>>Bist Du auch alleinerziehend?
Du hast Dich nicht falsch ausgedrückt. Ich kann verstehen dass Du eine Fete schmeißt, wenn es so weit ist. Ich habe, wenn es ums Loslassen ging, immer gesagt, ich bin "erziehungsmüde". Es wird Zeit, dass sie gehen, doch rückt es in weite Ferne. Studium und so. Also bleiben sie mir noch eine Weile erhalten. Doch inzwischen ist es friedlich zu hause. So richtig "Familie".

Viele liebe Grüße
Maud<<

Ich lebe zumindest nicht mit dem Vater meiner Tochter zusammen, er ist aber ihre zweite Bezugsperson.
Mein Partner bringt sich nicht unbedingt aktiv ein. Dafür kam er auch zu spät dazu. Das halte ich auch sehr klug von ihm. Es würde nur zu unnötigen Konflikten kommen, wenn sich ein Fremder (ist er ja in dem Fall) an einer Pubertierenden rumerziehen würde. Er unterstützt mich aber (seine Distanz macht ihn objektiver).

"Erziehungsmüde". Ja, das ist vielleicht genau das richtige Wort. Eine Aufgabe von Eltern (nach meinem Verständnis) ist es ja auch, die Sprösslinge "lebensfähig" und selbstbewusst zu erziehen. Dazu gehört auch, dass man sie rechtzeitig aus dem "Nest werfen" muss.
Das heißt ja nicht, dass man nicht bereit ist, mit Rat und Tat zur Seite zu stehen. Allerdings nur, wenn es erbeten wurde.

Heike

hallo heike!!!
ich möchte nicht unbedingt bezweifeln,dass du recht hast.sicherlich muss man in der erziehung auch loslassen.doch wenn ich mir die geschichte so anschaue,dann komme ich fast zum ergebnis,dass es nötig ist,die kinder so lange wie möglich im "nest" zu halten.kinder und jugendliche brauchen ohne frage zeit.diese bekommen sie immer weniger.ich bin davon überzeugt,dass die "wenige erziehung" ausschlaggebend für die hohe scheidungsrate ist.ich glaube,ich kann mit ruhigem gewissen sagen,dass die heutige jugend sich verhältnismäßig schon ziemlich asozial verhält.wie weit soll es noch kommen,wenn "erziehungsmüdigkeit" schon als "richtig" angesehen wird?!drogen,kriminalität,mobbing,sex (das sollte bitte nicht falsch verstanden werden,ich sehe sex als nichts schlimmes an.doch so gut wie alle jugendliche tun es,obwohl sie noch lange nicht reif dafür sind,was zu seelischen schäden,von denen man eventuell sogar gar nichts mitkriegt,führen kann.).und das schlimmste ist,dass die meisten eltern davon gar nichts mitkriegen.soll sich das mit noch weniger erziehung etwa verbessern??!!
MFG
astrid hoffmann

Ja, die Jugend von heute...

"Unsere Jugend liebt den Luxus, hat schlechte Manieren, missachtet die Autorität und hat keinen Respekt vor dem Alter. Die heutigen Kinder sind Tyrannen. Sie widersprechen den Eltern, schlürfen beim Essen und wollen alles besser wissen als ihre Lehrer." (Sokrates)

Vielleicht liegt die Beurteilung der Jugend ja an den Erwachsenen. Zumindest hat sich in der Beurteilung seit Sokrates nichts geändert.

Was den Sex anbetrifft: Wer will beurteilen, ob der Jugendliche reif dafür ist, wenn nicht er selber. Ich denke, unsere GEsellschaft hat diesen Zeitpunkt, zu dem man Sex für o.K. hält, ziemlich weit hinausgeschoben, während die körperlichen Bedürfnisse schon längst vorhanden sind.

hi heike!!!
was den kommentar von sokrates betrifft geb ich dir natürlich recht (du kannst es mir glauben oder nicht,aber auch ich habe an dieses zitat gedacht,als ich meinen letzten eintrag verfasste).
hmmm....ich sollte vielleicht etwas sagen,was deine ansicht zu meinen beiträgen bestimmt stark beeinflussen wird:ich bin selber erst 14 jahre alt (welcher erwachsene mensch gibt sich auch schon das pseudonym "regina noctis=latein.königin der nacht",oder als e-mail adresse "gothicshow"?).und ich glaube,ich kann behaupten,dass ich weiß,wie man sich in diesem alter,in der heutigen zeit fühlt.und ich glaube ich weiß auch,wovon ich spreche.und diese bedürfnisse nach sex....die sind (nach meinen beobachtungen) nicht schon vorhanden.nein,sie werden gemacht.sex ist nicht nur etwas schönes,was sich und seinen partner verbindet und möglichst intim bleiben soll.sex ist mittlerweile dazu da,sich vor sich selber und vor anderen zu beweisen.das ist der beweis dafür,dass man angeblich schon so reif ist.das ist "cool".glaub mir,ich geweg mich mitten in diesen gedanken.
MFG
astrid hoffmann

>>welcher erwachsene mensch gibt sich auch schon das pseudonym "regina noctis=latein.königin der nacht",oder als e-mail adresse "gothicshow"?).

Warum nicht?

Aber nun wundert es mich umso mehr, dass du so von oben herab von der "heutigen Jugend" schreibst.

>>und ich glaube,ich kann behaupten,dass ich weiß,wie man sich in diesem alter,in der heutigen zeit fühlt

Du weißt, wie du dich fühlst. Aber gleich für alle zu sprechen? Die Menschen - auch die Jugend - sind doch recht verschieden.

>>die sind (nach meinen beobachtungen) nicht schon vorhanden.nein,sie werden gemacht.

Also meine Jugend ist ja nun schon einige Zeit her, und glaub mir, die Bedürfnisse waren da. Da sorgte schon der Körper für, der immerhin mit noch nicht 11 bereits der Körper einer Frau war.

>>sex ist nicht nur etwas schönes,was sich und seinen partner verbindet und möglichst intim bleiben soll.

Warum soll? So ein Allgemeinurteil würde ich nicht fällen. Es gibt viele Menschen, die sich Sex durchaus außerhalb einer Partnerschaft vorstellen können.

>>sex ist mittlerweile dazu da,sich vor sich selber und vor anderen zu beweisen.

Auch das war schon in meiner Jugendzeit so - und ich denke, in der Jugend meiner Eltern war es nicht viel anders - , dass man schaute, wie weit die anderen waren. So viel hat sich da nicht geändert. Also nix mit "mittlerweile".

>>das ist "cool".glaub mir,ich geweg mich mitten in diesen gedanken.

Offensichtlich fühlst du dich unter Druck gesetzt. Aber auch das gehörte schon immer zur Pubertät.

Fazit: Nicht nur wir Mütter leiden, auch die Mädels. Ist uns das ein Trost? ;-)

Vorab erst mal eine Bitte:

Hier gibt es zwei Heike: Heike J. und Heike N.
Könnt ihr da bitte bei der Anrede unterscheiden? Danke: ich bin ne alte Frau *fishing for compliments* und krieg das nicht auseinander gebastelt sonst.

@Astrid
Ich meine nicht "weniger" Erziehung, sondern qualitivere.
Ich habe im Bekannten/Freundes/Kollegenkreis Menschen, die bei ihren Eltern lebten, bis sie Mitte 30 waren. Bequemlichkeit oder Konditionierung zur Abhängigkeit? Bei einigen sicherlich das zweite. Dazu möchte ich meine Tochter nicht bringen. Sie wird im April 16 und reif genug, um die Konsequenzen ihres Tuns zu tragen und zu begreifen. So hat sie die 9. Klasse wiederholen müssen, weil sie ganz einfach nicht zur Schule gegangen ist. Nicht mein Problem, SIE musste draus lernen. ICH habe die allgemeine Hochschulreife, eine Ausbildung und einen Beruf.
Wenn du 18 Jahre (ich setze dieses Alter jetzt mal fiktiv an. Bietet sich für mich erst mal an, weil dann ein Mensch vor dem Gesetz volljährig ist. Nur, um eine rechnerische Größe zu haben) lang verantwortlich für einen anderen Menschen bist, dann bedeutet das eine enorm hohe Last, die auf deinen Schultern liegt. Du bist bereit, sie zu tragen, aber sie geht an die Substanz. Die Pubertät bedeutet Abnabelung/Abgrenzung von den Eltern und das kann sich manchmal so drastisch ausdrücken, dass du das Gefühl hast, du bist als Elternteil (simpel-deutsch ausgedrückt) nur noch das "Arschloch" und betreibst ein Hotel. Das geht nicht an die Grenzen eines Elternteils, aber an die Grenzen des Menschen, der noch dahinter steckt. Ich bin ja nicht nur Mutter, sondern ein Mensch, der Respekt/Achtung vor dem Individuum erwarten kann. Das meinte ich mit "erziehungsmüde" und ich glaube, ähnliches meinte Maud.
Eltern haben die Verpflichtung, ihre Kinder nicht nur ausreichend zu kleiden, zu ernähren und zu beschützen. Sie haben auch die Verpflichtung, sie auf ein selbständiges/selbstbewusstes/selbstbestimmtes Leben vorzubereiten. Und damit meine ich nicht: "Zieh gefälligst aus, arbeite und lass mir meine Ruhe" sondern ich meine auch (um eines deiner Beispiele aufzugreifen) herauszufinden: "Wann bin ich bereit für Sex?". Besonders stolz bin ich, wenn ich mir ansehe, dass meine Tochter SELBST entschieden hat, wann sie mit ihrem Freund den ersten Geschlechtsverkehr hatte und das MIT Schutz. Im Gegensatz dazu ein, zwei ihrer Freundinnen, die bereits schwanger sind, weil sie sich einer Sache "unterworfen" haben, die sie eigentlich ja gar nicht wollten.

Ansonsten kann ich nur Heike J. mit ihrem Sokrates-Zitat zustimmen. **smile** Ist eins meiner liebsten in diesem Zusammenhang.

Gruß

Heike N.

guten abend ihr beiden!!!
@heike N.

>>welcher erwachsene mensch gibt sich auch schon das pseudonym "regina noctis=latein.königin der nacht",oder als e-mail adresse "gothicshow"?).

Warum nicht?
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weil ich persönlich das schon ziemlich albern finde.schon allein diese anonymität,welche mich gerade im internet besonders aufregt.das ist auch der grund,warum ich meinen richtigen namen unter meine beiträge schreibe.es kann einem ja nicht viel passieren.anonyme beiträge machen auf mich den eindruck,als hätte der verfasser etwas zu verbergen.zum 2.:"königin der nacht"....juhu,es lebe die monarchie, *IRONIE*!!!!!und dann noch "der nacht"...yeah,ich bin düster,ich bin "cool",ich bin die HERRSCHERIN DER NACHT.na ja,aber mit der zeit ist mir der nick name einfach ans herz gewachsen.
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>>und ich glaube,ich kann behaupten,dass ich weiß,wie man sich in diesem alter,in der heutigen zeit fühlt

Du weißt, wie du dich fühlst. Aber gleich für alle zu sprechen? Die Menschen - auch die Jugend - sind doch recht verschieden.
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da gebe ich dir kein unrecht.natürlich kann ich nur in mich selbst hineinschauen.doch wenn man einen klassenraum betritt und alles ist voll von gleichaltrigen,man beschäftigt sich mit ihnen,lernt,ihnen zu helfen,mit ihnen klar zu kommen,dann weiß man schon eine menge über "sie" (die jugend allgemein).ich habe mich ziemlich verändert (was ja auch normal ist),aber ich kann echt behaupten,dass ich vor 2 jahren einer "klischee 12jährigen" (wenn es soetwas gibt) entsprach.da sammelt man erfahrungen und lernt daraus.

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>>die sind (nach meinen beobachtungen) nicht schon vorhanden.nein,sie werden gemacht.

Also meine Jugend ist ja nun schon einige Zeit her, und glaub mir, die Bedürfnisse waren da. Da sorgte schon der Körper für, der immerhin mit noch nicht 11 bereits der Körper einer Frau war.

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wie gesagt,ich kann nicht in dich hineinschauen.wenn ich von mir ausgehe,dann wird es jetzt vielleicht sogar ein bisschen intim,ja,mich durchströmt tag und nacht eine gewaltige geilheit.na ja,es ist vielleicht etwas übertrieben,aber so im etwa.eine geilheit auf MICH,auf MEINEN körper (und vielleicht auf den eines anderen,den ich aber sowieso nie bekommen werde,aber das ist jetzt egal).ich finde aber auch,dass die reife des körpers kein argument für das bedürfnis nach sex ist.körper und geist laufen bestimmt unabhängig voneinander (oder zumindest teilweise).doch es ist möglich,dass ich damit falsch liege.ich habe mich nie mit soetwas befasst.doch muss man sich gleich auf etwas stürzen,was eventuell viel zu hoch für einen ist?ein anderes wesen,mit anderem geschlecht?!sollte man sich nicht lieber jahre lang mit sich selber beschäftigen?ich meine ja.aber wer anderer meinung ist...bitteschön,ich hindere niemanden.

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>>sex ist nicht nur etwas schönes,was sich und seinen partner verbindet und möglichst intim bleiben soll.

Warum soll? So ein Allgemeinurteil würde ich nicht fällen. Es gibt viele Menschen, die sich Sex durchaus außerhalb einer Partnerschaft vorstellen können.

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das kapier ich nicht.
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>>sex ist mittlerweile dazu da,sich vor sich selber und vor anderen zu beweisen.

Auch das war schon in meiner Jugendzeit so - und ich denke, in der Jugend meiner Eltern war es nicht viel anders - , dass man schaute, wie weit die anderen waren. So viel hat sich da nicht geändert. Also nix mit "mittlerweile".

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kann ich nicht beurteilen,sorry.
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>>das ist "cool".glaub mir,ich geweg mich mitten in diesen gedanken.

Offensichtlich fühlst du dich unter Druck gesetzt. Aber auch das gehörte schon immer zur Pubertät.
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nein,ich fühle mich nicht unter druck gesetzt.es gab eine zeit "hui,ich bin schon 13,wo krieg ich nur nen typen her",aber da bin ich raus.das "glaub mir,ich bewege mich mitten in diesen gedanken",war nicht auf meine gedanken bezogen,sondern auf die "anderer" (ok,hab mich vielleicht falsch ausgedrückt)
MFG

Astrid Hoffmann

guten abend again!!!
stoppstoppstopp!!!ich dummerchen hab euch verwechselt,der letzte eintrag galt natürlich Heike J.,ich idiot,SORRY!!!

so,jetzt aber!
@Heike N.

"So hat sie die 9. Klasse wiederholen müssen, weil sie ganz einfach nicht zur Schule gegangen ist. Nicht mein Problem, SIE musste draus lernen."
ich kenne deine tochter nicht.vielleicht hat sie draus gelernt.vielleicht aber auch nicht?sie MUSSTE wiederholen,das ist pflicht.hätte sie es freiwillig getan,würde ich die sache ganz anders betrachten.es gibt auch einfach sachen,aus denen man zwar lernen kann,es aber wirklich schwer ist,sie mit einem gewissen alter noch zu verbessern.es gibt durchaus situationen,in denen ich nicht nur mir einen vorwurf mache,sondern auch meinen eltern,wegen der erziehung.das ist nicht die beste lösung,denn es bringt nichts,letztenendes kann nur ich etwas dafür.aber ich nehme mal beispiele:
mit blick auf die uhr.warum schickt mich niemand ins bett?erst nach 11 uhr wird einer kommen,schätze ich mal.jetzt kann man sagen,ich wäre alt genug,selber zu wissen,dass ich meinen schlaf brauche.doch wenn man das ganze leben lang die wahl hatte,wann man denn nun schlafen gehen wolle,dann gewöhnt man sich daran.und so schnell (so gut die moral auch sein mag) gewöhnt man sich nicht an neue ins-bett-geh-zeiten.mittlerweile hat man das im blut.na ja,blödes beispiel.nocheins:ich bin schrecklich unordentlich.meine mappenführung ist ausreichend-ungenügend,meine schrift ist ätzend,mein zimmer ist katastrophal etc. wenn ich mir mühe geben würde,könnte das anders aussehen.doch wenn man sein leben lang so lebt und immer durchgekommen ist,dann fragt man sich "warum eigentlich nicht?".und wenn die eltern dann nicht eingreifen und man irgendwann mal wirklich ordnung braucht,dann hat man sie nicht so schnell parat.das ist scheiße,aber es ist so.
noch ein beispiel:ich bin so unendlich faul.es gibt sachen,bei denen hat man einfach keine lust sie zu erledigen.das betrifft die ganze schule.ich lerne nie.meine eltern kriegen mit,dass ich in der schule keine probleme habe,das ist ok für sie,was sollen sie sich dann einmischen?tun sie nicht.doch ob in der oberstufe oder an der uni...irgendwann kommt die zeit,da werd ich lernen bis zum gehtnichtmehr.und das bin ich nicht gewöhnt.das ist schlecht.

ich frage mich deshalb,wo ich in den punkten faulheit und ordnung in 10 jahren stehen werde.das ist nichts mit erfahrung machen und daraus lernen,das kann mich mein leben lang begleiten.doch es gibt andere dinge,bei denen ich dir und meinen eltern recht gebe:
die freiheit,was für musik ich höre z.b.,das ist für mich eine sache,die wirklich MEINE sache ist.weiteres:
-wie ich mich anziehe
-mir die haare färbe
-was ich für "freunde" hab (es sei denn,es wird wirklich zu häftig,z.b. mit drogendielern)
-was ich mit meinem geld kaufe (solange es nicht vööööööölllliiiiiiiiig maßlos wird)
etc.etc.
ich denke,als mutter muss man sich da maßstäbe setzen und ich möchte euch da nicht beeinflussen oder so.schließlich sind das eure kinder.

"?". Besonders stolz bin ich, wenn ich mir ansehe, dass meine Tochter SELBST entschieden hat, wann sie mit ihrem Freund den ersten Geschlechtsverkehr hatte und das MIT Schutz. "

ach,herjemine,ich würde niemals mit meiner mutter so offen über sex sprechen.nicht,weil sie aggressiv reagieren würde,oder es nicht verstehen würde.es wäre mir einfach viel zu peinlich.

ok,eine geruhsame nacht
MFG
Astrid Hoffmann

>>weil ich persönlich das schon ziemlich albern finde

Und warum dürfen Erwachsene nicht auch mal albern sein?

>>dann weiß man schon eine menge über "sie" (die jugend allgemein)

Auch die gesamte Klasse würde ich nicht mit der "Jugend allgemein" gleichsetzen. Da gibt es zu große Unterschiede.

>>sollte man sich nicht lieber jahre lang mit sich selber beschäftigen?

Sehr zu empfehlen und gehört unbedingt mit dazu. Macht aber auch später noch ungemein Spaß ;-)

>>das kapier ich nicht.

Ich meine, dass viele sich Sex einfach auch als Lustbefiedigung vorstellen können (und praktizieren), nicht nur als Teil einer intimen Partnerschaft.

Hallo Astrid,

***..ich kenne deine tochter nicht.vielleicht hat sie draus gelernt.vielleicht aber auch nicht?sie MUSSTE wiederholen,das ist pflicht.hätte sie es freiwillig getan,würde ich die sache ganz anders betrachten...***

Natürlich war es Pflicht für sie, zu wiederholen. Das sind die Konsequenzen, die sie tragen muss und von denen ich sprach. Ob sie für ihr Leben draus gelernt hat, kann ich nicht beurteilen. Das bleibt ihr selbst überlassen und auch da muss sie die Konsequenzen tragen. Es nützt dabei nichts, dass ich meine Lebenserfahrung habe, die zweifelsfrei sicherlich umfangreicher ist als ihre. Aber woher habe ich meine Lebenserfahrung und woher weiß ich um die Konsequenzen, die ich für mein Tun zu tragen habe? Weil ich die Erfahrungen selber machen musste. Jede einzelne für mich alleine.

Du führst als weiteres Beispiel deine Faulheit und Unordentlichkeit an. Stört es dich, dass dein Zimmer aussieht wie Sau? Dann ist es an dir, dagegen etwas zu tun. Oder ab welchem Grad der Verschmutzung stört es dich? Wenn du das herausgefunden hast, hast du deine Grenzen gefunden.
Bist du weniger faul, wenn deine Mutter dich (sinnbildlich gesprochen) durch dein Zimmer peitscht und verlangst, dass du aufräumst? Nein. Du hast dann nur gelernt, zu gehorchen. Deine Faulheit bleibt. Und wenn deine Mutter dich zwingt, Ordnung zu schaffen: kennst du dann deine eigene Grenze der Hygiene oder nur ihre?

***warum schickt mich niemand ins bett?erst nach 11 uhr wird einer kommen,schätze ich mal.jetzt kann man sagen,ich wäre alt genug,selber zu wissen,dass ich meinen schlaf brauche.doch wenn man das ganze leben lang die wahl hatte,wann man denn nun schlafen gehen wolle,dann gewöhnt man sich daran***

Ich würde mir nicht anmaßen zu beurteilen, wann und wie viel Schlaf ein anderer Mensch braucht. Verschlaf das erste mal deinen Job, weil du bis in die Nacht gefeiert hast und du wirst deine Grenze sehr schnell kennen. Glaube mir: DAS lernst du ganz schnell, ich spreche aus Erfahrung. *grinsel*

Pubertät bedeutet, dass man anfängt, sich abzunabeln und nicht mehr immer auf Mutters schützende Hand vertrauen kann. Das gehört zum Erwachsenwerden dazu. Und mit „erwachsen“ meine ich nicht den 18. Geburtstag, der dich lt. Gesetz zum „mündigen Staatsbürger“ (*grusel* was für ein widerliches Wort) macht. Mit Erwachsen meine ich Eigenverantwortlichkeit. Wie willst du die erlernen, wenn du niemals die Konsequenzen für dein Tun tragen musst?

Auf der einen Seite möchtest du erwachsen sein und selbst bestimmen (die Musik, die Haare, die Kleidung, die Freunde, das Geld). Auf der anderen Seite willst du Verantwortung für dich abschieben, wenn es zu unbequem wird. Du hast sicherlich schon mal totmüde in der Schule rumgehangen, weil du bis in die Nacht auf warst. Ist natürlich einfacher, in der Hinsicht ein Stück deiner Eigenverantwortung an deine Ma abzuschieben. Denn es kostet schon Überwindung, die Fete zu verlassen, die ja so toll ist, oder mal auf den Spätfilm zu verzichten und das tolle Buch wegzulegen. Da müsste man ja selber entscheiden und womöglich auch erklären. Zu sagen „Ich muss, weil meine Eltern das so wollen“ ist einfacher.

Astrid, ich verstehe dieses Dilemma, in dem du steckst. Aber auch DAS gehört dazu (haben wir alle mitgemacht)..

Gruß

Heike N.

Hallo Astrid,

lange nichts mehr voneinander gehoert.

kinder und jugendliche brauchen ohne frage zeit.diese bekommen sie immer weniger.

Da bin ich einer Meinung mit Dir. Ich sehe den hoehen Zeitbedarf aber eher in den Kinderjahren, als in den Teenager-Jahren. Eine Intention des elterlichen Erziehungsrechts sehe ich darin, die Heranwachsenden zu eigenverantwortlichen Handeln zu konditionieren (erziehen).

ich bin davon überzeugt,dass die "wenige erziehung" ausschlaggebend für die hohe scheidungsrate ist.

Ich bin der Ansicht, dass mit dem "Bund der Ehe" ganz einfach zu hohe Erwartungen, ja gar Illusionen verknuepft werden. Die hohe Scheidungsrate zeigt eher von der konsequenten Haltung der Betroffenen, die nicht mehr bereit sind, wegen Aeusserlichkeiten, Unterhalt, Reputation, Kinder, Vermoegen, Haus, etc. ihr irdisches Dasein, respektive sich selbst ueber Jahre hinweg zu kasteien.
Ich halte von der derzeitigen, staatlich sanktionierten Form der Partnerschaft rein gar nichts. Die Foerderung des Staates sollte sich auf Familien (egal mit wievielen Partnern oder Kindern, egal ob gleichgeschlechtlich, monogam, etc.) konzentrieren und nicht auf die biblisch traditionierte Vorstellung einer dualen Partenerschaft auf Lebenszeit.

(das sollte bitte nicht falsch verstanden werden,ich sehe sex als nichts schlimmes an.doch so gut wie alle jugendliche tun es,obwohl sie noch lange nicht reif dafür sind,was zu seelischen schäden,von denen man eventuell sogar gar nichts mitkriegt,führen kann.)

Die grosse Tochter wird im April 18 und aus Gespraechen mir ihr weiss ich, dass Sie von Selbsbefriedigung (noch :-)) ) nichts haelt. Intimverkehr mit ihrem Freund (19) hat sie - und das ziemlich oft. Ich bin der Meinung - und sie kennt diese - dass sie ihre Sexualitaet frei erleben und ebenso geniessen sollte. Als ich ihr einen Urlaub auf Ibiza ermoeglichte (Sommer 2000) schlief sie auch mit einem Fremden (fand ich toll). Konsequenterweise unterbrach sie damals das Verhaeltnis zu ihrem jetzigen Freund. Die Ibiza-Mobilfunkrechnung war entsprechend hoch :-))
Lediglich zwei Praemissen mache ich ihr stets zur Bedingung:
- Schutz vor ungewollter Schwangerschaft
- Schutz vor Geschlechtskrankheiten

Aus Gespraechen mit anderen jungen Maedchen (die z.B. bei uns im Betrieb laengerfristig aushelfen) meine ich eine Tendenz zu erkennen, die freie Sexualitaet eher restrikiver sieht, als zu Zeiten meiner Pupertaet (Stichwort Sexwelle). Da wartet man dann viele Jahre doch lieber jungfraeulich auf seinen Maerchenprinzen (um dann um so groesser enttaeuscht zu werden), als sich einem gefuehlvollen one-night-stand oder temporaerer Beziehungen hinzugeben.
Die mir angetraute Gattin (Jahrgang 1967) hatte z.B. relativ spaet ihre ersten sexuellen Erfahrngen - mit 18.

Man kann das nicht verallgemeinern.
To each his own - jedem das seine!

und das schlimmste ist,dass die meisten eltern davon gar nichts mitkriegen.

Ich denke, das kommt vor allem auf die Kommunikationssituation im Elternhaus drauf an.

soll sich das mit noch weniger erziehung etwa verbessern??!!

Das nicht. Doch kann ich Heike N. durchaus verstehen, wenn sie von "Erziehungsmuedigkeit" spricht. Bei mir erschoepft sich dies z.Z. darin, dass ich die Tochter kaum mehr in ihrer "Ausbildungssituation" berate. Ich werde nur noch auf Anfrage von ihr aktiv. Seit Herbst 2000 habe ich mir schier den Mund "fransig" geredet: Sie hatte in den vergangenen zwei Jahren selbst entschieden, das Abi zwei mal abzubrechen, eine betriebliche Ausbildung abzubrechen, um nun fuer ein weiteres halbes Jahr zuhause rumzusitzen. Bitte sehr - ihre selbstverantwortliche Entscheidung. Ich bin es einfach muede und leid, ihr staendig eine gute Ausbildung "hinterhertragen" zu wollen.

Gruesse
Herbert

Hallo Herbert,

**Seit Herbst 2000 habe ich mir schier den Mund "fransig" geredet: Sie hatte in den vergangenen zwei Jahren selbst entschieden, das Abi zwei mal abzubrechen, eine betriebliche Ausbildung abzubrechen, um nun fuer ein weiteres halbes Jahr zuhause rumzusitzen. Bitte sehr - ihre selbstverantwortliche Entscheidung. Ich bin es einfach muede und leid, ihr staendig eine gute Ausbildung "hinterhertragen" zu wollen.**

Welche Konsequenzen ziehst du aus dem Verhalten?

Mein "holdes Töchterlein" hat hin und wieder solche Anwandlungen: warum soll ich was tun, irgend ein Idiot wird mein Leben schon finanzieren.

Gruß

Heike

Hallo allerseits,

zum Thema Sexualitaet und kindliche Sexualitaet ist mir noch die Artikelserie von Erik Moeller eingefallen. Auch zu finden auf unserer Seite unter Wissenschaft "The Origin of Peace and Violence".
Unter:
http://www.humanist.de/violence/prescott/bulletin/article-d.html

sind Texte in Deutsch.
In parenthese: Sexualitaet hat nicht stets etwas mit dem zu tun, was so weitlaeufig darunter verstanden wird. Kinder geniessen ihren Koerper und ihre unbedarfte Sexualiatet auf eigene Weise.

Hallo Heike N.,

Welche Konsequenzen ziehst du aus dem Verhalten?

Ich werde einfach konsequent den Geldhahn zudrehen. Das ist wie im uebrigen, "richtigen" Leben auch - ueber die Geldboerse kann man meist mehr erreichen, als mit gutem Zureden.

Wenn ich nur daran denke, was ich mit fast 18 Jahren alles gearbeitet hatte:
Ausbildung bei Siemens. Jeden Samstag und im Urlaub/Ferien auf dem Bau. Anschliessend Zweiter Bildungsweg, weiter nebenbei am Bau, acht Jahre Kellner in der Disco (vier Naechte die Woche, Weihnachten, Silvester, etc.) waehrend ich Berufsaufbauschule und Berufsoberschule/FOS absolvierte, um anschliessend Maschinenbau zu studieren (nicht fertig, was ich heute noch bedauere).
Die Tochter dagegen hat sich vergangenes Jahr mit DM 800,00 irgendwelche Cards in einer Model-Agentur anfertigen zu lassen, um so auf bequeme Art an Auftraege und Kohle zu kommen. Bisher hat sie den Einsatz noch nicht mal reingeholt. Statt sich einen Nebenjob in einer Boutique (oder woanders) zu suchen liegt man lieber auf der faulen Haut. Doch schuld bin ich selbst:
Auf der Fahrt in den Urlaub (ueber die Feiertage) DM 100,00 Handy-Karte aufgeladen; war nach drei Tagen SMS leer (in der Schweiz ist`s nun mal teurer). Also Anfang Januar nochmal DM 50,00 aufgeladen. Eine weitere Karte habe ich wegen der Tochter aufrubbeln wollen und habe im Eifer des Gefechtes die Geheimzahl weggerubbelt - nochmal DM 50,00 im A.... . Die naechsten DM 50,00 hat sie der Gattin abgeluchst. Die sind natuerlich auch schon wieder weg...
So geht`s die ganze Zeit: 1,7 GH-Computer mit 19-Zoller. Fuers Abi. War wohl nichts. Nun ein neuer Drucker (meiner spinnt), um ordentliche Bewerbungen zu schreiben. Einen Anwalt fuer DM 300,00, da das Arbeitszeugnis (Leerstelle abgebrochen) negativ ausgefallen ist. Der Anwalt fordert nun Nachbesserung. Fuehrerschein will sie machen. Verbale Ansprueche hat sie auf meinen Zweitwagen erhoben. Eine Wohnung in der Stadt wollte sie von mir, um mit ihrer Freundin dort kostenlos zu wohnen (ist meine Altersversorgung und noch lange nicht abbezahlt). Zwei Wochen Strandurlaub in Florida mit 16 (alleine). Zwei Wochen Urlaub auf Ibiza mit 17 (alleine). Vorher vier Jahre hintereinander Reiterferien bezahlt. Und, und, und...

Jetzt ist es an der Zeit, Verantwortung zu uebernehmen - fuer sich selbst!
(und evtl. in vielen, vielen vielen Jahren spaeter fuer andere...).

Mein "holdes Töchterlein" hat hin und wieder solche Anwandlungen: warum soll ich was tun, irgend ein Idiot wird mein Leben schon finanzieren.

...und Maerchenprinzen gibt es ja so viele :-)))
Sag` mal, in welcher medialen Scheinwelt leben die Kids eigentlich? (teilweise).

Die grosse Tochter lebt (gluecklicherweise) nicht bei mir, sondern bei der Ex. Meine Einflusssphaeren sind dadurch begrenzt. Die Ex lebt ein lockeres Leben. Sozialhilfe und nebenbei jobben. Zum gesamten Kindergeld erhaelt sie von mir eine monatliche Unterhaltsleistung von z.Z. EUR 235,00 (ca DM 459,00). Dazu kaufe ich einmal im Jahr fuer EUR 500,00 schicke Klamotten, stecke ausser den Handy-Karten noch Taschengeld zu.
Gespart hat die Tochter so gut wie nichts.

So nebenbei fragte ich gestern die Ex, wie sie sich das weiterhin vorstellt: Einerseits unterhalte ich als Alleinverdiener bald eine fuenfkoepfige Familie (zusammen mit der zweiten Gattin) und andererseits kommen zwei erwachsene Frauen (Mutter und Tochter) mit ihrer und zusaetzlich meiner Kohle kaum ueber die Runden.

Natuerlich ist Geld nicht alles - doch wenn man 15 Jahre lang diese Summen ohne Ausnahme bezahlt hat (und maennliche Ausnahmen gibt`s diesbezueglich genug in der BRD), dann erwartet man zwar kein herzzerreissendes Dankeschoen, aber auch nicht die kuerzlich gemachte Aufforderung, doch weiterhin - nach dem 18. Geburtstag der Tochter - die monatliche Unterhaltssumme in voller Hoehe von EUR 235,00 zu ueberweisen. Mit der Begruendung, dass man ohne meine Zahlungen nicht zurecht kaeme.
Das werde ich natuerlich nicht tun. Ich denke das ist weder der Foerderung des eigenverantwortlichen Handelns der Tochter zutraeglich noch schafft es sozialen Frieden in der Familie.

Gruesse
Herbert

Hallo Herbert,

du hast mein absolut vollstes Mitgefühl (und Solidarität).

Die Konsequenz die ich ziehe, ist ähnlich. Ich habe ihr klipp und klar verkündet, dass ich ihr eine Ausbildung finanziere (meinetwegen auch einen Flopp, irren kann sich jeder mal), aber sicherlich kein Leben auf Kosten anderer. Sie kann selbstverständlich bei mir leben, wenn ich sehe, dass sie sich bemüht. Verweigerungshaltungen aber dulde ich nicht. In dem Fall muss sie mit 18 ausziehen.

Der größte Knaller, den sich meine "Kleine" letztens geleistet hat:
Sie bekommt 50 € Taschengeld im Monat mit der Auflage, für ihre Kleidung - außer nun Socken, Unterwäsche und sowas - zu sorgen. Ich verdiene ca. 1000 € netto im Monat, zzgl. 150 Kindergeld und ca. 150 Unterhalt von ihrem Dad, der in England lebt.
Plötzlich kommt sie an und meint, ich müsse ihr mehr Taschengeld geben (Richtlinie für das Alter ca. 25-30 €). Meine Antwort, das könne ich mir nicht leisten kommentierte sie mit den Worten: "Geh mehr arbeiten, dann kannst du das auch." *gggggggggggg*

Hinzu kommen dann so "Leckerbissen" wie Telefonrechnungen von 250 €.

*...und Maerchenprinzen gibt es ja so viele :-)))*

Ja, und wenn sie Glück haben, erwischen sie dann einen, der sie in ihrer Abhängigkeit nicht allzu sehr schlagen :-)

*Sag` mal, in welcher medialen Scheinwelt leben die Kids eigentlich? (teilweise).*

Hmmm... haben wir das nicht ähnlich gemacht? Siehe Heike J. Zitat von Sokrates...

Gruß

Heike

guten abend!!!
puh,ich weiß nicht,ob ich heute noch alles schreibe,was ich mir vorgenommen habe,aber ich fang einfach mal an.
@Heike J.
"Und warum dürfen Erwachsene nicht auch mal albern sein? " natürlich dürfen "sie" das.das darf jeder und ich möchte es niemandem verbieten.ich wollte nur sagen,dass kinder allgemein um einiges alberner sind als erwachsene (ganz allgemein).das ist irgendwie kult,die erwachsenen als die verantwortungsvollen,ernsten menschen hinzustellen und die kinder als die albernen,frechen.das muss nicht sein.aber es ist klischee.damit meinte ich nur,dass es nicht dem klischeeerwachsenen (wenn es soetwas gibt) entspricht,sich "königin der nacht" zu nennen.
"Auch die gesamte Klasse würde ich nicht mit der "Jugend allgemein" gleichsetzen. Da gibt es zu große Unterschiede. " ich gehe ja nicht nur in meine klasse.ich meine,muss ich mit jedem 8-18 jährigen menschen lange und ausfürhlich geredet haben,abenteuer erlebt haben um halbwegs beurteilen zu können,wie man sich als pubertäre nervensäge (falls man das erkennt) fühlt?soetwas muss man immer allgemein sagen,anders geht es nicht.das ist relativ.da gibt es unterschiede.aber ich meine,so im etwa~~~~~~
damit es keine missverständnisse gibt:sex bedeutet freiheit,ok,das ist jedem selbst überlassen.doch es ist eine tatsache,dass es in meinem alter anfängt zum in(n)erlichen zwang zu werden.das wird auch als selbstverständlich angesehen. "was,du bist noch jungfrau?!",nur so als beispiel.
bis gleich,astrid hoffmann

@heike N.
" Weil ich die Erfahrungen selber machen musste. Jede einzelne für mich alleine."
wenn "wir" alle erfahrungen selber machen müssten und daraus lernen müssen und die konsequenzen aus unserem handeln ziehen müssen,warum gibt es dann überhaupt noch eltern?ich stelle erziehen jetzt mal mit manipulieren gleich.aufgabe der eltern ist es,die kinder in die richtige richtung zu "manipulieren".wie stark man mamipulieren sollte hängt nicht nur von der meinung des elternteils ab,sondern auch vom kind selbst,denn wir alle sind unterschiedlich.ich persönlich bin ganz einfach für mehr "manipulation".das soll jetzt nicht heiße,dass kinder keinen freien willen mehr haben sollen.aber man muss manipulieren,von alleine geht das alles nicht. "Stört es dich, dass dein Zimmer aussieht wie Sau? Dann ist es an dir, dagegen etwas zu tun. Oder ab welchem Grad der Verschmutzung stört es dich? Wenn du das herausgefunden hast, hast du deine Grenzen gefunden. " nein,mein zimmer stört mich nicht,ich fühle mich wohl.im moment.aber ich weiß,dass der zeitpunkt kommen wird,dass ich ordnung brauche.ordnung ist kein knopf,den man ein und ausschalten kann.ein von grund auf unordentlicher mensch muss sich diese "ordnung" erkämpfen.wenn er zu spät merkt,dass er ordnung braucht,dann kann es schon zu spät sein,denn ein kampf benötigt zeit.ja,dann hat man die konsequenz daraus gezogen,doch irgendwann ist man kein kind mehr,irgendwann ist das leben sogar aus.da nützen einem auch die konsequenzen nichts mehr."Nein. Du hast dann nur gelernt, zu gehorchen. Deine Faulheit bleibt. " nein,das sehe ich nicht so.ich habe nicht nur gelernt,zu gehorchen,ich habe einfach gelernt,dass das leben keine pusteblume ist.man lernt,dass nicht immer alles nach seiner nase geht und gewöhnt sich an diesen platz in der gesellschaft.. "Mit Erwachsen meine ich Eigenverantwortlichkeit. Wie willst du die erlernen, wenn du niemals die Konsequenzen für dein Tun tragen musst? "
ja,natürlich muss man schauen,für was man welche konsequenzen tragen musste/muss und wie man damit im weiteren leben umgehen sollte.aus konsequenzen lernt man.doch verlernt man mit zu vielen konsequenzen letztendlich sogar das lernen?wenn man zu stark loslässt,bricht dann vielleicht dieser ganze lernprozess zusammen?
"Zu sagen „Ich muss, weil meine Eltern das so wollen“ ist einfacher. " ja,das ist einfacher,aber besser einfacher als zu schwierig.ist das leben nicht zu kurz,rumzuexperimentieren,entscheidungen zu treffen,die falsch sind etc.?wer weiß,vielleicht kann man mit 80 sogar sagen,wann man denn nun ins bett gehen sollte (blödes beispiel,übertrieben dazu).doch ist das nicht zu spät?ist es da nicht besser,ein bisschen "manipuliert" zu werden und dafür recht gut durchs leben zu kommen?oder einfach zu lernen,dass nicht immer das passiert,was man will?
ok,cu
astrid hoffmann

Hallo Astrid,

**sex bedeutet freiheit,ok,das ist jedem selbst überlassen.doch es ist eine tatsache,dass es in meinem alter anfängt zum in(n)erlichen zwang zu werden.das wird auch als selbstverständlich angesehen. "was,du bist noch jungfrau?!",nur so als beispiel.**

Als ich 14 war (ich bin Jahrgang 1964), habe ich am liebsten die BRAVO gelesen. An eine Frage an das Dr. Sommer-Team kann ich mich in der Tat noch erinnern: "Ich bin 12 und noch Jungfrau. Ist das normal?"

Gruß

Heike

Ok, Astrid, warst schneller als ich.
Der letzte Beitrag von mir sollte keine Antwort auf deinen Beitrag sein.
Lass mir dazu ein bisschen Zeit, muss ausformulieren.

Lieben Gruß

Heike

huhu herbert!!!
". Die Foerderung des Staates sollte sich auf Familien (egal mit wievielen Partnern oder Kindern, egal ob gleichgeschlechtlich, monogam, etc.) konzentrieren und nicht auf die biblisch traditionierte Vorstellung einer dualen Partenerschaft auf Lebenszeit. "
das sehe ich anders.nicht ganz anders,aber teilweise.eine familie muss nicht den biblischen vorstellungen entsprechen.in meinen augen braucht ein kind eine mutter und einen vater.und beide sollten viiiiiieeeeeeel zeit für dieses kind haben.scheidungen brechen kinderherzen.alleinerziehende elternteile sind meist überfordert,haben zu wenig zeit.ein homosexuelles pä(ä)rchen mit kind würd ich persönlich noch so gerade durchgehen lassen,obwohl ich männlich und weiblich für das kind viel besser finde (kommt natürlich auch darauf an,welches geschlecht das kind hat).aber ich persönlich finde eine mutter-vater-2kind familie am allerbesten."schlief sie auch mit einem Fremden (fand ich toll). " ich frage mich,warum du das toll fandest (oder war das ironie?).vielleicht brach dadurch das herz ihres ex-freundes.vielleicht hat der "fremde" sie nur ausgenutzt.natürlich kann man die geschichte neutral sehen oder es "in ordnung" finden,aber hleich "toll" zu finden?na ja.
" Da wartet man dann viele Jahre doch lieber jungfraeulich auf seinen Maerchenprinzen (um dann um so groesser enttaeuscht zu werden), als sich einem gefuehlvollen one-night-stand oder temporaerer Beziehungen hinzugeben. "
ja,das hat sich geändert.aber meinst du,dass es schon vorbestimmt ist,"enttäuscht" zu werden?muss ja nicht sein.mit einem "fremden" ist soetwas doch viel wahrscheinlicher.und wo ist da das vertrauen?aber du hast recht,es gilt-jedem das seine.
"Ich denke, das kommt vor allem auf die Kommunikationssituation im Elternhaus drauf an."
nein,denke ich nicht.meine eltern z.b. geben sich die größte mühe,etwas über meine erfahrungen zu erfahren.doch ich reagiere eiskalt.ich habe einfach "keinen bock" mit ihnen darüber zu reden.
bis bald
astrid hoffmann

Hallo Astrid,

**wenn "wir" alle erfahrungen selber machen müssten und daraus lernen müssen und die konsequenzen aus unserem handeln ziehen müssen,warum gibt es dann überhaupt noch eltern?**

Um unseren Kindern Schritt für Schritt das "Erwachsen-werden-lernen" beizubringen. Das können wir besser als Erzieher in Heimen, weil wir im Idealfall diese Kinder gewünscht haben und lieben.
Kinder brauchen Liebe. Es gab ein Experiment in den 50ern (glaube ich), in dem geforscht wurde, wie Kinder sich unter "liebevoller" Umgebung im Vergleich zur "reinen Befriedigung elemantarer Bedürfnisse" verhalten. Beide Gruppen bekamen die gleiche Grundlage, nur eine Gruppe die Zuneigung, die ein Säugetier benötigt, um sich zu entwickeln. Die, die Liebe, Zuneigung und Fürsorge erhielten ("menschliche Wärme") entwickelten sich sozialer und mit einem höheren IQ.

**ich stelle erziehen jetzt mal mit manipulieren gleich.aufgabe der eltern ist es,die kinder in die richtige richtung zu "manipulieren".**

Erziehung bedeutet Konditionierung. Ein typisches Beispielt für "klassische Konditionierung" sind die pavlowschen Hunde. Ja, nenn es auch ruhig Manipulation.

**ich persönlich bin ganz einfach für mehr "manipulation".**

Meine ganz ehrliche Meinung? Vielleicht setzen dir deine Eltern in der Tat zu wenig Grenzen. Aber: du machst einen hochintelligenten Eindruck. Für dein Alter hast du erstaunlich reife Ansichten. Dann setz dich mit deinen Eltern zusammen.... nicht aggressiv pubertär, sondern vernünftig. Fordere einen enger gesteckten Rahmen, aber halte ihn dann auch ein!

**nein,mein zimmer stört mich nicht,ich fühle mich wohl.im moment.aber ich weiß,dass der zeitpunkt kommen wird,dass ich ordnung brauche.**

Wunderbar. Du bist zufrieden. Warum also reagierst du so unzufrieden? Ich denke, da steckt mehr hinter, als die Tatsache, dass niemand dein Zimmer kontrolliert. Das ist ein Vorwand. Versuch mal, ihn zu ergründen.

Und zu guter Letzt: Nein. Es gibt nicht zu viele Konsequenzen, sondern exakt so viele, wie du "Taten" bringst. Aktion vs. Reaktion. Du tust, jemand reagiert. Jemand tut, du reagierst.

Astrid: du lernst dein Leben lang. Wenn ich nun behaupten würde, ich als erwachsener Mensch mache keine Fehler mehr und müsste nicht mehr lernen, wäre ich anmaßend. Ich trage ständig die Konsequenzen für mein Tun. Manches ist unangenehm, manches sehr schön. Trotzdem entwickelt man sich immer weiter und du bist am Anfang. Und das Ende kommt mit dem Tod.

Lieben Gruß

Heike

Hi Heike N.,

du hast mein absolut vollstes Mitgefühl (und Solidarität).

Danke! Wenigstens eine(r) die/der mich versteht :-)))
Aber Spass beiseite. Fuer mich ist es unbegreiflich, wie jemand die Chance fuers Abi als "nicht noetig, brauch ich nicht, etc." abtut.

Ich kann mich noch gut an die Zeiten erinnern, als ich bei Siemens lernte (ich war 15) und vor den Werkstoren Kommunisten, Linke, Gewerkschafter, etc. ihre "Ware" feilboten.
Natuerlich war ich konservativ gepraegt und ich meinte, diesen Weltverbesserern verklickern zu koennen, dass sie mit Ihrer Weltsicht voellig daneben lagen. Doch schon nach wenigen Saetzen konnte ich ploetzlich nicht mehr argumentieren, weil die meisten dieser "Weltverbesserer" eben Studenten waren und entsprechendes Wissen, Dialektik, Argumente, etc. hatten.
Fuer mich war mein "Unwissen" Ansporn genug, den Zweiten Bildungsweg einzuschlagen. Und es war eine sehr schoene Zeit. Ich ging praktisch bis zu meinem 27. Lebensjahr weiter in die Schule. Immer mit Nebenjobs, da die Tochter geboren wurde, als ich 24 Jahre alt war.
Mit dem Abi habe ich ein mir gestecktes Ziel (mit Ehrenrunde) erreicht. Ich war stolz auf mich.
So nebenbei haben mich Faecher wie Geschichte, Arbeitslehre, Sozilakunde stets interessiert und gerne habe ich die Geschichtsbuecher "durchgeackert".

Verweigerungshaltungen aber dulde ich nicht. In dem Fall muss sie mit 18 ausziehen.

Ich hatte der Tochter angeboten, nach dem Abi - je nach Studienplatz - ein Bude und/oder Auto zu beschaffen. Mein "alter Herr" hatte zu mir einst gesagt: "Was Du fuer Dich machst, ist Dein Bier; Geld bekommst Du keines dazu".
Ich haette einen Salto geschlagen, haette er mir das gleiche Angebot gemacht, wie ich meiner Tochter. Viele meiner Zeitgenossen haben studiert, ohne ein Auto oder ohne eine eigene Bude zu haben - und fanden daran sogar Spass.
Acht Jahre von 21:00 Uhr bis 04:00 Uhr zu kellnern hat auch nicht immer Spass gemacht. Mich hat kaum einer gefragt, ob ich um 8:00 Uhr in der Schule zur Klausur fit bin, wenn ich erst um 5:00 Uhr ins Bett kam. Gut, das war meine eigene Entscheidung. Mit der nebenbei verdienten Kohle finanzierte ich unsere Wohnung (die Ex war ja bei der noch kleinen Tochter daheim), unser Auto und sparte damals noch nebenbei DM 100.000 an. Die Kohle war bei der Scheidung so gut wie weg...

Hinzu kommen dann so "Leckerbissen" wie Telefonrechnungen von 250 €.

Richtig - Mein alter Herr haette mich wahrscheinlich totgepruegelt... :-(

Ja, und wenn sie Glück haben, erwischen sie dann einen [Maerchenprinzen], der sie in ihrer Abhängigkeit nicht allzu sehr schlagen :-)

Leider ist das allzu oft bitterer Ernst.

Hmmm... haben wir das nicht ähnlich gemacht?

Meine Eltern sowie Geschwister hatten alle keine Reichtuemer; wir waren eher einfach und aermlich. Doch wir konnten arbeiten - das war unser Kapital. Fuer mich war das wenige, was wir hatten genug, aber auch gleichzeitig Ansporn, um aus mir "mehr" zu machen.
Die grosse Tochter lebt jetzt in einem Haushalt in Abhaengigkeit von Sozialhilfe. Schade! Ist fuer mich zwar kein Makel doch bin ich der Ansicht, mit etwas Engagement sollte sich dies (bei zwei erwachsenen Frauen) vermeiden lassen.
So ist es eben bequemer. Fuer mich waere das alleine schon Ansporn genug gewesen, mich an meinem Schopf aus dieser Misere zu ziehen.
Die derzeitige Entwicklung enttaeuscht mich deswegen sehr und ich sehe fuer die vorhandene Situation alsbald auch keine positiven Perspektiven.

Gruesse Herbert

Hi Astrid,

(ein Maedchenname, der mir uebrigens schon immer gefiel, leider nicht der Gattin... :-))) )

eine familie muss nicht den biblischen vorstellungen entsprechen.

Ersetze das Woertchen "biblischen" mit "tradierten"... :-))

in meinen augen braucht ein kind eine mutter und einen vater.

Bei Urvoelkern oder Bonobos wird das anders praktiziert. Die Gruppe, die Sippe ist die Familie. Verantwortung wird geteilt. Erziehung erfolgt gemeinsam. Kinder sind bei den Muettern. Der Clan sorgt fuer alle.
Nicht egozentrische Singularitaeten wie: Meine Frau, mein Auto, mein Kind, mein Haus, mein Job, etc. zaehlen, sondern Gemeinschaft.
Natuerlich auch im Sexualleben. Diese Lebewesen haben keine Probleme damit, fuer so etwas wundervolles wie koerperliche Lust gleichgeschlechtliche Partner zu nehmen oder auch mal den Partner zu wechseln (siehe Aggressionsabbau bei Bonobos).

und beide sollten viiiiiieeeeeeel zeit für dieses kind haben.

Astrid, das waere in dieser Gemeinschaft das kleinere Problem. Es waere ja stets jemand da...

scheidungen brechen kinderherzen.

Ist das nicht eher eine Sache der Konditionierung? Erzaehlte man den Kindern von klein auf, dass der derzeitige Lebensabschnittsbegleiter einer fuer immer sein kann, aber eben nicht sein muss, dann saehe dies vielleicht anders aus?
Ich denke, weniger die Trennung der Eltern schmerzt, als das Verlassen des Kindes durch einen der Partner.

alleinerziehende elternteile sind meist überfordert,haben zu wenig zeit.

Siehe eben anderes Gesellschaftsmodell, das in abgewandelter Form sicherlich auch bei uns moeglich waere (siehe z.B. gewaltfreier, herrschaftsloser Anarchismus: www.anarchismus.de)

ein homosexuelles pä(ä)rchen mit kind würd ich persönlich noch so gerade durchgehen lassen,obwohl ich männlich und weiblich für das kind viel besser finde (kommt natürlich auch darauf an,welches geschlecht das kind hat).

Bei Lebewesen in der Natur (Tieren) ist Homosexualitaet nicht unbekannt. Wissenschaftliche Untersuchungen betaetigen, dass etwa 10 Prozent der Tiere gleichgeschlechtliche Kontakte haben. Zwei maennliche Schwaene ziehen z.B. gemeinsam ein gefundenes Junges auf (weiter Info bei Bedarf).

aber ich persönlich finde eine mutter-vater-2kind familie am allerbesten.

Liebe Astrid, wie kommt man zu solchen Klischees? :-))) (ich schliesse mich da ein). Ich persoenlich haette eine Grossfamilie am liebsten. Zeit, Platz und Geld vorausgesetzt :-)), obwohl ich der Ansicht bin, dass schon genug Menschenwuermer auf diesem Planeten existieren.

"{schlief sie auch mit einem Fremden (fand ich toll). " ich frage mich,warum du das toll fandest (oder war das ironie?).vielleicht brach dadurch das herz ihres ex-freundes.vielleicht hat der "fremde" sie nur ausgenutzt.natürlich kann man die geschichte neutral sehen oder es "in ordnung" finden,aber hleich "toll" zu finden?na ja.

Ich bin der Meinung, nur durch das Ablegen von klischeehaften Konditionierungen sind Aenderungen in Systemen ueberhaupt moeglich. Wenn die Tochter das begreifliche Verlangen hat, mit einem Menschen intim zu sein, der nicht ihr aktueller Lebenspartner ist, dann finde ich das gut, weil sie verstanden hat, dass nicht "Fremdgehen" eine Beziehung zerstoert, sondern ganz andere Dinge.
Als Mann - der regelmaessig onaniert - frag(t)e ich mich:
Gehe ich schon fremd oder zerstoere ich die Partnerschart mit der derzeitigen Gattin, wenn ich mir einen Porno-Video zur sexuellen Stimmulierung und gleichzeitiger Onanie reinziehe? Oder ist das Angucken von Sexheften bei gleichzeitiger Masturbation weniger verwerflich als bewegte Bilder? Zerstoere ich die Partnerschaft dann, wenn ich zwecks sexueller Befriedigung zu einer Hure gehe? Oder dann, wenn ich eine Geliebte habe, der klar ist, dass lediglich eine temporaere sexuelle Beziehung besteht? Warum sollte sich die Gattin nicht bei einem jungen, knackigem Mann das holen, was Sie vielleicht bei mir vermisst?
Das einzige Unehrliche daran ist, das man kaum darueber spricht. Oder liege ich falsch? Sind das Themen, die - mit offenem Schluss - mittlerweile in den Schulen debattiert werden?
Wie schon gesagt: Koerperliche Lust ist eines der schoensten Dinge in unserem Leben und mit zunehmenden Alter erlebt man dies auch anders. Ich bin deshalb der Meinung, dass besonders die Jugend das Vorrecht zur Anwendung der wallenden Hormone hat und dies auch nutzen sollte.

aber meinst du,dass es schon vorbestimmt ist,"enttäuscht" zu werden?muss ja nicht sein.mit einem "fremden" ist soetwas doch viel wahrscheinlicher.und wo ist da das vertrauen?

Je mehr man Erfahung mit Lebenspartnern hat, desto eher kann man Handeln, Auswaehlen, Entscheiden, etc. .
Das heisst nicht, dass ich der Tochter empfehle "herumzuvoegeln" (sorry), aber auch nicht rate, sich dem Wechseln des Geschlechtspartners zu verschliessen.
Selbst nach drei Monaten "Kennenlernen" oder nach einem halben Jahr Partnerschaft leben Menschen noch in sexueller Enthaltsamkeit, um sich erst zu pruefen, was "ewig" halten soll.
Erstens kann die sexuelle Enttaeuschung auch nach wenigen Wochen Partnerschaft noch kommen und zweitens ist man ja anfaenglich sehr verliebt. Was solls da also, sich nicht hinzugeben? Ob man dann laenger zusammenbleibt oder nicht, ergibt sich aus vielen anderen Kriterien. Von Versprechungen mit "ewigen Bindungen" halte ich sowieso nichts.

nein,denke ich nicht.meine eltern z.b. geben sich die größte mühe,etwas über meine erfahrungen zu erfahren.doch ich reagiere eiskalt.ich habe einfach "keinen bock" mit ihnen darüber zu reden.
bis bald

Keinen "Bock" oder kein Vertrauen? Die grosse Tochter erzaehlt mir auch nicht alles, doch wir reden auch ueber diese Dinge. Im kuerzlichen Urlaub laeuft sie z.B. ploetzlich nicht mehr nackt vor mir herum, weil sie sich die Schamhaare wegrassiert hat. Na und? Denkt sie vielleicht, ich kenne sowas nicht? Dennoch achte und respektiere ich ihre Entscheidung.

Ich denke, die Eltern machen um die Sexualitaet ihrer Kinder viel zu sehr ein (imaginaeres) Geheimnis. Nacktheit und sich begutachten, befingern (ohne sexuelle Erregung) ist fuer mich etwas ganz normales mit den zwei Kleinen (5/2). Sexualitaet gehoert zum Leben wie Essen und Trinken.

Gruesse
Herbert

Hallo Leute
Mal schauen ob es heute klappt!

@ Herbert
Ich kann Dich gut verstehen, mir ging es ähnlich.
Wenn Deine Tochter 18 ist ändert sich in der Unterhaltsberechnung einiges, denn dann ist sie volljährig. Deine Ex hat dann absolut nichts mehr zu sagen, sondern Deine Tochter muß mit Dir verhandeln. Das Einkommen der Frau wird dann auf den Unterhalt angerechnet. Außerdem hast Du schon immer Anspruch auf die Hälfte des Kindergeldes, sprich Du hättest die Hälfte davon vom Unterhalt abziehen können. Es gibt aber auch Fallen.

Viele Grüße
Maud

@ Heike N.

Ich habe ähnliche Erfahrungen mit meinen Töchtern gemacht. Ich habe mich manchmal täglich gefragt, sind das meine Töchter? Ist das meine Erziehung?
Nein, denn es ist die Zeit in der Jugendliche meinen, sie sind reif genug alleine zu entscheiden. Leider werden sie viel zu viel von der "Gruppe" konditioniert, d.h. was die anderen haben oder dürfen, will ich auch etc.
Ich habe immer versucht konsequent zu bleiben. Doch heute sage ich, dass ist eine verdammt harte Zeit und da muß man durch. Anders geht es nicht. Es gibt auch keine Patentrezepte.
Eines fällt mir bei den Schreiben von Dir und Herbert auf, und das sind die Anforderungen in schulischer oder beruflicher Hinsicht. Es gibt, wie Herbert z.B. seinen Weg gegangen ist, auch heute noch die Möglichkeit des zweiten Bildungsweges. Bei vielen Jugendlichen macht es erst später Klick im Hirn und dann sind sie auch bereit etwas für ihren beruflichen Werdegang zu tun, und das mit mehr Ehrgeiz. Leider ist es heute so, dass Abi für viele Berufe notwendig ist, doch was nutzt es einem Jugendlichen wenn er ein schlechtes Abi hat und "irgendetwas" studiert?
Auch wenns schwer ist, laßt sei erst mal ihre eigenen Wege gehen, irgendwann kommen sie schon. Und wenn nicht, dann könnt ihr sagen, ihr habt das so gewollt! Die Kids sollen ruhig sehen, dass sie diesen Weg selbst eingeschlagen haben und jetzt die Konsequenzen selbst tragen müssen.
Klingt einfach, ist es aber nicht.
Und vorsicht bei Geld. Das könnte leicht zu Liebe erkaufen oder, wie es bei Herbert mit dem Auto und dem Studienplatz aussieht, zu einer "Erpressung", bzw. Erzwingung führen. Das führt nicht dazu, dass ein Jugendlicher sich ernsthaft gedanken macht.

So jetzt muß ich mal was arbeiten.
Bis später
Maud

@Herbert,

na, wir sehen vielleicht diese Wahlfamilien aus den 80ern ein bisschen zu verklärt im Nachhinein. Sicherlich ist dort der Anspruch der Vielfalt gegeben, besonders im Hinblick auf die Entwicklung von Kindern. Allerdings muss ich dir sagen, dass ich erleichtert die Tür zu meiner ersten Wohnung, in der ich alleine (mit meiner Tochter) lebte hinter mir geschlossen und diese meine eigene Ruhe genossen habe. Meine Güte, waren das manchmal Chaotentruppen.

Und Großfamilie mit mehreren Generationen schön und gut. Wenn ich mir allerdings vorstelle, dass ich mit meiner Mutter unter einem Dach leben müsste, bekomme ich das Gruseln. Ich würde vermutlich Knoblauchketten an meine Tür hängen müssen *zwinker*

Dabei fällt mir übrigens der niederländische Film „Antonias Welt“ ein. Kennt den jemand? Wenn nicht: unbedingt mal ansehen!

Trotzdem ist es natürlich sehr schwer als Alleinerziehende, einem Kind die nötige Vielfalt zu verschaffen, obwohl meine Tochter die sehr wohl hatte. Da ich immer berufstätig war, musste ich sie in einer Kindertageseinrichtung unterbringen. Zum Glück gab es so eine Einrichtung vor Ort, in der man sich sehr viel Mühe gegeben hat, aus dem üblichen Schema der Kinderbetreuung (-verwahrung) auszubrechen. Oder, um die Kabarettistin Gaby Köster zu zitieren: „So viel Entertainment kann ich meinem Kind ja gar nicht bieten.“ *gggggg*

Zum Thema Partnerschaft/Besitzdenken:
Leider ist es hierbei leichter zu theoretisieren, als praktisch zu leben. Ich bin der Meinung, dass es eine Illusion ist, sein Leben lang einem Menschen treu zu bleiben (obwohl ich diese romantische Vorstellung mit 14/15 auch hatte!). Trotzdem führt „Untreue“ (wie auch immer das einzelne Individuum diesen Begriff für sich definieren mag) meistens zur Beendigung der Beziehung. Ich würde allerdings nicht mit einem Menschen zusammen bleiben wollen, der meine Freiheiten beschneidet.


@Astrid

Es gibt Untersuchungen aus den USA, denen zufolge Kinder von Homosexuellen (Schwule und Lesben) sich zu toleranteren Menschen entwickelt haben, gerade weil für sie die Problematik der Intoleranz innerhalb der Gesellschaft präsenter ist. Keinesfalls will ich damit zum Ausdruck bringen, dass Homosexualität die bessere Lebensform ist. Ich wollte lediglich einen anderen Blickwinkel aufzeigen. Ich kenne sowohl Hetero- als auch Homosexualität und kann nicht behaupten, dass eines „besser“ oder „schlechter“ ist. Das sind lediglich Spielarten/Variationen der menschlichen Lebensweise. Den Begriff „Sexualität“ habe jetzt ich bewusst nicht gewählt. Komischerweise definiert die Gesellschaft Schwule und Lesben fast ausschließlich über ihre Sexualleben. Würde bei Heterosexuellen niemals geschehen.
Zumindest in meinem Bekanntenkreis entwickeln sich Kinder/Jugendliche, die in homosexuellen Familien aufwachsen genauso zu angenehmen Zeitgenossen oder kleinen Tyrannen wie in den heterosexuellen Familien.

@Maud

Ich gebe dir absolut Recht, wenn du einwendest, dass man sich mit Geld/materiellen Dingen Liebe erkauft bzw. zum Ausdruck bringen will. Deshalb hat meine Tochter mit ihrem Taschengeld die Verantwortlichkeit, sich z. B. Kleidung zu kaufen. Geldzuwendungen außer der Reihe gibt es bei mir nicht (kann ich mir auch nicht leisten). Allerdings gehen wir z. B. zusammen ins Kino, zu dem ich sie dann einlade. Und dabei kommt es mir nicht auf die materielle Zuwendung an, sondern auf die gemeinsame Unternehmung.

@ Heike N.

Genau, diese Ausgewogenheit ist wichtig.
Der Film "Antonias Welt" ist sehr gut. Sehr starke Frauen. Genauso "die Farbe Lila" oder "Grüne Tomaten".

@ Astrid

Meine Kinder haben lange gebraucht um festzustellen, dass ihr Vater hochgradig neurotisch und Alkoholiker ist. Inzwischen sind sie froh, dass durch die Scheidung sie nicht mit ihrem Vater zusammenleben mußten. Die Probleme wären sicher eskaliert und die Mädchen hätten größere seelische Schäden davon getragen. Eine "Familie" heißt noch lange nicht, dass alle klar läuft. Es reicht schon, wenn die Eltern verschiedener Meinung sind. Wichtig ist, dass Kinder und Jugendliche nicht ständig zwischen verschiedenen Meinungen hin und hergerissen sind.
Bei mir hatten meine Töchter eine klare Linie. Deshalb sind sie heute sehr selbstständig.

Viele Grüße
Maud

@Maud,

*Der Film "Antonias Welt" ist sehr gut. Sehr starke Frauen. Genauso "die Farbe Lila" oder "Grüne Tomaten".*

Ich würde eher sagen: starke Menschen. "Die Farbe Lila" oder "Grüne Tomaten" sind meiner Meinung nach eher einseitig auf "Frauensituationen" bezogen. "Antonias Welt" beleuchtet eher die Lebenssituation von Menschen. Besonders auch die Problematik (auch die Vorteile) einer "Großfamilie" wie Herbert sie sich erträumt.

Gruß
Heike

@ Heike

Meiner Meinung nach leben in allen 3 Filmen die Frauen nicht der "Norm" gemäß. Auch in Antonias Welt lassen sich die Frauen nicht dominieren. Für mich sind alle 3 Filme "Frauenfilme".
Der Gedanke der "Großfamilie" ist mir auch schon oft gekommen, doch jeder, der in einer Wohngemeinschaft gewohnt hat,weiß, dass es sehr problematisch sein kann und wahrscheinlich eher selten.
Genauso wie eine Großfamilie, die funktioniert, sind auch diese Filme nur "Träume", Fiktion, unser Wunsch nach Harmonie.
In meiner jetztigen Situation könnte ich mich z.B. nicht um meine pflegebedürftige Mutter kümmern, das muß ich meiner Schwester überlassen, und ich bin ehrlich gesagt froh, denn es wäre eine sehr große Einschränkung in meinem jetzt endlich funktionierenden Leben.

Viele Grüße
Maud

Kleines Schmankerl zum Schmunzeln gefällig?

Seit meine Tochter den regelmäßigen Schulbesuch verweigert (ja Astrid, hatte lt. Zeugnis keinen anhaltenden Lerneffekt), habe ich sie dazu "verdonnert" den Haushalt zu führen.
Die Argumentation hierfür: ich arbeite bis Abends, wer zuhause ist, ist für den Haushalt zuständig.

Gestern Abend hatte ich mir noch einen kleinen Imbiss zubereitet und den Herd mit Fettspritzern und schmutziger Pfanne hinterlassen (absichtlich). Ich komme also vorhin nach Hause, eine wutschnaubende Tochter vor mir.
Sie: "Du hast deinen Kram nicht weggeräumt, der Herd sieht aus wie Sau."
Ich: gleichgültiges Achselzucken, leicht genervt: "Na und?" (wie sie üblicherweise)
Sie: "Na toll. Und ich soll nun der Idiot sein, der das sauber macht?" (erratet ihr, wer das üblicherweise sagt?).
Ich beiße mir auf die Lippen, um nicht loszuplatzen. In dem Moment bemerkt sie, was sie da gesagt hat, wird rot, dreht sich auf dem Absatz um und verschwindet in der Waschküche, um Wäsche aufzuhängen (!).

Das hat mich für Jahre entschädigt...
Ein Licht am Ende des Tunnels.

Zwinkernden Gruß
Heike

liebe heike N.!
~~~~Um unseren Kindern Schritt für Schritt das "Erwachsen-werden-lernen" beizubringen.~~~

kann man dieses "erwachsen-werden-lernen-beibringen" nicht mit erziehen gleichstellen,das heißt,dass grenzen setzen etc. zum "erwachsen-werden-lernen-beibringen" dazugehören? Wunderbar.

~~~~Wunderbar. Du bist zufrieden. Warum also reagierst du so unzufrieden? ~~~~
vielleicht reagiere ich ja unzufrieden auf mich selber.manchmal habe ich angst vor der zukunft (was ja auch normal ist).ich stell mir vor,ich habe später eine eigene wohnung und die ratten finden sich darin ein,essensreste liegen herum etc.und ich bin so schrecklich faul,der gedanke ist für mich schrecklich,das alles

hmm..irgendwie ist mein letzter eintrag nicht ganz abgedruckt worden.hier ist er noch einmal.


liebe heike N.!

~~~~Um unseren Kindern Schritt für Schritt das "Erwachsen-werden-lernen" beizubringen.~~~

kann man dieses "erwachsen-werden-lernen-beibringen" nicht mit erziehen gleichstellen,das heißt,dass grenzen setzen etc. zum "erwachsen-werden-lernen-beibringen" dazugehören? Wunderbar.

~~~~Wunderbar. Du bist zufrieden. Warum also reagierst du so unzufrieden? ~~~~
vielleicht reagiere ich ja unzufrieden auf mich selber.manchmal habe ich angst vor der zukunft (was ja auch normal ist).ich stell mir vor,ich habe später eine eigene wohnung und die ratten finden sich darin ein,essensreste liegen herum etc.und ich bin so schrecklich faul,der gedanke ist für mich schrecklich,das alles regelmäßig zu beseitigen.ich bin schwach.ich spiele mich sehr gerne als moralapostel auf.aber wenn es darum geht,etwas auszuführen wird das bei mir sowieso nicht getan.irgendwie weiß ich,dass das scheiße ist.aber ich verstehe das einfach nicht,irgendwie macht das bei mir keinen richtigen klick.dieser klick kommt wahrscheinlich nicht,weil es auch so funktioniert.jetzt!ach,ich verstehe mich doch selber nicht.
~~~~Nein. Es gibt nicht zu viele Konsequenzen, ~~~
hmmm...ich meinte "negative konsequenzen",welche (angeblich) immer dazu beitragen,aus fehlern zu lernen.MFG
astrid hoffmann

guten tag herbert!
"(ein Maedchenname, der mir uebrigens schon immer gefiel, leider nicht der Gattin... :-))) ) "

hmmm...ich habe ja schon viele definitionen von "astrid" gehört.astrid soll heißen:
-schön und von den asen geschützt
-schön und von den göttern geliebt
-freundin der götter
-schöne göttin.

ich weiß nicht,was davon wirklich richtig ist(wenn überhaupt),aber um ehrlich zu sein bin ich mit keiner dieser übersetzung zufrieden.über den klang dieses namens kann man streiten.ich persönlich mag ihn nicht:-(aber das ist schließlich geschmackssache.

zu diesen familienclans:na ja,in die heutige zeit und den heutigen staat übertragen ist das wohl eine große WG mit kindern.ich stelle mir vor,ich würde dort aufwachsen.ich würde doch gar nicht richtig erkennen,wo genau ich stehe.mein ursprung liegt bei mutter und vater,die menschen,die mich wollten...in so einer WG würde ich ganz durcheinander werden.ich kann mir auch nicht vorstellen,dass dort wirklich alle kinder als "ihre kinder" gesehen werden.ich vermute,dass leibliche eltern und kinder sich doch eher zueinander geneigt fühlen.das kann zur eifersucht und zum neid führen.

"Diese Lebewesen haben keine Probleme damit, fuer so etwas wundervolles wie koerperliche Lust gleichgeschlechtliche Partner zu nehmen oder auch mal den Partner zu wechseln (siehe Aggressionsabbau bei Bonobos). "

wird dort überhaupt "geliebt"? (ich meine keine platonische liebe,sondern diese "herzflackerliebe")zu liebe gehört in meiner definition auf jeden fall eifersucht.mir kann niemand erzählen,dass sex mit anderen menschen keine eifersucht bei liebenden erzeugt.das tut doch weh!aber wenn alle damit einverstanden sind...ok.

zur homosexualität.das,was ich jetzt schreibe ist auch an heike n.:
ich vermute,dass ich jetzt in einem ganz falschen licht stehe.ich finde die homosexualität nicht besser und nicht schlechter als die heterosexualität.so lange es beiden gefällt (im bett sowie auch anders,beim reden,beim arbeiten,überall halt.unter homosexualität verstehe ich nicht nur den dazugehörenden sex)
doch sobald eine dritte person dazukommt (ein kind) sieht das alles schon ganz anders aus.ich stelle mir vor,das pärchen ist schwul und eine tochter wird adoptiert.welches weibliche wesen (die mutter) hätte sie,an die sie sich in typisch weiblichen problemen wenden könnte?mit mama und papa (männlich und weblich) seine erfahrungen zu machen ist doch einiges mehr,als nur mit papa (auch wenn es 2 sind).das stelle ich mir so vor.ob es stimmt?ich denke,das kommt sowohl auf das pärchen als auch auf das kind an.

"Ich persoenlich haette eine Grossfamilie am liebsten. Zeit, Platz und Geld vorausgesetzt :-)), "

zeit,platz und geld...das ist eben das,was fehlt.zumindest wenn du bei einer großfamilie von vielen kindern sprichst.wenn du mit großfamilie meinst,dass hundert tanten und onkels und alle omas und opas noch in dem haus leben,dann ist es auch möglich,dass die kinder zu stark verwöhnt werden,oder hin und hergerissen werden.

"Gehe ich schon fremd oder zerstoere ich die Partnerschart mit der derzeitigen Gattin, wenn ich mir einen Porno-Video zur sexuellen Stimmulierung und gleichzeitiger Onanie reinziehe? " kommt drauf an,finde ich.wenn deine gattin einfach nicht da ist,ok.aber wenn sie "zur verfügung steht" und du dir lieber pornobildchen anschaust,dann sehe ich das schon als betrug.

"Warum sollte sich die Gattin nicht bei einem jungen, knackigem Mann das holen, was Sie vielleicht bei mir vermisst?"
weil sie dich liebt.in meinen augen kann man niemanden lieben,bei dem man solch wichtigen sachen "vermisst".aber diese erfahrungen habe ich bei mir gemacht,ich weiß nicht,ob das bei anderen leuten auch so ist.
". Ich bin deshalb der Meinung, dass besonders die Jugend das Vorrecht zur Anwendung der wallenden Hormone hat und dies auch nutzen sollte. "
"die freiheit besteht darin,dass man alles tun kann,was einem anderen nicht schadet".und soetwas schadet nicht nur leicht,das verletzt wirklich.und das muss doch nicht sein.

"Keinen "Bock" oder kein Vertrauen? Die grosse Tochter erzaehlt mir auch nicht alles, doch wir reden auch ueber diese Dinge. Im kuerzlichen Urlaub laeuft sie z.B. ploetzlich nicht mehr nackt vor mir herum, weil sie sich die Schamhaare wegrassiert hat."
weder bock,noch vertrauen.das ist traurig,aber irgendwie "langweilen" sie mich oft.nackt vor meinen eltern rumlaufen....das würde ich nicht tun,wäre mir viel zu peinlich.aber ok,deine tochter ist 18,da ist das schon wieder etwas anderes. MFG
astrid hoffmann

hallöchen maud!!!
ich habe nichts dagegen einzuwenden,was du gesagt hast. ein alkoholproblem ist ein ausnahmmefall.kriminalität,gewalt natürlich auch.solche "ausnahmefälle" gibt es immer.wenn es für deine kinder so das beste war/ist finde ich es gut,dass es so abgelaufen ist.nur was ist "das beste"...normalerweise eine familie,finde ich."normalerweise",aber was ist schon normal?
liebe grüße
astrid hoffmann

Liebe Astrid,

**kann man dieses "erwachsen-werden-lernen-beibringen" nicht mit erziehen gleichstellen,das heißt,dass grenzen setzen etc. zum "erwachsen-werden-lernen-beibringen" dazugehören? **

Teils-teils. Wenn zum „Erwachsen-Sein“ nur nötig ist, dass ich z. B.:
1. ... lerne, dass ich meine Wohnung regelmäßig aufräumen muss
2. ... lerne, wie ich eine Überweisung tätige
(dämliche Beispiele, aber mir fiel gerade nichts Schlaueres ein)... ist das ausreichend.

Erwachsen-Sein bedeutet aber noch mehr, nämlich Verantwortung für sich selber übernehmen zu können. Idealerweise fängt man damit bereits im Kindesalter an, Stück für Stück, je nach Entwicklungsstufe.

**vielleicht reagiere ich ja unzufrieden auf mich selber.manchmal habe ich angst vor der zukunft (was ja auch normal ist).ich stell mir vor,ich habe später eine eigene wohnung und die ratten finden sich darin ein,essensreste liegen herum etc.und ich bin so schrecklich faul,der gedanke ist für mich schrecklich,das alles regelmäßig zu beseitigen.**

Du hast das Problem ja bereits erkannt. Ohne Mutter, ohne Zwang, ohne Händchenhalten.

Ich erzähl dir mal, wie es mir so erging:

Ich bin ein fauler Mensch und sicherlich nicht das, was man unter einer „guten“ Hausfrau versteht. Bei mir zuhause kannst du nicht „vom Boden essen“. Meine Küchenschränke werden alle Jubel-Jahre mal ausgewischt, meine Fenster dann geputzt, wenn die Sonne reinscheint und mir die Katastrophe in aller Deutlichkeit aufzeigt. Ich habe Berge von ungebügelten Kleidungsstücken im Schrank (ich bügel grundsätzlich meine Tageskleidung morgens bevor ich ins Büro gehe). Ich müsste, da ich zwei Katzen und einen Hund habe, mehrmals täglich staubsaugen und ich verzichte drauf. Bei mir ist es nicht schmutzig, aber doch so, dass jeder Schwiegermutter-Typ die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würde. Ungefähr verstanden, was ich ausdrücken will?

Ich bin die Älteste von 5 Geschwistern. Meine Mutter war immer berufstätig und ich hatte eine Menge Aufgaben im Haushalt, deren Erledigung notfalls auch mit Strafen durchgesetzt wurden. Meine Mutter war/und ist eine harte Frau, die sehr klare Grenzen und Verantwortungsbereiche gesteckt hat. Mein Stiefvater ist dazu noch ein außerordentlich traditioneller Patriarch. Ich habe zähneknirschend gehorcht, jedes Mal. Trotzdem hat sich meine Faulheit nicht ein bisschen verringert.
Dann hatte ich meine erste Wohnung. Mensch, war ich froh, diese verflixten Aufgaben nicht mehr zu haben. Das Ergebnis? Mülltüten, die sich stapelten. Berge von schmutzigem Geschirr. Zeitweise nur zwei Hosen, die ich im Wechsel getragen habe, weil ich mein ganzes Geld für Trallala ausgegeben habe. Merkst du was?
Wie bin ich denn wach geworden? Nun ja, mir ging es irgendwann schlicht und ergreifend auf die Nerven, stundenlang schmutziges Geschirr in der Badewanne einweichen zu müssen, immer nur die gleichen Klamotten tragen zu müssen, gammelige Mülltüten in der Küche zu haben, wenn ich es mir so richtig gemütlich machen wollte.
Wer hat mir das beigebracht? Meine Mutter oder die Konsequenzen, die ich tragen musste?

**ich bin schwach.ich spiele mich sehr gerne als moralapostel auf.aber wenn es darum geht,etwas auszuführen wird das bei mir sowieso nicht getan.irgendwie weiß ich,dass das scheiße ist.aber ich verstehe das einfach nicht,irgendwie macht das bei mir keinen richtigen klick.dieser klick kommt wahrscheinlich nicht,weil es auch so funktioniert.jetzt!ach,ich verstehe mich doch selber nicht.**

Bei dem einen kommt der Klick eher, bei dem anderen vielleicht etwas später. Du bist in einem Alter, in dem man von den Möglichkeiten die sich bieten, teilweise erschlagen wird. Das ist legitim, aber kokettier nicht mit deiner vermeintlichen Schwäche. Denn schwach bist du definitiv nicht.

**hmmm...ich meinte "negative konsequenzen",welche (angeblich) immer dazu beitragen,aus fehlern zu lernen.**

Ich auch.

Gruß
Heike

hallo heike!!!!
auf deinen eintrag antworte ich auch noch,nicht jetzt,ich muss zum konfi,aber das interessiert keinen,aber egal.ich habe noch eine ganz kurze sache...
"Kinder brauchen Liebe. Es gab ein Experiment in den 50ern (glaube ich), in dem geforscht wurde, wie Kinder sich unter "liebevoller" Umgebung im Vergleich zur "reinen Befriedigung elemantarer Bedürfnisse" verhalten. Beide Gruppen bekamen die gleiche Grundlage, nur eine Gruppe die Zuneigung, die ein Säugetier benötigt, um sich zu entwickeln. Die, die Liebe, Zuneigung und Fürsorge erhielten ("menschliche Wärme") entwickelten sich sozialer und mit einem höheren IQ. "

ist es nicht schon menschenfeindlich,so ein grauenvolles experiment bei kindern überhaupt durchzuführen?
bis bald
bye

Hallo Astrid,

**ich muss zum konfi,aber das interessiert keinen,aber egal.**

Deine Einstellung erinnert mich an die meiner Tochter: letztendlich ist immer jemand anderer für das "verdammte" Leben verantwortlich, was man gerade führt. So ist es am bequemsten.


**ist es nicht schon menschenfeindlich,so ein grauenvolles experiment bei kindern überhaupt durchzuführen?**

Was erwartest du von einer Gesellschaft, die ihre Soldaten in die Umgebung von Atomtests schicken, um die Spätfolgen einer radioaktiven Strahlung untersuchen zu können?
Ich habe dieses Experiment nicht gutgeheißen, sondern als Beispiel angeführt.

Gruß
Heike

guten abend Heike!
hmmm.vielleicht sollte man wieder auf den ursprung der diskussion zu sprechen kommen."erziehungsmüde"...ist das für dich eher,das kind nicht mit dem auto irgendwo hinzukutschieren oder es machen lassen,was es will?so viel ich das verstanden habe beides.bitte korrigiere mich,wenn es nicht stimmt!"nicht mehr mit dem auto der eltern irgendwo hinzukutschiert zu werden" heißt für mich verantwortung zu übernehmen.tun und lassen zu dürfen was man will,heißt es für mich nicht,nur,dass wir nicht aneinander vorbei reden.
"Du hast das Problem ja bereits erkannt. Ohne Mutter, ohne Zwang, ohne Händchenhalten. "
was nutzt mir das,wenn ich nicht danach handle?anderes beispiel:ich weiß genau,dass ich hoffnunglos verliebt bin und mir den gedanken nach diesem bestimmten menschen aus dem kopf schlagen sollte.doch was bringt mir das,wenn meine gefühle stärker sind als mein verstand?
ich muss zugeben,dein persönliches beispiel
ist schon sehr eindeutig.leider habe ich nicht so viel lebenserfahrung,ein anderes beispiel zu nennen,was meiner meinung pluspunkte bringen könnte.ich kann jetzt mit der subjektivität kommen,das bist DU,aber das gilt nicht für alle menschen.vielleicht ist "unordnung" noch ein zu harmloses beispiel?nehmen wir drogenabhängigkeit.die eltern unternehmen nichts dagegen,weil sie meinen,er wird schon daraus lernen.und irgendwann ist das kind dann tot.möglich.ok,das ist vielleicht etwas übertrieben.aber er kann in schwierigkeiten kommen und wenn er die konsequenz davon tragen muss,wird sie hart sein und kann 10 jahre dauern.seine ganze jugend ist weg und diese kann man nicht ersetzen.oder er bekommt deshalb eine arbeit nicht,die er gerne haben wollte.ja,er muss die konsequenz tragen und hat daraus gelernt.aber wenn er diesen job nicht hat kann ihn das sein ganzes leben lang verfolgen.oder in seiner jugend benimmt man sich einfach asozial ("normal").klar,man wird draus lernen.aber vielleicht ist es auch aufgabe der eltern,sich nicht nur um sein kind zu kümmern,sondern sich auch um die menschen zu sorgen,die unter dem kind leiden müssen.
"**hmmm...ich meinte "negative konsequenzen",welche (angeblich) immer dazu beitragen,aus fehlern zu lernen.**

Ich auch. " und "Und zu guter Letzt: Nein. Es gibt nicht zu viele Konsequenzen, sondern exakt so viele, wie du "Taten" bringst. Aktion vs. Reaktion. Du tust, jemand reagiert. Jemand tut, du reagierst. "
das heißt also,dass alles was du tust,negative konsequenzen hat???!!!glaub ich nicht.
alles gute
astrid hoffmann
ps.möglich,dass ich die nächsten 3 tage keine möglichkeit zum schreiben hab

Hallo allerseits,

Deine Einstellung erinnert mich an die meiner Tochter: letztendlich ist immer jemand anderer für das "verdammte" Leben verantwortlich, was man gerade führt. So ist es am bequemsten.

Exakt diese Erfahrungen mache ich mit der 17-jaehrigen Tochter seit Jahren. Beispiele gaebe es zuhauf...

@ Astrid:

Ich denke, wir sollten versuchen, traditionelle Bewusstseinskonditionierungen und die daraus resultierenden Verhaltensweisen aufzubrechen - in allen Bereichen.
Vieles was wir als unser eigenes Wissen betrachten ist nichts weiter als das, was wir in Trivialisierungsanstalten - genannt Schule/Kindergarten/Elternhaus - oft ungefragt fuer uns uebernehmen.
Einfach mal alles skeptisch hinterfragen. Man kann seine Programmierung (leider?) nicht resetten. Doch kann man in vielen Dingen auf selbstgewonnene Erfahrungen und Erkenntnisse zurueckgreifen. Dazu gehoert auch Lebensreife, gewonnen aus Lebenszeit. Dazu faellt mir folgendes gedicht ein:

"Das ist das alte Lied und Leid,
dass die Erkenntnis erst gedeiht,
wenn Mut und Kraft verrauchen;
die Jugend kann, das Alter weiss;
du kaufst nur um des Lebens Preis
die Kunst, das Leben recht zu
brauchen".
(Emanuel Geibel)

Aber Achtung:
Denken – macht einsam! :-))

Beste Gruesse
Herbert

Hi Astrid,

da las ich doch gerade noch zwei "Sprueche":

"Ergebung und Duldsamkeit ist nicht der moralische Weg, wenn er auch oft der bequemere ist. (Martin Luther King)

"Viele junge Leute ereifern sich ueber Anschauungen, die sie in zwanzig Jahren haben werden. (Jean-Paul Sartre)

:-))))

Gruesse
Herbert

Hallo Astrid,

***hmmm.vielleicht sollte man wieder auf den ursprung der diskussion zu sprechen kommen."erziehungsmüde"...ist das für dich eher,das kind nicht mit dem auto irgendwo hinzukutschieren oder es machen lassen,was es will?so viel ich das verstanden habe beides.bitte korrigiere mich,wenn es nicht stimmt!"nicht mehr mit dem auto der eltern irgendwo hinzukutschiert zu werden" heißt für mich verantwortung zu übernehmen.tun und lassen zu dürfen was man will,heißt es für mich nicht,nur,dass wir nicht aneinander vorbei reden.***

Mit „erziehungsmüde“ meine ich, dass fast 16 Jahre eine außerordentlich lange Zeit ist. Lange genug, um zu sagen: schön, wenn ich mal wieder nur für mich verantwortlich wäre. Nicht mehr, nicht weniger.
Ansonsten meinen wir beide etwas ähnliches. Kleines Beispiel: wenn meine Tochter sich wie selbstverständlich an meinen Sachen bedient, ohne zu fragen und ohne sie zurückzugeben, bedeutet es, dass sie an die Grenzen eines Mitmenschen stößt, was sie unmissverständlich klar gemacht bekommt. Ihre Grenze ist genau da, wo sie meine überschreiten will.

Wenn sie den Schulbesuch verweigert, habe ich außer „mir den Mund fusslig reden“ wie Herbert das so schön ausdrückte noch exakt eine andere Möglichkeit: Ich kündige meinen Job, zerre sie unter Zwang in die Schule von Unterrichtsstunde zu Unterrichtsstunde, stelle mir von das jeweilige Klassenzimmer einen Stuhl und kann auf die Art und Weise sicher sein, dass sie drin bleibt. Kann ich damit ihre Motivation zu lernen verstärken?

***"Du hast das Problem ja bereits erkannt. Ohne Mutter, ohne Zwang, ohne Händchenhalten. " was nutzt mir das,wenn ich nicht danach handle?***

Du machst deine Eltern dafür verantwortlich, weil du deinen Popo nicht hochkriegst????

***anderes beispiel:ich weiß genau,dass ich hoffnunglos verliebt bin und mir den gedanken nach diesem bestimmten menschen aus dem kopf schlagen sollte.doch was bringt mir das,wenn meine gefühle stärker sind als mein verstand?***

Gefühle knipsen den Verstand gerne mal aus. Verliebtsein/Liebe und nicht wissen, wohin mit seinen Bedürfnissen ist kein Phänomen deines Alters. Was glaubst du, wie viel „Dummheiten“ Menschen noch mit 50 Jahren machen. Und weißt du was? Das ist es allemal wert :-))))
“Unglückllich Verliebsein” gibt es eigentlich nicht. Denn die Tatsache, dass man das spüren kann/darf ist an sich schon ein “Glück”. (Auch wenn dir das nun nicht weiterhilft im Moment)

***ich muss zugeben,dein persönliches beispiel ist schon sehr eindeutig.leider habe ich nicht so viel lebenserfahrung,ein anderes beispiel zu nennen,was meiner meinung pluspunkte bringen könnte.***

Ich hatte nicht vor, zu punkten :-)))

***ich kann jetzt mit der subjektivität kommen,das bist DU,aber das gilt nicht für alle menschen.... nehmen wir drogenabhängigkeit.die eltern unternehmen nichts dagegen,weil sie meinen,er wird schon daraus lernen.und irgendwann ist das kind dann tot.***

Natürlich ist es Aufgabe der Eltern/Bezugspersonen, auf Gefahren hinzuweisen und aufzuklären. Das Leben ist nicht einfach und auch manchmal gefährlich. Allerdings weiß ich aus meiner eigenen Erfahrung, dass Verbote nur bewirken, dass man Dinge heimlich tut. Dann sind sie überhaupt nicht mehr zu kontrollieren.
Wenn meine Tochter zu „harten“ Drogen greifen würde, wäre ich schockiert und würde sie schützen wollen. Das ist die erste logische Reaktion eines Menschen, der einen anderen liebt. Wenn ich sie aber einsperre und entmündige, damit sie keine Gelegenheit hat, an diese Drogen zu kommen: würde ich sie nicht in eine andere Abhängigkeit treiben?

Ich habe mal eine interessante Geschichte gehört, die m. E. hierher passt:
Ein Zoo besaß einen großen Bären, auf den er sehr stolz war. Leider war der Zoo sehr klein, so dass der Bär in einem sehr kleinen Käfig gehalten werden musste. Der Bär lebte also jahrein, jahraus darin und wanderte die Seiten des Käfigs ab: drei Schritte vor, drei Schritte zur Seite, drei Schritte zurück.
Nach vielen Jahren, der Zoo war zu Geld gekommen und konnte ein größeres Stück Land erwerben, baute man dem Bären ein riesiges Gehege mit einem Wäldchen, einem Wasserfall, Felsen, auf denen er liegen konnte. Man entließ den Bären in sein traumhaftes Gehege. Dann entfernte man den Käfig und wartete gespannt, was der Bär wohl als erstes tun würde. Der Bär schaute sich um und ging los: drei Schritte vor, drei Schritte zur Seite, drei Schritte zurück....

***hmmm...ich meinte "negative konsequenzen",welche (angeblich) immer dazu beitragen,aus fehlern zu lernen... das heißt also,dass alles was du tust,negative konsequenzen hat???!!!glaub ich nicht...***

Ich habe von Konsequenzen gesprochen und nicht explizit zwischen „positiven“ und „negativen“ unterschieden. Du ziehst dir zielsicher die negativen raus. Kann es sein, dass du grundsätzlich zu negativ eingestellt bist? Wenn ja, dann musst du an deiner Einstellung etwas ändern und nicht jammern, dass deine Eltern sich dir gegenüber nicht korrekt verhalten.

Gruß
Heike

Hallo Herbert,

als Vater von drei Töchtern lese ich mit Interesse Deine Erfahrungen. Meine Frage: Was wirst Du bei Deinen kleinen Kindern anders machen, damit Du nicht eines Tages für 4 erwachsene Kinder zahlen mußt?

Gruß

Lothar

Hallo Lothar,

in dem Moment, wo man sich fuer Kinder entscheidet, geht man auch die (moralische?) Verpflichtung ein, fuer das Wohl und die Erziehung derselben Sorge zu tragen.
Bei Volljaehrigkeit der Kinder muss man aber unterscheiden, wen oder was man unterstuetzt.
Die in drei Wochen 18-Jaherige Roma (aus erster Ehe und wohnhaft bei der Ex-Gattin), sitzt seit drei Monaten zuhause herum (macht lediglich Fuehrerschein) und bemueht sich leidlich um einen Ausbildungsplatz ab September. Nachdem sie bereits eine Lehre abgebrochen hat und zwei mal das Abi hingeschmissen hat, finde ich, dass es nun an der Zeit waere, Verantwortung fuer sich selbst zu uebernehmen und einen bezahlten Arbeitsplatz anzunehmen. Zumindest solange, bis im Herbst evtl. ein neuer Lebensabschnitt beginnt. Da gibt es in der Innenstadt von Nuernberg (Wohnort der Tochter) reichlich Boutiquen, die zeitlich begrenztes Personal suchen.
Mit Vollendung des 18.Lebensjahres der Tocher werde ich deshalb die momentane Situation nicht weiter finanziell festigen und ab Mai die monatlichen (seit 15 Jahren ohne Unterbrechung getaetigten) Unterhaltszahlungen - nach bereits erfolgter Ruecksprache mit dem Jugendamt - an die Ex-Gattin einstellen.

Aehnlich wuerde ich mit den drei Kindern aus zweiter Ehe verfahren.

Gruesse
Herbert

Hallo Herbert,

die Rücksprache mit dem Jugendamt interessiert mich, da mein holdes Töchterlein (ab nächsten Monat 16) ja auch hin und wieder eine kleine "Palastrevolution" startet: nach welchen Kriterien ist man nicht mehr unterhaltspflichtig? Soweit ich in Erinnerung habe, muss man als Sorgepflichtiger eine Ausbildung finanzieren. Macht man ja auch gerne, davon abgesehen.
Doch wie verhält es sich bei "Totalverweigerung"? Wie lange muss man diese "Phase" tolerieren?

Lieben Gruß
Heike N.

Hallo Herbert,

ich fürchte, ich habe etwas mißverständlich gefragt. Da Du anscheinend - zumindest was die Lebensweise angeht - mit der Entwicklung Deiner Tochter nicht einverstanden bist, drängt sich mir die Frage auf, ob Du Versäumnisse in der Erziehung siehst und daraus Lehren für Deine drei Kinder aus zweiter Ehe ziehst?

Gruß Lothar

Hallo Heike, N.,

die Rücksprache mit dem Jugendamt interessiert mich, da mein holdes Töchterlein (ab nächsten Monat 16) ja auch hin und wieder eine kleine "Palastrevolution" startet: nach welchen Kriterien ist man nicht mehr unterhaltspflichtig?

Diese konkrete Frage stellte sich bei mir nicht, da ich bereit war, bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres (am 15.04.2002) den monatlichen Unterhaltsverpflichtungen nachzukommen. Inwieweit der Rechtsanspruch der Ex-Gattin auf diese Unterhaltsanspreuche (des Kindes) laengst vorher verwirkt war, lies ich offen.
Moegliche Gruende waeren gewesen (und sind Dir bekannt): Die Tochter hatte in den vergangenen zwei Jahren zwei mal das Abi abgebrochen und mittendrin sogar noch eine Ausbildung (vier Monate lang hatte sie sogar richtig gearbeitet).

Mit dem Erreichen der Volljaehrigkeit erlischt der Unterhaltsanspruch von selbst, wenn keine aktuelle Ausbildung nachgewiesen werden kann.
Beginnt die Tochter (wie geplant) im Herbst 2002 eine neue Ausbildung, ist auch die Ex-Gattin zum so genannten Bar-Unterhalt verpflichtet. Bis dahin wird die mir derzeit angetraute Gattin ein drittes gemeinsames Kind gebaeren und die Zahl der Gesamtunterhaltsberechtigten (die derzeitige Gattin, die derzeitigen minderjaehrigen Kinder und o.g. Kind aus erster Ehe) somit weiter erhoehen (auf 5). Bei gleichem Einkommen heisst das nunmehr, dass die Hoehe der jeweiligen Unterhaltsansprueche sinkt. Zur Berechnung dazu dienen Tabellen, die der Mitarbeiter des Jugendamtes erklaert (ist schwierig zu verstehen).
Ausserdem zeigte sich bei der ehedem abgebrochenen Ausbildung, dass die Ausbildungsverguetungen so hoch sind, dass (nach Abzug des so genannten Selbstbehaltes fuer das Kind/Auszubildenten) der zwischen den leiblichen Eltern zu teilende Rest - der vom Unterhalt in Abzug gebracht weren kann - so gering war, dass lediglich DM 50,00 pro Monat damals faellig wurden.

(z.B. DM 950,00 Ausbildungsverguetung. abzgl. Selbstbehalt des Kindes z.B. ca. DM 150,00 = DM 800,00. Dies ist ein reiner Rechenwert, der durch beide Elternteile geteilt wird - also je 400,00. Dieser Betrag darf nun vom tatsaechlich geleisteten Bar-Unterhalt - waren bei mir damals DM 450,00 pro Monat - in Abzug gebracht werden. DM 50,00 verbleiben als weiterer Unterhaltsanspruch. Wie schon gesagt: Bei Volljaehrigen wird der zweite, bisher nicht barunterhaltspflichtige Elternteil ebenso zu dieser Barleistung herangezogen. Dann sieht`s sogar noch schlechter aus, fuer die Ex-Gattin.)

Auf alle Faelle kann ich jedem nur den Gang zum Jugendamt raten. Die Beratung in Nuernberg war zudem voellig o.k., sehr nett und hilfsbereit. Die Beratung und das Ergebnis der Beratung sind natuerlich nicht verbindlich im juristischen Sinne.
Der Klageweg kann dennoch jederzeit gegangen werden.

Soweit ich in Erinnerung habe, muss man als Sorgepflichtiger eine Ausbildung finanzieren.

So was aehnliches habe ich auch schon gehoert. Nach Abbruch zweier Ausbildungen soll sogar das Gleiche gelten (ohne Gewaehr)

Macht man ja auch gerne, davon abgesehen.

Right!

Doch wie verhält es sich bei "Totalverweigerung"? Wie lange muss man diese "Phase" tolerieren?

Ich denke, bis zur Volljaehrigkeit.

Bei mir gibt`s jedoch noch ein anderes Phaenomen. Obwohl ich bisher nicht knauserig war gegenueber der Tochter aus erster Ehe (Reiterferien, alleine Urlaub in Florida und auf Ibiza mit 15 und 16, Klamotten kaufen, extra Taschengeld, gemeinsamer Urlaub mit der derzeitigen Familie an der Nordsee, Schweiz, etc.) gibt es gewisse Ressentiments gegenueber den Kids aus zweiter Ehe, die in einem gewissermassen "gediegenen" Haushalt aufwachsen. Die Ex-Gattin lebt von Sozialhilfe; die Taetigkeiten der bei ihr lebenden Tochter sind bekannt. Ich schlug deshalb vor einigen Jahren vor, die Tochter solle doch zu mir (in den jetzigen Haushalt) ziehen (dort zur Schule gehen, etc.), damit sie an diesem hoeheren Lebensstandard teilnehmen koennte, wenn sie das wollte. Das passte wiederum auch nicht. Ich kann und will es mir aber nicht leisten, einen zweiten Haushalt (den der Ex-Gattin) auf dem Niveau des Haushaltes mit der derzeitigen Gattin zu fuehren. Waere auch voellig absurd.
Natuerlich heisst es nun, dass die kleinen Kinder es viel besser haetten, als (ehedem) die grosse Tochter. Aber wie sollte ich dieses soziale Gefaelle ausgleichen?
Wie Du weisst bin ich selbstaendig. Eine Mitarbeit der Tochter in der Einzelhandelsfirma - natuerlich gegen Bezahlung - fruchtete auch nur kurze Zeit und wenn ich mal nicht da war, tanzten die Maeuse auf dem Tisch.
Natuerlich sehen wir uns nur sehr selten. Seit dem letzten gemeinsamen Urlaub (Weihnachten) vergingen 13 Wochen, bis die Tochter - auf Bitten der schwangeren Gattin - auf Besuch kam, um im Garten zu mithelfen - gegen Bezahlung versteht sich. Starke erzieherische Moeglichkeiten zur Einflussnahme sind da eben nicht gegeben. Vielleicht habe ich die Kontakte zu stark auf das Materielle reduziert?
Wie dem auch sei. Alle bisherigen Versuche in Richtung mehr Selbstverantwortung fruchteten nichts. Im Gegenteil - auf der "faulen Haut" zu liegen schien/scheint erklaertes Lebensziel zu sein.
Damit ist jetzt eben Schluss! (zumindest was meine finanzielle Unterstuetzung betrifft).

Gruesse
Herbert

Hallo Lothar,

[...] Da Du anscheinend - zumindest was die Lebensweise angeht - mit der Entwicklung Deiner Tochter nicht einverstanden bist,...

Jein. Prinzipiell kann sie machen, was sie fuer sich als richtig entscheidet. Sie muss lediglich lernen, mir den Konsequenzen zu leben. Und da bin ich der Meinung, dass diese Konsequenzen von einer Siebzehnjaehrigen (oder juenger) nicht in ihrer vollen Tragweite erkannt werden (koennen). Deshalb auch mein Unmut. Der Unmut gilt z.T. auch der Ex-Gattin, die hier eine andere Meinug hat, naemlich, dass die Tragweite von Entscheidungen sehr wohl (vom Kind) einschaetzbar waere.

drängt sich mir die Frage auf, ob Du Versäumnisse in der Erziehung siehst...

Da gab und gibt es viele Versaeumnisse meinerseits. Primaer die fehlende Zeit eines jungen Vaters bei der Bundeswehr. Waehrend der BW-Zeit (sowie davor und danach) jahrelanger Nebenjob im Nuernberger Nachtleben (vier mal die Woche bis frueh um 4:00 Uhr), um Schule, Studium und Hausbau finanzieren zu koennen. Dann Trennung, die ersten richtigen Job`s (in der Industrie) nach der Schule, usw.
Heute stelle ich den Wert von erzieherischen Massnahmen in Frage, die einem Kleinkind (nach Trennung der Eltern) mal so im Schnitt alle drei Wochen verklickert werden sollen. Teilweise artete das in eine Art von Dogmatik aus und die wertvolle gemeinsame Zeit (von Samstag Nachmittag bis Sonntag Nachmittag) war futsch. Das war natuerlich nicht die Regel und eher sehr selten. Wir hatten tatsaechlich viele schoene gemeinsame Nachmittage und unternahmen in der kurzen Zeit viel.

...und daraus Lehren für Deine drei Kinder aus zweiter Ehe ziehst?

Ja - dieser Ansicht bin ich.
Man kann den Kindern stets nur Anleitung zum Leben mitgeben. Anleitung zum Lernen von selbstverantwortlichem Handeln. Ich denke, das habe ich bei der Tochter versaeumt und zwar auch, weil ich darum/davon noch gar nicht wusste.

...Anleitung geben zu einem Leben, wie man es sich vielleicht selbst gewuenscht haette, wie man es sich ertraeumt oder wie man es den Kids real vorlebt?
In einer Zivilisationsgesellschaft bleibt den Muettern und Vaetern oft nichts anderes uebrig, als die Trivialisierung des Lebens der von ihnen gezeugten Kinder voranzutreiben. Von tausend Ideen/Phantasien, die in Kinderkoepfen stecken, versucht man 999 als falsch zu deklarieren.

Sind der Kindergarten / Schule / Elternhaus nicht lediglich Trivialisierungsanstalten? Entzieht man sich diesen profanen Trivialisierungsversuchen, indem man das Abi zwei mal abbricht oder indem man es absolviert?

Lieber Herbert!

Sag mal, geht es Dir noch gut? Du veröffentlichst hier für alle Welt sichtbar von Deiner Tochter Daten über ihr ganzes Leben. Selbst Teile des Sexuallebens kann die ganze Welt nachlesen. Und das mit Geburtsdatum und vollem Namen und Wohnort!! Was soll das? Hast Du es wirklich nötig, Dich auf Kosten Deiner Tochter hier auszubreiten? Schon mal was von Datenschutz gehört?

Kalle

Hallo Herbert!

Danke für Deine Antwort. Das mit der Trivialisierung habe ich nicht verstanden. Und was sind Trivialisierungsanstalten? Ich glaube übrigens nicht, dass ich 999 von 1000 Ideen/Phantasien meiner Kinder als falsch deklariere. Ich versuche mir immer klar zu machen, dass die Zeit neutral ist. Menschen entwickeln sich positiv und negativ. Es ist daher ein Irrtum, von vornherein davon auszugehen, dass Kinder falsch liegen und Eltern richtig. Wer so herangeht, verstellt sich die Chancen, von seinen Kindern zu lernen und sich selbst weiter zu entwickeln.

Gruß Lothar

Sag mal, geht es Dir noch gut? Du veröffentlichst hier für alle Welt sichtbar...

Scheint bisher aber nur einen zu stoeren?

...von Deiner Tochter Daten über ihr ganzes Leben

Und wo bitte sehr steht hier ihr GANZES Leben? Groesstenteils geht es doch um das Leben der Familie oder von mir.

Selbst Teile des Sexuallebens kann die ganze Welt nachlesen.

Dann weiss man auch, dass sexuelle Freizuegigkeit Teil meiner Erziehung war/ist. Ich denke kaum, dass es meine Tochter stoert, wenn ich hier ueber sie poste. Nachdem man aber nun weiss, wo sie wohnt, welche sexuellen Praktiken sie bevorzugt, wann sie geboren wurde, etc. kannst der Autor sie ja mal persoenlich dazu fragen? (duerfte ja nun ein leichtes sein)

Und das mit Geburtsdatum und vollem Namen und Wohnort!! Was soll das?

Hat der Autor Probleme damit? Die Tochter sicherlich nicht!

Hast Du es wirklich nötig, Dich auf Kosten Deiner Tochter hier auszubreiten?

Keinesfalls. Wer die Inhalte meiner zahlreichen Veroeffentlichungen kennt, weiss, dass dies nicht der Fall ist.
Aber glaubt man, dass sie damit erklaertermassen Nachteile zu erwarten hat?

Schon mal was von Datenschutz gehört?

Schon mal was von elterlichem Erziehungsrecht gehoert?
Ich mache keine Geheimnisse aus meiner Person und der Familie, mit der ich gerade lebe.
Im WWW findet man deshalb meine komplette Anschrift, etc. Die derzeitige Gattin weiss dies. Von den zwei- und fuenfjahrigen Kids ist wohl schwerlich ein Einverstaendnis/Ablehnung abzuverlangen. Zugegebenermassen koennte man dies von der Siebzehnjaehrigen (schriftlich) einholen. Soll ich dies zur Gewissensberuhigung des Kritikers nachreichen?
Das WWW hat weder ein zwingendes Recht auf Anonymitaet, noch auf das Gegenteil.
Sollte man vielleicht aus Gruenden der Opportunitaet - und weil es eine anonyme Mehrheit gerade fuer opportun haelt - sich im WWW (und den Rest der Famlie) so zu verhalten, wie es dieser Mehrheit gefaellt?

Hallo Lothar,

[...] Das mit der Trivialisierung habe ich nicht verstanden.

Kurz: Ich meinte damit, dass z.B. in den Kindergaerten, Schulen und Universitaeten mehr oder weniger versucht wird, die Kids systemkonform(er) zu machen.

Und was sind Trivialisierungsanstalten?

s.o. :-))

Ich glaube übrigens nicht, dass ich 999 von 1000 Ideen/Phantasien meiner Kinder als falsch deklariere.

Das war auch nur eine uebertriebene Formulierung. Ich uebertreibe einfach mal weiter (mit simplen Beispielen): "Lass die schmutzigen Waende von der Wand..., zieh die Schuhe beim Betreten des Hauses aus..., schmier nicht am dreckigen Automobil entlang..., setz Dich nicht in den nassen Sand...", etc.
Nur fuer die Erwachsenen gibt es "einleichtende" Gruende, solche Saetze zu formulieren. Kinder schlafen auch mit der Matschhose im Bett - es stoert sie nicht im geringsten.

Ich versuche mir immer klar zu machen, dass die Zeit neutral ist.

Das versteh ich nun nicht?! Wie kann Zeit neutral sein, wenn sie von Menschen "gemacht", meist gegen den Menschen agiert?

Menschen entwickeln sich positiv und negativ. Es ist daher ein Irrtum, von vornherein davon auszugehen, dass Kinder falsch liegen und Eltern richtig.

Da stimme ich Dir voellig zu. Doch werden Kinder vom ersten Tag an von den Eltern und der Umwelt konditioniert. Kinder lernen viel durch Nachahmung. Die "Vorbildfunktion" der Eltern ist da enorm (ob gewollt oder ungewollt).

Wer so herangeht, verstellt sich die Chancen, von seinen Kindern zu lernen und sich selbst weiter zu entwickeln.

Zustimmung.

Gruesse
Herbert

Lieber Herbert!

Das www kennt kein Recht auf Anonymität. Aber Menschen haben ein Recht auf Achtung Ihrer Person und auf Schutz ihrer Privatsphäre. Das gilt rechtlich auch für Töchter und menschlich ganz besonders für vertraute Menschen untereinander. Wenn Du Dein Leben hier ausbreiten möchtest - bitte. Aber breite nicht das Leben eines anderen Menschen hier aus. Mit Erziehungsrecht hat das überhaupt nichts zu tun. Das Einverständnis Deiner Tochter hier zu finden wäre in diesem Zusammenhang tatsächlich hilfreich. Aber damit ist wohl kaum zu rechnen. Denk mal drüber nach!

Kalle

Aber Menschen haben ein Recht auf Achtung Ihrer Person und auf Schutz ihrer Privatsphäre.

Das ist richtig. Ich koennte mich nicht entsinnen, veraechtlich und abwertend ueber die Person der Tochter geschrieben zu haben.
Dennoch darf jeder - ob im Netz oder anderen Medien - ueber andere Menschen Aussagen treffen, solange nicht Diffamierendes, Beleidigendes, ect. berichtet wird. Das gilt auch - oder insbesondere - fuer Familienmitglieder. Die taeglichen privaten und zwischenmenschlichen Angelegenheiten der von mir gezeugten Tochter (ihr derzeitiges Leben betreffend) werde ich nicht ausfuehrlich hier ausbreiten.

Das gilt rechtlich auch für Töchter und menschlich ganz besonders für vertraute Menschen untereinander.

Ich denke, wir hatten hier im - lange Monate von niemand genutzten - Forum eine Diskussion gefuehrt, wo nicht nur ich, sondern Heike, N. und Heike J., sowie Kurt und andere, jeweils einen Teil ihrer intimen Privatsphaere (inkl. Familie) offenbarten. Der eine mehr - der andere weniger. Sicherlich kann man darueber diskutieren, ob ein Forum der geeignete Platz ist, seine Gedanken in dieser Form auszutauschen. Dennoch - selbst wenn wir nur ueber eMails die Thematik der Kindererziehung ausgetauscht haetten: Ich kenne einige der Teilnehmer deswegen auch nicht naeher oder persoenlich (und die mich auch nicht); und denen sind die betreffenden Personen (i.d. Fall die Tochter) so wenig bekannt wie (vielleicht?) Dir. Das hat Heike N. nicht davon abgehalten, Persoenliches ueber ihre Tochter zu posten - und Kurt berichtete ebenso ausfuehrlich ueber die "Gaengeleien" des Sohnes in der Schule - warum auch nicht? Ihren Wohnort hat haben einige hier im Forum ebenso angegeben...

Wenn Du Dein Leben hier ausbreiten möchtest - bitte. Aber breite nicht das Leben eines anderen Menschen hier aus.

Zu MEINEM Leben (und das der mir angetrauten Gattin) gehoert nun mal die von uns gegruendete Familie (einschliesslich der von uns gezeugten Kinder). Sicherlich werde ich hier nicht Intimitaeten aus meiner Ex-Ehe oder dem Freund meiner Tochter oder Angelegenheiten meiner Gartennachbarn oder Geschaeftspartner/Kunden ausplaudern.

Mit Erziehungsrecht hat das überhaupt nichts zu tun.

Und ob. Gerade deshalb tauschen wir uns hier aus - niemand ist zudem gezwungen mitzulesen.

Das Einverständnis Deiner Tochter hier zu finden wäre in diesem Zusammenhang tatsächlich hilfreich. Aber damit ist wohl kaum zu rechnen.

Das entsprechende Posting der Tochter wuerde hier eh fuer eine Faelschung gehalten.

Denk mal drüber nach!

Das tue ich!

Zudem Frage ich mich, aus welcher Motivation heraus sich jemand, so wie Du, ueber die Aussagen anderer mokiert. Sollten wir uns evtl. kennen?

Noch ein Tip: Lies einfach nicht mehr mit...

PS: Gerade waehrend dem Schreibens rief mich die Tochter an und ich konnte obige Thematik eroertern. Ihre lapidare Reaktion: "Wenn nun jeder weiss wo sie wohnt und zudem ihre Geburtsdaten kennt, erwartet sie zum 18. Geburtstag eine Flut von tollen Geschenken".

LOOOOOOOL

Also - streng Dich an!

Hallo Herbert!

Dann ist ja alles prima. Dann wird Deine Tochter sicher auch nicht interessieren, dass ihr aus der Verletzung ihres Persönlichkeitrechts Schadensersatzansprüche erwachsen können, mit deren Hilfe sie ihr schönes Leben auch nach dem 18. Geburtstag eine Weile weiterführen könnte. Sie kann hierzu auch - von Deinem Geld - einen Anwalt ihrer Wahl bemühen. Na dann viel Spaß.

Kalle

Dass ich mit der Entscheidung der Tochter, sich keine solide Ausbildungsgrundlage in Form von Abitur, Studium, ect. anzueignen nicht einverstanden bin, dass sie - legitimerweise - bisher den Weg des geringsten Widerstandes gegangen ist (Finanzen vom Vater, statt selbst arbeiten) kann man ihr nicht veruebeln. Das wurde ihr dann doch zu einfach von mir gemacht.

Sorry, dass ich manchen (anonymen) Leser enttaeuschen muss, aber die Tochter und ich pflegen ansonsten ein prinzipiell gutes Verhaeltnis. Warum sollte sie mich verklagen? Nur deshalb, weil jemand - ihr voellig Unbekannter - der Meinung ist, damit koenne man kraeftig Kohle machen?
So nebenbei erwaehnt waere sie da ganz schoen kurzsichtig und bescheuert. Mehr als das Pflicht-Erbteil waere dann eines Tages - legitimerweise - nicht faellig... :-)))

@Kalle
Hoppala, was geht denn hier ab? Sage mal Kalle, warum reagierst du so aggressiv? Verstehe ich nicht.
Ich persönlich würde zwar auch nicht die komplette Adresse meiner Tochter in ein Forum posten, aber wer sich ein bisschen auskennt und weiß, dass ich eine Homepage besitze und infolgedessen sichtbar für alle registriert bin (sogar mit Handy-Nr.) kann sich jederzeit Informationen über meinen Wohnort und natürlich auch den meiner Tochter holen.
Und ich halte Herbert doch für einen erwachsenen Mann mit ein paar mehr Gehirnzellen als eine Amöbe (sorry, Herbert, hört sich schlimmer an, als ich es meinte **sfg**), dass ihm ein verantwortungsbewusster Umgang und Austausch mit seiner Familie durchaus zuzutrauen ist.

@Herbert
Danke für die Infos zum Unterhalt. Ich werde mich demnächst mal mit dem Jugendamt in Verbindung setzen. Auf das verblüffte Gesicht meiner Tochter, wenn sie hört, dass Dolce Vita ohne eigene Aktion nicht drin ist, freue ich mich jetzt schon. Wie gesagt: wir kommen meistens prima miteinander aus, aber manchmal braucht sie einen kleinen Dämpfer.

Gruß
Heike

Hallo Heike,

...wobei ich hier noch nicht mal komplette Adressen von Familienangehoerigen ins Netz stell(t)e, die nicht in unserem Haushalt leben.

Spaetestens die Thematik und Problematik um die realen Auswuechse christlicher Fundis hat mich davon geheilt.

Gruesse
Herbert

Hallo Ihr alle,

nun möchte ich mich doch mal hier einklinken, da der Thread einen Verlauf nimmt, zu dem ich auch meinen Senf beitragen möchte. Mich hat es schon vor einiger Zeit in den Fingern gejuckt um aus dem Nähkästchen, sprich meinen (unseren) Erfahrungen bei der Kindererziehung, zu plaudern. Jedoch Bedenken, welche ähnlich (aber nicht genau so) gelagert sind wie bei Kalle, haben mich immer wieder davon zurückschrecken lassen.

Wenn Herbert, oder wer auch immer, hier im Forum familieninterene Informationen weitergeben, dann ist das a) Sache der betreffenden Person, dies mit den Familienmitgliedern und sich zu klären und b) entsprechend dem Thema dieses Threads unerläßlich, denn ein Erfahrungsaustausch ohne Wiedergabe der eigenen Erfahrungen ist nicht möglich. Was jedoch allen klar sein sollte ist, daß das WWW und die angebotenen Foren nicht zu vergleichen sind mit einem persönlichen Gespräch (z.B. im eigenen Wohnzimmer od. in einer Kneipe). Die Infos im WWW sind nicht flüchtig wie das gesprochene Wort. Aus Fachzeitschriften (u. eigenen Recherchen) ist mir bekannt, daß aus Daten von Bewerbungsunterlagen (voller Name, Geburtsdaten, Eltern etc.) innerhalb weniger Stunden über die betreffende Person im WWW (sofern präsent) ein Personenprofil erstellt werden kann. Diese Möglichkeit wird auch von Arbeitgebern vermehrt genutzt.

Nun möchte ich auch zu dem eigentlichen Thema noch etwas sagen. Der Begriff "erziehungsmüde" von Maud hat mir sehr gut gefallen, denn er trifft auch auf mich (uns) zu. Dabei sind es gerade die Kleinigkeiten, welche einzeln betrachtet Lapalien sind, in der Summe jedoch ein hohes Konfliktpotential enthalten. Die von Herbert erwähnte "Trivialisierung des Lebens" hat auch bei uns stattgefunden. Was ist schon ein Papiertaschentuch im Treppenhaus (statt im Abfall), eine leere Toilettenpapierrolle im WC (statt im Karton-Wertstoff) od. eine leere Getränkeflasche unterm Ecktisch im Wohnzimmer (statt im Kasten)? NICHTS, wenn es nur ab und zu und ein Einzelfall wäre. Die Liste solcher Trivialitäten könnte ich allerdings fast ins Unendliche fortsetzen und sie sorgen entweder für nicht unerhebliche Mehrarbeit der Eltern od. für ständige Konflikte zw. Kindern u. Eltern od. zw. den Eltern od. zw. den Geschwistern (Was ich? Ich war das nicht!).

Um dieses Thema nun etwas zu verallgemeinern bzw. zu politisieren: Ich bin der Meinung, daß in den Schulen, statt unnütze Fächer wie RU zu unterrichten, solche wichtigen zwischenmenschlichen Belange thematisiert werden müßten. Ethik als Ersatzfach für RU leistet diese Vorbereitung der Kinder nicht. Wenn ich daran denke, wie ich der Geburt unseres ersten Kindes entgegenfieberte und dabei naive Vorstellungen von deren Erziehung hatte (entsprechend Summerhill von A.S.Neill). Ich halte die Ideen eines A.S. Neill heute noch immer für zukunftsweisend, da sie auf den Menschenrechten basieren (auch auf die der Erwachsenen). Sie sind jedoch z.Z. nur in einer gesellschaftlichen Enklave wie es Summerhill war, zu verwirklichen. In der christlich-kapitalistischen Realität (Reihenhausmentalität) sind sie zum Scheitern verurteilt.

Viele liebe Grüße
Kurt

Hallo Kurt,

***Wenn ich daran denke, wie ich der Geburt unseres ersten Kindes entgegenfieberte und dabei naive Vorstellungen von deren Erziehung hatte...***

Ohhhhh... daran kann ich mich auch noch gut erinnern: alles wollte ich anders (besser natürlich) machen. Vieles habe ich auch m. E. besser gemacht und war stolz darauf. Dann kam der Paukenschlag und die Pubertät (abends als umgängliches Mädchen ins Bett gegangen, morgens als pubertierender Rotzlöffel aufgewacht). Ich war für einen Moment lang geneigt an den Austausch durch Außerirdische zu glauben (bevor nun wieder jemand lospoltert: an sowas würde ich glauben, aber nicht an Gott: das war ein Scherz *ggg*). Alles, aber wirklich alles was ich anstellte, trug keine Früchte. Allerdings habe ich doch eine Erfahrung aus der Pubertät meiner Tochter gezogen: ich kann mittlerweile die Verzweiflung meiner eigenen Mutter gut verstehen.

Gerade war ich übrigens mit meiner Tochter einkaufen. Es waren ein paar harmonische Stunden, aber nicht zwischen Mutter und Tochter sondern zwischen zwei Frauen, die sich gegenseitig respektieren. Man sollte die Hoffnung also niemals aufgeben.

Lieben Gruß
Heike

Hallo Heike,

Gerade war ich übrigens mit meiner Tochter einkaufen. Es waren ein paar harmonische Stunden, aber nicht zwischen Mutter und Tochter sondern zwischen zwei Frauen, die sich gegenseitig respektieren. Man sollte die Hoffnung also niemals aufgeben.

Das hast Du gut formuliert.
Ich denke, darin liegt auch der primaere Unterschied zur Kindererziehung vor etwa 30-50 Jahren: Die Kinder werden als vollwertige Mitglieder einer Gemeinschaft (= Familie . Auch ohne Ehe moeglich) anerkannt. Sie werden - im Vergleich zu frueher - besonders in den ersten Lebenjahren als gleichwertige (nicht zwingend und unbedingt gleichberechtigte) Individuen anerkannt. Daraus ergeben sich beiderseitige Pflichten, die nicht nur stupide auswendig gelernt werden muessen, sondern (moeglichst) auf selbstverantwortlichen Handeln aufbauen.

Gruesse
Herbert

Hallo Herbert,

**besonders in den ersten Lebenjahren als gleichwertige (nicht zwingend und unbedingt gleichberechtigte)**

Ich denke, hier wird oftmals der Fehler gemacht (ich schließe mich nicht aus). Nämlich die Tatsache, dass zwischen gleichwertig und gleichberechtigt ein Unterschied besteht, der oftmals hauchdünn ist. Ein Mensch, für den ich - unter Berücksichtigung seiner Entwicklungsstufe - Entscheidungen treffen und Verantwortung übernehmen muss, KANN per Definition nicht gleichberechtigt sein, aber MUSS unbedingt gleichwertig sein.

**Daraus ergeben sich beiderseitige Pflichten, die nicht nur stupide auswendig gelernt werden muessen, sondern (moeglichst) auf selbstverantwortlichen Handeln aufbauen.**

Das kann ich hier jeden Tag bestätigen. Pflichten, zu denen ich meine Tochter "verdonner", rufen bei ihr ein müdes Achselzucken hervor. Erkennt sie aber die Notwendigkeit, ist sie bereit, mehr zu tun als ich von ihr verlangt habe. Das setzt natürlich ein ständiges Auseinandersetzen voraus und ist sicherlich aufwändiger als ein stupides Einhämmern von "Du sollst Vater und Mutter ehren" **ggg**.

Gruß
Heike

Hallo Heike,

ich kann Dir nur ohne Einschraenkung zustimmen.
Doch die Realitaet ist ernuechternd. Einerseits das hehre Ideal - andererseits das reale Leben.
Kinder nie schlagen, nicht anschreien, moeglichst alles begruendet erklaeren, viele gemeinsame Unternehmungen, Zeit haben, Zeit haben, Zeit haben...

Ich denke, man muss z.T. idealisierte Vorstellungen haben, um wenigsten das Moegliche zu realisieren.
So aehnlich formulierte das einst ein "verhasster" Siemensausbilder wahrend der Zeit unseres ersten Lehrjahres. Im dritten Ausbildungsjahr (1978) habe ich ihn verstanden.

Was uns aber nie beigebracht wurde, ist, dass das Leben unzaehlige Moeglichkeiten hat (und auch bietet), gelebt zu werden.

(Gerade werden die letzten ca. 100 Arbeiter von ehedem ueber 4.000 Siemens-Mitarbeiter im Nuernberger Zaehlerwerk ausgegliedert oder entlassen. Ab und zu treffe ich noch einen aus der damaligen Zeit. Einer, der zwei Plaetze neben mir drei Jahre lang lernte, arbeitet nun - nach 26 Jahren Siemens - bei einer Hausmeisterfirma als Springer...).

Klar ist, der Mensch sucht Geborgenheit, Sicherheit... auch die von uns gezeugten Kinder.
Warum aber waehlen wir gerade diese eine und einzige Option aus, das Leben gerade so (wie jetzt) zu leben, statt auf die gesamte konditionierte "Kacke" zu kacken und uns um das zu bemuehen und zu kuemmern, was uns wirklich wichtig ist/erscheint?
Vielleicht ein Leben mit wenigen Gleichgesinnten auf einer Selbstversorger-Farm in Neuseeland? Ein Leben der Familie innerhalb der Natur, welches den Kindern und Eltern Raum und Zeit gibt, (sich) gemeinsam zu (er)leben? Was braucht der Mensch Abi, Studium, etc.? Doch nur, um in der so genannten Zivilisation auf der (a-sozialen?) Leiter des Erfolges moeglichst weit nach oben zu klettern!

Ist es das, was die von uns gezeugten Kids noch als widerspenstige "Ur-Reste" in sich tragen (wenn sie beginnen, selbstaendig zu handeln), bevor wir - und die Trivialisierungsanstalten - es schaffen, sie in das Korsett der modernen westlichen multimedialen "Hamburger-Coca-Cola- Hollywood-Ego-Gesellschaft" zu pressen? Nach dem Motto: Entweder bist Du "Oben" oder "Unten"?

Gruesse
Herbert Ferstl

Hallo Herbert,

**Warum aber waehlen wir gerade diese eine und einzige Option aus, das Leben gerade so (wie jetzt) zu leben, statt auf die gesamte konditionierte "Kacke" zu kacken und uns um das zu bemuehen und zu kuemmern, was uns wirklich wichtig ist/erscheint?**

Führe ich das weiter, muss ich mich fragen, ob das, was uns wirklich wichtig erscheint, nicht auch gerade "konditionierte Kacke" ist. Ich bin konditioniert worden (gerade WEIL ich das Gegenteil lernte *sfg*) auf die Idee, in Kommunen, WG's leben zu wollen, ein freies und selbstbestimmtes Leben zu führen. Das machte meine Erziehung, die mehr als totalitär war.

**Was braucht der Mensch Abi, Studium, etc.? Doch nur, um in der so genannten Zivilisation auf der (a-sozialen?) Leiter des Erfolges moeglichst weit nach oben zu klettern!**

Ich muss dir ehrlich gestehen: ich bin froh über mein Abitur, Studium und Umschulung, weil nur das alles zusammen mir die Möglichkeit gibt, meine Familie zu ernähren. Ich kann mich nicht daran erinnern, jemals eine andere Situation erlebt zu haben, als jeden Pfennig/Cent umzudrehen, um die Meinen ernähren zu können. Als ungelernte Kraft hätte ich als Putzfrau keine Chance, das bewältigen zu können (und wir leisten uns nun nicht wirklich allzu viel).

**Ist es das, was die von uns gezeugten Kids noch als widerspenstige "Ur-Reste" in sich tragen (wenn sie beginnen, selbstaendig zu handeln), bevor wir - und die Trivialisierungsanstalten - es schaffen, sie in das Korsett der modernen westlichen multimedialen "Hamburger-Coca-Cola- Hollywood-Ego-Gesellschaft" zu pressen? Nach dem Motto: Entweder bist Du "Oben" oder "Unten"?**

Das denke ich nicht. Alle Jugendlichen, sowohl Kinder von Ärzten auch von Putzfrauen, lehnen sich früher oder später auf. Das ist eine normale Erscheinung, die ein Abgrenzen und ein Selbständig-werden bedeutet, vergleichbar mit der Trotzphase, in der das Kind zum ersten Mal "lernt" dass es ein "ich" besitzt (vorher spricht es von sich gerne in der dritten Person) und das Wort "nein" kennen lernt.

Gruß
Heike

Hallo Herbert!

Vielleich wieder von der Theorie zur Praxis. Warum finanzierst Du eigentlich Deiner Tochter den ganzen Luxus (Reisen etc.) wenn Sie den Zusammenhang zwischen eigener Anstrengung und Konsum nicht begreifen will und Dich das ärgert? Soll sie doch das Geld für ihren Führerschein selbst erarbeiten. Wie willst Du auf diese Weise Dein Erziehungsziel "Eigenverantwortlichkeit" erreichen?

Gruß

Lothar

Hallo Lothar,

gerade das mache ich jetzt eben nicht mehr. Die Tochter lebt wahrlich nicht in Luxus (Ex-Gattin lebt von Sozialhilfe). Die letzten beiden "grossen" Reisen (die sie alleine machte) vereinbarte ich mit ihr sozusagen als Konditionierungsgeschenk fuer das Einschreiben in die jeweils naechst hoehere Schule. Ein bischen dachte ich natuerlich auch daran, dass sie andere Perpektiven dieser Welt kennenlernen koennte...
Scheinbar macht ihr eine gute Ausbildung keinen Spass oder sie will keine oder was auch immer...

Und wie hier schon geschrieben:
Am Montag wird sie volljaehrig. Mit EUR 0,- Zuschuss vom Vater fuer ihr weiteres Nichtstun!

:-))

Gruesse
Herbert

PS: Seit Januar (4 Monate) sitzt sie nun zuhause bei Muttern herum, hat keine Lehrstelle in Aussicht und bemueht sich auch nur leidlich darum. Solala macht sie ihren Fuehrerschein und geht nicht Jobben, weil sonst die Mutter Kuerzungen bei der Sozialhilfe befuerchtet.

Hi Leute
Zum Thema Pubertät und Sturm-und-Drang-Zeit kann ich nur sagen: da muß man durch. Tief Luft holen und abwarten.
Und konsequent bleiben.
Viele Grüß
Maud

...aber die Zeit kommt einem sooo lage vor, bis man alle durch hat.

Der Silberstreifen am Horizont ist aber schon sichtbar *g*

VG
Kurt

Hi Kurt
Mist ist bloß, dass man dabei selbst älter wird, aber Alter bringt Gelassenheit.
Hab über Deine Sorgen mit Deinem Sohn gelesen. Bist Du beim BfG Bayern? Kann mich so dunkel erinnern.

@ Herbert

Mein Ex hat es ganz schlau gemacht, er hat den Mädels als sie 18 wurden, einen bestimmten Betrag mit der Bemerkung "Taschengeld" überwiesen, mit dem Hintergedanken, dass ich mich dann mit ihnen rumstreiten kann. Der Betrag war für ein eigentliches Taschengeld zu hoch, aber weit unter dem Unterhaltsbetrag.
Und wie so üblich, die Kinder wollten nicht gegen ihren Vater klagen, ich hatte nichts mehr zu sagen, und so mußte ich mich mit dem abfinden. Es blieb letztendlich an mir hängen. Die Kinder griffen mich an, und fragten, warum ich immer mehr Geld von ihrem Dad will. Sie verstanden das nicht und es wird sicher noch eine Weile dauern bis sie es verstehen. Sie sahen es als Machtkampf zwischen den Eltern. Auf der anderen Seite suchten sie sich einen Job um sich gewisse Dinge leisten zu können.
Es war eine harte Zeit, doch die Kinder erkannten, dass sie nicht mit der Hilfe ihres Vaters rechnen können. Und dadurch, dass er ein total neurotischer Alkoholiker ist, haben sie den Kontakt zu ihm weitgehend abgebrochen.
Soweit ich Dich aus Postings kenne, wird das bei Dir nicht passieren, es könnte aber sein, dass Du erst mal den Hass von Roma auf Dich ziehen wirst, weil sie das mit dem Einstellen von den Unterhaltszahlungen nicht verstehen wird.
Also tief Luft holen!

Viele Grüße
Maud

@ maud,

Roma macht gerade ihren Fuehrerschein und oderte nun auch einen Gebrauchtwagen, den sie kommenden Montag geliefert bekommt. Ich erfuhr davon nur, weil sie Geld zum bezahlen des PKW`s benoetigt. Ich bin aber der Meinung, dass sie
1. erst mal die Fuehrerscheinpruefung ablegen sollte, und
2. sitzt sie seit Januar zu Hause (bei ihrer Mutter) herum, ohne sich um einen (Neben-)Job zu bemuehen (sie wartete immer noch auf die Zusage eines Ausbildungsplatzes im Herbst). Locker haette sie sich die EUR 2.000,00 fuer diesen PKW erarbeiten koennen.

So nebenbei erfuhr ich auch, dass sie den von ihr gewuenschten Ausbildungsplatz nicht erhaelt. Um weitere Ausbildungsalternativen hat sie sich nicht gekuemmert. Eine klassische Ausbildung hat sie nun auch gar nicht mehr im Sinne (die angebotenen Berufe gefallen ihr alle nicht), sie will ab Mai einen Kosmetikerin-Kurs fuer ein Jahr belegen (Kosten: EUR 600,00 im Monat).

- ohne mich!! (und ohne mein Geld).

Gruesse
Herbert

Hallo Herbert
Kosmetiker-Kurs, so ein Quatsch. Würde ich finanziell auch nicht unterstützen. Die meisten Mädchen stellen sich das anders vor, als es in Wirklichkeit ist. So ein bißchen schminken, schmieren und verschönern, toll!!! Doch hinterher kommt die Ernüchterung. Pediküre gehört z.B. auch dazu. Iiiih, eklige Füße! Nach der Ausbildung hast sie nur die Möglichkeit sich selbstständig zu machen, denn Stellen als Kosmetikerin sind rar. Maskenbildnerinnen müssen noch eine Friseurlehre machen und dann ist es immer noch schwer unterzukommen.
Erinnert mich an meine mittlere Tochter, die unbedingt Friseurin werden wollte. Ein bißchen kämmen und stylen, super. Doch bald stellte sich rauß, dass das harte Arbeit ist.
Nachdem Roma 2 Lehren abgebrochen hat, bist Du, soweit ich informiert bin, nicht mehr verpflichtet sie weiter zu unterstützen. Es gibt gute Literatur zu den neuen Unterhaltsgesetzten. Hab mein Buch leider verliehen, und, wie so oft, nicht mehr zurückbekommen. Auf Anwälte ist nicht immer Verlaß, die übersehen manches. Deshalb ist es nicht schlecht sich selbst zu informieren.
Ich habe damals meiner mittleren Tochter ein freiwilliges soziales oder ökologisches Jahr vorgeschlagen. Aber mit 18 leben sie oft in einem Traumland. Ein Jahr kann viel ausmachen.
Woher hat sie das Geld für ein Auto? Oder für den Unterhalt eines Autos? Kann man von Sozialhilfe so gut leben? Seltsam. Keinen Pfennig würde sie von mir bekommen. Ich wäre da rigoros.
Deine Ex und Roma müssen nun endlich auch Verantwortung übernehmen. Ist vielleicht ganz wichtig, besonders für die Entwicklung von Roma.

Viele Grüße
Maud

Hallo Herbert,

**So nebenbei erfuhr ich auch, dass sie den von ihr gewuenschten Ausbildungsplatz nicht erhaelt. Um weitere Ausbildungsalternativen hat sie sich nicht gekuemmert. Eine klassische Ausbildung hat sie nun auch gar nicht mehr im Sinne (die angebotenen Berufe gefallen ihr alle nicht), sie will ab Mai einen Kosmetikerin-Kurs fuer ein Jahr belegen (Kosten: EUR 600,00 im Monat).**

Die Schwester meines Freundes (fast 16) hat sich für eine Kosmetikschule eingeschrieben, die öffentlich ist und nichts kostet. Nebenbei ist sie da in der Lage, parallel ihre Fachoberschulreife zu machen. Es muss also nicht immer eine private Schule sein! Die Schule ist irgendwo oben in Friesland. (Vielleicht würde die Meeresluft ja auch mal ihre grauen Zellen ein bisschen durchpusten *ggg*).

Es gibt aber auch was nettes von der Ruhrgebiets-Front zu berichten: mein holdes Töchterlein hat sich (ohne mein Zutun) an der hiesigen Berufsschule eingeschrieben. Es ist eine Kombination aus berufsvorbereitendem Unterricht und Vermittlung von Allgemeinwissen mit der Option, den Hauptschulabschluss nachzumachen und sogar die Qualifikation für die Fachoberschulreife zu erlangen (die sie dann auch da machen kann).

Auf meine Frage, warum sie mich darüber er nach Abschluss der Anmeldeprozedur informiert hatte, antwortete sie: "Ich wollte dir zeigen, dass ich verantwortlich für mich ohne fremde Hilfe sein kann". Na, ist das was? *stolz guckel*