Diese Welt muß besser werden im nächsten Jahrtausend. Mir scheint, daß das größte Verbrechen gegen die Menschlichkeit heutezutage in der Gleichgültigkeit der Industrienationen gegenüber den Ländern der 3. Welt besteht. Um uns herum findet wieder ein Holocaust statt, den wir ignorieren, weil wir uns daran gewöhnt haben: es ist der Hungertod von Millionen von Menschen im südlichen Teil unserer Erde. Warum demonstriert kaum einer gegen dieses Unrecht?

Die Idee des Sozialismus war eigentlich nicht verkehrt, nur wurde sie von denen, die sie umsetzen wollten, im Laufe der Zeit in ihr Gegenteil verkehrt. Aber auch der Kapitalismus hat versagt, wenn es ihm nicht gelingt, für Gerechtigkeit zu sorgen. Wir brauchen eine neue Welt-Ethik, ein neues Bewußtsein, um unsere Habgier und unseren Egoismus zu überwinden. Vielleicht sollte man eine neue Bibel schreiben, in welcher die religiösen Vorstellungen des Altertums durch die heutigen Ideen und Hoffnungen der Menschen ersetzt werden. Was meint Ihr dazu?

Hallo Simon,
mich wundert, daß Du mal Christ warst? Hast Du als Christ nie die Erfahrung gemacht, daß Dich ein Wort der Schrift getroffen hat? Alles vergessen????
Franz-Xaver

Lieber Franz-Xaver,
natürlich habe ich diese Erfahrung gemacht, zumal die Bibel ja mit ihrer Thematik eine tiefenpsychologische Wirkung hat. Aber nur solange wie ich an die Aussagen der Bibel glauben will, werde ich diesen Einfluß als das Wirken des Heiligen Geistes interpretieren und mich weigern, dies irgendwie psychlogisch zu erklären. Heute aber mache ich dieselben Erfahrungen, wenn ich ein sehr gutes Buch lese, daß mich fesselt. Die Bibel lese heute überhaupt nicht mehr, denn ich habe sie ja in den vergangenen Jahren so häufig gelesen (ca. 9 mal, 3 x täglich ein Kapitel), daß sie mir heute zum Halse raushängt. Viele Passagen des NT kann ich heute immer noch auswendig zitieren. Aber ich bin da nicht mehr stolz drauf, sondern würde die Bibel mit Hitlers "Mein Kampf" vergleichen; denn eine Kernaussage findet sich in beiden Büchern, die heute völlig unakzeptabel für mich ist: Die Ankündigung, das unwerte Leben auszulöschen. Die Drohbotschaft Jesu hat viele Menschen schon in den Selbstmord getrieben.
Aber das war ja eigentlich nicht das Thema.
Herzliche Grüße
Simon

Hallo Simon,
mir scheint hier liegt das Problem nicht an der Bibel selber sondern an der wörtlichen Auslegung, wie Du sie mal praktiziert hast. Wenn Du merkst, daß die Art und Weise wie Ihr (Thomas und Du) die Schrift ausgelegt habt einer kritischen Hinterfragung nicht standhält, dann wirf doch bitte nicht die Bibel weg um eine neue zu schreiben. Genau mit dieser Argumentation wird die Bibel von den Betreibern dieser HP abgelehnt. Es gibt aber auch noch andere Möglichkeiten die Bibel zu lesen. Die heutigen Menschen mit ihren Nöten, Sorgen, Hoffnungen und Ängsten, mit ihren Fragen brauchen doch keine neue Bibel. Sie finden sich wieder in der Bibel, wie es schon in zwei Jahrtausenden die Menschen getan haben. Die Bibel in ihrer Gesamtheit ist keinesfalls inhuman oder von gestern. Sie ist geronnene Gotteserfahrung von vielen Generationen von Menschen. Damit ist ein Roman von einer Person geschrieben, kaum vergleichbar. Gerade die Menschen in der dritten Welt, für die Du mehr getan haben willst, finden sich wieder in der Schrift. Im kommunikativen Diskurs erkennen sie, was sie tun können um ungerechte Strukturen zu überwinden (vgl. Basisgemeinden). Das Tun darf sich aber nicht in emotionsgeladenen "Pseudogottesdiensten" erschöpfen, in denen man den Leuten schöne Gefühle vermittelt, die ungerechten Strukturen aber unberührt gelassen werden. Eswas von der "Drohbotschaft von der Du sprichst finde ch auch bei Deinem Ex-Bruder Thomas. ursache ist nicht die Schrift sondern Eure unbiblische Privatauslegung.
mfg
Franz-Xaver

Mensch Franz-Xaver, bist Du wirklich so naiv oder gefällst Du Dir in dieser
Sandmännchenrolle? Natürlich gibt es auch noch andere Möglichkeiten die Bibel zu
lesen, aber das ist doch gerade das gefährliche an der Bibel, die Beliebigkeit der
Interpretation. Streue weiterhin Sand in die Augen der Menschen, damit sich ja nichts
ändert. Schlechtes Gewissen für alle, damit sie schön weiter spenden, aber ja nicht an
den verkrusteten Strukturen kratzen.

Simon, Du hast recht, wenn Du eine neue Welt-Ethik einforderst, aber ich glaube nicht,
daß es einen ganzen Schmöker dazu bedarf. Einen Ansatz dazu hat schon Wolfgang
Wickler in seinem Buch "Die Biologie der zehn Gebote" gemacht.

Die von Marx propagierte "Diktatur des Proletariats" war schon im Ansatz falsch, da
Diktatur absolutistisch und somit intolerant ist. Außerdem benahm er sich als
Herausgeber der (Neuen) Rheinischen Zeitung selbst als Kapitalist und Ausbeuter seiner
Angestellten.

mfg
Kurt

Kurt, Du glaubst zwar, daß Du den Durchblick hast, aber auch vermeintliche Aufklärer entpuppen sich oft als Nebelwerfer und Sandstreuer. Vielleicht hast Du ja selbst Sand in den Augen. Ich jedenfalls spiele hier keine Sandmännchenrolle, denn die Bibel ist alles andere als einlullend oder einschläfernd, im Gegenteil sie öffnet einem die Augen für die konkrete Wirklichkeit. Auch die mir vorgeworfene Beliebigkeit der Auslegung wird von mir nicht vertreten. Die Grundaussagen sind so klar und eindeutig, daß ich den Mißbrauch der Bibel wie er ohne Zweifel in der Vergangenheit und Gegenwart vorkommt, nur ablehnen kann. Das Lesen der Bibel fördert nicht schlechtes Gewissen sondern führt zur Sündenerkenntnis. Schlechtes Gewissen und Sündenerkenntnis sind ertwas ganz anderes. Bei Sündenerkenntnis geht es nicht nur um individuelle Schuld sondern auch um strukturelle Sünden. Gerade der Pentateuch und die Propheten sind die Quelle zur Kritik verkrusteter Strukturen. Die zyklisch wiederkehrenden Erneuerungsbewegungen sind immer biblisch begründet und führen zum Aufbrechen verkrusteter Strukturen. Das die Kirche das heute ganz besonders nötig hat habe ich nie geleugnet.

Mit freundlichen Grüßen
Franz-Xaver

F.X.F.:
Das Lesen der Bibel fördert nicht schlechtes Gewissen sondern führt zur Sündenerkenntnis.

Es gibt keine Suende. Dies ist eine rein literarische Erfindung der Religionen.

Herbert, gibt es Schuld oder ist alles Ergebnis von endogenen und exogenen Faktoren? Ist der Mensch am Ende nicht verantwortlich für sein Handeln? Was aber ist dann "humanes" Handeln. Du wirfst Vertretern der KIrche in der Vergangenheit mit REcht inhumanes Handeln vor, und machst sie dafür auch verantwortlich, oder doch nur die Religion? Als ob der Mensch ohne Glaube plötzlich human ist. Mach auch Du mal die Augen auf!
Franz-Xaver

Lieber Kurt,

also mit Polemik kommen wir nicht weiter, sondern nur durch Zuhören und Prüfen ("Prüfet alles, das Gute haltet fest"). Man kann die Bibel zwar beliebig auslegen, aber ich glaube nicht, daß dies legitim ist. Es gibt wohl kein anderes Buch auf der Welt, daß man in den letzten 100 Jahren durch eigenwillige Deutungen so sehr entstellt und verwässert hat wie die Bibel. Und warum? Weil man die Schärfe mancher Aussagen nicht annehmen wollte, aber auch nicht den Mut hatte, sie ganz zu streichen, weil man ja dann in der Konsequenz auch die Bibel als ganzes in Frage stellen müßte. Die Theologen dieses Jahrhunderts waren durchaus bemüht, die "verkrusteten Strukturen" der Kirche zu verändern, aber an der Bibel wollten sie dennoch festhalten, sie jedoch durch Umdeutungen und Relativierungen unschädlich machen. Die Bibel aber ist doch das Herz des Christentums, und wer an diesem Herz herumdoktert, der tötet den Glauben. Die Kirche hat Selbstmord begangen und sie ist schon seit ein paar Jahren im Verwesungsprozeß (Kirchenaustritte) - das Thema hatten wir ja schon.

Die Idee von Marx war im Ansatz gut, und ich glaube, daß jeder verantwortungsbewußte Politiker sie auch heute noch ernst nimmt und von der Vision einer brüderlichen Weltgemeinschaft besselt ist (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit). Ich glaube, daß in den nächsten Jahrzehnten Institutionen wie die UNO oder der Club of Rome immer mehr an Bedeutung gewinnen werden. Diese Entwicklung sehe ich heute mittlerweile als sehr positiv an.

Lieber Franz-Xaver,
die Bibel spricht von Schuld und Sünde nicht im psychoanalytischen Sinne, sondern im patriarchalischen Sinn: Gott ist der absolute Herrscher und verlangt absoluten Gehorsam. Jeder der sich bewußt oder unbewußt seinem Willen widersetzt hat, hat ihn beleidigt und soll deshalb bestraft werden. Sühne geschah im AT durch Tieropfer und im NT durch ein hinkriechendes Bußgebet unter Berufung auf Christi Sühneopfer. Solch eine Denkweise ist heute veraltet und entspricht längst nicht mehr dem religiösen Bewußtsein des modernen Menschen.

Die Propheten des AT haben sich nicht gegen die verkrustetn Strukturen ausgesprochen, sondern genau im Gegenteil für den Erhalt des bisherigen Glaubens. Das Volk hingegen war dieses monotheistischen Glaubens überdrüssig und suchte nach neuen Göttern.

Aber kannst Du mir sagen, warum der Gott des AT es nicht ertragen konnte, daß die Menschen sich für andere Götter entschieden? Warum sollten die Kanaaniter ausgerottet werden, nur weil sie ihr Leben selbstbestimmt gestalteten? Und warum gesteht es Gott den Menschen im NT nicht ebenso zu, daß sie sich von ihm abwenden, sondern verdammt sie zu ewigem Höllenfeuer? (übrigens ist dies nicht etwa eine vage Deutung des Bibeltextes, sondern eine wortgetreue Widergabe, die man nicht einfach durch exegetische Akrobatik in ihr Gegenteil verkehren kann).

Liebe Grüße
Simon

F.X.F.:
Herbert, gibt es Schuld oder ist alles Ergebnis von endogenen und exogenen Faktoren?
Schuldig sein z.B. in Form von Gesetzesuebertretungen, -missachtungen ist zweifellos eine existente Form von "Schuld". Der Begriff der Suende ist aber fuer Religionslose hinfaellig. "Suende" kann sein, einen kulinarischen Genuss unbeachtet "stehen zu lassen". Dies ist aber kein definitorischer Begriff in sich, sondern findet lediglich als Redewendung seinen Gebrauch.
Wie siehst Du den Begriff "Suende" fuer Dich definiert?

F.X.F.:
Ist der Mensch am Ende nicht verantwortlich für sein Handeln?

Doch. Aber was hat dies explizit und moeglichst objektiv mit "Suende" - wie Du sie verstehst - zu tun?

F.X.F.:
Du wirfst Vertretern der KIrche in der Vergangenheit mit REcht inhumanes Handeln vor, und machst sie dafür auch verantwortlich, oder doch nur die Religion?

Den Unterschied zwischen beiden "Institutionen" kenne ich wohl. Lediglich das historische wie zeitgenoessische "Ergebnis" werfe ich - zu recht wie ich meine - bei beiden in "einen Topf".

F.X.F.:
Als ob der Mensch ohne Glaube plötzlich human ist.
Nicht zwangslaeufig. Aber als Glaeubiger noch weniger - hierzu erklaert sich die Historie von selbst.

Herbert,
ich denke, du bist da noch in alten Strukturen.Wir wissen heute, dass alles Handeln nur Ausdfluß der Gene und des sozio-ökonomischen Apparates ist. Salomon Schmidt hat das in seiner Homepage sehr gut dargestellt. DESHALB HAT DER Gedanke der Sünde keine Basis mehr. Freilich macht es auch keinen Sinn, von einer neuen Ethik zu reden. Alles Quatsch, weil sie ein verantwortliches Individum voraussetzt. Ist aber nicht. Deshalb soll man sich den Freuden hingeben und kann halt sonst nichts machen Sex ist die beste Betäubung, schließlich haben wir die Welt nicht eingerichtet, brauchen uns alo auch keinen Kopp zu machen. Was mich bei dir stört, ist die permanente Moralisiererei. Bei allem schüttest du deine verdammt Moral drüber. Bums lieber. Es gibt keinen freien Willen. Siehe Salomon Schmidt und EMÖ. Als EMÖ das mal behauptet hat, sind mir die Schuppen von den Augen gefallen. Das kann ein Leben und ein Denken verändern. Nur bei dir hats noch nicht geklappt.
Fridolin - Atheistenforum D.

Lieber Fridolin,

Deine Denkweise ist keineswegs modern, sondern im Gegenteil sehr rückständig. Die Sau rauslassen - das kann jeder - das taten schon die Steinzeit-Menschen. Zivilisation bedeutet Errungenschaft, d.h. daß wir Menschen durch langjährige Erfahrungen etwas gelernt haben aus unserer Vergangenheit. Moral ist sicherlich etwas relatives und darf auf jeden Fall hinterfragt werden, aber sie ist deshalb noch lange nicht grundsätzlich falsch. Du belügst Dich selber, wenn Du Dir vormachst, daß Du auch ohne Regeln im Leben klarkommst. Wie würdest Du es denn finden, wenn irgend einer Deiner anarchistischen Gesinnungsgenossen Dich heute hinterrücks absticht aus niederen Beweggründen? Würdest Du im Todeskampf dann immer noch ein Hurra ausrufen über die menschliche Freiheit, seinen niederen Instinkten zu folgen? Im Grunde bist doch auch Du froh, daß alles seine Ordnung hat, und daß Du aus moralischer Verantwortung des deutschen Staates sogar Arbeitslosenhilfe bekommst, obwohl Du nicht arbeitest.
Herzliche Grüße

Simon

Simon,
du bist fromm und denkst fromm. das ist, was ich als überholt bezeichne. Das klingt nach Pfaffenreden von der Kanzel. Darauf lasse ich mich nicht ein. Gott ist tot, es gibt keine Moral und keine Wahrheit. Also, was solls. Tut mir leid für dich. Ich tröste mich mit sex und anderem. Und ich genieße meine Freiheit. Wenn einer mich umbringt habe ich pech. Da das Leben sinnlos ist, ist es sowieso wurscht, wann man krepiert. Bis dahin will ich meinen Spaß haben. Und ich behaupte, das ist die einzig vernünftige Denke. Siehe Nietzsche.
Fridolin - Atheistenzentrum D.

Fridolin,
Dir ist wirklich nicht zu helfen, aber andererseits überzeugst Du mich auch nicht. Also, warum sollte ich Dir etwas schreiben? Du gehst auch nicht wirklich auf das ein, was ich sage, sondern plärrst immer wieder neu Deine Anarcho-Phrasen.

Wie kommst Du übrigens darauf, daß ich fromm sei? Ich bin ungefähr so fromm wie M.M.Westernhagen, wenn Du ihn als fromm ansiehst. Wenn man hin und wieder mal christliche Begriffe in den Mund nimmt, ist man deshalb noch lange nicht gleich "fromm" (d.h. gottesfürchtig). Aber wem sage ich das! Du glaubst ja selber nicht an den Scheiß, den Du leichtfertig daherlaberst. Also sei lieber still und hol Dir meinetwegen einen runter ( von mir aus auch in Nietzsches Namen).
Simon

Frido:
Nur bei dir hats noch nicht geklappt.

Hast Du eine Ahnung - bei mir klappt es ziemlich regelmaessig - mir kommt`s fast jeden Tag! Du hast doch nichts gegen Sex - oder?

Um noch mal zum Thema zurückzukommen:
In diesen Tagen finden ja Verhandlungen der WTO in Seattle statt und wie in den Medien zu sehen war, gab es sehr viel Protest gegen diese Organisation, z.T. auch wegen dem ausschließlchen Vorrang an wirtschaftlichen Interressen, unter Mißachtung der Not in den 3.Welt-Ländern. Viele sprechen ja sogar von einer weltweiten Verschwörung der "oberen 10.000", um eine Weltdiktatur zu errichten. Wie denkt Ihr über diese Entwicklung? Gibt es eine geheime Weltverschwörung der Freimaurer und Illuminaten? Oder ist dies nur ein weiteres Märchen der christlichen Fundamentalisten in den USA?

Simon,
es sind die christlichen fundis, die in USA in allem die Finger drin haben und die Juden. Die Keinzentration der Industrie läuft selbstverständlich auf eine Weltdiktatur hinaus. Heute schon haben Firmen mehr money als ganze Volkswirtschaften. Was kann man da machen? Ich weiß es nicht. Die alten linken Rezepte greifen nicht mehr. Die Revolution muß im Kopf geschehen. Atheismus putzt das ganze weg.
Fridolin - Atheistenforum

Simon:

"Die Idee von Marx war im Ansatz gut, und ich glaube, daß jeder verantwortungsbewußtePolitiker sie auch heute noch ernst nimmt und von der Vision einer brüderlichen Weltgemeinschaft besselt ist (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit). Ich glaube, daß in den nächsten Jahrzehnten Institutionen wie die UNO oder der Club of Rome immer mehr an Bedeutung gewinnen werden. Diese Entwicklung sehe ich heute mittlerweile als sehr positiv an."

Die Auswirkungen, die die Bücher "Das Kapital" und die "Bibel auf die Menschheit hatten b.z.w. haben waren b.z.w. sind verheerend. Allerdings sind die Versprechungen des Buches von Marx überprüfbar, da sie sich auf das Diesseits beziehen. Meines Erachtens brauchen die Menschen nur ein paar einfache und verständliche Regeln ohne viel Interpretationsmöglichkeiten, um den Spielraum zum Umfeld abzugrenzen, ähnlich den 10
Geboten, allerdings ohne den mystischen und göttlichen Firlefanz. Als Präambel einer neuen Weltethik könnte ich mir die Aussage von Rosa Luxemburg vorstellen, die die eigenen Grenzen dort sah, wo sie an die Grenzen der Anderen stießen. Um nun die unzulässige Ausdehnung der Grenzen durch stärkere zu verhindern bedarf es
entsprechender Gesetze oder Gebote. Dazu scheinen mir die "modernen Tugenden" von Professor Heinrich Klomps (nicht Wolfgang Wickler, der sie nur zitiert (mein Irrtum)) der richtige Schritt in die richtige Richtung zu sein.

Die sozialistische Idee ist keine Erfindung von Karl Marx. Der Urmensch war während seiner Sammler- u. Jägerperiode sozialistischer als der "real existierende Sozialismus" je war. Dies kann z.B. heute noch bei den Buschmännern und den Pygmäen festgestellt werden, leider aber auch nur noch mit Einschränkungen. Alle Dinge, die für das
Gemeinwohl und Überleben der Sippe wichtig sind, sind Gemeineigentum. Individuelles Eigentum beschränkt sich auf Kleidung, Musikinstrumente, Schmuck und dergleichen.

Deine Überzeugung bezüglich der Politiker möchte ich nicht grundsätzlich in Zweifel ziehen. Leider ist es aber Tatsache, daß sie sich gewissen "Sachzwängen" unterwerfen müssen (?), die meißt durch die Macht des Geldes, sprich Wirtschaft, beeinflußt sind. Deshalb bin ich inzwischen zu der Überzeugung gelangt, daß der sozialistische Gedanke nur zu verwirklichen ist, wenn die Arbeitnehmerschaft nicht nur ein Mitspracherecht in Personalfragen u. Arbeitszeit hat, sondern auch in der wirtschaftlichen Firmenführung, so
daß nicht nur der Shareholders Value das Maß aller Dinge ist. Nur so kann ich mir eine sozialistische Demokratie vorstellen, in der Hoffnung, daß im Zusammenhang mit den o.g. modernen Tugenden dann auch eine gerechtere Weltordnung möglich ist. Das setzt aber die Bereitschaft jedes Individuums auf Verzicht voraus.

Der Club of Rome hat in meiner Jugend (Ende der 60er) schon vor der drohenden Überbevölkerung der Erde gewarnt. Dieses Thema war dann einige Zeit überall in den Medien präsent. Leider wurde es in der Folgezeit wieder still um den Club of Rome, nicht zuletzt wg. gezielter Diffamierung als Geheimloge od. dergleichen. Solange die Problematik des Bevölkerungswachstums dieser Erde nicht in den Griff zu bekommen ist, werden selbst die optimalsten Lösungen für die dritte Welt torpediert.
Solange die UNO nicht reformiert wird und durch das Vetorecht einzelner Staaten wichtige Entscheidungen mit einer Stimme blockiert werden können, bleibt sie eine Marionette, hauptsächlich von der USA. Für die nahe Zukunft sehe ich diese Erneuerung nicht.

Früher hatte ich ähnliche Hoffnungen wie Du, heute halte ich sie für Utopie. Ich würde mich freuen, wenn ich mich darin getäusch hätte. Das Ergebnis der WTO bestätigt aber meine Befürchtungen.

mfancg
Kurt

Lieber Kurt,

Du hast recht, eine gerechte Gesellschaft bedarf nicht vieler Vorschriften, sondern eigentlich nur einiger Grundregeln und vor allem eines sozialen Bewußtseins. Mitspracherecht der Beschäftigten sowie eine gewisse Transparenz (siehe Holzmann- Debakel) könnte ein Fortschritt sein. Ich denke auch an einer radikalen Vereinfachung des Steuerwesens, um die Steuerhinterziehung einzudämmen. Wichtig scheint mir jedoch auch eine neue Solidarität mit den Menschen der Entwicklungsländer. Diese könnte man erreichen z.B. durch die Gründung einer internationalen Organisation ähnlich wie "Greenpeace" oder einer Partei wie den "Grünen", die anstatt der ökologischen Problematik die Interessen der 3.Welt Länder vertritt (z.B. durch medienwirksame Aktionen).

Deine Resignation beruht ja letztlich nur auf der Enttäuschung, daß sich Deine Hoffnungen bisher noch kaum umsetzen ließen. Der Weg ist sicherlich noch sehr weit, aber wichtig ist, daß man das Ziel nicht aus den Augen verliert. "Ein Leben lang kämpfen", das war für Berthold Brecht die Aufgabe eines Menschen, "auf den wir heute nicht verzichten können". Leider handeln die meisten Menschen erst dann, wenn das Problem sie schon selber direkt beeinträchtigt, auch wenn es dann meistens schon fast zu spät ist (Ozon-Loch und Erwärmung der Atmosphäre). Aber ich bin optimistisch, daß die dringlichsten Probleme in den nächsten Jahren auch angegangen werden. Auch das Internet ist sicher eine nützliche Hilfe, um Projekte zu organisieren.

Viele Deutsche werden in den nächsten 10 Jahren ihre Arbeit verlieren, weil sich die Firmen immer häufiger in den ärmeren Ländern niederlassen werden. Dies wird sicherlich zu einer wirtschaftlichen Verbesserung dieser Länder beitragen (Singapur, China etc). Vielleicht wird es ja mit der Zeit durch diesen Umstand eine Verteilung der Armut geben, aber es wäre bestimmt ein Schritt in die richtige Richtung. Die Deutschen werden ihre Gewohnheiten aus den "fetten Jahren" bald aufgeben müssen. Es wird eine allmähliche Revolution sein ähnlich wie in den 60er Jahren, als Bob Dillon sang:
"Admit that the waters around you have grown, and except you got to swim or you sink like a stone, for the times there are a changing..."

Herzliche Grüße
Simon

Hallo Simon,

Zu Deiner Eingangsfrage vom 28.11.99:

>Warum demonstriert kaum einer gegen dieses Unrecht?

Es interessiert fast keinen das Elend anderer Menschen. Wenn es sie interessieren würde, müßten sie zwangsweise auf so viele Annehmlichkeiten verzichten.

Ein Beispiel von vielen: Einem ehemaligen Chef von mir schwoll die Brust, wenn er von "seiner" Neuentwicklung eines Schleppers erzählen konnte, der statt Diesel Rapsöl verbrannte. Er selbst flog aber mit der Familie mitten im Sommer nach Neuseeland zum Skifahren. Von ökologischem Gewissen keine Spur!

>Diese könnte man erreichen z.B. durch die Gründung einer internationalen Organisation
ähnlich wie "Greenpeace" oder einer Partei wie den "Grünen", die anstatt der ökologischen Problematik die Interessen der 3.Welt Länder vertritt (z.B. durch medienwirksame Aktionen).

Die Grünen, haha. Dieser Esoterikerclub, der homöopatische Mittel als Heilmittel zulassen will, mit einer Frau Nickels als Kirchenbeauftragte, die sich bei den Kirchen
einschleimt wie Renate Schmitt? Nein Danke. Habe von Greenpeace noch nichts negatives u. widersprüchliches gehört od. gelesen, deshalb für mich (noch) OK. Ansonsten, Politiker sind Marionetten der Wirtschaft!

Wie wäre es mit dem "wfd" (Weltfriedensdienst)? Ein Entwicklungshilfedienst, der konkrete Projekte unterstützt, besonders von Frauen. Übrigens die Adresse habe ich vom Deutschen Zentralinstitut für soziale Fragen, Bernadottestr. 94 in 14195 Berlin. Dieses Institut die Finanzen u. Verwendung der Gelder von Spendensammlervereinen, wie Caritas, Care u.s.w.. Meine eingesparte Kirchensteuer geht an den wfd.

>Deine Resignation beruht ja letztlich nur auf der Enttäuschung, daß sich Deine Hoffnungen bisher noch kaum umsetzen ließen.

Resigniert bin ich sicherlich etwas, aber hauptsächlich bin ich traurig darüber, daß ich nicht früher erkannt habe, daß es nicht so schnell gehen kann. Die Leidtragenden sind nicht nur mit Sicherheit die Menschen in der dritten Welt, sondern auch ev. meine Kinder. Mir ist inzwischen klar, daß eine weitere bedeutende Verbesserung für die Menschen erst nach der nächsten (weltweiten?) Revolution eintreten wird. Mir ist aber auch klar, daß vor jeder Revolution sich die Zustände drastisch verschlechtern müssen und daß die Revolution selbst viele, meist unschuldige, Opfer fordert. Um auf den ersten Teil meines letzten Satzes zu kommen: Die Zustände in den reichen kapitalistischen Ländern werden sich m.E. ähnlich entwickeln, wie in den Sience Fiction-Romanen "Shadowrun", in denen wenige Konzerne riesige Produktionszentren mit Wohn- u. Freizeitbereichen für die Arbeiter/Angestellte erstellen, mit eigener Polizei, Verwaltung u.s.w.. Sie sind von Staaten
unabhängig und bestimmen die Geschicke der Welt. Staaten versuchen sich durchzuwurschteln mit dem Rest der Menschheit (ca. 80-90%), die im groß und ganzen arbeitslos sind, außer sie werden als Saboteure von einem Konzern benötigt, die Staaten
sind aber sind eigentlich machtlos gegen die Umstände.

Du magst Dich fragen, warum ich so schwarz sehe. Ich habe erkennen müssen, wie der Großteil der Mitmenschen denkt. Selbst den sächsisch sprechenden Kassiererinnen wird hier in den Supermärkten die Stellung misgönnt, obwoh sie die Einzigen sind, die für diese Almosen diesen Job verrichten wollen od. müssen.

>Leider handeln die meisten Menschen erst dann, wenn das Problem sie schon selber direkt beeinträchtigt, auch wenn es dann meistens schon fast zu spät ist (Ozon-Loch und Erwärmung der Atmosphäre).

Menschen handel dann, wenn sie positive Ergebnisse für sich erkennen können (Egoismus!). Wir haben Anfang der 80er in NRW (heute Bayern) ein großes Grundstück gehabt (ca. 800 qm) und damit begonnen, Gartenbau ohne Gift und Kunstdünger zu betreiben. Zu Beginn wurden wir von den Nachbarn verspottet wg. der Arbeit, die wir uns machten (Hochbeete, Tiefbeete, Pferdemist, Brennesseljauche u.s.w.). Als unsere
Ernteerträge dann aber außergewöhnlich hoch u. groß waren -z.B. durchschnittliche Kartoffelgröße eine Kleinkinderkopfes- gerieten doch einige ins Grübeln. Als wir von dort fortzogen, bestätigten unsere Nachbarn unsere Überzeugung, indem sie unsere Einstellung nicht nur akzeptiert, sondern teilweise übernommen hatten (nicht alle legten
Beete an, aber sie brachten kein Gift mehr aus u. töteten kein Florfliegen mehr).

>Aber ich bin optimistisch, daß die dringlichsten Probleme in den nächsten Jahren auch angegangen werden.

Erspare Dir diese Enttäuschung. Wie Du selbst schon sagtest, das wird ein sehr langer Prozess. Rechne mit Jahrhunderten.

>Es wird eine allmähliche Revolution sein ähnlich wie in den 60er Jahren, als Bob Dillon sang:
"Admit that the waters around you have grown, and except you got to swim or you sink like a stone, for the times there are a changing..."

Auch ich habe diesen Song (von Bob Dylan, nicht zu verwechseln mit Mat Dillon aus "Rauchende Colts") aus Überzeugung gesungen. Aber Ende der 60er gab es keine Revolution, sondern nur eine Änderung der Einstellung zum Krieg als imperialistisches Mittel (Vietnamkrieg) u. gegen die herrschende Sexualmoral. Inzwischen ist der Krieg dank der oportunistischen Medien wieder ein "sauberes" Mittel zu Durchsetzung politischer Interessen geworden. Was bleibt ist die Sexualmoral. Dadurch sind aber nicht die Zustände auf dieser Welt verbessert worden, sondern nur die individuellen Freiheiten des Einzelnen. Was kommt dabei raus: Fridolin :-)

>Auch das Internet ist sicher eine nützliche Hilfe, um Projekte zu organisieren.

Nicht nur Projekte, sondern hauptsächlich auch Aufklärung! Das ist auch meine Motivation, in diesem Forum zu schreiben. Ich hoffe, daß ich nicht nur Dich erreiche, sondern viele Menschen mehr. Ich möchte nur alle jungen Menschen warnen, sich an Utopien zu hängen, um später zu resignieren od. sich einlullen zu lassen, so wie es mir teilweise erging.

mfancg
Kurt

Kurt,
sich an Utopine hängen deutet auf Dummheit hin. Das einzige was wirklich real ist, sind deine Bedürfnisse. Alles andere sind Vorstellungen deines Gehirns, die man nicht verläßlich überprüfen kann. Deshalb ist es legitiem so zu denken wie ich. Mein Vergnügen, und weiter nichts. Wenn jeder sich so verhält, kommt es zu einem gerechten Ausgkleich der Verhältnisse. Und nur so werden Utopisten wie du zufriedengestellt.
Alles andere ist sinnlos. das zeigen deine Erfahrungen.
Fridolin-Atheistenforum D.

Ja, ja Fridolin, ich hab schon gemerkt, daß Du die Weisheit nicht nur mit Löffeln gegessen hast,
sondern mit Schaufelbagger eingefahren hast :-). Da ich nicht mithalten.

An alle, wo ist eigentlich der Millenium-Threat von Ute geblieben? Unter "Gesellschaft u. Medien" wird er angezeigt, wenn ich ihn aber anklicke kommt gähnende Leere.

mfancg
Kurt
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Habe Utes Beitrag "Millenium-Verarschung" neu eingegeben. War wohl ein Programmfehler.

Gruß Heike
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Pardon: Da kann ich nicht mithalten.

Kurt

Lieber Kurt,
wie ich aus Deinem ausführlichen Beitrag entnehmen kann, hast Du ja schon ein ganze Menge Erfahrungen gemacht und läßt Dich nicht mehr so leicht von neuen Ideen und Schlagwörtern "begeistern". Den "wfd" kenne ich nicht, aber ich find's gut, daß Du ihn unterstützt. Ich selber unterstütze z.Z. "nur" meine südamerikanishen Verwandten. Vor vier Jahren habe ich mit einigen Freunden ein Kinderheim in Ecuador gegründet, um dort Straßenkinder aufzunehmen, aber das Projekt ist schon nach einem Jahr gescheitert, weil meine Frau krank wurde. Jetzt muß ich mein Haus dort wieder verkaufen, weil sich kein Nachfolger gefunden hat für dieses Projekt.
Durch meinen Beruf bin ich jetzt wieder sehr gebunden, aber ich habe vor, in der Zukunft wieder etwas zu beginnen dort (ich dachte an die Gründung einer Fabrik, um die Armen dort zu beschäftigen. Man mag mich ja als "größenwahnsinnig" ansehen, aber ich habe festgestellt, daß man mit geringem Aufwand dort eine ganze Menge erreichen kann, wenn man nur will. Mein großes Vorbild für mein Leben ist übrigens Oskar Schindler).

Wenn ich mir die Kommentare vom Fridolin antue, dann bekomme ich immer wieder so einen Brechreiz. Aber letztlich spricht er leider nur das aus, was die meisten typischen Deutschen heute denken, aber sich nicht auszusprechen trauen, wegen der political correktness.

Herzliche Grüße

Simon

Zu Weihnachten will sich die Welt wieder an die Armen erinnern, weil sie sonst nicht guten Gewissens den Weihnachtsbraten heruterschlingen kann. Da kommt ja die Überschwemmungskatastrophe in Venezuela gerade gelegen, damit die TV-Kanäle ihre Sprendenkontos bekannt geben können, um sich das Image sozialen Engagements anzueignen. Leider begnügt man sich mit dem gefühlten Erschauern ohne echten Anteil an den betroffenen Menschen zu nehmen. Das TV-Publikum benutzt die Begebenheit lediglich als Anlaß, bereitliegende, narzißtische Rührungsempfindungen zu kanalisieren. Man reinigt sein Gewissen durch solch ein Schein-Mitleid, das von den Medien immer wieder neu reproduziert und inszeniert wird.

Erst wenn wir dahin kommen, daß uns die Menschen in Südamerika oder anderswo tagtäglich mit ihrer Not gedanklich begleiten und wir eine konstante Gewissenslast und Verantwortung für sie empfinden, kann aus dem Wunsch zu helfen eine ganz natürliche und selbstverständliche Aufgabe werden, die wir Zeit unseres Lebens verfolgen werden. Ich denke, daß eine Urlaubsreise in diese Länder ein erster Schritt wäre, um sich ein humanitäres Bewußtsein zu bilden. Was denkt Ihr?

Das Problem ist nicht die Gleichgültigkeit gegenüber den Problem der Dritten Welt, sondern die Frage ist das "Wie?"

Eine mögliche Hilfe stellt verschiedene Probleme, die grundsätzlich nicht zu lösen sind, jedenfalls nicht mit einfachen Mitteln und nicht im Hauruck-Verfahren.

Vielleicht kann man sich einmal Gedanken machen, wie eine mögliche dauerhafte Hilfe PRAKTISCH durchgeführt werden könnte. Da stößt man nämlich sehr schnell an die Grenzen.

Infotalk

das kleine unterhaltsame politische Forum:
http://members.aol.com/infotalkprivat

Hey Infotalk,
ich mache mir schon Gedanken ,
und dieses kam bei raus:

Der Baum ist ein treuer Begleiter der Menschheit.

Der Baum stellt eine Verbindung von der Erde zur Sonne her.

Der Baum erzeugt Sauerstoff.

Bäume bilden eine wichtige Lebensgrundlage der Menschen.

Bäume sind Organismen, die lange bevor der Mensch überhaupt die Sprache erfunden hat geschweige denn das Wort Sonnenenergie in den Mund genommen hat, schon das Problem gelöst haben, inclusive Speichertechnik.

Bäume handeln einfach, ohne grosse Reden zu schwingen.

Hätten die Menschen keine Bäume, hätten sie auch das Feuer nicht entdeckt, und somit auch nicht die Dampfmaschine erfunden und somit auch keine Maschinen zur Stromerzeugung nutzbarmachen können, also auch keine Computer gebaut. Dann gäbe es auch kein Internet.

Die ersten Räder, die sich drehten, waren Baumstämme!

Es muss aber gesagt werden, daß der Baum an der ganzen Misere der Menschheit auch eine Schuld hat.

Ich sage nur drei Worte dazu: .......Schlange und Apfel........

Der Baum ist quasi eine Schlüsseltechnologie der Menschheit.

Und die drei bisher größten Erungenschaften von uns Menschen sind meiner Meinung nach :

FEUER >> >> > > >> RAD >>>> >>>>INTERNET

Und der Baum ist vielleicht auch wieder der Schlüssel zum Paradies!?!?!?!

gruss wolfgang

JEDEN TAG
41.000 Kinder die sterben,
40.000 Menschen die an Folgen von Kriegen sterben,
alleine in Afrika fast 7000 die an Aids sterben
Das jeden einzelnen Tag...

Und da ballern und boellern Menschen, die sich GLAEUBIG oder auch Christen nennen, jedes Jahr mehr als € 100.000.000,00 an Sylvester sinnlos in die Luft.

Nun denn, der Herr wird`s schon richten...

Man gibt für so vieles, was nur dem Vergnügen dient, "sinnlos" Geld aus. Ich sehe eigentlich keinen Grund, das jetzt ausgerechnet an den Böllern festzumachen. Und den Menschen, die hierin Vergnügen haben, dies zum Vorwurf zu machen. Andere geben für andere Vergnügungen Geld aus. Ob Christen oder nicht...

Richtig. Boeller und Raketen sind nur eine von vielen "Abartigkeiten", Geld "sinnlos" auszugeben.
Hatte lediglich keine Lust, ausfuehrlicher (noch mehr Beispiele) zu schreiben und eigentlich passt es ja dennoch gut zur besinnlichen Jahreszeit :-))
Ob Boellern und das Raketenschiessen eher dem eigenen Vergnuegen dienen oder dem eigenen Ego - als verkapptes Statussymbol (mein Feuerwerk war schoener und groesser als das der Nachbarn) - waere noch psychologisch zu untersuchen :-)))

Ich weiss nur eins: Diejenigen Dritte-Welter, die in der Sylvesternacht an Hunger sterben, haben daran kein Vergnuegen. Aber deshalb sollte man ja sich sein eigenes nicht nehmen lassen...

Herr Ferstl

Vollkommen richtig.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Streng genommen dürften wir auch keine Klobrillen benutzen, weil es auch ohne geht, und das Geld für Klobrillen der 3. Welt helfen würde.

MFG anonymus

test

Demonstrieren? Wogegen? Es ist mir, oder meiner
Generation schon oft vorgeworfen worden, wir seien
phlegmatisch, wir wollen nichts mehr ändern, es sei
uns egal. Das ist so nicht richtig, demonstrieren heißt
man weiß was falsch läuft, und das bedeutet, man weiß
schon ziemlich viel. Wenn man nun gegen die
Globalisierung demonstriert, dann frage ich mich was
es nützt, denn die großen Konzerne sind ja nicht nur so
groß geworden, sie leben ja von uns. Dagegen
demonstrieren hieße gegen die eigene
Lebenseinstellung zu sein, und um diese zu ändern
muss ich nicht laut auf der Strasse herumrennen.
Vielleicht bin ich ja auch eine Ausnahme in diesem
Fall, aber ich suche nicht nach Symptomen, sondern
nach den Ursachen. Große Konzerne schaffen
Bedürfnisse, um noch mehr umzusetzen, aber die
Bedürfnisse haben immer noch wir! Das neben einem
Gehirn, das manchmal eine sehr zweifelhafte Rolle
einnimmt (Aktion oder Reaktion?). Ich hoffe dass ich es
geschafft habe mich auszudrücken. Ich glaube um in
der 3. Welt etwas zu verbessern, brauchen wir nicht
mal das Haus zu verlassen, was aber nicht heißt dass
es einfach ist.

Dagegen
demonstrieren hieße gegen die eigene
Lebenseinstellung zu sein, und um diese zu ändern
muss ich nicht laut auf der Strasse herumrennen.

Richtig. Ich muss nicht den teuren Sprit nach Gorleben verfahren und die Umwelt verpesten, wenn ich von zuhause aus auf Oeko- oder Solarstrom umstellen kann.

Nachtrag
Um mich mal selbst in Frage zu stellen, das soll ja auch
nicht schaden: Sind wir noch fähig uns selbst zu
ändern, oder sind die Bedüfnisse, die wir heute haben,
die aber schon lange nichts mehr mit dem Überleben
zu tun haben, schon so sehr in unseren Köpfen
verfestigt, dass wir selbst daran nichts mehr ändern
können? Will heißen, wenn diese unbefriedigt bleiben,
dann leben wir ja trotzdem weiter, aber unmenschlich?!
Änderungen der Lebenseinstellungen (was will ich/
brauche ich) bringen auch nur dann etwas, wenn es
mehrere praktizieren.
Feuer mit Feuer bekämpfen? neue Bedürfnisse
wecken, die die alten ersetzen und "weltverbessernd"
wirken?