerischer Freiheit
- Beibehaltung der freien Marktwirtschaft
- Beibehaltung des Unternehmerlohns (Unternehmer trägt ja auch das Risiko)
- Entlohnung prozentual zum Firmengewinn
- Entlohnung richtet sich nach Fleiß der Angestellten

Unter folgendenden Bedingungen kann ich mir das vorstellen:

- die Arbeitnehmer sind auch die Eigentümer der Firma
- die Firma wird demokratisch geführt, ähnlich wie ein Staat
- die Arbeitnehmer berufen, kontrollieren u. entlassen demokratisch die Geschäftsführung u. geben die Richtlinien vor.
- der Staat schränkt die freie Marktwirtschaft u. das freie Unternehmertum nicht ein, korrigiert aber eventuelle (bi- od. multilaterale) Fehlentwicklungen.
- der Staat sorgt für die Milderung von Auswirkungen gesellschaftlicher Umbrüche (wie z.B. von der Industriegesellschaft zur Informationsgesellschaft).

Anders KANN es nicht funktionieren. Warum? Weil nur bei einem 100%-igen Mitspracherecht der Arbeitnehmerschaft einer Firma eine sozial-unternehmerische Ausgewogenheit am ehesten gegeben ist. Sobald Einzelbesitzer od. externe Aktionäre od. Anteilseigner das Sagen haben, spielen monitäre Interessen eine wichtigere Rolle als eine "gerechte" Entlohnung.

Hasta la vista
Ernesto Ché II

Hallo Ernesto Ché II,

es ist auch anders möglich: Du kannst im Prinzip alles beibehalten, und musst nur ein Gesetz / Tarifvertragssystem einrichten, das folgendes Garantiert:

- Alle Mitarbeiter verdienen prozentual zum Firmengewinn
- Diese Prozente werden anhand der Leistung des einzelnen Arbeiternehmers definiert

Wie natürlich diese Definition von Leistung des einzelnen Arbeitnehmers aussieht, ist noch ein anderes problem: Man braucht aber kein Kontrollorgan, wenn man die Definition so allgemein und universell wie möglich und nötig macht.

Ciao,

Matze.

Hi Matze,

"es ist auch anders möglich: Du kannst im Prinzip alles beibehalten, und musst nur ein Gesetz / Tarifvertragssystem einrichten, das folgendes Garantiert:

- Alle Mitarbeiter verdienen prozentual zum Firmengewinn
- Diese Prozente werden anhand der Leistung des einzelnen Arbeiternehmers definiert"

Falsch! Das haben wir doch schon. Die großen Firmen outsourcen Teilbereiche ihres Unternehmens u. diktieren dem neuen "Zulieferer" den maximalen Preis. Dieses Unternehmen hat keine andere Wahl, als sich massiv zu verschulden, um optimale Produktivität zu erreichen. Der erzielte Gewinn reicht aber nicht für alle 3 Säulen für den zukünftigen Bestand der Firma:

- Tilgung der Schulden
- gerechte Entlohnung
- zukünftige Investitionen

Naja, und der Unternehmer möchte natürlich auch ein Brotkrumen. Die Konsequenz ist, daß das Entgelt der Arbeitnehmer dieses Unternehmens abgesenkt werden müssen. Wie? Keine Tarifbindung (Vertrag mit Gewerkschaft) durch OT-Verband, sondern nur gesetzliche Mindestlöhne (oder darunter). Zeig Du mir, wie Du dann noch eine Familie ernähren willst.

Das Ergebnis ist, daß es dann nicht nur eine 2-klassen Gesellschaft gibt (Unternehmer u. Aktionäre einerseits, Arbeitnehmer andererseits), sondern eine 3-klassen Gesellschaft:

- die kapitalistischen Unternehmer u. Aktionäre
- die gut verdienenden Arbeitnehmer
- die Arbeitnehmer mit der Arschkarte

Lies mal bitte einen Shadowrun-Roman, dann kannst Du vielleicht erkennen, wohin sich die Gesellschaft in Zukunft entwickeln könnte, wenn diesem Wahnsinn nicht Einhalt geboten wird. Schröder u. die Hartz-Kommission ist dabei, die Voraussetzungen dafür zu schaffen.

Hasta la vista
Ernesto Ché II

PS: Bist Du Gewerkschaftler?

Das Problem ist nur, dass du mit Verstaatlichung der Betriebsmittel - wie im Sozialismus nicht weiter kommst.

Eine Demokratisierung der Firmen allá Foto-Porst wäre dann der einzige vernünftige Weg um Gerechte Gehälter durchzusetzen. Da hast du mich überzeugt.

>> PS: Bist Du Gewerkschaftler? <<

Nein.

Hi Matze,

sprach ich von einer verstaatlichung der Produktionsmittel? Ich denke, daß ich DAS klar NICHT gesagt habe.

Hasta la vista
Ernesto Ché II

Das war ein Missverständnis: das "du" war ein unpersönliches "du" und nicht auf dich bezogen, sondern nur ein Hinweis auf den Auschluss dieser Politik aus meiner persönlichen Meinung.

Gruß,

Matze.

*Ich sehe darin kein Problem, dass er einen Profit zieht, solange er seine Angestellten nicht Übervorteilt. Für den Fall, dass er es doch tut, gibt es ja Arbeitskampfmaßnahmen*

Und wann genau ist diese Grenze erreicht? Wär es da nicht sinnvoller eine Einkommensobergrenze zu setzen?

*Das musst du mir nochmal erklären: Was meinst du damit, "solange sein Vermögen nicht aufgebracht ist"?*

Da du ihn nicht enteignen willst, hat er ja noch Vermögen auf das er zurückgreifen kann. Er hat also (noch) gar keinen Grund in seiner Firma zu arbeiten.
Dieses Beispiel bezieht sich aber nur auf unser bisheriges Kompromiß-Konzept (keine Enteignung, aber auch kein Unternehmerlohn). Das muss jetzt klar sein sonst gibt es nur noch Mißverständnisse.

*Vielleicht gibt es für dieses Problem auch noch eine ganz andere Lösung. Eine Lösung wie in Raumschiff Enterprise ist leider nicht so leicht durchsetzbar, ist aber Philosophisch interessant:
Dort streben die Menschen nicht nach Geld, sondern nach der Verbesserung ihrer selbst und der der ganzen Menschheit.*

Aber eigentlich auch nur weil sie im Überfluss leben. Abgesehen davon ist die Kommandostruktur bei StarTrek alles andere als fortschrittlich.

*Aber leider ist Raumschiff Enterprise Fiktion. Eine solche Philosophie in Freiheit einzuführen ist leider schwer möglich ...*

Muss denn "in Freiheit" für dich immer "im Kapitalismus" heißen??

*Worum gehts in dem Film?*

eine Verarschung von Jesus- und Sandalenfilmen, von Monty Python. Sehr genial...

Hi Matze,

"Eine Demokratisierung der Firmen allá Foto-Porst wäre dann der einzige vernünftige Weg um Gerechte Gehälter durchzusetzen. Da hast du mich überzeugt."

Schön, das ging ja einfach und schnell (Du bist der 2-te in einem Jahr), jetzt brauch ich nur noch den Rest der zig-Millionen Bundesbürger zu überzeugen. Ich denke aber, daß ich bei den jetzigen Besitzern, Unternehmern u. Aktionären auf Granit beißen werde, ganz zu schweigen von den Managern. 2- bis 3-stellige Millionenbeträge p.a. wären dann nicht mehr möglich u. von 90%-tigen Gehaltsaufbesserungen dürften sie dann nur noch träumen, aber nicht im Büro. Ich hab mich schon mal auf ein methusalemisches Alter eingerichtet.

Bleibt also die Frage, was wäre ein gangbarer Weg im Rahmen einer demokratischen Gesellschaftsordnung? Folgende Probleme wären zu lösen:

- Umdenken des Wohlstandsindividualisten zum sozial verantwortungsvollen u. demokratischen Bürger (keine Wahlverweigerung u. aktives politisches Engagement).
- Übergang des Besitzes der Produktionsmittel auf alle Arbeitnehmer (mindestens 51%) u. Demokratisierung aller Unternehmen, einschließlich der kirchlichen Institutionen (Sozialdienstleister).

Das sind m.E. die beiden Knackpunkte, wobei der 2-te mit der nötigen demokratischen Geduld (Prozessdauer 5-10 Jahrzehnte) sich fast von alleine erledigen würde, wenn, wie gesagt, Punkt 1 zu ca. 80-90% gegeben wäre.

Also, warum bist Du noch kein Mitglied in einer politischen Partei (od. doch?) od. einer Gewerkschaft? Du darfst allerdings nicht erwarten, daß Du diesen Endzustand noch erleben wirst.

Hasta la vista
Ernesto Ché II

*Eine Demokratisierung der Firmen allá Foto-Porst wäre dann der einzige vernünftige Weg um Gerechte Gehälter durchzusetzen*

Stimmt. Nur war Porst leider der einzige Unternehmer der zum Marxisten wurde. Alle anderen werden das Bekämpfen als ginge es um ihr Leben.

*Also, warum bist Du noch kein Mitglied in einer politischen Partei (od. doch?) od. einer Gewerkschaft? Du darfst allerdings nicht erwarten, daß Du diesen Endzustand noch erleben wirst.*

Bist Du in einer Partei?

> Hasta la vista
> Ernesto Ché II
Warum nicht "Hasta la victoria sempre"? :-)

Gruß, Mojo

Hallo Mojo,

>> Und wann genau ist diese Grenze erreicht? Wär es da nicht sinnvoller eine Einkommensobergrenze zu setzen? > Da du ihn nicht enteignen willst, hat er ja noch Vermögen auf das er zurückgreifen kann. Er hat also (noch) gar keinen Grund in seiner Firma zu arbeiten. > Dieses Beispiel bezieht sich aber nur auf unser bisheriges Kompromiß-Konzept (keine Enteignung, aber auch kein Unternehmerlohn).> Aber eigentlich auch nur weil sie im Überfluss leben. Abgesehen davon ist die Kommandostruktur bei StarTrek alles andere als fortschrittlich. > Muss denn "in Freiheit" für dich immer "im Kapitalismus" heißen?? <<

Freiheit heißt nicht Kapitalismus. Aber Freiheit heißt für mich in erster Linie Dezentralismus und möglichst wenig eingreifen durch den Staat (also Liberalismus). Dies verhindert in erster Linie, dass jemand alleine die Macht über die ganze Wirtschaft an sich reißt (und somit auch die politische Macht bekommt) - bei uns wird dies zusätzlich ja noch durch Kartellrecht usw. verhindert...

Gruß

Matze.

Hallo Ernesto,

>> Schön, das ging ja einfach und schnell (Du bist der 2-te in einem Jahr), jetzt brauch ich nur noch den Rest der zig-Millionen Bundesbürger zu überzeugen. Ich denke aber, daß ich bei den jetzigen Besitzern, Unternehmern u. Aktionären auf Granit beißen werde, ganz zu schweigen von den Managern. 2- bis 3-stellige Millionenbeträge p.a. wären dann nicht mehr möglich u. von 90%-tigen Gehaltsaufbesserungen dürften sie dann nur noch träumen, aber nicht im Büro. Ich hab mich schon mal auf ein methusalemisches Alter eingerichtet. > Bleibt also die Frage, was wäre ein gangbarer Weg im Rahmen einer demokratischen Gesellschaftsordnung? Folgende Probleme wären zu lösen:

- Umdenken des Wohlstandsindividualisten zum sozial verantwortungsvollen u. demokratischen Bürger (keine Wahlverweigerung u. aktives politisches Engagement). > - Übergang des Besitzes der Produktionsmittel auf alle Arbeitnehmer (mindestens 51%) u. Demokratisierung aller Unternehmen, einschließlich der kirchlichen Institutionen (Sozialdienstleister). > Also, warum bist Du noch kein Mitglied in einer politischen Partei (od. doch?) od. einer Gewerkschaft? Du darfst allerdings nicht erwarten, daß Du diesen Endzustand noch erleben wirst. <<

Ich bin nicht Mitglied einer politischen Organisation (mit Ausnahme der Kirche ?!?), weil ich so viel mehr Meinungsfreiheit haben kann. Mein Wirtschaftsmodell, wie gesagt, spukt auch erst seit 2-3 Wochen in meinem Hirn herum :-).

Gruß,

Matze.

P.S. Ernesto: Gestern kam ein Film im WDR über deinen Namensgeber :-)

Hi Mojo u. Matze,

@Mojo

"Warum nicht "Hasta la victoria sempre"?"

Du fragst mich Sachen, wo ich doch nur 5 Wörter Spanisch kann: Si, no, hasta, la und vista;)

"Stimmt. Nur war Porst leider der einzige Unternehmer der zum Marxisten wurde. Alle anderen werden das Bekämpfen als ginge es um ihr Leben."

Ja, besonders die Banken, für die sind solche "sozalistischen" Umtriebe das Haar in der Suppe. Deren Macht und die Brainwash-Macht der Kirchen (die ersten Global Player) gilt es als erstes zu brechen.

"Bist Du in einer Partei?"

Nein, aber Gewerkschafter auf unterster Ebene, wobei für mich beim Eintritt vor allem der Solidaritätsgedanke entscheidend war. Da leider die Gew. auch ein Nachwuchsproblem hat, wurde auch ich mit einem kleinen Posten bedacht. Das soll aber nicht heißen, daß ich zu 100% mit der gew. Führungsebene einverstanden bin, besonders nicht mit dem Beteiligungsmodell (was ja auch Matze angesprochen hat) und zwar aus folgenden Gründen:

- es gibt keine gesetzliche Handhabe für die Belegschaft od. für den Betriebsrat, die Bilanzen eines Unternehmens zu prüfen. Somit ist eine reelle prozentuale Entlohnung vom Firmengewinn nicht möglich.

- Ein Betriebsrat DARF keinen Streik ausrufen, er hat also keinerlei Machtmittel, um eine %-uale Beteiligung der Arbeitnehmer durchzusetzen.

- dieses Prämienmodell können m.E. nur große Firmen, welche Endprodukte herstellen, durchführen, da sie, wie ich oben schon darlegte, ihren eigenen Gewinn UND den "Gewinn" der Zulieferfirmen einstreichen. Die Folge ist, und das ist der Hauptgrund meines Widerstandes dagegen, eine 2-klassige Arbeitnehmerschaft. Ich habe nicht für ERA gekämpft (gleichwertige Entlohnung von Arbeitern u. Angestellten), um nun dies jetzt zuzulassen.

- m.E. ist dieses Modell nicht dazu angetan, bei den Arbeitnehmern ein ökonomisches UND ökologisches Verantwortungsgefühl zu entwickeln, was ja auch von den Firmenleitungen nicht gerne gesehen wird (warum wohl?).

@ Matze

"Aber Freiheit heißt für mich in erster Linie Dezentralismus und möglichst wenig eingreifen durch den Staat"

Darauf läuft meine Idee hinaus.

"also Liberalismus"

...aber nicht der Liberalismus der FDP, wo die Arbeitnehmer auch die Risiken der freien Wirtschaftsordnung mittragen dürfen, aber ohne ANSPRUCH auf die Gewinne daraus.

"Dies verhindert in erster Linie, dass jemand alleine die Macht über die ganze Wirtschaft an sich reißt (und somit auch die politische Macht bekommt)"

Also, das möchte ich doch bezweifeln. Die Freiheit der heutigen Wirtschafts- u. Gesellschaftsordnung führt zu ein paar wenigen Global Playern (u. widerspricht somit dem Dezentralismus), welche z.T. heute schon mehr Macht haben als viele Regierungen.

"Ich bin nicht Mitglied einer politischen Organisation (mit Ausnahme der Kirche ?!?), weil ich so viel mehr Meinungsfreiheit haben kann."

Aua, dat deit wieh. In welchem Staat lebst Du, in dem Du in der Kirche (welche?) mehr Meinungsfreiheit haben kannst als in einer demokratischen Partei?

"Mein Wirtschaftsmodell, wie gesagt, spukt auch erst seit 2-3 Wochen in meinem Hirn herum :-)."

Dann hab ich allerdings etwas Vorsprung. Seit 1990 habe ich mich vom überzeugten Sozialdemokraten zum sozialistischen Demokraten (ist angeblich lt. anderen Forenteilnehmern gar nicht möglich, kümmert mich aber wenig) entwickelt.

"P.S. Ernesto: Gestern kam ein Film im WDR über deinen Namensgeber :-)"

Hab ich leider übersehen, wie wars? Aber ich denke, daß ich da schon das meiste gesehen habe. Empfehlen möchte ich Dir das Buch "Latinoamericana" von Ernesto Ché Guevara. Dies ist sein "Tagebuch einer Motoradreise 1951/52", welche Ernesto als Medizinstudent u. ein Studienkollege durch Südamerika führte.

Hasta la vista
Ernesto Ché II

Hallo Che,

[Dezentralismus]
"Darauf läuft meine Idee hinaus. "

Allerdings befürchte ich bei der vergesellschaftung von Produktionsmitteln eben, dass es entweder zu folgendem kommen wird:

=> Wirtschaftliche Anarchie, die Unproduktivität verursacht
=> Planwirtschaft, bei der Staatsleute zu viel Wirtschaftliche macht bekommen

>> ...aber nicht der Liberalismus der FDP, wo die Arbeitnehmer auch die Risiken der freien Wirtschaftsordnung mittragen dürfen, aber ohne ANSPRUCH auf die Gewinne daraus. > Also, das möchte ich doch bezweifeln. Die Freiheit der heutigen Wirtschafts- u. Gesellschaftsordnung führt zu ein paar wenigen Global Playern (u. widerspricht somit dem Dezentralismus), welche z.T. heute schon mehr Macht haben als viele Regierungen. > "Ich bin nicht Mitglied einer politischen Organisation (mit Ausnahme der Kirche ?!?), weil ich so viel mehr Meinungsfreiheit haben kann."

Aua, dat deit wieh. In welchem Staat lebst Du, in dem Du in der Kirche (welche?) mehr Meinungsfreiheit haben kannst als in einer demokratischen Partei? > "Mein Wirtschaftsmodell, wie gesagt, spukt auch erst seit 2-3 Wochen in meinem Hirn herum :-)."

Dann hab ich allerdings etwas Vorsprung. Seit 1990 habe ich mich vom überzeugten Sozialdemokraten zum sozialistischen Demokraten (ist angeblich lt. anderen Forenteilnehmern gar nicht möglich, kümmert mich aber wenig) entwickelt. > Hab ich leider übersehen, wie wars? Aber ich denke, daß ich da schon das meiste gesehen habe. > Empfehlen möchte ich Dir das Buch "Latinoamericana" von Ernesto Ché Guevara. Dies ist sein "Tagebuch einer Motoradreise 1951/52", welche Ernesto als Medizinstudent u. ein Studienkollege durch Südamerika führte. <<

Danke! Wenn ich etwas Zeit habe (derzeit hab ich viel arbeit), werde ich es mir zu gemüte führen...

Gruß,

Matze.

Ach noch was: Ich bin der Vergesselschaftung von Produktionsmitteln nicht wegen der Kirche ablehnend gegenüber - ich befürworte ebenfalls (trotz Christ) die weitere Trennung von Kirche und Staat...

Ich sehe allerdings bei der Vergesselschaftung von Eigentum allgemein das Problem einer Menschenrechtsverletzung und das Problem der gewaltfreien Durchsetzung...

Gruß,

Matze

Hi Matze,

"- ich befürworte ebenfalls (trotz Christ) die weitere Trennung von Kirche und Staat..."

Ja? Dann frag bitte mal Deine Kirche, inwieweit sie die allgeinen arbeitsrechtlichen Gesetze einhält (nicht die konkordialen Sonderrechte!).

"Allerdings befürchte ich bei der vergesellschaftung von Produktionsmitteln eben, dass es entweder zu folgendem kommen wird:

=> Wirtschaftliche Anarchie, die Unproduktivität verursacht
=> Planwirtschaft, bei der Staatsleute zu viel Wirtschaftliche macht bekommen"

Ich sehe schon, Du hast es entweder überlesen od. Du hast es ignoriert, vielleicht habe ich aber auch noch nicht klar genug ausgedrückt (obwohl, Mojo scheint es verstanden zu haben):

- Nicht der Staat ist Eigentümer der Produktionsmittel eines Betriebes, sondern die jeweiligen Arbeitnehmern u. das zu mindestens 51%.

- Nicht der Staat gibt die unternehmerischen Richtlinien eines Betriebes vor, sondern die jeweiligen Arbeitnehmer.

Dein Argument "wirtschaftliche Anarchie" mit der Folge, daß unproduktiv gearbeitet wird, verstehe ich nicht ganz.

Die Wirtschaftsform, so wie sie heute existiert, würde ich ja beibehalten, nur die Besitzverhältnisse würde ich ändern. Die freie Marktwirtschaft ist, ähnlich dem Wetter, ein chaotisches System. Genaue Voraussagen sind über einen größeren Zeitraum nicht möglich, jedoch sind Voraussagen über die Entwicklung einer großräumigen Klimaentwicklung, und analog dazu langzeitliche wirtschaftliche Tendenzen, möglich. Und da, und nur da, sehe ich die Aufgaben der Administrationen:

1) Extreme Ausreißer gesetzlich zu beschränken (Betriebe mit einer menschenrechtsverletzenden Struktur wie z.B. Kinderarbeit). Analog zum Wetter/Klima-Beispiel: Beschränkung der CO2-Emission.

2) Unvermeidliche Änderungen durch technologische Umbrüche für die betroffenen Individuen zu mildern bzw. anbieten von neuen Perspektiven (Weiterbildung bzw. Umschulung). Entsprechung bei der Katastrofenhilfe u. der nachhaltigen Entwicklung.

Du magst jetzt einwenden, daß das schon beim Klima nicht funktioniert. Dem kann ich leider nicht widersprechen, aber ich habe mir deshalb schon die Frage gestellt, warum nicht und ich bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

Entschieden werden diese Probleme durch zu wenige Menschen mit den falschen Interessen, nämlich von den Eigentümern u. Managern von Banken, Energiemultis, Autoindustrie u. deren Marionetten, die Regierungen der Nationalstaaten. Es ist offensichtlich, daß sehr viele Menschen solche zukunftsweisende Probleme grundsätzlich anders lösen würden, jedoch resignieren mit dem Satz: "Was soll's, ich kann doch nichts ändern". Das Ergebnis ist, daß diese Leute nur noch ihren egoistischen Individualismus ausleben und nicht mal mehr wählen gehen. Je machtloser sich ein Mensch FÜHLT, um so egoistischer wird er in seinen Handlungen (siehe 11.09.01 u. Erfurt, die Paradebeispiele von Egotrips). Auch mein "Namensgeber" ist m.E. eine solch tragische Figur (weniger egoistisch, aber aus der Resignation Wahl des FALSCHEN Weges).

Du magst Dich jetzt fragen, worauf sich meine Hoffnung begründet, daß eine Verteilung des Besitzes der Produktionsmittel u. der Entscheidung darüber eine Besserung des Staus Quo bewirkt. Es ist eine menschlich-statistische Lösung:

- Das menschliche Individuum ist sowohl egoistisch, als auch sozial (aus egoistischen Gründen).

- Die Gaußsche Glockenkurve zeigt eindeutig, daß Extreme bei einer ausreichend großen Menge (von Individuen) nur noch eine unbedeutende Randerscheinung bilden.

Meine These:

Das Mittelmaß aller Meinungen, Strömungen etc. ist, bei entsprechender Chancengleichheit Aller (Besitzverhältnisse, Mitspracherecht usw.), der BESTE Garant für die GRÖSSTMÖGLICHE Gerechtigkeit für den einzelnen Menschen.

"Ich sehe allerdings bei der Vergesselschaftung von Eigentum allgemein das Problem einer Menschenrechtsverletzung und das Problem der gewaltfreien Durchsetzung..."

Bitte genauer, falls es bis jetzt noch nicht klar sein sollte, wie ich es meine.

Der sozialistische Demokrat
Ernesto Ché II

Ach ja: Hasta la vista

PS: Matze, warum kopierst Du immer das ganze posting von mir in Deine Antwort mit rein?

@Che

"Immer weiter bis zum Sieg" war doch Che´s Parole. Hasta la vista verbinde ich eher mit dem Terminator. :-)

*- Nicht der Staat ist Eigentümer der Produktionsmittel eines Betriebes, sondern die jeweiligen Arbeitnehmern u. das zu mindestens 51%.*
Nicht ganz. Im Sozialismus sind die Produktionsmittel doch vergesellschaftet, soll heißen kein Einzelner kann sie besitzen, aber jeder kann sie nutzen.

*Die Wirtschaftsform, so wie sie heute existiert, würde ich ja beibehalten, nur die Besitzverhältnisse würde ich ändern.*

Eine sozialistische Marktwirtschaft?? Klingt eher so als wolltest du nur den Kapitalismus gerechter machen...

"Ich sehe allerdings bei der Vergesselschaftung von Eigentum allgemein das Problem einer Menschenrechtsverletzung und das Problem der gewaltfreien Durchsetzung..."
*Bitte genauer, falls es bis jetzt noch nicht klar sein sollte, wie ich es meine.*

Matze meint Enteignung (selbst von Milliardenvermögen) wäre gegen die Menschenrechte.
Wenn du mal viel Zeit hast kannst du ja unsere Diskussion im Gästebuch nachlesen.

Hallo Che,

>> Ja? Dann frag bitte mal Deine Kirche, inwieweit sie die allgeinen arbeitsrechtlichen Gesetze einhält (nicht die konkordialen Sonderrechte!). > Ich sehe schon, Du hast es entweder überlesen od. Du hast es ignoriert, vielleicht habe ich aber auch noch nicht klar genug ausgedrückt (obwohl, Mojo scheint es verstanden zu haben):

- Nicht der Staat ist Eigentümer der Produktionsmittel eines Betriebes, sondern die jeweiligen Arbeitnehmern u. das zu mindestens 51%.

- Nicht der Staat gibt die unternehmerischen Richtlinien eines Betriebes vor, sondern die jeweiligen Arbeitnehmer. > Dein Argument "wirtschaftliche Anarchie" mit der Folge, daß unproduktiv gearbeitet wird, verstehe ich nicht ganz. > Die Wirtschaftsform, so wie sie heute existiert, würde ich ja beibehalten, nur die Besitzverhältnisse würde ich ändern. Die freie Marktwirtschaft ist, ähnlich dem Wetter, ein chaotisches System. Genaue Voraussagen sind über einen größeren Zeitraum nicht möglich, jedoch sind Voraussagen über die Entwicklung einer großräumigen Klimaentwicklung, und analog dazu langzeitliche wirtschaftliche Tendenzen, möglich. > Und da, und nur da, sehe ich die Aufgaben der Administrationen:

1) Extreme Ausreißer gesetzlich zu beschränken (Betriebe mit einer menschenrechtsverletzenden Struktur wie z.B. Kinderarbeit). > 2) Unvermeidliche Änderungen durch technologische Umbrüche für die betroffenen Individuen zu mildern bzw. anbieten von neuen Perspektiven (Weiterbildung bzw. Umschulung). > Du magst jetzt einwenden, daß das schon beim Klima nicht funktioniert. Dem kann ich leider nicht widersprechen, aber ich habe mir deshalb schon die Frage gestellt, warum nicht und ich bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

Entschieden werden diese Probleme durch zu wenige Menschen mit den falschen Interessen, nämlich von den Eigentümern u. Managern von Banken, Energiemultis, Autoindustrie u. deren Marionetten, die Regierungen der Nationalstaaten. Es ist offensichtlich, daß sehr viele Menschen solche zukunftsweisende Probleme grundsätzlich anders lösen würden, jedoch resignieren mit dem Satz: "Was soll's, ich kann doch nichts ändern". Das Ergebnis ist, daß diese Leute nur noch ihren egoistischen Individualismus ausleben und nicht mal mehr wählen gehen. > Du magst Dich jetzt fragen, worauf sich meine Hoffnung begründet, daß eine Verteilung des Besitzes der Produktionsmittel u. der Entscheidung darüber eine Besserung des Staus Quo bewirkt. Es ist eine menschlich-statistische Lösung:

- Das menschliche Individuum ist sowohl egoistisch, als auch sozial (aus egoistischen Gründen).

- Die Gaußsche Glockenkurve zeigt eindeutig, daß Extreme bei einer ausreichend großen Menge (von Individuen) nur noch eine unbedeutende Randerscheinung bilden.

Meine These:

Das Mittelmaß aller Meinungen, Strömungen etc. ist, bei entsprechender Chancengleichheit Aller (Besitzverhältnisse, Mitspracherecht usw.), der BESTE Garant für die GRÖSSTMÖGLICHE Gerechtigkeit für den einzelnen Menschen. > Bitte genauer, falls es bis jetzt noch nicht klar sein sollte, wie ich es meine. <<

Jetzt ist es völlig klar und ich stimme dir zu.

Also als Zusammenfassung, wie ich mir ein Wirtschaftsmodell vorstelle (mit deinen Ideen erweitert):

- Keine Enteignungen, sondern gesetzliche Vergesselschaftung eines Betriebes, wobei 49% Anteil der Gesellschaft der Unternehmer und 51% die Belegschaft trägt

- Arbeitskampfmaßnahmen (Gewerkschaften etc.) und freien Markt erhalten

- Lohn nach Leistung der Arbeitskraft prozentual zum Firmengewinn

- Demokratischer Zugriff über ein gewähltes unabhängiges Betriebsparlament auf wirtschaftliche Entscheidungen des Unternehmers (mit der Bedingung, dass dieses Parlament weiterhin schnelle Reaktionszeiten hat)

Gruß,

Matze.

Hi

@ Mojo

""Immer weiter bis zum Sieg" war doch Che´s Parole. Hasta la vista verbinde ich eher mit dem Terminator. :-)"

Kann sein, daß ich das schon mal gehört oder gelesen habe, war mir offensichtlich nicht wichtig genug.

"Nicht ganz. Im Sozialismus sind die Produktionsmittel doch vergesellschaftet, soll heißen kein Einzelner kann sie besitzen, aber jeder kann sie nutzen."

Da dieser Weg gescheitert ist, ist das m.E. Grund genug, noch einmal darüber nachzudenken unter Berücksichtigung der neuesten Erkenntnisse. Sinnvoll wäre m.E., daß der Einzelne Anteilseigner an der Firma ist, eventuell entsprechend der Beschäftigungsjahre. Wie genau dies aussehen könnte und wie zu verfahren ist bei einem Betriebswechsel, da habe ich mir allerdings noch keine Gedanken gemacht, aber ich denke, das ist lösbar. Dieses "Eigentumsverhältnis" wird mit Antritt der Rente aufgelöst (kein Mitspracherecht mehr), das aufgelaufene Kapital als Altersruhegeld ausbezahlt.

"Eine sozialistische Marktwirtschaft?? Klingt eher so als wolltest du nur den Kapitalismus gerechter machen..."

a) Ja, NUR sozialistische Marktwirtschaft b.z.w. eine basisdemokratische. Klingt paradox, kann aber m.E. nur so funktionieren. Wie ich schon darlegte, ist die Wirtschaft ein chaotisches System, welches zu komplex ist, um großräumige u. langfristige Voraussagen und Planungen zu erstellen und kontrollieren zu können. Die Tendenz zu multinationalen Konzerne bringt zweifellos auch Kostenvorteile für diese, es leidet aber auch die Überschaubarkeit und Flexibilität. Die Folgen sind, daß große Firmencrashs od. Massenentlassungen zwecks Gesundschrumpfungen vorprogrammiert sind.

b) Gerechtigkeit ist ein Idealzustand, der nie erreicht werden kann. Man kann nur versuchen ein Optimum zu erreichen.

"Matze meint Enteignung (selbst von Milliardenvermögen) wäre gegen die Menschenrechte."

Das Problem sehe ich auch und da bin ich auch noch zu keiner Lösung gekommen. Allerdings eines ist für mich klar: Wer nicht arbeitet, MUSS von seiner Kapitalsubstanz leben, also keine Aktienspekulationen etc. Die Börsen u. die Spekulation mit Lüftschlössern muß abgeschafft werden u. die Kapitalbeschaffung anders geregelt werden.

"Wenn du mal viel Zeit hast kannst du ja unsere Diskussion im Gästebuch nachlesen."

Nee danke, GB's sind mir zu anstrengend.

@Matze

"- Keine Enteignungen, sondern gesetzliche Vergesselschaftung eines Betriebes, wobei 49% Anteil der Gesellschaft der Unternehmer und 51% die Belegschaft trägt"

Wenn er arbeitet (Leistung erbringt), meinetwegen, wobei ich mich nicht auf die 49/51-Teilung festlegen möchte. Die Arbeitnehmer müssen aber mindestens 51% ihr eigen nennen, da sie immer noch das schwächste Glied sind.

"- Arbeitskampfmaßnahmen (Gewerkschaften etc.) und freien Markt erhalten"

Eben keine Arbeitskampfmaßnahmen, da die Arbeitnehmer über betriebliche Belange (mit-)entscheiden, auch über ihr Entgelt. Gewerkschaften würden entweder überflüssig oder deren Aufgaben sich stark wandeln (Marktbeobachter unter dem sozialen Gesichtspunkt, Berater und Schulungsanbieter für die Arbeitnehmerschaft).

"- Lohn nach Leistung der Arbeitskraft prozentual zum Firmengewinn"

Besonder für den ursprünglichen "Eigentümer". Ansonsten könnte ich mir folgende Formel vorstellen: Entlohnung = Arbeit/Zeit (= Leistung) * Ausbildung/Intellekt (+ Gewinnzulage = Eigentums- u. Rentenanteil).

Diese Formel beinhaltet einige Knackpunkte (z. B. Datenschutz), aber ich finde, daß ein durch die Gene intellektuell nicht so üppig ausgestatteter Arbeitnehmer ohne einen Facharbeiterabschluß, der jedoch überdurchschnittliche Leistungen erbringt, auch entsprechend überdurchschnittlich belohnt werden muß.

Hasta la vista
Ernesto Ché II

Hallo Che,

"Wenn er arbeitet (Leistung erbringt), meinetwegen, wobei ich mich nicht auf die 49/51-Teilung festlegen möchte. Die Arbeitnehmer müssen aber mindestens 51% ihr eigen nennen, da sie immer noch das schwächste Glied sind. "

Nun, ich denke mit einer durch Gesetz gegebene Betriebsdemokratie dürfte sogar ein niedrigeres Verhältniss reichen...

"Eben keine Arbeitskampfmaßnahmen, da die Arbeitnehmer über betriebliche Belange (mit-)entscheiden, auch über ihr Entgelt. "

Dennoch sollte m.E. immer das Recht auf Arbeitskampf bestehen bleiben, denn dieses Recht könnte z.B. politische oder wirtschaftliche Willkür 100% ausschließen.

"Gewerkschaften würden entweder überflüssig oder deren Aufgaben sich stark wandeln (Marktbeobachter unter dem sozialen Gesichtspunkt, Berater und Schulungsanbieter für die Arbeitnehmerschaft). "

Natürlich würden sich die aufgaben vom Tariferhöher, zur unabhängigen Wirtschaftspolizei wandeln...

"Besonder für den ursprünglichen Eigentümer. Ansonsten könnte ich mir folgende Formel vorstellen: Entlohnung = Arbeit/Zeit (= Leistung) * Ausbildung/Intellekt (+ Gewinnzulage = Eigentums- u. Rentenanteil)."

Das würde ich nicht so einfach Mathematisch machen. Diese Rechnung beachtet z.B. nicht behinderte Menschen... Ein einfacher Grundsatz würde reichen, wie z.B.

Fleiß ist proportional zur Kombination von Leistung, gesundheitlichen und körperlichen Möglichkeiten, Wandlungsfähigkeit, Intellekt, Zuverlässigkeit usw...

"Diese Formel beinhaltet einige Knackpunkte (z. B. Datenschutz), aber ich finde, daß ein durch die Gene intellektuell nicht so üppig ausgestatteter Arbeitnehmer ohne einen Facharbeiterabschluß, der jedoch überdurchschnittliche Leistungen erbringt, auch entsprechend überdurchschnittlich belohnt werden muß. "

Sicher, jedoch muss der intelligente Arbeitnehmer mit Abitur, der in der Schule mehr geleistet hat, auch mehr gefördert werden (sonst würde keiner mehr sich in der Schule anstrengen...).

Prinzipiell ist deine Formel schon ganz gut, wir müssen uns jedoch folgende Punkte vor Augen halten:

1. Die Formel muss jede erdenkliche Arbeitsform abfangen
2. Sie muss behinderte bevorteilen
3. Sie muss jedoch auch intelligente Menschen fördern
4. Sie muss fleißige und zuverlässige fördern
5. Sie muss auch so gestaltet werden, dass demokraphische und wirtschaftliche Änderungen keine Änderung an ihr erfordern
6. Ihre Berechnung muss mit möglichst wenig zentraler Struktur stattfinden
7. Ihre Eingaben müssen nachweislich und objektiv messbar sein

Gruß,

Matze.

Hi Matze,

"Nun, ich denke mit einer durch Gesetz gegebene Betriebsdemokratie dürfte sogar ein niedrigeres Verhältniss reichen..."

Nichts da, da laß ich nicht mit mir handeln, dem mehrtausendjährigen Räuber- u. Schmarotzertum der Besitzenden (Fürsten u. Priesterschaft) muß endlich Einhalt geboten werden. Sie sollen froh sein, daß sie noch was behalten dürfen. Allerdings könnte m.E. die (nicht mehr) paritätische Sozialversicherung wegfallen, da die Arbeitnehmer nicht mehr solche sind, sondern Mitunternehmer. Allerdings muß der Einzelne sich versichern, wobei er die freie Versichererwahl hat (ähnlich der KFZ-Versicherung).

"Dennoch sollte m.E. immer das Recht auf Arbeitskampf bestehen bleiben, denn dieses Recht könnte z.B. politische oder wirtschaftliche Willkür 100% ausschließen."

Welche politische od. wirtschaftliche Willkür, wenn alles durchdemokratisiert ist?

"Natürlich würden sich die aufgaben vom Tariferhöher, zur unabhängigen Wirtschaftspolizei wandeln..."

Gewerkschaften sind auch heute schon mehr, als nur "Tariferhöher", durch die Medien wird dies nur immer so reduziert dargestellt. Streiks sind eben spektakulärer, als z.B. der gemeinsame Entgeltrahmentarif (ERA), der eine gerechtere u. gleiche Entlohnung von Arbeiter UND Angestellte erreichen soll.

"Das würde ich nicht so einfach Mathematisch machen. Diese Rechnung beachtet z.B. nicht behinderte Menschen..."

Meine Formel berücksichtigt eben diese Umstände. Die Kernformel lautet:

Entlohnung = Leistung * Ausbildung/Intellekt

einsetzbare Größen sind:

Leistung = 1 (Arbeitserfüllung entsprechend Arbeitsplatzbeschreibung)
Ausbildungsstand = 1 (z.B. Hauptschulabschluß u. Berufsausbildung)
Intelekt = 1 bei durchschnittlichem IQ

geistig unterdurchschnittlicher Arbeitnehmer:

Leistung = 1,1 (überdurchschnittlich fleißig)
Ausbildung = 0,8 (keine Berufsausbildung)
Intellekt = 0,7 (70% des durchschn. IQ)

E = 1 * 0,8/0,7 = 1,14

höher qualifizierter Arbeitnehmer:

Leistung = 1
Ausbildung = 1,1 (z.B. Abitur u. Berufsausbildung)
Intellekt = 1,2 (120% des durchschn. IQ)

E = 1 * 1,1/1,2 = 0,92

Körperlich behinderte Menschen sind abhängig von der Art des Arbeitsplatzes (Montage od. Büro). Sie werden schon heute auf entsprechenden Arbeitsplätzen mit geringer od. wenig körperlicher Belastung eingesetzt.

Anhand des Beispieles wird klar, daß auch nicht so intelligente AN überdurchschnittlich verdienen können. Ich bin jedoch der Meinung, daß unterschiedliche Leistungsstufen erforderlich sind. Da könnten die zukünftigen Entgeltstufen von ERA (12-15) zugrundegelegt werden. Es ist jedoch zu erwarten, daß entsprechend der Entgeltstufen, der Abiturent mit einem höheren Leistungsfaktor einsteigt.

Ich denke also, daß diese Formel all Deine Bedenken berücksichtigt. Sie berücksichtigt Arbeitsform (1), Intellekt (2), Bildung (3) u. Fleiß (4), gibt auch Anreiz für Weiterbildung (zu 1 u. 3). Problematisch ist sicherlich die Definition der einzelnen Faktoren, welche von mir in diesem Beispiel mehr od. weniger willkürlich festgelegt wurden, aber für Detaills ist es sowieso noch zu früh. Auch die Punkte 5) bis 7) ist lösbarer Kleinkram.

Das Hauptproblem bleibt immer noch, das nötige demokratische Engagement der breiten Massen zu mobilisieren.

Hasta la vista
Ernesto Ché II

Hallo Chem

Matze: "Nun, ich denke mit einer durch Gesetz gegebene Betriebsdemokratie dürfte sogar ein niedrigeres Verhältniss reichen..."

"Nichts da, da laß ich nicht mit mir handeln, dem mehrtausendjährigen Räuber- u. Schmarotzertum der Besitzenden (Fürsten u. Priesterschaft) muß endlich Einhalt geboten werden. Sie sollen froh sein, daß sie noch was behalten dürfen. "

Weißt du, was die ersten 20 Artikel unseres GGs und was die Menschenrechte betrifft bin ich ausnahmsweise sehr konservativ. Dort steht "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich" und dort steht etwas vom Recht auf Eigentum. In dem Moment, wo du aussortierst, wer enteignet wird und wer nicht - in dem moment brichst du das fundamentalste Grundrecht, nämlich den Gleichheitsanspruch vor dem Gesetz: Und der Bruch mit diesem Recht ist nicht nur "formal" schwierig, sondern kann humanitär ganz übel ausgehen.
Daher will ich kein Eingreifen in die Rechte des Eigentums, sondern ich denke es wäre (menschenrechtlich) wesentlich einfacher, wenn man die Arbeitnehmerrechte einfach so stärkt, dass die Arbeitnehmer über Entscheidungen des Betriebs starken Einfluss haben. Dafür braucht es aber keine Enteignung, sondern einfach nur ein Gesetz.

"Anhand des Beispieles wird klar, daß auch nicht so intelligente AN überdurchschnittlich verdienen können. Ich bin jedoch der Meinung, daß unterschiedliche Leistungsstufen erforderlich sind. Da könnten die zukünftigen Entgeltstufen von ERA (12-15) zugrundegelegt werden. Es ist jedoch zu erwarten, daß entsprechend der Entgeltstufen, der Abiturent mit einem höheren Leistungsfaktor einsteigt. "

Okay.

"Problematisch ist sicherlich die Definition der einzelnen Faktoren, welche von mir in diesem Beispiel mehr od. weniger willkürlich festgelegt wurden, aber für Detaills ist es sowieso noch zu früh. Auch die Punkte 5) bis 7) ist lösbarer Kleinkram. "

Kleinvieh macht auch mist - und das ist bei diesem Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell meine größte Sorge. Daher muss der Ansatz so universell wie möglich sein.

"Das Hauptproblem bleibt immer noch, das nötige demokratische Engagement der breiten Massen zu mobilisieren. "

Ja und dieses Problem wird man immer haben. Menschen sind gerne faul und wo jemand Wahl- und Verantwortungsmüde ist, kommen Populisten und Machtgeile hoch...

Gruß,

Matze

Hi Matze,

"Weißt du, was die ersten 20 Artikel unseres GGs und was die Menschenrechte betrifft bin ich ausnahmsweise sehr konservativ."

Ich auch, auch wenn mein Nick die Interpretation des Gegenteils nahelegt. Bei mir stehen aber nur 19 Artikel, ist denn noch ein Artikel hinzugekommen (von 1968)?

"Dort steht "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich" und dort steht etwas vom Recht auf Eigentum."

Das Recht auf Eigentum würde ich ja nicht antasten. Es stellt sich mir aber die Frage, ob in der Vergangenheit das Eigentum gerecht zugeteilt wurde, denn immerhin haben die AN einen beträchtlichen Anteil dazu geleistet.

Es steht auch im GG

Art. 14, Abs. 2: Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Art. 14, Abs. 3: Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig.

Wenn also ein Unternehmer seine Firma in einen anderen Staat verlegt (nicht erweitert), dann handelt er nicht zum Wohle der Allgemeinheit, weder der deutschen noch der ausländischen, denn er verlagert in einen Staat, in dem er die deutschen Gesetze u. Tarifordnung umgehen kann u. somit weiterhin auf ausbeuterische Weise sein Eigentum mehren kann.

Aufgrund Art.14, Abs. 3 halte ich eine allgemeine u. teilweise Enteignung der Produktionsmittel durchaus mit dem GG vereinbar.

"In dem Moment, wo du aussortierst, wer enteignet wird und wer nicht..."

Hab ich das? Ist mir nicht bewußt.

"Daher will ich kein Eingreifen in die Rechte des Eigentums, sondern ich denke es wäre (menschenrechtlich) wesentlich einfacher, wenn man die Arbeitnehmerrechte einfach so stärkt, dass die Arbeitnehmer über Entscheidungen des Betriebs starken Einfluss haben. Dafür braucht es aber keine Enteignung, sondern einfach nur ein Gesetz."

Das kann nicht funktionieren, denn sobald per Gesetz die AN auch bei betrieblichen Belangen mitentscheiden dürfen, wäre es eine Verletzung des GG. Erst wenn die Arbeitnehmer auch Eigentümer sind, und zwar so, daß sie nicht nur Stimmvieh sind, haben sie eine reelle Möglichkeit einer gegenteiligen Entscheidung.

"Kleinvieh macht auch mist - und das ist bei diesem Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell meine größte Sorge. Daher muss der Ansatz so universell wie möglich sein."

Bestreite ich auch nicht, nur sehe ich nicht ein, daß ich alle Arbeit alleine machen soll und dann noch in so kurzer Zeit:-). Wie könnest Du Dir das vorstellen?

"Ja und dieses Problem wird man immer haben. Menschen sind gerne faul und wo jemand Wahl- und Verantwortungsmüde ist, kommen Populisten und Machtgeile hoch..."

Es stellt sich die Frage, wieso so viele Menschen wahlmüde sind, aus Bequemlichkeit od. aus Resignation. Ich meine das zweite trifft zu.

Hasta la vista
Ernesto Ché II

Hi Matze & Che,

ich kann eure Bedenken was die Enteignung großer Vermögen angeht nicht verstehn. Es gibt doch wohl 2 Arten von Vermögen: Rechtmäßig und unrechtmäßig erworbenes. Und ab einer gewissen Größe ist doch offensichtlich zu welchem es gehört. Selbst der Intelligenteste & Fleißigste könnte durch eigene Leistung niemals Milliardär werden, das geht nur durch Ausbeutung anderer. Warum wollt ihr die nicht rückgängig machen? Wie soll denn ein gerechtes Wirtschaftsystem entstehen können wenn die bisherigen Ungerechtigkeiten nicht beseitigt werden?

Hi Mojo,

"ich kann eure Bedenken was die Enteignung großer Vermögen angeht nicht verstehn. Es gibt doch wohl 2 Arten von Vermögen: Rechtmäßig und unrechtmäßig erworbenes. Und ab einer gewissen Größe ist doch offensichtlich zu welchem es gehört."

Ich hätte kein Problem damit, unrechtmäßig erworbenes Vermögen zu konfiszieren, was zudem schon mit den jetzigen Gesetzen möglich ist und auch praktiziert wird. Jedoch halte ich einen Automatismus wie z.B. "Vermögen höher als 10 Millionen € = unrechtmäßig erworben" für äußerst problematisch. Auch wenn ich Vermögenserwerb aus Aktienspekulationen für unmoralisch halte, so ist es doch legal und somit dem gesetzlichen Zugriff entzogen. Ein solches Vorgehen hätte dann auch zu sehr den Ruch von Neid od. Vergeltung und ist m.E. die schlechteste Basis für eine neue gesellschaftlich-wirtschaftliche UND demokratische Ordnung.

"Selbst der Intelligenteste & Fleißigste könnte durch eigene Leistung niemals Milliardär werden, das geht nur durch Ausbeutung anderer."

Ich halte z.B. nicht viel von Bill Gates (ich weiß, er ist kein Deutscher, aber nur als Beispiel), seinen Praktiken u. seinen Produkten (auch wenn ich sie z.Z. noch benutze), kann aber keine Belege von illegaler Ausbeutung (im Rahmen der bestehenden Gesetze) erkennen, nur viel Glück u.Cleverness. Was ich jedoch erkennen kann ist, daß das Gros seiner Programmierer weit weniger als ein Promill seines Vermögens verdienten u. verdienen werden u. das sollte in ZUKUNFT anders werden.

"Warum wollt ihr die nicht rückgängig machen?"

Wo willst Du die zeitliche Grenze (Verjährung) ziehen, 50, 100, 500 od. gar 1000 Jahre? Adidas enteignen u. Thyssen nicht, od. Adidas u. Thyssen enteignen u. die Kirche nicht? Es wäre dann alles eine willkürliche Festlegung u. bereitete wieder böses Blut.

"Wie soll denn ein gerechtes Wirtschaftsystem entstehen können wenn die bisherigen Ungerechtigkeiten nicht beseitigt werden?"

Ich denke, man sollte nicht zum 2. Mal den Fehler machen, ein zukünftiges u. gerechteres Gesellschaftssystem auf der Basis der Vergeltung von (vieleicht) begangenem aber vergangenem Unrecht aufzubauen.

Mir geht es auch nicht um eine Enteignung von Vermögen, sondern um eine Beteiligung der Arbeitnehmerschaft an den Produktionsmittel im Sinne des allgemeinen Wohles.

Hasta la vista
Ernesto Ché II

Hallo Che,

"Ich auch, auch wenn mein Nick die Interpretation des Gegenteils nahelegt. Bei mir stehen aber nur 19 Artikel, ist denn noch ein Artikel hinzugekommen (von 1968)? "

Das Recht auf Widerstand gegen den Staat, wenn dieser die Grundrechte und freihetliche Demokratie aushebelt (Art 20, 4), sehe ich als ein weiteres Grundrecht an....

"Das Recht auf Eigentum würde ich ja nicht antasten. Es stellt sich mir aber die Frage, ob in der Vergangenheit das Eigentum gerecht zugeteilt wurde, denn immerhin haben die AN einen beträchtlichen Anteil dazu geleistet. "

Nur steht im StGB auch - als wichtiger römischer Rechtsgrundsatz - dass du nur dann jemanden bestrafen darfst, wenn zum Zeitpunkt der Tat ein Gesetz dazu existierte, dass die Tat strafbar machte. D.H. du darfst ein Anti-Ausbeutungsgesetz erlassen, allerdings darfst du nur die Ausbeuter bestrafen, die nach dessen Erlasss ausgebeutet haben, nicht die, die dies zuvor getan haben...

"Art. 14, Abs. 2: Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Art. 14, Abs. 3: Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig.

Wenn also ein Unternehmer seine Firma in einen anderen Staat verlegt (nicht erweitert), dann handelt er nicht zum Wohle der Allgemeinheit, weder der deutschen noch der ausländischen, denn er verlagert in einen Staat, in dem er die deutschen Gesetze u. Tarifordnung umgehen kann u. somit weiterhin auf ausbeuterische Weise sein Eigentum mehren kann. "

Du hast schon recht. Allerdings bestrafst du mit einer pauschalen Enteignung, alle die, die dies nicht vorhaben. (Eben z.B. die Kirchen, kleine Unternehmen usw.).

"Aufgrund Art.14, Abs. 3 halte ich eine allgemeine u. teilweise Enteignung der Produktionsmittel durchaus mit dem GG vereinbar."

Nur kannst du mit dem Argument auch jeden Enteignen, der irgendwas mehr besitzt als der Durchschnitt - weil du immer sagen kannst, dass dies der Algemeinheit nützt. Ich traue dir natürlich nicht zu, dass du dies machst - aber es gibt ja immer auch Politiker mit dummen ideen, die so argumentieren könnten, um Macht an sich zu reißen...

"Das kann nicht funktionieren, denn sobald per Gesetz die AN auch bei betrieblichen Belangen mitentscheiden dürfen, wäre es eine Verletzung des GG."

Wieso?

"Erst wenn die Arbeitnehmer auch Eigentümer sind, und zwar so, daß sie nicht nur Stimmvieh sind, haben sie eine reelle Möglichkeit einer gegenteiligen Entscheidung. "

Deine Idee ansich ist wie gesagt nicht schlecht. Man muss nur extrem gründlich darüber nachdenken, dass keine Schlupflöcher oder andere Probleme auftreten: Was wäre z.B. wenn die Arbeitnehmer ihre unternehmensteile verkaufen? Man müsste ergo einschränken, dass nur die Arbeitnehmerschaft als ganzes die Anteile hat und nicht jeder einzelne Arbeitnehmer.

Deine Idee ist schon gut - nur muss sie rechtlich formal richtig sein und im Detail gut durchdacht.

"Bestreite ich auch nicht, nur sehe ich nicht ein, daß ich alle Arbeit alleine machen soll und dann noch in so kurzer Zeit:-). Wie könnest Du Dir das vorstellen? "

Ich denke, wir können hier auf dieser Plattform noch viele Gesichtspunkte erörtern und wenn wir uns gewiss sind, das alles klappt, sehen wir mal weiter. Wenn ich eine entgegengesetzte Meinung habe, fasse es so auf: Ich will nur alle schlechten Gesichtspunkte an den Tag legen, so dass wir sie beseitigen können....

"Es stellt sich die Frage, wieso so viele Menschen wahlmüde sind, aus Bequemlichkeit od. aus Resignation. Ich meine das zweite trifft zu."

Ich vermute, beides trifft zu.

Gruß,

Matze

Hi Matze,

"Das Recht auf Widerstand gegen den Staat, wenn dieser die Grundrechte und freihetliche Demokratie aushebelt (Art 20, 4), sehe ich als ein weiteres Grundrecht an...."

Ist tatsächlich nicht bei meinem alten GG-Schinken drin, vielleicht sollte ich doch mal ein neues kaufen:-)

"Nur steht im StGB auch - als wichtiger römischer Rechtsgrundsatz - dass du nur dann jemanden bestrafen darfst, wenn zum Zeitpunkt der Tat ein Gesetz dazu existierte, dass die Tat strafbar machte. D.H. du darfst ein Anti-Ausbeutungsgesetz erlassen, allerdings darfst du nur die Ausbeuter bestrafen, die nach dessen Erlasss ausgebeutet haben, nicht die, die dies zuvor getan haben..."

Siehe mein Posting an Mojo, in dem ich zu dieser Problematik schon Stellung bezog.

Da fällt mir eine andere Frage ein (hat nichts mit diesem Thema zu tun): Vor einiger Zeit habe ich gelesen, daß Afro-Amerikaner eine Sammelklage gegen europäische Banken vorbereiten, da sie die Finanzies der Sklavenschiffe nach Amerika waren. Wie ist dies in diesem Kontext zu beurteilen? Bestand während der Nazizeit ein "Zwangsarbeitergesetz" so daß die Firmen zwar moralisch verwerflich, aber "legal" Zwangsarbeiter beschäftigen konnten?

Wieder zum Thema:

"Du hast schon recht. Allerdings bestrafst du mit einer pauschalen Enteignung, alle die, die dies nicht vorhaben. (Eben z.B. die Kirchen, kleine Unternehmen usw.)."

Meine Absicht ist nicht eine pauschale (alle) Enteignung (zu 100%) zwecks Bestrafung, sondern eine gerechtere Wirtschaftsordnung in Zukunft auch für die AN herzustellen u. dies auf eine rechtlich abgesicherte Basis zu stellen, denn immerhin sind(waren) sie es, welche mit den Produktionsfaktoren Kapital u. Boden (lt. der derzeitig geltenden Definition) Vermögen erwirtschaft(et)en. Der heutige Trend, von den AN immer mehr Risikobereitschaft u. Flexibilität abzuverlangen bei gleichbleibendem od. sinkendem Entgelt, ist nicht gerecht(er), sondern lediglich der Weg des (noch?) geringsten Widerstandes.

Wenn es um gerechtes Teilen geht, so sollte man eigentlich von den Kirchen eine Vorreiterrolle erwarten (falls ihr christlicher Anspruch ernst gemeint wäre), statt dessen bestehen sie auf Konkordatsverträge, welche Arbeitnehmerrechte teilweise sogar unter dem allgemeinen Arbeitsrecht beschneidet.

"Nur kannst du mit dem Argument auch jeden Enteignen, der irgendwas mehr besitzt als der Durchschnitt - weil du immer sagen kannst, dass dies der Algemeinheit nützt."

Natürlich könnte man das, wenn man dieses GG stark beugt, aber ich vertraue da auf unsere demokratische Grundordnung (mit entsprechender Kontrolle). Im übrigen sprach ich nicht von einem Durchschnittsvermögen, sondern von einem festgelegten Prozentsatz der Produktionsfaktoren.

"...aber es gibt ja immer auch Politiker mit dummen ideen, die so argumentieren könnten, um Macht an sich zu reißen..."

Na und, noch leben wir in einer Demokratie und was ein Politiker sagt ist noch lange nicht Gesetz. Aber ich sehe schon die Gefahr bei der zunehmenden Politikmüdigkeit UND dem zunehmenden Druck auf die AN, daß irgendwann ein Zustand erreicht wird, wo "VerFührer" die Massen in eine Richtung mobilisieren könnten, welche nichts mit einer gerechteren Wirtschaftsordnung zu tun hat. Das ist es auch, was mich ängstigt.

Natürlich muß die demokratische Politik die gesetzlichen Voraussetzungen schaffen für dieses Modell, darf aber diese WO nur fiskalisch tangieren, so wie es heute auch schon ist.

""Das kann nicht funktionieren, denn sobald per Gesetz die AN auch bei betrieblichen Belangen mitentscheiden dürfen, wäre es eine Verletzung des GG."

Wieso?"

Das Betriebsverfassungsgesetz regelt (u. darf) nur Belange, welche unmittelbar den AN u. seinen Arbeitsplatz betreffen, wobei der Betriebsrat der Verhandlungspartner zur Geschäftsführung ist. Diese Belange sind Arbeitszeit, Arbeitssicherheit u. dgl. Eine Mitsprache od. gar ein Entscheidungsrecht des Betriebsrates über das Entgelt der AN (od. Besetzung der Geschäftsführung, Investitionen usw.) wäre ein Eingriff in das jetzige Eigentumsrecht des GG u. somit zum Scheitern verurteilt. Der einzige Weg, bei Beibehaltung des jetzigen GG (u. das wollen wir ja), wäre die Überschreibung eines Teiles der Produktionsmittel an die Arbeitnehmerschaft, was m.E. unter dem Aspekt des allgemeinen Wohles verfassungsgemäß wäre.

"Deine Idee ansich ist wie gesagt nicht schlecht. Man muss nur extrem gründlich darüber nachdenken, dass keine Schlupflöcher oder andere Probleme auftreten"

Das bezweifle ich nicht, aber da müßten dann auch Wirtschaftsfachleute u. Juristen mit ins Boot, denn wie gesagt, alles kann ich nicht machen.

"Was wäre z.B. wenn die Arbeitnehmer ihre unternehmensteile verkaufen? Man müsste ergo einschränken, dass nur die Arbeitnehmerschaft als ganzes die Anteile hat und nicht jeder einzelne Arbeitnehmer."

Das ist richtig u. das habe ich schon in einem früheren Posting angedeutet, wie das aussehen könnte. Der Anteilspool als ganzes bleibt bestehen. Wie das geregelt werden könnte bei einem Firmenwechsel eines Arbeit(unter)nehmers (AUN) ist mir noch nicht klar, aber wie gesagt, ich kann nicht...

Der Wert des Anteils wäre fällig als Basisaltersruhegeld, welcher jedoch nicht an den AUN einmalig ausgezahlt wird, sondern ähnlich einer Betriebsrente in monatlichen Raten bis zum Ableben des AUN (kein Erbanspruch bei frühem Tod, aber Versorgung bis zum Tod). Dieser Wert repräsentiert den Anteil des AUN zum Zeitpunkt seines Ausscheidens aus dem Arbeitsleben, ist dann also unabhängig von der weiteren Entwicklung des Betriebes.

Die sonstige soziale Absicherung (KV, ALV u. zusätzliche RV) müßte der AUN zu 100% aus seinem individuellen Einkommen bestreiten. Dies müßte verpflichtend sein (wie KFZ-Versicherung), er hätte aber die freie Wahl der Versicherungsgesellschaft.

"Deine Idee ist schon gut - nur muss sie rechtlich formal richtig sein und im Detail gut durchdacht."

Das ist richtig.

"Ich denke, wir können hier auf dieser Plattform noch viele Gesichtspunkte erörtern und wenn wir uns gewiss sind, das alles klappt, sehen wir mal weiter. Wenn ich eine entgegengesetzte Meinung habe, fasse es so auf: Ich will nur alle schlechten Gesichtspunkte an den Tag legen, so dass wir sie beseitigen können...."

Über folgende Punkte sollten wir uns im Klaren sein:

- Die globale Wirtschaft verhält sich ähnlich wie ein lebendes System (Wachstumsprozesse).
- Nur eine freie Marktwirtschaft, im ethischen Rahmen der Menschenrechte, ist flexibel genug, um auf Veränderungen dieser Prozesse entsprechend schnell zu reagiern.
- 100%iges wird es nie geben, weder an Gerechtigkeit noch an (Rechts-)Sicherheit, höchstens ein Optimum.
- Das einzige System, das dieses Optimum ermöglichen kann, ist ein demokratisches, sowohl politisch als auch wirtschaftlich.

Vor diesem Hintergrund stellen sich viel größere Probleme als die juristische Regelung aller Eventualitäten:

Abgesehen von der schon angesprochenen Politisierung der Bevölkerung, ist diese WO überhaupt mit demokratischen Mitteln einführbar, sprich Meinungsbildung, Parteigründung mit entsprechendem Programm, erforderliche demokratische Mehrheiten? Wie verhalten sich die Unternehmen bei einer Abzeichnung eines solchen gesellschaftlichen Umbruches (Abwanderung) u. wie verhält sich die USA (siehe CIA u. Chile)?

Ich fürchte, daß der Druck auf die Arbeitnehmerschaft in Zukunft immer mehr zunehmen wird (Gewerkschaften haben kaum mehr Nachwuchs mit neuen Ideen), auch unter den Gesichtspunkten des globalen Bevölkerungswachstums, dem Spannungsfeld Ost (islamisch) - West (christlich) u. es deshalb zwangsläufig zu Unruhen (Kriege, Revolutionen u. Diktaturen) kommen wird.

Nicht das Modell dieser Wirtschafts- u. Gesellschaftsordnung ist der Schwachpunkt, sondern die demokratisch Einführung.

Hasta la vista
Ernesto Ché II

"Ist tatsächlich nicht bei meinem alten GG-Schinken drin, vielleicht sollte ich doch mal ein neues kaufen:-) "

Rentiert sich :-). Artikel 20 ist allerdings kein Grundrecht, sondern nach offizieller Rechtsauffassung nur ein Artikel im Grundgesetz.

"Siehe mein Posting an Mojo, in dem ich zu dieser Problematik schon Stellung bezog. "

Hinsichtlich, dessen, was du zu Mojo geschrieben hast (ich habs noch nicht gelesen gehabt) teile ich deine Meinung voll und ganz. Nur wie lässt sich eine Arbeitnehmerbeteiligung an Unternehmen dann rechtlich durchsetzen?

"Da fällt mir eine andere Frage ein (hat nichts mit diesem Thema zu tun): Vor einiger Zeit habe ich gelesen, daß Afro-Amerikaner eine Sammelklage gegen europäische Banken vorbereiten, da sie die Finanzies der Sklavenschiffe nach Amerika waren. Wie ist dies in diesem Kontext zu beurteilen?"

M.E. ist dies nicht mehr beurteilbar. Denn wenn diesem Afroamerikaner recht gegeben würde, so müssten die Waliser (als Nachfahren der Kelten) die Englische Regierung verklagen können oder die Nachfahren der Etrusker die Römer usw..

So schlimm die Sklaventransporte waren: Sie liegen weit historisch zurück und eine Klage würde niemanden der schuldigen Treffen, sondern nur Unschuldige.

"Bestand während der Nazizeit ein "Zwangsarbeitergesetz" so daß die Firmen zwar moralisch verwerflich, aber "legal" Zwangsarbeiter beschäftigen konnten? "

Da bin ich überfragt. Allerdings ist dies nicht mit den Sklavenschiffen vergleichbar, da die Nazizeit noch Zeitgeschichte ist, also jemand Lebendes tatsächlich Schaden unmittelbar haben könnte.

"Meine Absicht ist nicht eine pauschale (alle) Enteignung (zu 100%) zwecks Bestrafung, sondern eine gerechtere Wirtschaftsordnung in Zukunft auch für die AN herzustellen u. dies auf eine rechtlich abgesicherte Basis zu stellen, denn immerhin sind(waren) sie es, welche mit den Produktionsfaktoren Kapital u. Boden (lt. der derzeitig geltenden Definition) Vermögen erwirtschaft(et)en. "

Einverstanden. Nur lässt rechtliche Basis der BRD dies zu?

"Der heutige Trend, von den AN immer mehr Risikobereitschaft u. Flexibilität abzuverlangen bei gleichbleibendem od. sinkendem Entgelt, ist nicht gerecht(er), sondern lediglich der Weg des (noch?) geringsten Widerstandes."

Und zudem der Anfang vom Abbau der Menschenrechte. (Z.B. staatliche Erpressung zum Wechsel des Wohnortes)

"Wenn es um gerechtes Teilen geht, so sollte man eigentlich von den Kirchen eine Vorreiterrolle erwarten (falls ihr christlicher Anspruch ernst gemeint wäre), statt dessen bestehen sie auf Konkordatsverträge, welche Arbeitnehmerrechte teilweise sogar unter dem allgemeinen Arbeitsrecht beschneidet."

Da muss ich dir auch wieder Recht geben. Ich sehe es im übrigen auch problematisch, dass in Berufen, die nicht unmittelbar mit der Religion zu tun haben (z.B. Pfarrer), nicht-Christen, nicht eingesetellt werden. Dies widerspricht elementar der christlichen Feindesliebe...

"Na und, noch leben wir in einer Demokratie und was ein Politiker sagt ist noch lange nicht Gesetz. Aber ich sehe schon die Gefahr bei der zunehmenden Politikmüdigkeit UND dem zunehmenden Druck auf die AN, daß irgendwann ein Zustand erreicht wird, wo "VerFührer" die Massen in eine Richtung mobilisieren könnten, welche nichts mit einer gerechteren Wirtschaftsordnung zu tun hat."

Ja, auch das sehe ich als größtes Problem unserer Gesellschaft an. (Siehe z.B. Italien)

Nur ist das ein Problem der Entscheidung und Bildungsmüdigkeit unserer und jeder Gesellschaft. Der Hauch der demokratischen Revoulution und der Aufklärung ist längst verflogen und alles ist mittlerweile "Normalität". Aber genau das ist das Problem: Demokratie und Freiheit gelten bei uns als Selbstverständlichkeit und daher vertraut jeder auf diese Selbstverständlichkeit und überlässt die Entscheidung den anderen...

Zudem lässt die Allgemeinbildung der Pokemon- und Handygesellschaft immer weiter nach. Man müsste den Menschen einen Anreiz schaffen, Nachrichten anzusehen und sich zu informieren. Und dieser Anreiz besteht m.E. nicht darin die Nachrichten farbig zu verpacken (und dabei ev. den Inhalt zu vernachlässigen -> siehe "Galileo" auf Pro7), sondern darin, die Menschen zur Selbstweiterbildung zu motivieren...

"Natürlich muß die demokratische Politik die gesetzlichen Voraussetzungen schaffen für dieses Modell, darf aber diese WO nur fiskalisch tangieren, so wie es heute auch schon ist. "

Das ist natürlich klar: Es muss eine freie Wirtschaft bleiben.

"Das Betriebsverfassungsgesetz regelt (u. darf) nur Belange, welche unmittelbar den AN u. seinen Arbeitsplatz betreffen, wobei der Betriebsrat der Verhandlungspartner zur Geschäftsführung ist. Diese Belange sind Arbeitszeit, Arbeitssicherheit u. dgl. Eine Mitsprache od. gar ein Entscheidungsrecht des Betriebsrates über das Entgelt der AN (od. Besetzung der Geschäftsführung, Investitionen usw.) wäre ein Eingriff in das jetzige Eigentumsrecht des GG u. somit zum Scheitern verurteilt."

Andererseits betrifft doch die Sicherheit und die Entlohnung den AN unmittelbar?

"Das bezweifle ich nicht, aber da müßten dann auch Wirtschaftsfachleute u. Juristen mit ins Boot, denn wie gesagt, alles kann ich nicht machen. "

Klar. Bloß, findet man Juristen und Wirtschaftsfachleute ohne festgefahrene Meinungen?

"Das ist richtig u. das habe ich schon in einem früheren Posting angedeutet, wie das aussehen könnte. Der Anteilspool als ganzes bleibt bestehen. Wie das geregelt werden könnte bei einem Firmenwechsel eines Arbeit(unter)nehmers (AUN) ist mir noch nicht klar, aber wie gesagt, ich kann nicht... "

Okay, okay. Aber dein Ansatz ist gut. Ich versuch mal die Sache mit einem mir bekannten Juristen zu diskutieren, was der dazu sagt.

"Über folgende Punkte sollten wir uns im Klaren sein:

- Die globale Wirtschaft verhält sich ähnlich wie ein lebendes System (Wachstumsprozesse).
- Nur eine freie Marktwirtschaft, im ethischen Rahmen der Menschenrechte, ist flexibel genug, um auf Veränderungen dieser Prozesse entsprechend schnell zu reagiern.
- 100%iges wird es nie geben, weder an Gerechtigkeit noch an (Rechts-)Sicherheit, höchstens ein Optimum.
- Das einzige System, das dieses Optimum ermöglichen kann, ist ein demokratisches, sowohl politisch als auch wirtschaftlich. "

Einverstanden.

"Vor diesem Hintergrund stellen sich viel größere Probleme als die juristische Regelung aller Eventualitäten:

Abgesehen von der schon angesprochenen Politisierung der Bevölkerung, ist diese WO überhaupt mit demokratischen Mitteln einführbar, sprich Meinungsbildung, Parteigründung mit entsprechendem Programm, erforderliche demokratische Mehrheiten? Wie verhalten sich die Unternehmen bei einer Abzeichnung eines solchen gesellschaftlichen Umbruches (Abwanderung) u. wie verhält sich die USA (siehe CIA u. Chile)? "

Die USA wäre sicher nicht das Problem, wenn die Freiheitlichkeit des Landes garantiert wäre und wenn deren wirtschaftliche Interessen gesichert wären.
Die Unternehmer wären aber das Problem: Sie könnten entscheiden abzuwandern oder sich vehement gegen das System wehren usw. Auch internationale Investitionen könnten problematisch werden.

"Ich fürchte, daß der Druck auf die Arbeitnehmerschaft in Zukunft immer mehr zunehmen wird (Gewerkschaften haben kaum mehr Nachwuchs mit neuen Ideen), auch unter den Gesichtspunkten des globalen Bevölkerungswachstums, dem Spannungsfeld Ost (islamisch) - West (christlich) u. es deshalb zwangsläufig zu Unruhen (Kriege, Revolutionen u. Diktaturen) kommen wird. "

Ja, wir müssen uns bewusst werden, dass die Ruhe des kalten Krieges, in dem es feste Strukturen gab, entgültig vorbei ist. Unsere Welt wächst zusammen, wird Multipolar. Die Globalisierung zu verhindern ist unmöglich und zudem der Schritt in Richtung neue Kriege. Jedoch muss ein Internationales Wirtschaftsrecht zur Sicherung der AN-Rechte aufgebaut werden und Organisationen, wie die UNO sollten endlich auf die Durchsetzung der UN-Charta für Menschenrechte pochen.

"Nicht das Modell dieser Wirtschafts- u. Gesellschaftsordnung ist der Schwachpunkt, sondern die demokratisch Einführung. "

Die demokratisch-rechtstaatliche, aber auch die Politische und Weltpolitische. Die Einführung wäre möglich, wenn der Unternehmer irgendeine Art Vorteil darin leicht erkennen kann und wenn das Modell Erfolge versprechen kann. Dies wäre aber nur möglich, wenn ein Unternehmen probeweise dieses Modell verwendet.

Gruß,

Matze

Hi Matze,

"So schlimm die Sklaventransporte waren: Sie liegen weit historisch zurück und eine Klage würde niemanden der schuldigen Treffen, sondern nur Unschuldige."

Sind "juristische Personen" tatsächlich Unschuldige (angehäuftes Kapital etc.)? Strafrechtlich wäre der Tatbestand verjährt bzw. nicht mehr verfolgbar, da es keinen Sinn macht, JP's hinter Gitter zu bringen u. verantwortbare natürliche Personen nicht mehr leben. JP sind also nur über Schadenersatz zu greifen, wobei da sich die Frage stellt: Sind Verjährungsfristen bei Schadenersatzklagen vorgesehen?

"Einverstanden. Nur lässt rechtliche Basis der BRD dies zu?"

M.E. ist ein entsprechendes Gesetz mit dem GG vereinbar. Allerdings müßte eine parlamentarische Mehrheit für ein solches Gesetz vorhanden sein u. da hakt es leider noch.

"Und zudem der Anfang vom Abbau der Menschenrechte. (Z.B. staatliche Erpressung zum Wechsel des Wohnortes)"

Machen das die Unternehmen nicht schon? Klein- u. mittelständische Betriebe, welche Azubis ausbilden, existieren kaum noch, so daß noch nicht volljährige Jugendliche entweder lange Arbeitswege (bei guter Verkehrsanbindung) od. einen Zweitwohnsitz am Ausbildungsort in Kauf nehmen müssen. Wie kann da ein elterliches Korrektiv noch greifen?

"Ich sehe es im übrigen auch problematisch, dass in Berufen, die nicht unmittelbar mit der Religion zu tun haben (z.B. Pfarrer), nicht-Christen, nicht eingesetellt werden. Dies widerspricht elementar der christlichen Feindesliebe..."

??? Willst Du mich auf den Arm nehmen??? Oder wie soll ich das verstehen?

"Andererseits betrifft doch die Sicherheit und die Entlohnung den AN unmittelbar?"

Deshalb gibts einen Betriebsrat (Sicherheit u. Arbeitszeit) u. Gewerkschaften (Entlohnung).

"Okay, okay. Aber dein Ansatz ist gut. Ich versuch mal die Sache mit einem mir bekannten Juristen zu diskutieren, was der dazu sagt."

Und, hast Du schon gefragt?

"Die USA wäre sicher nicht das Problem, wenn die Freiheitlichkeit des Landes garantiert wäre und wenn deren wirtschaftliche Interessen gesichert wären."

Die freiheitlichen Rechte anderer Staaten interessiert die USA einen Dreck, besonders wenn es ihren Interessen zuwiderläuft. Präsident Alliende von Chile wurde demokratisch gewählt u. von Pinochet u. der CIA ermordet. Das US-Engagement beschränkt sich NUR auf IHRE wirtschaftlichen Belange.

"Die Unternehmer wären aber das Problem: Sie könnten entscheiden abzuwandern oder sich vehement gegen das System wehren usw. Auch internationale Investitionen könnten problematisch werden."

Besonders die US-Unternehmen.

"Die Globalisierung zu verhindern ist unmöglich und zudem der Schritt in Richtung neue Kriege."

Die globalen Probleme sind seit jahrzehnten bekannt, man hat statt dessen lieber, wie kleine Kinder, gefährliche Sandkastenspiele (kalter Krieg) betrieben. Die USA versteigt sich dabei in die Lächerlichkeit, Kuba immer noch zu boykottieren, statt wie die BRD in einen menschlichen Dialog einzutreten. Die Menschenrechtsverletzungen des mexikanischen Staates juckt die USA nicht, solange sie ihre Güter beim südlichen Nachbarn absetzen kann.

"...und Organisationen, wie die UNO sollten endlich auf die Durchsetzung der UN-Charta für Menschenrechte pochen."

LOL, ausgerechnet die UNO, der zahnlose Hofhund der USA. Die UNO ist selbst reformbedürftig. Das ist doch keine demokratische Institution, wo einige Staaten ein Vetorecht haben u. jeden Beschluß der Vollversammlung zu Fall bringen können.

"Die demokratisch-rechtstaatliche, aber auch die Politische und Weltpolitische. Die Einführung wäre möglich, wenn der Unternehmer irgendeine Art Vorteil darin leicht erkennen kann und wenn das Modell Erfolge versprechen kann. Dies wäre aber nur möglich, wenn ein Unternehmen probeweise dieses Modell verwendet."

Tja, ich sehe eigentlich KEINEN Vorteil für die Unternehmen. Sie verlieren nur:

- einen Teil des Besitzes
- Entscheidungskompetenz
- Unternehmerrisiko

Letzterer Punkt scheint ein Vorteil zu sein, ist aber in der Tat eines der wirksamsten Erpressungsmittel gegenüber der Arbeitnehmerschaft. Eigentlich sehe ich kaum eine Hoffnung für eine derartige Reform, auch wenn die rechtlichen Möglichkeiten m.E. durchaus gegeben wären.

Hasta la vista
Ernesto Ché II

Hallo Che,

"Sind "juristische Personen" tatsächlich Unschuldige (angehäuftes Kapital etc.)? "

Die Frage ist, ob das vor 500-200 Jahren angehäufte Kapital noch ein wirklicher Grund seien können, zumal ein großer Teil des genutzten Kapitals mittlerweile in unseren Museen zu finden ist (in Form von Schmuck, Bildern etc.) oder in den 2 Weltkriegen zerstört wurde. Im Sklavenfall ist m.E. eher der Arbeitskraftausfall in der 3. Welt (den betroffenen Ländern) zu entschädigen.

"Strafrechtlich wäre der Tatbestand verjährt bzw. nicht mehr verfolgbar, da es keinen Sinn macht, JP's hinter Gitter zu bringen u. verantwortbare natürliche Personen nicht mehr leben. JP sind also nur über Schadenersatz zu greifen, wobei da sich die Frage stellt: Sind Verjährungsfristen bei Schadenersatzklagen vorgesehen? "

Das kommt auf das Land an. In der BRD wirst du sowieso keine solche Klage auf die Beine stellen können - wenn in den USA. Aber auch hier: Die Frage nach dem Sinn. Wenn du dem Unternehmen Geld wegnimmst, geht das Geld möglicherweise nur den kleinen Leuten im Unternehmen verloren (die in schlechten Wirtschaftszeiten dann durch fehlendes Geld den Job verlieren). Die größeren Nutznießer des Kapitals - die Unternehmer - werden davon kaum Schaden erhalten, andererseits ist eine direkte Bestrafung der Unternehmer auch nicht rechtfertigebar, da sie ja nicht damals das Verbrechen verübten. Der Erfolg wäre letztendlich, dass man nur den falschen Schaden kann...

"M.E. ist ein entsprechendes Gesetz mit dem GG vereinbar. Allerdings müßte eine parlamentarische Mehrheit für ein solches Gesetz vorhanden sein u. da hakt es leider noch. "

Eine parlamentarische Mehrheit ist das eine - für solche Entscheidungen brauchst du allerdings eine gesellschaftliche Mehrheit bei Gewerkschaften, Unternehmer etc. - denn sonst rennt dir einer von beiden u.U. die Bude ein. Du bräuchtest zumindest nicht die Zustimmung der Unternehmer, aber auf alle Fälle dürfen sie nicht strikt ablehnen, denn das würde zu einer politischen Katastrophe führen...

"Machen das die Unternehmen nicht schon? Klein- u. mittelständische Betriebe, welche Azubis ausbilden, existieren kaum noch, so daß noch nicht volljährige Jugendliche entweder lange Arbeitswege (bei guter Verkehrsanbindung) od. einen Zweitwohnsitz am Ausbildungsort in Kauf nehmen müssen. Wie kann da ein elterliches Korrektiv noch greifen? "

Allerdings ist dies eher ein Problem des Standortes - insofern müsste man das Angebot an Arbeitsplätzen erhöhen, bzw. Fabriken verkleinern - was aber in beiden Fällen unökonomische und unökologische Folgen hätte. Ist das Problem der Arbeitslosigkeit behoben, wäre dieses Problem sicher auch behoben - doch dummerweise bedingt das eine (Bildung) mit das andere (Arbeitslosigkeit)...

Eine blinde Vollbeschäftigung, wie in der DDR ist natürlich nachweislicher Blödsinn und die Unternehmen zur wahllosen Aufnahme von Arbeitskräften zu zwingen Menschenrechtswidrig. Also benötigt man einen Mittelweg und hier kommt in unserer Wirtschaft natürlich der niedrige Wiederstand, der AN, auf den Plan. Eine Lösung dieses Problems sehe ich auf den ersten Blick nur darin, dass die Menschen besser gebildet werden und ihnen somit der Zugang zu vielen Jobs ermöglicht wird.

"??? Willst Du mich auf den Arm nehmen??? Oder wie soll ich das verstehen? "

Die Tatsache, dass die Kirche im sozialen Bereich nicht-Christen nicht einstellt, sehe ich als Widerspruch zur christlichen Nächsten- und Feindesliebe (ich sehe Atheisten natürlich nicht als Feinde an, es war eine saudumme Formulierung, sorry). Ich kann der Kirche zwar kein rechtliches Vergehen dabei anhängen, bin aber gegen diese Haltung.
Ich sehe es nur da für notwendig, dass Christen von der Kirche eingestellt werden, wo es direkt um die Religion geht - sprich bei Pfarrern, Diakonen usw. Im sozialen Sektor sollte die Kirche neutral bleiben.

"Und, hast Du schon gefragt? "

Hätte ich gerne, wenn ich ihn in letzter Zeit angetroffen hätte... :-(

"Die freiheitlichen Rechte anderer Staaten interessiert die USA einen Dreck, besonders wenn es ihren Interessen zuwiderläuft."

Ja, das ist das Problem der USA. Aber die USA schrenkt auch die Freiheiten ihrer Bürger massiv ein, um ihre Freiheiten zu erhalten. Das größte Problem der USA ist ihre egoistische patriotische Propagandamaschine.

"Das US-Engagement beschränkt sich NUR auf IHRE wirtschaftlichen Belange. "

Nur wenn wir ein Wirtschaftssystem haben, das erfolgreicher, gerechter und dennoch für den AN freiheitlicher ist, so wäre es durchaus denkbar, dass die USA so etwas ebenfalls integrieren würden.

"Besonders die US-Unternehmen. "

Allgemein - jeder der faul und reich ist, will faul und reich bleiben.

"Die globalen Probleme sind seit jahrzehnten bekannt, man hat statt dessen lieber, wie kleine Kinder, gefährliche Sandkastenspiele (kalter Krieg) betrieben. Die USA versteigt sich dabei in die Lächerlichkeit, Kuba immer noch zu boykottieren, statt wie die BRD in einen menschlichen Dialog einzutreten. Die Menschenrechtsverletzungen des mexikanischen Staates juckt die USA nicht, solange sie ihre Güter beim südlichen Nachbarn absetzen kann."

Ich ging AFAIR eher allgemein davon aus: Die Globalisierung hat zwischen den einst verfeindeten europäischen Staaten einen sicher dauerhaften Frieden geschaffen und zwingt letztendlich auch Staaten wie China zu friedlichem verhalten, wenn sie wirtschaftlich mithalten wollen. Allerdings halte ich den Verdienst hier eher auf Seiten der EU, als bei den USA, die - wie du richtig sagtest - mit ihrem Cowboy-Verhalten sich wie kleine kinder gebärden und scheints das 19. Jahrhundert in mancher Hinsicht politisch noch nicht verlassen haben...

"LOL, ausgerechnet die UNO, der zahnlose Hofhund der USA. Die UNO ist selbst reformbedürftig."

Ja, das meinte ich. Die UNO sollte eben auf ihre Konzepte - und da ist das wichtigste die Menschenrechtskarta - pochen.

"Tja, ich sehe eigentlich KEINEN Vorteil für die Unternehmen. Sie verlieren nur:

- einen Teil des Besitzes
- Entscheidungskompetenz
- Unternehmerrisiko "

Andererseits könnten sie an wirtschaftlichem Erfolg gewinnen, da die Arbeitsmotivation der AN größer wäre, wenn diese sich eben nach gerechten Prinzipien hocharbeiten könnten.

"Eigentlich sehe ich kaum eine Hoffnung für eine derartige Reform, auch wenn die rechtlichen Möglichkeiten m.E. durchaus gegeben wären. "

Die andere Reform wäre die, die (wie ich im Internet gelesen habe) im Softwarebereich durch das sog. "Open Source"-Prinzip abzeichnet. Arbeit zum Selbstzweck, aus Freude an der Arbeit. In einer Gesellschaft, in der "niedere" Arbeiten immer mehr automatisiert werden, wäre so ein Wirtschaftsmodell durchaus ökonomischer, allerdings würde es das Aufbrechen von gesellschaftlichen und politischen Strukturen bedeuten und soetwas kann nur auf Basis freiwilliger und selbständiger Entwicklung (wie eben im Softwarebereich) entstehen. Ich habe zwar noch nicht ganz verstanden, was "Open Source" wirklich bedeutet - bin kein Computerprofi - aber die Tatsache das Menschen um der Arbeit (oder um des Produktes) und nicht um willen der Kapitalmaschine arbeiten, fasziniert mich zu tiefst. Ob eine Wirtschaft, in der man um des Produktes willen arbeitet je möglich ist, steht leider in den Sternen...

Gruß,

Matze