Der Humanist

Hallo Hebert,

[Einforderung von Nachweisen für Aufforderung zu oder Durchführung von Menschenrechtsverletzungen]

Hier hab ich was gefunden:

http://www.npdverbotsprozess.de/dokumente/a0002.htm

Die Seite lädt etwas komisch. Warte bis alles Stillsteht und dann Artikel II.1.b.aa

Ein Zitat aus Artikel II.1.b.bb finde ich besonders erschreckend. Es handelt über die Mitglieder der Bundesregierung und stammt von JN Vorsitzendem Roßmüller:

"gehörten an die Wand gestellt - man sollte sie erhängen!"

Vor solchen Leuten habe ich ehrlichgesagt eine gewisse Angst, lasse mich aber natürlich nicht einschüchtern :-).

Kannst du solche Zitate etc. der kath. Kirche nach 1960 nachweisen?

"Ich bin skeptischer und kritisierender Mitlaeufer dieses Systems"

Also doch Mitläufer! Schäm dich! :-))

"Ich kann mich noch gut an die Wahl des jetzigen Papstes erinnern. Genau die gleichen Hoffnungen bestanden damals... "

Man müsste es dem zukünftigen Papst eben klarmachen...

[Thema: Auslegung von Texten]

"Das ist voellig legitim und ich akzeptiere dies auch zum Teil. Wobei Marx nicht der Erfinder des Atheismuses war. Jesus... Christentum... "

Aber er war eine wichtige Person in der atheistischen Entwicklung. Wie auch immer, ich kann auch Deschner zu Mord und Totschlag auslegen - nur der Buchtitel genügt für einen fatalen Kurzschluss für Fundis:

"Kriminalgeschichte des Christentums" => "Christen kriminell" => "Christen müssen vernichtet werden"

Ich könnte aber ein Medizinisches Lexikon für Gewalttaten verwenden: "Krankheit stark ausbreitent, eindemmung nur durch Quarantäne möglich" => "Erkrankte besser eingrenzen oder gleich töten und verbrennen"

Verstehst du? Ich kann jeden sachlichen Text für alles Auslegen. Wenn da was von "bedingungsloser Nächstenliebe" steht, könnte ich sagen, dass es für Juden bedingungslose Nächstenliebe wäre, sie zu töten - wenn ich jegliche Begründung weglasse, wäre es der Ideale Zündstoff für Fundis und Radikalisten.

Es gibt keinen nicht fehlerhaft auslegbaren Text - denn Menschen sind immer dumm genug die Auslegung falsch zu verstehen oder oft glauben Menschen, einen Text auslegen zu müssen, der nicht ausgelegt werden muss. Die Bibel (das NT!) kannst du mit einfachen begründeten Auslegungen zu einem der besten "Ethikanweisungen" machen - wenn du aber schlau bist und die Begründungen verdrehst, kannst du natürlich damit Mord- und Totschlag heraufbeschwören. Wie ich dir zeigen konnte, ist dies aber mit jedem Text möglich.

"Falsch. Das Recht, in einem demokratischen Staat zu leben, ist kein Menschenrecht. Die freie Wahl der Weltanschauung schon. "

Ich rede nicht über das Recht in einem demokratischen Staat zu leben, sondern um die Demokratische politische (Welt-)Anschauung. Die wird den Kindern auch aufgezwungen - nach dir also ein Menschenrechtsbruch: Denn wer sagt mir, dass Demokratie (im Sinne der BRD) überhaupt für die Kinder erziehenswert ist.
Ein anderes Beispiel: Unseren Kindern wird die (nicht bewiesene; theoretische) Urknall-Entstehungsgeschichte von Medien und Schulen als Wahrheit aufgedrängt und oft wird vernachlässigt, dass es "Urknalltheorie" heißt. Ist das nicht auch ein Aufzwingen einer Weltanschauung - ergo Menschenrechtswidrig?

"Es geht nicht ums "bekennen", sondern ums GLAUBEN - und das ist ein riesiger Unterschied. "

Ich zitiere dich:

>> Zum evidenten Beweis der Humanitaet haette die christliche Religion aber etwa 2000 Jahre Zeit gehabt. In der Retrospektive erkenne ich nur das Gegenteil. An einen Gott zu glauben ist keine Garantie fuer moralische Tugend, denn es hat unzaehlige Menschen gegeben, die sich zu einem religioesen Glauben !!!!bekannt!!!! haben und trotzdem unmoralisch gelebt haben. Die Geschichte ist voll von ihren Grausamkeiten. <<

Also haben sie sich zum christlichen Glauben bekannt und versagt - so wie Honecker sich zum Sozialismus bekannt hat und versagt hat.

[Thema: Nicht-Mitläufer in der Kirchengeschichte]

"Haetten sie logisch und rational gehandelt, haetten sie auf die jesuanische Lehre gepfiffen. "

Das sagst DU aus DEINER Überzeugung OHNE jediglichen BEWEIS. Zudem ist das mit dem "logisch und rational" mal wieder ein Beweis für das von Atheisten geGLAUBTE Wahrheitsmonopol.

"Nicht jeder GLAEUBIGE ist ein Moerder/Kinderschaender, aber fast jeder Moerder/Kinderschaender ist ein GLAEUBIGER... "

Das ist nicht mal statistisch richtig. Die großen Kinderschänderfälle der letzten Jahre fanden oft in der DDR statt - ergo Atheisten. Zudem hast du noch nichtmal gefragt, ob diese Personen GLÄUBIGE oder KIRCHENMITGLIEDER sind (was ein evidenter Unterschied ist!).

Gruß,

Matze

Von Matze am Dienstag, den 23. Juli, 2002 - 17:01:

Hallo H.J.,

"Ich habe ein Menschenrechtsverletzendes Wort Jesu genannt. Als Antwort erhielt ich dann: Ja, aber das hat Gott und nicht die Kirche gesagt. ??? "

Du hast einfach meine Frage nicht verstanden: Es ging mit um Menschenrechtsverletzende Aufforderungen (an Menschen natürlich) im NT. Was Gott macht steht über dem Menschenrecht und ist hier sowieso zu vernachlässigen. Es ging mir um Aufforderungen zu Menschenrechtsverletzungen im NT an Menschen, die nicht in sich Widersprüchlich sind (also im Widerspruch zur Unrichtbarkeit und zur Nächstenliebe).

"Sein Matze, in einigen Gegenden Deutschlands hat sich nichts geändert. "

Gut, ich lebe auch in einer gegend, in der die Menschen 40 Jahre lang zum Atheismus gezwungen worden sind und kann es daher schlechter einschätzen. Ich kenne keine Katholische Familie in der dies der Fall ist - aber ich kenn z.B. kaum jemand in Bayern oder Baden-Wrtmbrg.

Gruß,

Matze

Von H.J. am Dienstag, den 23. Juli, 2002 - 17:54:

"Es ging mir um Aufforderungen zu Menschenrechtsverletzungen im NT an Menschen, die nicht in sich Widersprüchlich sind (also im Widerspruch zur Unrichtbarkeit und zur Nächstenliebe)."

Da in der Bibel alles in sich Widersprüchlich ist, wirst du da natürlich nichts finden....
Menschenrechtsverletzung an Menschen: Jesus forderte die Menschen zur Selbstverstümmelung auf. (Aber dies ist sicher auch irgendwie widersprüchlich, gell ;-) )

"Gut, ich lebe auch in einer gegend, in der die Menschen 40 Jahre lang zum Atheismus gezwungen worden sind"

Merkwürdig. Jahrelang haben Ost-/Westtreffen (Bibelwochen) in Ostberlin stattgefunden. Da gab es Pfarrer und Gläubige, die offensichtlich nicht zum Atheismus gezwungen wurden. Es gab Kirchengemeinden, diese hatten kirchliche Kindergärten. Die DDR hat sogar die Staatsleistungen an die Kirche weitergezahlt.

"Ich kenne keine Katholische Familie in der dies der Fall ist - aber ich kenn z.B. kaum jemand in Bayern oder Baden-Wrtmbrg."

Das Emsland ist auch besonders heftig. Überlebensgroße Kruzifixe in Vorgärten. *grusel*

Von Herbert Ferstl am Dienstag, den 23. Juli, 2002 - 22:50:

Hallo Herbert,

"gehörten an die Wand gestellt - man sollte sie erhängen!"

Solche Aeusserungen sind auch gegen Moellemann gefallen von Mitgliedern und Anhaengern angeblich demokratischer Parteien. Moelleman stellte Strafanzeige. Fast jede Woche hoere ich an der Ladentheke Aehnliches...

Vor solchen Leuten habe ich ehrlichgesagt eine gewisse Angst, lasse mich aber natürlich nicht einschüchtern :-).

Nicht mehr und nicht weniger Angst, als von Anhaengern anderer (religioeser) Ideologien.

Kannst du solche Zitate etc. der kath. Kirche nach 1960 nachweisen?

Eigentlich noch viel Schlimmeres: Die Drohung mit der Exkommunikation! Dem Ausschluss aus der Teilnahme und der Gemeinschaft der GLAEUBIGEN. Einem getauften, GLAEUBIGEN und aktiven Christen kann in seiner Gemeinde (fast) nichts Schlimmeres geschehen.
Zudem muessen die christlichen Religionen und die daraus hervorgegangenen Kirchen nicht staendig ihr menschenverachtendes "Parteiprogramm" (die Bibel) wiederholen - es ist in fast jedem Haushalt vorhanden und die Inhalte sind nach wie vor gueltig und bindend fuer GLAEUBIGE.
Nur weil derzeit die weltlichen Rechte ueber denen der religioesen stehen, mindert dies nicht ihren Absolutheitsanspruch. Man betrachte nur die "Empfehlungen" zur Vorgehensweise gegen Ehebrecherinnen, Homosexuelle, etc.

Also doch Mitläufer! Schäm dich! :-))

Fuer die Bomben auf Zivilisten in Yugo kann man sich wahrlich schaemen...

"Ich kann mich noch gut an die Wahl des jetzigen Papstes erinnern. Genau die gleichen Hoffnungen bestanden damals... "

Man müsste es dem zukünftigen Papst eben klarmachen...

Vielleicht mit einer Abstimmung im Kirchenvolk? Wann kapiert ihr GLAEUBIGEN endlich, dass ihr in einer hierarchischen Struktur eingebettet seit und die Kirche davon kein Yota abweichen wird?

Aber er [Marx] war eine wichtige Person in der atheistischen Entwicklung.

Fuer wen? Fuer einen Staatsatheismus / "Weltatheismus" etwa? Und wo waere der? Selbst in der UDSSR gab`s diesen zumeist nur auf dem Papier. Oder woher kamen ploetzlich die vielen GLAEUBIGEN in den GUS?

Wie auch immer, ich kann auch Deschner zu Mord und Totschlag auslegen...

Die Bibel muss man nicht hierzu nicht erst auslegen...

...nur der Buchtitel genügt für einen fatalen Kurzschluss für Fundis: [...] Verstehst du?

Ich verstehe - Fundis werden meist erst durch Ideologien geschaffen - insbesondere Religionen.

[...] Die Bibel (das NT!) kannst du mit einfachen begründeten Auslegungen zu einem der besten "Ethikanweisungen" machen - wenn du aber schlau bist und die Begründungen verdrehst, kannst du natürlich damit Mord- und Totschlag heraufbeschwören. Wie ich dir zeigen konnte, ist dies aber mit jedem Text möglich.

Erstens ist dies nicht mit jedem Text moeglich und zweitens sollte man die Finger von zweifelhaft auslegbaren "Ethik-Anweisungen" lassen und sich einer weltlichen Ethikbegruendung zuwenden :-))

Ich rede nicht über das Recht in einem demokratischen Staat zu leben, sondern um die Demokratische politische (Welt-)Anschauung. Die wird den Kindern auch aufgezwungen...

Sagen wir mal so: In den Schulen unterliegen die Kinder einem gewissen Trivialisierungsprozess, der den Kindern nahebringen soll, dass die Staatsform der Demokratie eine der bewaehrteren Formen ist. Dies wird den Kids aber nicht als absolute Wahrheit mit Heilsanspruch "verkauft".

- nach dir also ein Menschenrechtsbruch:

Nein - hier vermengst Du zwei grundverschiedene Dinge. Dein unpassender Vergleich waere in etwa dasselbe, wenn man davon spraeche, dass einem - von Deutschen in Deutschland gezeugten - Kind die deutsche Sprache "aufgezwungen" wird.
In ein vorhandenes Staatensystem wird ein Kind hineingeboren - aber nicht in ein religioeses. Hierzu bedarf es der expliziten Willenserklaerung der Eltern (und leider nicht des Kindes), das Kind durch den Akt der Taufe in eine Art Mitgliedschaftsstatus zu versetzen, der gleichzeitig eine finanzielle Relevanz gegenueber potentiellen Einkuenften des Kindes darstellt.

Unseren Kindern wird die (nicht bewiesene; theoretische) Urknall-Entstehungsgeschichte von Medien und Schulen als Wahrheit aufgedrängt und oft wird vernachlässigt, dass es "Urknalltheorie" heißt. Ist das nicht auch ein Aufzwingen einer Weltanschauung - ergo Menschenrechtswidrig?

Ich denke, dass die Urknall-Theorie vom Anteil her im Schulunterricht weniger relevant ist, als die Weihnachtsgeschichte oder die vom paradiesischen Garten Eden im RU - oder die Anzahl der RU-Stunden im gesamten.

"Es geht nicht ums "bekennen", sondern ums GLAUBEN - und das ist ein riesiger Unterschied. "

Also haben sie sich zum christlichen Glauben bekannt und versagt - so wie Honecker sich zum Sozialismus bekannt hat und versagt hat.

Was hat der Staatssozialismus mit der Erkenntnis eines persoenlichem Atheismus zu tun?
Atheisten wollen doch die Religionen nicht verbiten oder abscgaffen. Es geht immer um die grundgesetzlich intentierte trennung von Staat und Kirche

Das sagst DU aus DEINER Überzeugung OHNE jediglichen BEWEIS. Zudem ist das mit dem "logisch und rational" mal wieder ein Beweis für das von Atheisten geGLAUBTE Wahrheitsmonopol.

Eben nicht - der Inhalt meiner Aussgae haette lediglich diesen Menschen eroeffnet, die Anzahl der Moeglichkeiten zu erhoehen. Sie wollten das aber scheinbar nicht, ergo mussten sie auch die Konsequenzen tragen.

Die großen Kinderschänderfälle der letzten Jahre fanden oft in der DDR statt - ergo Atheisten.

Ich gucke nicht nach den "grossen" Faellen, sondern nach der Gesamtzahl. Und da finden wir nunmal die Mehrheit nicht im Osten...

Zudem hast du noch nichtmal gefragt, ob diese Personen GLÄUBIGE oder KIRCHENMITGLIEDER sind (was ein evidenter Unterschied ist!).

Die Kirchen werden sich hueten, entsprechende Untersuchen anzustrengen. Atheisten muessten in der Gruppe der Taeter ueberproportional stark vertreten sein, stimmte deine These; dem ist aber nicht so.
Im Gegenteil. In den Berichterstattungen zu Verbrechen wird nicht selten ein vager Hinweis auf die Religiositaet des Taeters gegeben.
Dem Leser bleibt natuerlich offen, ob es sich dabei nur um so genannte Taufschein-GLAEUBIGE oder wahre GLAEUBIGE handelt.

Gruesse
Herbert

Von Matze am Mittwoch, den 24. Juli, 2002 - 00:00:

"Da in der Bibel alles in sich Widersprüchlich ist, wirst du da natürlich nichts finden.... "

Das ist eine Ausrede. Im NT finde ich keine Inhaltlichen (nicht Historischen!) zusammenhänge, die widersprüchlich sind.

"Menschenrechtsverletzung an Menschen: Jesus forderte die Menschen zur Selbstverstümmelung auf. (Aber dies ist sicher auch irgendwie widersprüchlich, gell ;-) ) "

1. Ist diese Aufforderung zur Selbstverstümmelung (du meinst sicher das mit dem Ehebruch) mit ziemlicher Sicherheit übertragen gemeint - also eine Art Gleichniss (vielleicht Auge im Sinne von "das Auge auf jemanden werfen")

"Merkwürdig. Jahrelang haben Ost-/Westtreffen (Bibelwochen) in Ostberlin stattgefunden. Da gab es Pfarrer und Gläubige, die offensichtlich nicht zum Atheismus gezwungen wurden. Es gab Kirchengemeinden, diese hatten kirchliche Kindergärten. Die DDR hat sogar die Staatsleistungen an die Kirche weitergezahlt."

Ich kenne Leute, die auf Grund ihrer Religion verfolgt wurden. Oder soll ich mal Reiner Kunze's "Die Wunderbaren Jahre" zitieren, um dir ein weiteres Beispiel zu liefern?

"Das Emsland ist auch besonders heftig. Überlebensgroße Kruzifixe in Vorgärten."

Wo ist da ein Problem? Ich darf in meinem Garten (wenn ich denn einen hätte *g*) auch eine Deutschland/Italien/Mikronesien Flagge aufhängen und es hat keine Sau zu interessieren.

Gruß,

Matze.

Von Matze am Mittwoch, den 24. Juli, 2002 - 00:14:

Hallo Herbert,

"Solche Aeusserungen sind auch gegen Moellemann gefallen von Mitgliedern und Anhaengern angeblich demokratischer Parteien. Moelleman stellte Strafanzeige. Fast jede Woche hoere ich an der Ladentheke Aehnliches... "

Wenn du den Bericht durchliest wirst du sehen, dass dies nicht die einzigste Äußerung der NPD ist. Zudem finde ich (selbst wenn es ein Nicht-NPDler ist) eine solche Äußerung eine extreme Schweinerei.

"Nicht mehr und nicht weniger Angst, als von Anhaengern anderer (religioeser) Ideologien. "

Oder nicht-religiöser philosophischer Ideologien (Atheistischen Pseudomilzbrandbriefsendern z.B.).

"Eigentlich noch viel Schlimmeres: Die Drohung mit der Exkommunikation! Dem Ausschluss aus der Teilnahme und der Gemeinschaft der GLAEUBIGEN. Einem getauften, GLAEUBIGEN und aktiven Christen kann in seiner Gemeinde (fast) nichts Schlimmeres geschehen. "

Ist keine Menschenrechtsverletzung.

"Zudem muessen die christlichen Religionen und die daraus hervorgegangenen Kirchen nicht staendig ihr menschenverachtendes "Parteiprogramm" (die Bibel) wiederholen - es ist in fast jedem Haushalt vorhanden und die Inhalte sind nach wie vor gueltig und bindend fuer GLAEUBIGE. "

Am NT ist nichts menschenverachtendes. Das AT ist durch das NT überholt.

"Nur weil derzeit die weltlichen Rechte ueber denen der religioesen stehen, mindert dies nicht ihren Absolutheitsanspruch."

Über den absolutheitsanspruch, den Atheisten (auch du hegen) haben wir ja bereits diskutiert, gelle ?

"Man betrachte nur die "Empfehlungen" zur Vorgehensweise gegen Ehebrecherinnen, Homosexuelle, etc. "

Die wider die Nächstenliebe sind.

"Vielleicht mit einer Abstimmung im Kirchenvolk? Wann kapiert ihr GLAEUBIGEN endlich, dass ihr in einer hierarchischen Struktur eingebettet seit und die Kirche davon kein Yota abweichen wird?"

Ich sehe in der ev. Kirche keine hierarchische Struktur dieser Art. Die Verantwortlichen (Kirchenvorstände) können gewählt werden - die wiederum einfluss auf die Pfarrer haben. Die Bischöfe können gewählt werden etc...

"Fuer wen? Fuer einen Staatsatheismus / "Weltatheismus" etwa? Und wo waere der? Selbst in der UDSSR gab`s diesen zumeist nur auf dem Papier. Oder woher kamen ploetzlich die vielen GLAEUBIGEN in den GUS?"

Hauptsächlich Menschen, die zur Vernunft gekommen sind und sich nicht vom Staatsatheismus unterdrücken haben lassen.

"Die Bibel muss man nicht hierzu nicht erst auslegen... "

Doch! Wie kann ich den Nächsten lieben, wenn ich ihn töte?

"Ich verstehe - Fundis werden meist erst durch Ideologien geschaffen - insbesondere Religionen."

Oder Atheismus.

"Erstens ist dies nicht mit jedem Text moeglich und zweitens sollte man die Finger von zweifelhaft auslegbaren "Ethik-Anweisungen" lassen und sich einer weltlichen Ethikbegruendung zuwenden :-))"

Richtig. Darum ging es hier aber nicht.

"Sagen wir mal so: In den Schulen unterliegen die Kinder einem gewissen Trivialisierungsprozess, der den Kindern nahebringen soll, dass die Staatsform der Demokratie eine der bewaehrteren Formen ist. Dies wird den Kids aber nicht als absolute Wahrheit mit Heilsanspruch "verkauft"."

Oh doch. Ich kann mich noch gut an eine Stunde erinnern, in der man die BRD mit der DDR verglichen hat...

"Nein - hier vermengst Du zwei grundverschiedene Dinge. Dein unpassender Vergleich waere in etwa dasselbe, wenn man davon spraeche, dass einem - von Deutschen in Deutschland gezeugten - Kind die deutsche Sprache "aufgezwungen" wird. "

Deutsche Kultur, Sprache, Staatsform.

"In ein vorhandenes Staatensystem wird ein Kind hineingeboren - aber nicht in ein religioeses."

Doch. Die Eltern sindi n dem reliösen System also die Kinder auch - das folgt schon aus dem Erziehungsrecht der Eltern.

"Hierzu bedarf es der expliziten Willenserklaerung der Eltern (und leider nicht des Kindes), das Kind durch den Akt der Taufe in eine Art Mitgliedschaftsstatus zu versetzen, der gleichzeitig eine finanzielle Relevanz gegenueber potentiellen Einkuenften des Kindes darstellt."

Steuern der BRD sind auch von dem Kind ungewählter Zugriff auf seine zukünftigen Finanzen...

"Ich denke, dass die Urknall-Theorie vom Anteil her im Schulunterricht weniger relevant ist, als die Weihnachtsgeschichte oder die vom paradiesischen Garten Eden im RU - oder die Anzahl der RU-Stunden im gesamten. "

Sicher, doch wenn du die Kinder fragst, welche sie für wahrscheinlicher halten - welche Antwort wirst du wohl bekommen?

"Was hat der Staatssozialismus mit der Erkenntnis eines persoenlichem Atheismus zu tun?"

Lies bitte meinen Text. Mein Vergleich hatte nichts mit Atheismus zu tun, sondern damit, dass Menschen sich zu viel bekennen und nichts ausführen: Eben z.B. Honecker, der sich zum Sozialismus bekannte und in Wandlitz wie der letzte Kapitalist lebte.

"Eben nicht - der Inhalt meiner Aussgae haette lediglich diesen Menschen eroeffnet, die Anzahl der Moeglichkeiten zu erhoehen. Sie wollten das aber scheinbar nicht, ergo mussten sie auch die Konsequenzen tragen."

Die Behauptung Atheismus erhöhe die Anzahl der Möglichkeiten ist ein absoluter Wahrheitsanspruch.

"Ich gucke nicht nach den "grossen" Faellen, sondern nach der Gesamtzahl. Und da finden wir nunmal die Mehrheit nicht im Osten... "

Frage die Personen, ob sie sich zum christl. Gott bekennen, dann reden wir weiter.

"Die Kirchen werden sich hueten, entsprechende Untersuchen anzustrengen."

Leider. Würde die Fronten klären und Karteileichen entfernen.

"Dem Leser bleibt natuerlich offen, ob es sich dabei nur um so genannte Taufschein-GLAEUBIGE oder wahre GLAEUBIGE handelt. "

Obwohl es letzlich offen bleibt, beschuldigst du die Gläubigen zur Mehrheit Kinderschänder zu sein - tut mir leid, aber das nennt man Verleumdung.

Gruß,

Matze.

Von H.J. am Mittwoch, den 24. Juli, 2002 - 08:42:

"Ich kenne Leute, die auf Grund ihrer Religion verfolgt wurden"

Und ich kenne Leute, die dies nicht wurden. Wenn man selbst differenziert behandelt werden möchte, sollte man dann nicht so pauschauliert von einer "gegend" sprechen, "in der die Menschen 40 Jahre lang zum Atheismus gezwungen worden sind".
Wenn dem so wäre, hätte es eben keine Kirchengemeinden und Staatleistungen an die Kirche geben dürfen. Die neu gewählte DDR-Übergangs-Regierung war voller Pfarrer und Theologen. Wo kamen die plötzlich her, wo doch alle zum Atheismus gezwungen wurden.

"Wo ist da ein Problem? Ich darf in meinem Garten (wenn ich denn einen hätte *g*) auch eine Deutschland/Italien/Mikronesien Flagge aufhängen und es hat keine Sau zu interessieren."

Habe ich von einem Problem gesprochen? Ich wollte nur die dortige Stimmungslage deutlich machen. Ich habe übrigens einen treffenderen Vergleich zum Kruzifix als eine Flagge: Als Gegenmaßnahme könnte man ja einen Galgen mit einer Puppe dran in den Vorgarten stellen.... Wir sollten doch bei den Hinrichtungsinstrumenten bleiben.

Von Matze am Mittwoch, den 24. Juli, 2002 - 11:12:

"Und ich kenne Leute, die dies nicht wurden. Wenn man selbst differenziert behandelt werden möchte, sollte man dann nicht so pauschauliert "

Ich sagte nicht "ALLE LEUTE wurden verfolgt" sondern "ICH KENNE LEUTE, DIE" - ich sprach weder von Mehrheiten, noch von Minderheiten.

"Wenn dem so wäre, hätte es eben keine Kirchengemeinden und Staatleistungen an die Kirche geben dürfen. Die neu gewählte DDR-Übergangs-Regierung war voller Pfarrer und Theologen. Wo kamen die plötzlich her, wo doch alle zum Atheismus gezwungen wurden. "

Weil ein paar mutige Leute den klaren Kopf behalten hatten und sich nicht von einer Regierung unterdrücken liesen, die eine Kirche und Religion (aus Machtgründen) nicht zulies.

Gruß,

Matze

Von H.J. am Mittwoch, den 24. Juli, 2002 - 12:34:

"Ich sagte nicht "ALLE LEUTE wurden verfolgt" sondern "ICH KENNE LEUTE, DIE" "

Doch, du spracht vorher so: "- ich lebe auch in einer gegend, in der die Menschen 40 Jahre lang zum Atheismus gezwungen worden sind "

Du sprachst pauschaliert von "die Menschen", nicht "einige, die ich kenne", sondern allgemein "die Menschen". Der gleiche Pauschalismus, den du uns vorwirfst, lieber Matze.

"Weil ein paar mutige Leute den klaren Kopf behalten hatten und sich nicht von einer Regierung unterdrücken liesen, die eine Kirche und Religion (aus Machtgründen) nicht zulies."

?? Aber die Regierung lies die Kirche doch zu, finazierte sie gar mit Staatsleistungen.

Von H.J. am Mittwoch, den 24. Juli, 2002 - 12:36:

Sorry, "ließ" mit ß natürlich. Jetzt übernehme ich schon den Rechtschreibfehler.

Von Herbert Ferstl am Mittwoch, den 24. Juli, 2002 - 23:17:

Hallo Matze,

Wenn du den Bericht durchliest wirst du sehen, dass dies nicht die einzigste Äußerung der NPD ist. Zudem finde ich (selbst wenn es ein Nicht-NPDler ist) eine solche Äußerung eine extreme Schweinerei.

Ich gehe mit solchen Aeusserungen nicht konform, sehe aber in Verboten keinerlei Nutzen fuer die Erkenntnis selbstverantwortlichen Handelns, insbesondere in den Koepfen latent militanter Menschen.

Oder nicht-religiöser philosophischer Ideologien

Diesen Begriff solltest Du naeher definieren. Philosophie und Ideologie sind eigentlich kontraere Begriffe. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil ueberzeugen.

(Atheistischen Pseudomilzbrandbriefsendern z.B.).

Das sind eben keine wahren Atheisten, so wie jene Christen keine wahren Christen sind, die bei mir Anschlaege veruebten und sich dennoch als Christen "outeten"... :-)))

"Eigentlich noch viel Schlimmeres: Die Drohung mit der Exkommunikation! Dem Ausschluss aus der Teilnahme und der Gemeinschaft der GLAEUBIGEN. Einem getauften, GLAEUBIGEN und aktiven Christen kann in seiner Gemeinde (fast) nichts Schlimmeres geschehen."

Ist keine Menschenrechtsverletzung.

Aber natuerlich. Es laessen sich zumindest einige davon ableiten, wie den aktuellen Fall der geweihten Priesterinnen auf einem Donau-Schiff. Sie duerfen den ergriffenen Beruf lt. kath. Kirche nicht ausueben.
Andere Faelle sind imk Arbeitsverhaeltnis gekuendigte Erzieherinnen (kirchlicher Traegerschaften), nur weil sie nicht mit ihrem Lebenspartner verheiratet sind.
Dabei darf niemand wegen seiner religioesen Weltanschauung benachteiligt werden. Das ist ein Grundrecht.

Am NT ist nichts menschenverachtendes. Das AT ist durch das NT überholt.

Warum wird es dann noch staendig verbreitet?
Historisch zaehlt die Gesamtheit der Schriften einer Religion und nicht nur das, was man sich herauspickt.

Über den absolutheitsanspruch, den Atheisten (auch du hegen) haben wir ja bereits diskutiert, gelle ?

In welcher "Atheisten-Bibel" waere dieser angebliche atheistische Anspruch universell festgehalten??

"Man betrachte nur die "Empfehlungen" zur Vorgehensweise gegen Ehebrecherinnen, Homosexuelle, etc. "

Die wider die Nächstenliebe sind.

Was meintest Du damit?
Die "Empfehlungen" der Bibel oder die "Homosexuellen" selbst?

Ich sehe in der ev. Kirche keine hierarchische Struktur dieser Art....

Wegen der paar Evangelen auf dieser Erde macht sich der Vatikan/Papst nicht in die Hosen...

Oder woher kamen ploetzlich die vielen GLAEUBIGEN in den GUS?"

Hauptsächlich Menschen, die zur Vernunft gekommen sind und sich nicht vom Staatsatheismus unterdrücken haben lassen.

Diese "Vernuenftigen" hat es dann vorher anscheindend nicht gegeben, wenn sie viele Jahrzehnte UDSSR-Herrschaft erduldet haben.

Ich bin das gegensaetzlicher Ansicht.
Atheismus vom Staate verordnet, also dem Volke aufoktroyiert, ist der gleiche Kaese wie Staatsreligion. Der basale GoetterGLAUBE im Volk wird dadurch kaum beeintraechtig, teilweise eher gestaerkt.

Wie kann ich den Nächsten lieben, wenn ich ihn töte?

Ketzer wurden u.a. aus Naechstenliebe verbrannt. Nur aus Sorge um die potentiell verlorene Seele, die ansonsten ja in der Hoelle gelandet waere. Nur durch den Feuertod erlangte die "arme Seele" Laeuterung und ward gerettet - eben aus purer Naechstenliebe. Diese ist ja im transzendenten Sinne nicht nur auf das irdische Dasein beschraenkt. Diese irdische Huelle, diese paar Jaehrchen auf Erden... da gilt es doch aus Naechstenliebe die sonst verlornene Seele zu retten, damit sie bin in alle Ewigkeit teil hat am goettlichen Jenseits.
Aus purer Naechstenliebe wird von Missionaren vielen indigenen Voelkern die kulturelle Identiatet geraubt.
Wenn Du persoenlich das anders siehst, als die GLAEUBIGEN vor einigen Jahrhunderten, hat das vielleicht was mit Aufklaerung zu tun... :-))

Oh doch. Ich kann mich noch gut an eine Stunde erinnern, in der man die BRD mit der DDR verglichen hat...

...und worin lag der honnecker`sche Heilsanspruch?

Deutsche Kultur, Sprache, Staatsform.

Wieso nicht:
deutsch, abendlaendische Kultur, Christentum, Deutschland im Krieg? Auch da wurden Kinder hineingeboren?
Eben weil diese angeblichen Sinnzusammenhaenge rein willkuerlich entstehen und gebildet werden.

"In ein vorhandenes Staatensystem wird ein Kbnd hineingeboren - aber nicht in ein religioeses."

Die Eltern sindi n dem reliösen System also die Kinder auch - das folgt schon aus dem Erziehungsrecht der Eltern.

Das verstoesst dennoch gegen die diskutierten Grundrechte, wie dem Art. 18 der UN-Charta der Menschenrechte - oder willst Du mir erzaehlen, die seien bei Kleinkindern ausser Kraft gesetzt?
Diese Grundrechte werden lediglich stillschweigend durch das elterliche Erziehungsrecht beschnitten. Gerade weil die Eltern GLAUBEN, dass ihre religioese Wahrheit die einzig richtige sei, die geGLAUBT werden darf (und merken dabei nicht, wie sie die Anzahl der Moeglichkeiten reduzieren).

Steuern der BRD sind auch von dem Kind ungewählter Zugriff auf seine zukünftigen Finanzen...

Der legitimierte Staat ist Heimstatt aller Buerger - die Religionen nicht.

Sicher, doch wenn du die Kinder fragst, welche sie für wahrscheinlicher halten - welche Antwort wirst du wohl bekommen?

Wie hattest Du so schoen (und aehnlich) geschrieben:
"Weil [...] mutige Leute den klaren Kopf behalten hatten und sich nicht von einer Religion unterdrücken lassen...".
Das bischen Physik-Unterricht mit Urknalltheorie scheint auszureichen, um in den jungen Koepfen der meisten Schueler den Kaese von jahrelangem RU zunichte zu machen. Davor haben GLAEUBIGE tatsaechlich Angst.

Die Behauptung Atheismus erhöhe die Anzahl der Möglichkeiten ist ein absoluter Wahrheitsanspruch.

Ich habe nie behauptet, dass nur Atheismus "die Anzahl der Moeglichkeiten erhoeht". Ich sagte einst, dass ich mein Handeln moeglichst so einrichte, dass die Anzahl der Moeglichkeiten waechst. Die Bekenntnis zu nur einer einzigen Religion schraenkt diese Moeglichkeiten ein.

Thema Straftaeter:
Frage die Personen, ob sie sich zum christl. Gott bekennen, dann reden wir weiter.

Schau Dir mal die aktiven Gefaengnispfarrer, respektive deren Taetigkeiten an und dann schau Dir an mal beispielsweise die "Gefangenenbetreuung" des "Bundes fuer Geistesfreiheit Erlangen" an. Die Schwerpunkte bei den Gefangenen sind eindeutig religioeser Natur.

"Dem Leser bleibt natuerlich offen, ob es sich dabei nur um so genannte Taufschein-GLAEUBIGE oder wahre GLAEUBIGE handelt. "

Obwohl es letzlich offen bleibt, beschuldigst du die Gläubigen zur Mehrheit Kinderschänder zu sein - tut mir leid, aber das nennt man Verleumdung.

Sorry, da hast Du mich missverstanden. Mir als dezidierten Atheistes ist es prinzipiell sch...egal, ob einer GLAUBT, dass er ein wahrer Christ sei, oder ob er tatsaechlich sich nur so nennt, oder ob er tatsaechlich einer ist. Ich kann primaer nur danach unterscheiden, ob er sich als Theist oder Atheist klassifiziert.

BTW - was haeltst Du von den ZJ, die versuchen den GLAUBEN real zu leben?

Gruesse
Herbert

Von Matze am Mittwoch, den 24. Juli, 2002 - 23:19:

"Doch, du spracht vorher so: "- ich lebe auch in einer gegend, in der die Menschen 40 Jahre lang zum Atheismus gezwungen worden sind " "

Was auch stimmt. Meinst du, die Leute sind freiwillig aus der Kirche? Meinst du die Jugendweihe ist im Osten so beliebt, weil alle Menschen dort freiwillig ausgetretene Atheisten sind? - Nein, sie wurden vom SED-Staat dort rausgedränkt. Zugang zur EOS wurde oft Christen verwehrt, die sich konfirmieren haben lassen etc.
Viele Pfarrer wurden verfolgt und am liebsten hätte man alle rausgeworfen.

"Aber die Regierung lies die Kirche doch zu, finazierte sie gar mit Staatsleistungen. "

Weil sie die Kirche nicht prompt zerstören konnten. Hätten sie die Kirche aushungern lassen, dann hätte die Kirche wesentlich schneller wesentlich mehr gegen den SED-Staat gemacht.
(Das siehst du ja auch am Beispiel Hitlers - erst große Zugeständnisse an die Kirche, aber bereits sehr früh Äußerungen zur Zerstörung des Christentums)

Von Matze am Mittwoch, den 24. Juli, 2002 - 23:44:

Hallo Herbert,

"Ich gehe mit solchen Aeusserungen nicht konform, sehe aber in Verboten keinerlei Nutzen fuer die Erkenntnis selbstverantwortlichen Handelns, insbesondere in den Koepfen latent militanter Menschen. "

Moment - ich bin auch gegen das NPD-Verbotsverfahren. Aber es ging hier in dieser Diskussion nicht um jenes Thema...
Ich sollte dir lediglich beweisen, dass die NPD eindeutig Verfassungswidrig ist - was du in diesem Maße der katholischen Kirche nicht vorwerfen kannst. Hast du das nun akzeptiert?

"Diesen Begriff solltest Du naeher definieren. Philosophie und Ideologie sind eigentlich kontraere Begriffe. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil ueberzeugen. "

Es war eine schwammige Ausdrucksweise. Besser ist "nicht-religiöse weltanschauungen". Hatte gestern nen harten Tag :-)).

"Das sind eben keine wahren Atheisten, so wie jene Christen keine wahren Christen sind, die bei mir Anschlaege veruebten und sich dennoch als Christen "outeten"... "

Falsch! Wahre Atheisten sind sie schon, denn ob jemand Atheist ist oder nicht, lässt sich nicht an einer Ethik definieren: Atheist bist du, wenn du nicht an Gott glaubst. Christ bist du, wenn du an Gott glaubst UND bestimmte christliche Gesetze einhälst. Verstehst du den unterschied?
Würde ich sagen, die Milzbrandbriefsender wären Humanisten, wäre das eine Lüge - denn ein Humanist hat ethische Regeln, die ein solches Handeln in Frage stellen. Also: Ein Humanist kann nicht Humanist sein, wenn er Mizlbrandbriefe sendet - ein Atheist hingegen, dessen Anschauung (oder besser Nicht-Anschauung) keine Ethik impliziert, ist weiterhin Atheist, egal wie er handelt - es sei denn sein Handeln beweist einen glauben an (einen/mehrere) Götter.

"Ist keine Menschenrechtsverletzung.

Aber natuerlich. Es laessen sich zumindest einige davon ableiten, wie den aktuellen Fall der geweihten Priesterinnen auf einem Donau-Schiff. Sie duerfen den ergriffenen Beruf lt. kath. Kirche nicht ausueben. "

Du kannst auch nicht zur Bundeswehr gehen, wenn du z.B. unter 1.50 groß bist.

"Andere Faelle sind imk Arbeitsverhaeltnis gekuendigte Erzieherinnen (kirchlicher Traegerschaften), nur weil sie nicht mit ihrem Lebenspartner verheiratet sind. "

Das vielleicht. Aber die Anforderungen waren im vorhinein bekannt.

"Dabei darf niemand wegen seiner religioesen Weltanschauung benachteiligt werden. Das ist ein Grundrecht. "

Nur wer für eine religiöse Weltanschauungsgemeinschaft (RWG) arbeitet, der muss auch die regelungen dieser RWG akzeptieren. Letztendlich ZWINGT niemand die Personen dort zu arbeiten. Das ist auch noch ein unterschied: Ihnen werden diese Regeln nicht aufgezwungen, sondern sie haben sich frei entschieden für diese RWG (in dem Fall die kath. Kirche) zu arbeiten.

"Warum wird es dann noch staendig verbreitet?
Historisch zaehlt die Gesamtheit der Schriften einer Religion und nicht nur das, was man sich herauspickt."

Jesu Wort ist die Grundlage des Christentums. Der Rest gehört sicher dazu, ist aber bei weitem vom Stellenwert niederiger anzusetzen. Ein Christentum basiert nurn mal auf der Lehre Jesu CHRISTIs.

"Über den absolutheitsanspruch, den Atheisten (auch du hegen) haben wir ja bereits diskutiert, gelle ?

In welcher "Atheisten-Bibel" waere dieser angebliche atheistische Anspruch universell festgehalten?? "

Dafür braucht man keine Bibel, man braucht nur mit ein paar Atheisten diskutieren...

"Was meintest Du damit?
Die "Empfehlungen" der Bibel oder die "Homosexuellen" selbst? "

Wo sprach Jesus davon, einen Homosexuellen zu strafen? Ich erinnere mich an zwei Dinge

1. Die Frau, die nicht gesteinigt werden durfte
2. Die Tatsache, dass man nicht richten soll
3. Das man seinen Nächsten so lieben soll "WIE SICH SELBST"

"Wegen der paar Evangelen auf dieser Erde macht sich der Vatikan/Papst nicht in die Hosen... "

Nur musst du dann expliziet Formulieren und immer brav sagen "Die Mitläufer des Papstes" und niemals "DIE CHRISTEN" oder "DIE KIRCHE(n)".

"Diese "Vernuenftigen" hat es dann vorher anscheindend nicht gegeben, wenn sie viele Jahrzehnte UDSSR-Herrschaft erduldet haben."

Zudem fehlte der UdSSR die Mittel zur Durchsetzung. Aber viele Menschen sind nach 1990 wieder zum Christentum (oder zur christlich-orthodoxen Tradition) zurückgekehrt.

"Atheismus vom Staate verordnet, also dem Volke aufoktroyiert, ist der gleiche Kaese wie Staatsreligion."

Richtig.

"Der basale GoetterGLAUBE im Volk wird dadurch kaum beeintraechtig, teilweise eher gestaerkt."

Und es wird aktiv gegen Menschenrechte verstoßen und es wird ein absoluter Wahrheitsanspruch gestellt.

"Ketzer wurden u.a. aus Naechstenliebe verbrannt."

Nur fehlten geistreiche Begründungen...

"Nur aus Sorge um die potentiell verlorene Seele, die ansonsten ja in der Hoelle gelandet waere. "

Wäre aber im Widerspruch zu der Tatsache, dass nur Gott Richter ist (richte so wirst du nicht gerichtet...)

"Wenn Du persoenlich das anders siehst, als die GLAEUBIGEN vor einigen Jahrhunderten, hat das vielleicht was mit Aufklaerung zu tun..."

Und mit Martin Luther, der mir die Bibel zugänglich gemacht hat. Die Aufklärung ist zudem (wie bewiesen) kein atheistischer Erfolg sondern größtenteils der erfolg von Christen...

"...und worin lag der honnecker`sche Heilsanspruch? "

Moment, ich war Wessi. Wie auch immer - es ist hier ja kein Heilsanspruch nötig. Den Kindern (mir) wurde damals fast schon eingetrichtert, dass die BRD auf alle Fälle besser sei - laut deiner Theorie wurde uns hier das Recht auf freie politische Meinungsbildung durch Eintrichtern verwehrt (sowie es bei der Taufe/Kindergottesdienst/RU laut deiner Aussage angeblich auch ist)

"Das verstoesst dennoch gegen die diskutierten Grundrechte, wie dem Art. 18 der UN-Charta der Menschenrechte - oder willst Du mir erzaehlen, die seien bei Kleinkindern ausser Kraft gesetzt?"

Nö, aber wenn kleinkindern politische System "als die Besten" aufgedrängt werden (in den USA ist das krasseste Beispiel dafür), wäre das doch auch ein Bruch gegen die freie politische Meinungsbildung?

"Diese Grundrechte werden lediglich stillschweigend durch das elterliche Erziehungsrecht beschnitten."

Ja und?

"Gerade weil die Eltern GLAUBEN, dass ihre religioese Wahrheit die einzig richtige sei, die geGLAUBT werden darf (und merken dabei nicht, wie sie die Anzahl der Moeglichkeiten reduzieren). "

Was ist dagegen zu sagen? Mit deiner Behauptung (von wegen möglichkeiten) stellst du übrigens wieder einen Atheistischen Wahrheitsanspruch (Religionen schrenken Möglichkeiten ein => Atheismus nicht - eine irrtümlicher absoluter Wahrheitsanspruch)

"Der legitimierte Staat ist Heimstatt aller Buerger - die Religionen nicht. "

Woher kommt der Staat? Aus den Bürgern. Woher kommen die Religionen? Aus ihren Anhängern. Ich sehe also da keinen Widerspruch.

"Das bischen Physik-Unterricht mit Urknalltheorie scheint auszureichen, um in den jungen Koepfen der meisten Schueler den Kaese von jahrelangem RU zunichte zu machen. Davor haben GLAEUBIGE tatsaechlich Angst. "

Nein, nicht der Physik-Unterricht, sondern die Verbreitung in den Medien. Im physik Unterricht mag es sogar als Theorie dargestellt werden - in den Medien wird es als absolute Wahrheit präsentiert. Zudem habe ich nicht gesagt, dass ich davor Angst habe - es sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass Kindern überall irgendwelche Sachen aufgedrängt werden...

"Ich habe nie behauptet, dass nur Atheismus "die Anzahl der Moeglichkeiten erhoeht". Ich sagte einst, dass ich mein Handeln moeglichst so einrichte, dass die Anzahl der Moeglichkeiten waechst. Die Bekenntnis zu nur einer einzigen Religion schraenkt diese Moeglichkeiten ein. "

Da Atheismus die Bekenntniss zu gar nichts ist, müsste er ja damit die Möglichkeiten am wenigsten Einschränken. Ergo ein absoluter Wahrheitsanspruch. QED.

[ Thema Straftaeter ]

"Schau Dir mal die aktiven Gefaengnispfarrer, respektive deren Taetigkeiten an und dann schau Dir an mal beispielsweise die "Gefangenenbetreuung" des "Bundes fuer Geistesfreiheit Erlangen" an. Die Schwerpunkte bei den Gefangenen sind eindeutig religioeser Natur. "

Wieviele Geistesfreienbetreuer und wieviele Pfarrer gibt es in Gefängnissen als Seelsorger? Ich denke du solltest hier einfach die Daten anders verknüpfen...

"Sorry, da hast Du mich missverstanden. Mir als dezidierten Atheistes ist es prinzipiell sch...egal, ob einer GLAUBT, dass er ein wahrer Christ sei, oder ob er tatsaechlich sich nur so nennt, oder ob er tatsaechlich einer ist. Ich kann primaer nur danach unterscheiden, ob er sich als Theist oder Atheist klassifiziert. "

Warum dann Bücher wie "Kriminalgeschichte des Christentums"?

"BTW - was haeltst Du von den ZJ, die versuchen den GLAUBEN real zu leben? "

Schwierig. Da sie Gesellschaftliche Kontakte einschränken gehen sie für meine Ansicht in Richtung Psychosekte. Aber es ist schwierig.

Gruß,

Matze

Von Herbert Ferstl am Donnerstag, den 25. Juli, 2002 - 01:06:

Hallo Matze,

was du in diesem Maße der katholischen Kirche nicht vorwerfen kannst. Hast du das nun akzeptiert?

Nee - dazu fehlen mir stringende Beweise!

Wahre Atheisten sind sie schon, denn ob jemand Atheist ist oder nicht, lässt sich nicht an einer Ethik definieren: Atheist bist du, wenn du nicht an Gott glaubst. Christ bist du, wenn du an Gott glaubst UND bestimmte christliche Gesetze einhälst.

Genausogut koennte ich behaupten: Atheist ist man nicht deswegen, weil man generell nicht GLAUBT sondern GLEICHZEITIG ein ethisches Fundament auf humanistsicher Basis hat.

Verstehst du den unterschied?

Ich verstehe genau, worauf Du hinaus willst, sehe aber nur, dass Atheisten eben ein weltlich begruendetes ethisches System bevorzugen und Theisten ein goettlich definiertes.

Würde ich sagen, die Milzbrandbriefsender wären Humanisten, wäre das eine Lüge

Das waere keine Luege, sondern entspraeche lediglich (wahrscheinlich) nicht der Realitaet.

- denn ein Humanist hat ethische Regeln, die ein solches Handeln in Frage stellen.

Ein humanistisch orientierter Atheist ebenso.

Also: Ein Humanist kann nicht Humanist sein, wenn er Mizlbrandbriefe sendet - ein Atheist hingegen, dessen Anschauung (oder besser Nicht-Anschauung) keine Ethik impliziert...

Und genau hier unterliegst Du einem Trugschluss. Mein Handeln als Atheist impliziert ganz sicher eine Ethik - sie ist lediglich nicht transzendent und normativ begruendet.

...ist weiterhin Atheist, egal wie er handelt - es sei denn sein Handeln beweist einen glauben an (einen/mehrere) Götter.

Wieso beweist humanistisches Handeln den GLAUBEN an Goetter?

Du kannst auch nicht zur Bundeswehr gehen, wenn du z.B. unter 1.50 groß bist.

Die Bundeswehr ist kein Verein im Sinne der Koerperschaft des oeffentlichen Rechts.

Letztendlich ZWINGT niemand die Personen dort zu arbeiten.

Das ist doch ein grundrechtlicher Affront: Wenn in laendlichen Gebieten Stellen in kirchlicher Traegerschaft frei werden (z.B. Kindergarten), der Staat aber in der Regel 80 Prozent bezuschusst und die Eltern nochmals mit ca. 12 Prozent, dann entscheidet der Traeger - der mit dem kleinsten Finanzierungsanteil (ca. 8 Prozent) - nicht nur ueber die religioesen Lehrinhalte, sondern auch voellig alleine ueber die Vergabe der offenen Stellen und gibt hierzu auch noch die Richtlinien vor. Was bleibt da einer Erzieherin fuer eine Wahl, wenn der Pfarrer erfaehrt, dass sie mit einem Freund zusammenlebt und nicht heiraten will. Kuendigung! Kuendigung! Kuendigung! - und zwar seitens der Kirche. Danach ist sogar die Stuetze gestrichen...
Das verstoesst entschieden gegen grundgesetzliche Rechte (die eben durch das so genannte kirchliche Arbeitsrecht ausgehebelt werden, aehnlich dem des elterlichen Erziehungsrechts) und gegen die UN-Charta der Vereinten Nationen.

Das ist auch noch ein unterschied: Ihnen werden diese Regeln nicht aufgezwungen, sondern sie haben sich frei entschieden für diese RWG (in dem Fall die kath. Kirche) zu arbeiten.

In Hintertupfing mit 30 Prozent Arbeitslosenqoute - und wo Dich jeder kennt - ueberlegst Du Dir das als Erzieherin dreimal...

Jesu Wort ist die Grundlage des Christentums. Der Rest gehört sicher dazu, ist aber bei weitem vom Stellenwert niederiger anzusetzen. Ein Christentum basiert nurn mal auf der Lehre Jesu CHRISTIs.

Sorry, vom Stellenwert her bleibt Mord gleich Mord, Massenmord gleich Massenmord und Moedergott bleibt Moerdergott - oder willst Du mir erzaehlen, dass da seit der Zeitenwende ein neuer Gott um Universum schwebt?

Dafür braucht man keine Bibel, man braucht nur mit ein paar Atheisten diskutieren...

Warum benoetigen dann Christen eine Bibel?
Gibt ihnen ihr Gott das nicht per himmlischen Aether dirket in die Seele?

Wo sprach Jesus davon, einen Homosexuellen zu strafen? Ich erinnere mich an zwei Dinge

Ich sprach nicht (nur) von Jesus - ich sprach von der Bibel. Und die impliziert auch das AT.

Aber viele Menschen sind nach 1990 wieder zum Christentum (oder zur christlich-orthodoxen Tradition) zurückgekehrt.

Sie sind weniger zurueckgekehrt, als dass sie schon immer GLAEUBIG waren.

Und es wird aktiv gegen Menschenrechte verstoßen und es wird ein absoluter Wahrheitsanspruch gestellt.

Das hat aber primaer nichts mit Atheismus aus persoenlicher Erkenntnis zu tun.

Wäre aber im Widerspruch zu der Tatsache, dass nur Gott Richter ist (richte so wirst du nicht gerichtet...)

Es wurde ja nicht naechstenliebend gerichtet, sondern naechstenliebend (die Seele) ERLOEST.

Und mit Martin Luther, der mir die Bibel zugänglich gemacht hat.

Luther - der groesste Judenhasser des Mittelalters. Ich empfehle Dir immer noch das Buch von Dr. Riggenmann...

Die Aufklärung ist zudem (wie bewiesen) kein atheistischer Erfolg sondern größtenteils der erfolg von Christen...

Das sehe ich voellig reziprok zu Dir. Vielleicht solltest Du mal die damaligen Enzykliken der kath. Kirche zu diesen Themen Geistesfreiheit, Demokratie, Sozialdemokratie, Wahlen, Gleichberechtigung der Frauen, Frauenwahlrecht, etc. lesen. Sie geben bestens die Haltung reaktionaerer und konservativer GLAEUBIGER wieder...

aber wenn kleinkindern politische System "als die Besten" aufgedrängt werden (in den USA ist das krasseste Beispiel dafür), wäre das doch auch ein Bruch gegen die freie politische Meinungsbildung?

Ich denke, da gibt es einen evidenten Unterschied, ob ich mit zweijaehrigen Kids taeglich bete und ihnen erzaehle, da oben im Himmel hockt ein baertiger Typ, der auf uns aufpasst, dem man danken muss, Hoelle, Paradies, Teufel, etc., sie mit in die Kirche schleppt, Krabbelgottesdienste besucht, usw. oder ob ihnen PRIMAER ERST in der Schule (an einigen Tagen) vermittelt wird, dass das System der repraesentativen Demokratie eines der besseren ist.

"Diese Grundrechte werden lediglich stillschweigend durch das elterliche Erziehungsrecht beschnitten."

Ja und?

Fundamentale Grundrechtsverletzungen mit dieser Antwort zu bedenken, gibt zu bedenken.
Warum sagts Du dann nicht zu anderen Grundrechtsverletzungen ebenso "JA UND?".

"Gerade weil die Eltern GLAUBEN, dass ihre religioese Wahrheit die einzig richtige sei, die geGLAUBT werden darf (und merken dabei nicht, wie sie die Anzahl der Moeglichkeiten reduzieren). "

Was ist dagegen zu sagen? Mit deiner Behauptung (von wegen möglichkeiten) stellst du übrigens wieder einen Atheistischen Wahrheitsanspruch (Religionen schrenken Möglichkeiten ein => Atheismus nicht - eine irrtümlicher absoluter Wahrheitsanspruch)

Lies einfach hierzu meine Ausfuehrungen, die ich bereits mehrmals seit 1998 hier ins GB/FGorum stellte. Stichwort Heinz von Foerster.

Ich persoenlich zeige den von uns gezeugten Kindern auf, dass sie die Wahl haben zwischen Theismus und Atheismus und dass sie innerhalb dieser Kriterien wiederum unzaehlige Unterkriterien (Buddhismus, Islam, Christentum, etc, oder Humanismus, Utilitarismus, Vegetarismus, politischer Atheismus, humanistischer Atheismus, Pazifismus, etc.) zur Auswahl haben.

"Der legitimierte Staat ist Heimstatt aller Buerger - die Religionen nicht. "

Woher kommt der Staat? Aus den Bürgern. Woher kommen die Religionen? Aus ihren Anhängern. Ich sehe also da keinen Widerspruch.

Religionsanhaenger sind immer nur ein abgegrenzeter Teil aller Staatsbuerger. Das ist ein evidenter Unterschied.

Nein, nicht der Physik-Unterricht, sondern die Verbreitung in den Medien. Im physik Unterricht mag es sogar als Theorie dargestellt werden - in den Medien wird es als absolute Wahrheit präsentiert.

Ich denke kaum, dass Kinder "Spektrum der Wissenschaft" lesen. In BRAVO findest Du sicher kein Wort vom Urknall... :-))

"Ich habe nie behauptet, dass nur Atheismus "die Anzahl der Moeglichkeiten erhoeht". Ich sagte einst, dass ich mein Handeln moeglichst so einrichte, dass die Anzahl der Moeglichkeiten waechst. Die Bekenntnis zu nur einer einzigen Religion schraenkt diese Moeglichkeiten ein. "

Da Atheismus die Bekenntniss zu gar nichts ist, müsste er ja damit die Möglichkeiten am wenigsten Einschränken. Ergo ein absoluter Wahrheitsanspruch. QED.

Sorry - aber Atheismus, wie ich ihn verstehe, hat ueberhaupt keinen Wahrheitsanspruch (auch nicht den zu keiner wahrheit), ja kennt teilweise Begriffe wie Wahrheit/Luege gar nicht.

"Wahrheit ist [eben] die Erfindung eines Luegners" (HvF).
Ich hoffe, Du verstehst dieses Paradoxon.

Thema Straftaeter:
Wieviele Geistesfreienbetreuer und wieviele Pfarrer gibt es in Gefängnissen als Seelsorger? Ich denke du solltest hier einfach die Daten anders verknüpfen...

Oh - sorry, ich hatte dabei die "Bayreuther Justizvollzugsanstalt" im Kopf. Wenn die Daten nicht passen, dann wird halt eben nach passenden gesucht, gelle?

Warum dann Bücher wie "Kriminalgeschichte des Christentums"?

Aufklaerung!

Thema ZJ:
Schwierig. Da sie Gesellschaftliche Kontakte einschränken gehen sie für meine Ansicht in Richtung Psychosekte. Aber es ist schwierig.

Vielleicht versuchen sie auchnur, ihren GLAUBEN konsequent zu leben. Siehe auch:
http://www.zwoelfstaemme.de

Gruesse
Herbert

Von H.J. am Donnerstag, den 25. Juli, 2002 - 08:49:

"Meinst du, die Leute sind freiwillig aus der Kirche?"

Warum nicht? Sicher gab es Druck. Aber das kannst du nicht verallgemeinern. Hier im Westen laufen sie auch den Kirchen davon, alle freiwillig. Trotz öffentlichem Druck aus der Gegenrichtung und schlechteren Arbeitsmöglichkeiten.

Von Matze am Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 14:43:

Hallo Herbert,

"Nee - dazu fehlen mir stringende Beweise! "

Moment, hier bist du beweispflichtig, mir zu zeigen, dass die kath. Kirche (in der BRD) in Menschenrechtsverletzungen schlimmer ist als Neonazistische Organisationen (was du ja AFAIR behauptet hast). Ich konnte dir mit dem Bericht zum NPD-Verbotsverfahren belegen, dass die NPD in ihrem Handeln Verfassungs- und Menschenrechtswidrig ist. Nun dein Part zur katholischen Kirche.

"Genausogut koennte ich behaupten: Atheist ist man nicht deswegen, weil man generell nicht GLAUBT sondern GLEICHZEITIG ein ethisches Fundament auf humanistsicher Basis hat. "

Das ist aber schon vom Wort Atheist her dann falsch. Atheist ist vom Begriff her jemand, der "Von-Gott-weg" ist - also jemand, der nicht an einen Gott (etc.) glaubt.
Humanist ist jemand, der sich der humanistischen Ethik unter dem Standpunkt der ethischen Anschauung OHNE inbezugnahme einer Religion und aufbauend auf humanistischer Bildung verpflichtet fühlt.
Theist ist jemand, der an einen/mehrere Gott/Götter glaubt und das ohne Einbeziehung einer Lehre oder Ethik.
Monotheist ist jeamnd, der an EINEN Gott glaubt - auch hier ist noch keine Ethik oder Lehre vom Begriff her zwingend.
Christ ist jemand, der an die christliche Lehre (die Lehre verkündet von Jesus Christus) glaubt, die eine Ethik und ein Monotheistisches Weltbild impliziert.

"Ich verstehe genau, worauf Du hinaus willst, sehe aber nur, dass Atheisten eben ein weltlich begruendetes ethisches System bevorzugen und Theisten ein goettlich definiertes. "

Atheisten, die ein weltlich begründetes Ethik-System verwenden gehen dann in Richtung Humanisten. Aber ein Atheist braucht nicht zwingend eine Ethik. Ein Nihilist ist ebenfalls ein Atheist mit dem Lebensgrundsatz "Nach mir die Sintflut".

"Das waere keine Luege, sondern entspraeche lediglich (wahrscheinlich) nicht der Realitaet. "

Okay, besser eine Falschaussage.

"Ein humanistisch orientierter Atheist ebenso. "

Ja, ein _humanistisch_ orientierter Atheist. Aber vom Begriff Atheist (und auch von den verschiedenen Lebensweisen von Atheisten) ist es nicht zwingend, dass ein Atheist _humanistisch_ orientiert ist.
Ein Christ hingegen ist (schon vom Begriff her) zwingend an die christliche Ethik und an das monotheistische Weltbild gebunden. D.H. jemand, der sich dieser Bindung löst kann vom Begriff her kein Christ mehr sein.

"Und genau hier unterliegst Du einem Trugschluss. Mein Handeln als Atheist impliziert ganz sicher eine Ethik - sie ist lediglich nicht transzendent und normativ begruendet. "

Ich rede nicht von dir, sondern allgemein vom Begriff Atheist. Ein Nihilist, wie gesagt, ist auch ein Atheist und er hat keine Ethik, die ihm das senden solcher Briefe untersagt.

"Wieso beweist humanistisches Handeln den GLAUBEN an Goetter? "

Das habe ich nicht gesagt, du verstehst meine Aussage mis: Aber ein Atheist, der in seinem Handeln einem Gott (etc.) nachstrebt, kann vom Begriff eben kein Atheist mehr sein.

"Die Bundeswehr ist kein Verein im Sinne der Koerperschaft des oeffentlichen Rechts. "

Ja und?

"Was bleibt da einer Erzieherin fuer eine Wahl, wenn der Pfarrer erfaehrt, dass sie mit einem Freund zusammenlebt und nicht heiraten will."

Die Wahl in eine andere Region zu ziehen oder einen Kindergarten in nicht-Kirchlicher trägerschaft zu gründen.

"Kuendigung! Kuendigung! Kuendigung! - und zwar seitens der Kirche. Danach ist sogar die Stuetze gestrichen... "

Vorsicht! Nicht DER KIRCHE, sondern nur DER KATHOLISCHEN KIRCHE.

"Das verstoesst entschieden gegen grundgesetzliche Rechte (die eben durch das so genannte kirchliche Arbeitsrecht ausgehebelt werden, aehnlich dem des elterlichen Erziehungsrechts) und gegen die UN-Charta der Vereinten Nationen. "

Eben nicht - denn sie wird zu nichts gezwungen. Eine Bank kann seine Angestellten auch dazu zwingen, sich ordentlich anzuziehen. Die Bundeswehr zwingt ihre Soldaten dazu monatelang fern von Heim- und Herd zu sein. Die katholische Kirche (als Religionsgemeinschaft!) verlangt eben ein Leben nach Idealen ihrer Gemeinschaft.

Hat eigentlich der HVD oder IBKA hauptamtliche Angestellte?

"In Hintertupfing mit 30 Prozent Arbeitslosenqoute - und wo Dich jeder kennt - ueberlegst Du Dir das als Erzieherin dreimal... "

Dann musst du aus Hintertupfing wegziehen oder einen anderen Beruf erlernen, oder einen Kindergarten auf anderer Trägerschaft aufbauen (was der Staat bei einer sichtbaren Notwendigkeit auch finanzieren würde).

"Sorry, vom Stellenwert her bleibt Mord gleich Mord, Massenmord gleich Massenmord und Moedergott bleibt Moerdergott - oder willst Du mir erzaehlen, dass da seit der Zeitenwende ein neuer Gott um Universum schwebt?"

Beim AT vermischt sich historischer Bericht mit kultureller Legende noch wesentlich krasser als im NT, das meine ich. Das weder AT noch NT historisch einwandfrei sind - bezweifle ich auch gar nicht. Daher versuche ich mich auf das historisch noch eher verifizierbare NT zu stützen. Ich bin leider kein Historiker und wie ich hier gesehen habe, hat sich auf der Homepage so mancher den Kopf blutig gerannt auf der Suche nach historischen (Gegen-)beweisen zu Jesu Wirken.

"Warum benoetigen dann Christen eine Bibel?
Gibt ihnen ihr Gott das nicht per himmlischen Aether dirket in die Seele? "

Die Bibel ist aus meiner Sicht kein "Heiliges Buch", sondern eine mehr oder weniger zuverlässige historische Informationsquelle über das schaffen Jesu Christi. Ich zweifle auch daran, dass sie von irgendwem "inspiriert" wurde.

"Ich sprach nicht (nur) von Jesus - ich sprach von der Bibel. Und die impliziert auch das AT. "

Ja, nur dass Jesu-Wort mehrere Missstände im jüdischen Gesetz quasi "geupdated" und misversändnisse des jüdischen Gesetzes geklärt hat

"Sie sind weniger zurueckgekehrt, als dass sie schon immer GLAEUBIG waren. "

Sie sind tatsächlich zurückgekehrt. Die orthodoxe Kirche gewinnt in Russland wieder an Bedeutung...

"Das hat aber primaer nichts mit Atheismus aus persoenlicher Erkenntnis zu tun. "

Sicher. Atheismus regelt eben keine Ethik (was du mir hiermit bewiesen hast).

"Es wurde ja nicht naechstenliebend gerichtet, sondern naechstenliebend (die Seele) ERLOEST. "

Das wäre eine Fehlinterpretation, denn letztendlich wurde ein Urteil über einen Menschen gefällt - egal wie man es verdreht.

"Luther - der groesste Judenhasser des Mittelalters."

Ob er Judenhasser war, hat nichts mit der Sache zu tun, dass er die Bibel übersetzt hat (übersetzen hat lassen). Ich verehre ihn nicht und seine judenverachtenden Texte sind weder Bestandteil meiner Überzeugung, noch die der ev. luther. Kirche.

"Das sehe ich voellig reziprok zu Dir. Vielleicht solltest Du mal die damaligen Enzykliken der kath. Kirche zu diesen Themen Geistesfreiheit, Demokratie, Sozialdemokratie, Wahlen, Gleichberechtigung der Frauen, Frauenwahlrecht, etc. lesen. Sie geben bestens die Haltung reaktionaerer und konservativer GLAEUBIGER wieder... "

Einiger reaktionärer und konservativer Gläubiger. Aber nicht die aller. Nur weil reaktionäre Gläubige das eine sagten, heißt das nicht, dass es nicht freigeistrige Christen gab, die das Gegenteil aussagten.

"Ich denke, da gibt es einen evidenten Unterschied, ob ich mit zweijaehrigen Kids taeglich bete und ihnen erzaehle, da oben im Himmel hockt ein baertiger Typ, der auf uns aufpasst, dem man danken muss, Hoelle, Paradies, Teufel, etc., sie mit in die Kirche schleppt, Krabbelgottesdienste besucht, usw. oder ob ihnen PRIMAER ERST in der Schule (an einigen Tagen) vermittelt wird, dass das System der repraesentativen Demokratie eines der besseren ist. "

In den USA wird dies nicht nur in der Schule vermittelt, dort gehen die Kinder in jungem alter auf Paraden oder feiern den 4. Juli. (Ähnliche Dinge findest du sicher auch in der BRD). Wenn du ein Kind fragst, ob es Demokratie toll findet - sagt es sicher ja (sofern es weiß das Demokratie unser Staatssystem ist). Demnach ist der Staat bei der Indoktrinierung der politischen Anschauung also mindestens genauso schlimm, wie die Kirche bei der Indoktrinierung des Weltbildes.

"Fundamentale Grundrechtsverletzungen mit dieser Antwort zu bedenken, gibt zu bedenken.
Warum sagts Du dann nicht zu anderen Grundrechtsverletzungen ebenso "JA UND?"."

Weil es mehrere Grundrechte gibt, die sich Gegenseitig beschneiden. Das Recht auf eine unantastbare Wohnung z.B. beschneidet das Recht der Bewegungsfreiheit.

"Lies einfach hierzu meine Ausfuehrungen, die ich bereits mehrmals seit 1998 hier ins GB/FGorum stellte. Stichwort Heinz von Foerster."

Diese Ausführung sind lediglich eine Ausflucht von meiner Aussage, dass atheisten einem Wahrheitsanspruch (indirekt) folgen.

"Ich persoenlich zeige den von uns gezeugten Kindern auf, dass sie die Wahl haben zwischen Theismus und Atheismus und dass sie innerhalb dieser Kriterien wiederum unzaehlige Unterkriterien (Buddhismus, Islam, Christentum, etc, oder Humanismus, Utilitarismus, Vegetarismus, politischer Atheismus, humanistischer Atheismus, Pazifismus, etc.) zur Auswahl haben. "

Vermutlich beeinflusst du ihr Denken und Handeln durch dein Handeln jedoch ebenso stark. Ich wette sogar, dass deine Kinder auch Atheisten werden. Wenn du nun sagst, es sei eine freie Entscheidung gewesen, könntest du mir es nicht 100%ig Beweisen.

"Religionsanhaenger sind immer nur ein abgegrenzeter Teil aller Staatsbuerger. Das ist ein evidenter Unterschied. "

Ja und? Die BRD existiert auch nur, weil sie von allen (oder den meisten) Bürgern unterstützt wird.

"Ich denke kaum, dass Kinder "Spektrum der Wissenschaft" lesen. In BRAVO findest Du sicher kein Wort vom Urknall... :-)) "

Es reichen doch schon einfache (kindgerechte?) Wissenschaftssendungen im ZDF.

"Sorry - aber Atheismus, wie ich ihn verstehe, hat ueberhaupt keinen Wahrheitsanspruch (auch nicht den zu keiner wahrheit), ja kennt teilweise Begriffe wie Wahrheit/Luege gar nicht."

Doch, indem du eben felsenfest überzeugt bist, es gibt keinen Gott (ohne dies empirisch oder logisch einwandfrei beweisen zu können - wie es eben Religionen auch tun) machst du einen Wahrheitsanspruch.

"Oh - sorry, ich hatte dabei die "Bayreuther Justizvollzugsanstalt" im Kopf. Wenn die Daten nicht passen, dann wird halt eben nach passenden gesucht, gelle? "

Du hast die Bayreuther im Kopf - ich ne andere.

"Aufklaerung! "

Oder Hetzschriften.

"Vielleicht versuchen sie auchnur, ihren GLAUBEN konsequent zu leben."

Vielleicht.

Gruß,

Matze

Von H.J. am Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 15:35:

*Hat eigentlich der HVD oder IBKA hauptamtliche Angestellte?*

Der HVD ja, ohne dass diese Mitglied sein müssen. Der IBKA nein.

Von H.J. am Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 15:51:

"Eben nicht - denn sie wird zu nichts gezwungen. Eine Bank kann seine Angestellten auch dazu zwingen, sich ordentlich anzuziehen. Die Bundeswehr zwingt ihre Soldaten dazu monatelang fern von Heim- und Herd zu sein. Die katholische Kirche (als Religionsgemeinschaft!) verlangt eben ein Leben nach Idealen ihrer Gemeinschaft."

Aber das der Staat in Ostdeutschland dem evangelischen CJD ehemals staatliche Einrichtungen überließ und die konfessionsfreien Angestellten plötzlich von der evangelischen Kirche genötigt wurden, Christen zu werden oder ihren jahrelangen Arbeitsplatz zu verlieren, ist schon ein Ding, oder?

Von Matze am Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 15:52:

Hallo H.J.,

"Warum nicht? Sicher gab es Druck. Aber das kannst du nicht verallgemeinern."

Doch kann ich. Wenn jemand nicht in die EOS kam, weil er Konfirmiert war, dann sehe ich dies als sehr allgemeinen und gezielten Druck gegen die evangelische Kirche.

"Hier im Westen laufen sie auch den Kirchen davon, alle freiwillig."

Oder auf Grund eines Medien-basierten gesellschaftlichen Drucks. Wer heute in die Kirche geht gilt als "out". Wenn aber jemand Edelsteintherapie, Astrologie oder Feng-Shui macht, ist das hoch im Trend. Das Problem ist also weniger die christliche Religion als der gesellschaftliche (unterbewusste) Druck.

Gruß,

Matze

Von H.J. am Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 15:58:

Oder auf Grund eines Medien-basierten gesellschaftlichen Drucks.

Ich weiß ja nicht, welches Programm du schaust, oder welche Zeitung du liest, aber mir erscheint das doch immer sehr kirchenfreundlich. Die Kirchen brauchen nur Pups zu machen und es wird gedruckt. Während die Pressemitteilungen der Atheisten im Papierkorb verschwinden.

Wer heute in die Kirche geht gilt als "out".

Wer hier nicht zur Konfirmation geht, ist Außenseiter.

Von Matze am Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 19:29:

"Ich weiß ja nicht, welches Programm du schaust, oder welche Zeitung du liest, aber mir erscheint das doch immer sehr kirchenfreundlich. Die Kirchen brauchen nur Pups zu machen und es wird gedruckt. Während die Pressemitteilungen der Atheisten im Papierkorb verschwinden. "

Natürlich meine ich nicht die öffentlich Rechtlichen Anstalten! Du brauchst nur Viva oder MTV anzuschalten. Oder wie wäre es mit der Regenbogenpresse, die die Kirche in die Ecke "Taufen+Hochzeit+Beerdigungen" gedrängt hat und mit der dort oft propagierten nihilistischen Spaßgesellschaft und den Menschen Astrologie und anderen (geistig) niveaulosen Kram aufschwatzt.

"Wer hier nicht zur Konfirmation geht, ist Außenseiter. "

Ja, nur wer zur Konfirmation geht, weil er an Gott glaubt, ist auch Außenseiter. Wer zu Schulgottesdiensten oder Sonntags in die Kirche geht ist Außenseiter. Wer statt Pornoheften die Bibel ließt und statt Popstar XY Lieder aus einem Gesangbuch (oder christl. Popstars) besser findet, gilt als Außenseiter.

Die Ironie an der ganzen Säkularisierung und am ganzen Antichristentum ist, dass damit nicht Atheismus oder Humanismus (der ja als solcher nicht zwingend atheistisch ist) gefördert wurde - auch nicht Bildung oder Toleranz. Im Gegenteil: Die Kirchen haben sich durch Säkularisierung weg von der Macht, hin zur christlichen Ethik bewegt und die Menschen weg von der Kirche, aber auch nicht hin zur Aufklärung - sie folgen weiterhin irgendwelchen Religionen (die im Gegenteil zum Christentum zudem noch nicht mal Schriftreligionen sind oder irgendeinen wissenschaftlichen Charakter (Theologie) haben...).

Gruß,

Matze

Von H.J. am Donnerstag, den 1. August, 2002 - 00:08:

"Du brauchst nur Viva oder MTV anzuschalten"

Was erwartest du dort? Orgelmusik?

"Oder wie wäre es mit der Regenbogenpresse, die die Kirche in die Ecke "Taufen+Hochzeit+Beerdigungen" gedrängt hat und mit der dort oft propagierten nihilistischen Spaßgesellschaft und den Menschen Astrologie und anderen (geistig) niveaulosen Kram aufschwatzt."

Sorry, aber da bin ich absolut nicht auf dem Laufenden. Solche Blätter lese ich nicht. Ich verschwende ungern meine Zeit. Was Astrologie in Zeitschriften betrifft habe ich aber auch schon meine Erfahrung gemacht. Unserer Tageszeitung liegt einmal in der Woche ein Heft bei mit Fernseh- und früher auch einigen wenigen Rundfunktipps. Die Rundfunkhinweise waren früher schon so spärlich, dass ich der Redaktion einmal eine Mail schrieb und bat, es müsse doch nicht jeder Gottesdienst erwähnt werden, zumal sich die wöchtenlichen Zeiten ja nicht ändern(3 Hinweise allein darauf!). Es hatte geholfen, aus den 3 Gottesdiensttipps wurden nur noch einer.
Tja, bis die Rundfunktipps plötzlich ganz verschwanden. Stattdessen gab es ganz neu eine Spalte Horoskope. :-(((

"Wer zu Schulgottesdiensten oder Sonntags in die Kirche geht ist Außenseiter."

Ach das ist hier, was den Schulgottesdienst betrifft, nicht der Fall. (Meine Tochter meinte der Besuch bessert die Note auf.) Und der sonntägliche Kirchenbesuch gehört zur Konfirmation dazu.

Ansonsten sind die Menschen natürlich schon an einer Hand abzuzählen, die das Spielchen noch freiwillig mitmachen. Wird ja auch langsam Zeit nach über 150 Jahre Aufklärung und Goethe, Schiller, Lessing, Voltaire, Feuerbach, von Corvin und wie sie sonst noch alle heißen. Aber wie hat Goethe so schon gesagt: "Es werden wohl noch Zehntausend Jahre ins Land gehen, und das Märchen vom Jesus Christus wird immer noch dafür sorgen, dass keiner so richtig zu Verstande kommt."

"Wer statt Pornoheften die Bibel ließt und statt Popstar XY Lieder aus einem Gesangbuch (oder christl. Popstars) besser findet, gilt als Außenseiter."

Ja natürlich.

"Im Gegenteil: Die Kirchen haben sich durch Säkularisierung weg von der Macht, hin zur christlichen Ethik bewegt"

Sie sind der Ethik der Menschen hinterhergelaufen und haben dann gerufen: Wir auch. Wer hat denn mit Demokratie, Pazifismus, Ökologie und dergl. mehr angefangen? Die Kirchen nicht. Sie waren niemals Vorreiter. Engagierte Menschen gibt auch massenhaft außerhalb der Kirche. Genauso wie es schon immer Dumpfbacken gab - außerhalb, aber auch innerhalb der Kirchen.

Von H.J. am Donnerstag, den 1. August, 2002 - 11:13:

Hier ein Beispiel der "christlichen Ethik", von der Matze spricht. Achtung, Matze, es handelt sich _nicht_ um die kath. Kirche:

Klinik ist ein kirchliches Haus

Erfurt. (tlz/hs) Am Weimarer Sophien- und Hufelandklinikum (SHK) wird es künftig keinen Betriebsrat geben. Das entschied Mittwoch in letzter Instanz das Bundesarbeitsgericht (BAG). Es schloss sich damit einer Entscheidung des Landesarbeitsgerichtes vom 25. Januar 2001 an.

Auch der 7. Senat des BAG war der Meinung, dass das in Form einer gemeinnützigen GmbH betriebene Krankenhaus eine kirchliche Einrichtung ist, in der das Betriebsverfassungsgesetz nicht zulässig sei. Die Folge daraus: Auch die Wahl eines Betriebsrates ist nicht möglich.

Interessant ist, dass auch dieses Gericht den Argumenten der Kirche folgte. Denn eigentlich halten Stadt und die Sophienhaus die Gesellschaftsanteile am Klinikum zu je 50 Prozent. In der Begründung des 7. Senats heißt es aber, dass "der Betrieb des Krankenhauses (...) auf die Verwirklichung eines christlichen Auftrags gerichtet" ist.

Der Rechtsstreit begann Februar 2000: Damals wollte die ÖTV die Betriebsratswahl vorbereiten. Die Geschäftsführung untersagte dies und zog sich in den arbeitsgerichtlichen Auseinandersetzungen auf die Position zurück, dass die SHK die "satzungsmäßigen Zwecke, Aufgaben und Ziele" des Diakonischen Werkes zu fördern habe und somit an die Weisungen der Kirche gebunden sei. Und damit sei staatliches Mitbestimmungsrecht ausgeschlossen.

Die Entscheidung des BAG ist pikant, da nahezu zwei Drittel der über 850 Beschäftigten des Sophien- und Hufelandklinikums konfessionslos sind. Die Belegschaft befürchtet nach Worten von Frank Ziegler, der sich als Mitglied der Mitarbeitervertretung (MAV) für einen Betriebsrat stark gemacht hat, künftig "eine Einschränkung ihrer Mitbestimmungs- und Mitwirkungsrechte in sozialen, personellen und organisatorischen Angelegenheiten". Denn nunmehr gilt am SHK zweifelsfrei das Mitarbeitervertretungsgesetz der Evangelischen Kirche. "In ihrer grenzenlosen Offenheit hat die Stadt ihre Anteile damals verschenkt", kritisierte Ziegler.

Kritisch wird es dann, wenn im Jahre 2006 die sogenannte ACK-Klausel greift. Danach dürfen nur Frauen oder Männer in die MAV gewählt werden, die einer Kirche angehören, die der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen zugehörig ist. Ziegler kritisierte, dass die Richter die Realitäten in der Klinik verkennen. Künftig werde die Demokratie an den Toren der Klinik enden.
Thüringische Zeitung, 01.08.02

Von Kurt am Sonntag, den 4. August, 2002 - 00:24:

Hallo Matze,

"Eine Bank kann seine Angestellten auch dazu zwingen, sich ordentlich anzuziehen."

...aber nur in der Bank, nicht im Privatleben.

"Die Bundeswehr zwingt ihre Soldaten dazu monatelang fern von Heim- und Herd zu sein."

Dazu besteht eine allgemeine WehrPFLICHT, diese gilt für alle Wehrpflichtigen.

"Die katholische Kirche (als Religionsgemeinschaft!) verlangt eben ein Leben nach Idealen ihrer Gemeinschaft."

...und das ist grundgesetzwidrig, da man diese Ideale nicht an der Stempeluhr aufnehmen od. abgeben kann.

"Dann musst du aus Hintertupfing wegziehen oder einen anderen Beruf erlernen,..."

Genau das beklagst Du in dem Thread mit Che No. 2 als grundgesetzwidrig. Die Kirche darf sich ein Recht rausnehmen was Du dem Staat absprichst? Ich hoffe, das meinst Du nicht ernsthaft.

"...oder einen Kindergarten auf anderer Trägerschaft aufbauen (was der Staat bei einer sichtbaren Notwendigkeit auch finanzieren würde)."

Das Bundesland u. die Kommunen tragen ja schon 90-95% der Kosten (Errichtung), beim Unterhalt verhält es sich ähnlich, wobei die Eltern sich noch beteiligen müssen. Die Kirchen haben aber das 100%-tige Sagen u. das Ganze nennt sich dann Städtischer Kindergarten, obwohl sich der kirchliche Beitrag meist nur auf der Bereitstellung des Grundes beschränkt. Illusionisten (Uri Geller, Copperfield u. Kirchen) sind Meister im Verstecken von Tatsachen.

Das Katasterrecht gehört m.E. gründlich reformiert (Vorrecht des Grundbesitzers auf das darauf erbaute Gebäude). Die größten Grundbesitzer in der BRD sind die beiden christlichen Kirchen, welche sich m.E. diesen Besitz durch Betrug (falsche Versprechungen auf das ewige Leben) angeeignet haben.

Viele Grüße
Kurt

Von H.J. am Sonntag, den 4. August, 2002 - 10:26:

"das Ganze nennt sich dann Städtischer Kindergarten"

Nö, kirchlicher.

Von Kurt am Sonntag, den 4. August, 2002 - 16:18:

Nennt sich städtischer KiGa, ist aber de facto ein kirchlicher.

Von H.J. am Sonntag, den 4. August, 2002 - 16:42:

Wenn die Kirchen das Sagen haben, also die Trägerschaft den Kirchen obliegt, nennt sich das zumindest bei uns "kirchlicher Kindergarten", egal wie wenig die Kirchen sich finanziell beteiligen. Genauso wie es kirchliche Krankenhäuser sind bei 100%iger Fremdfinanzierung.

Städtische Kindergärten sind bei uns diejenigen, die in Trägerschaft der Städte sich befinden. Dort sind die Kirchen gar nicht dran beteiligt.

Von Matze am Mittwoch, den 14. August, 2002 - 00:35:

Hallo Kurt,

"...aber nur in der Bank, nicht im Privatleben. "

Nur kommmst du hier in einen Spezialfall hinein: Die Kirche ist eine Religionsgemeinschaft und wenn sie als "ordentlich" ihre Weltanschauung betrachtet, so ist es m.E. eine von ihr zu akzeptierende Forderung. Ich persönlich sehe zwar zu dieser kirchlichen Einschränkung innerhalb der sozialen Dienstleistungstellen (das ein Pfarrer o,ä, ein Christ seien muss, ist hoffentlich verständlich *g*) keinen Grund und halte sogar Abstand davon, da es gegen mein Verständnis von Nächstenliebe und Christentum geht - aber kann rein von meinem Rechtsverständnis der Kirche direkt nichts vorwerfen: Sie ist nun mal eine Glaubensgemeinschaft.

"Dazu besteht eine allgemeine WehrPFLICHT, diese gilt für alle Wehrpflichtigen. "

Und was ist mit Berufssoldaten? Die müssen sogar einen Eid auf die BRD schwören, selbst wenn sie nicht zur BRD halten...

"...und das ist grundgesetzwidrig, da man diese Ideale nicht an der Stempeluhr aufnehmen od. abgeben kann. "

Eben nicht, da die Kirche eine GLAUBENSGEMEINSCHAFT ist und zudem dem Arbeitnehmer Tür und Tor offensteht zu anderen Organisationen zu wechseln. Wenn, dann ist es eher ein Kartellrechtliches Problem, da die Kirche ein Monopol im sozialen Sektor hat.

"Genau das beklagst Du in dem Thread mit Che No. 2 als grundgesetzwidrig. Die Kirche darf sich ein Recht rausnehmen was Du dem Staat absprichst? Ich hoffe, das meinst Du nicht ernsthaft. "

Auf welche meiner Äußerungen beziehst du dich?

"Das Bundesland u. die Kommunen tragen ja schon 90-95% der Kosten (Errichtung), beim Unterhalt verhält es sich ähnlich, wobei die Eltern sich noch beteiligen müssen. Die Kirchen haben aber das 100%-tige Sagen u. das Ganze nennt sich dann Städtischer Kindergarten, obwohl sich der kirchliche Beitrag meist nur auf der Bereitstellung des Grundes beschränkt. "

Also die Kindergärten meiner Umgebung nennen sich alle kirchliche Kindergärten. Zudem gibt es aber auch ähnlich geförderte Kindergärten der Arbeiterwohlfahrt etc..

"Illusionisten (Uri Geller, Copperfield u. Kirchen) sind Meister im Verstecken von Tatsachen. "

tut mir leid, aber ein Kindergarten in KIRCHLICHER TRÄGERSCHAFT, wird als KIRCHLICHER KINDERGARTEN bezeichnet - selbst wenn er zu 100% vom Staat bezahlt wird. Wenn er städtisch ist, hat die Kirche nichts zu sagen. Gleiches gilt für Krankenhäuser: Ein kirchliches Krankenhaus wird als solches bezeichnet - ein städtisches als städtisches.

"Das Katasterrecht gehört m.E. gründlich reformiert (Vorrecht des Grundbesitzers auf das darauf erbaute Gebäude). Die größten Grundbesitzer in der BRD sind die beiden christlichen Kirchen, welche sich m.E. diesen Besitz durch Betrug (falsche Versprechungen auf das ewige Leben) angeeignet haben. "

Diesen Betrug musst du mir erst nachweisen (p.s. herbert, schon wieder ein atheistischer Wahrheitsanspruch!). Zudem wäre das was du forderst tatsächlicher Grundrechtsbruch.

Gruß,

Matze

Von Kurt am Mittwoch, den 14. August, 2002 - 11:50:

Von Matze am Mittwoch, den 14. August, 2002 - 23:49:

"lebst Du auch noch? "

Naja, ich hab eine Familie, eine Kirchengemeinde und einen Job und der lässt so viel Internet einfach nicht zu.

"Betrachten wir es also einmal genauer:

Die Bank:

- ist eine Dienstleistungsgesellschaft, welche kostendeckend arbeiten muß
- zahlt zu 100% ihre Angestellten
- verlangt von diesen dafür im Schalterbetrieb ein tadelloses Outfit
- nach dem Arbeitsende hat sie keinerlei gesetzliche Bestimmungskompetenz über die Angestellten. "

Die Bank ist aber auch nur eine gesellschaft, die unabhängig von der Weltanschauung ist. (Zudem bezweifle ich, dass eine Bank antikapitalistische RAF Terroristen einstellen würde *g*...)

"- ist eine Dienstleistungsgesellschaft, welche kostendeckend arbeiten muß
- trägt nur einen minimalen Kostenanteil an KiGa's u. Krankenhäuser "

Was nur bei grober Pauschalisierung stimmt.

"- ettiketiert diese oft noch unter falschem Namen (warum wohl?) "

was sicherlich nicht der Fall ist, denn sonst würde sie sich einer Strafanzeige austellen. Ein städtischer Kindergarten gehört der Stadt und nicht der Kirche. Wenn dem nicht der Fall ist, dann musst du vielleicht die Geschichte des betroffenen Kindergartens analysieren, das den Fall vielleicht aufklären könnte. Ein städtisches Krankhaus auf alle Fälle hat GARANTIERT keine kirchliche Trägerschaft.

"- hat meißt das 100%-tige Bestimmungsrecht, zumindest ein übergewichtiges Mitspracherecht "

Als Arbeitgeber ist es das gültige Recht.

"- KONTROLLIERT DAS LEBEN, DIE GESINNUNG u. WELTANSCHAUUNG IHRER ANGESTELLTEN SOWOHL AUF DER ARBEIT u. PRIVAT!!! "

Es wird eine Gesinnung angefordert. Wer dieser Gesinnung nicht entspricht kann zu einer Einrichtung anderer Trägerschaft gehen. Es ist nicht so, dass die Personen gewaltsam hierzu gezwungen werden.

"DAS IST TATSÄCHLICH EIN SPEZIALFALL UND ZWAR EINER, DER ZUM HIMMEL SCHREIT!!! "

Ich schreie auf jeden Fall nicht. Ich bin auch gegen dieses Verhalten der Kirche aus christlicher Sicht. Aber ich sehe hierin keinen Straftatbestand.

"Na und? Steht irgendwo im GG, daß man nur "Körperschaft des öffentlichen Rechts" schreien braucht, um so alle unverschämten Privilegien zu rechtfertigen?"

Das nicht. Aber die Kirche ist eine Glaubensgemeinschaft und kein neutrales Unternehmen, was ein solches Handeln rechtfertigt. Wie sieht's denn mit Gerichtsurteilen zu diesem Thema aus, weiß das jemand?

"Aber find mal heute einen Politiker, der den Mumm hat, gegen die Kirche zu opponieren. "

PDS o.d.g.l.

Matze: "Und was ist mit Berufssoldaten? Die müssen sogar einen Eid auf die BRD schwören, selbst wenn sie nicht zur BRD halten..."

Kurt: "Häh??? Willst Du das Hase u. Igel-Spiel wieder beginnen?

1) Sprachst Du zuerst allgemein von Soldaten
2) Was haben Berufssoldaten damit zu tun (bekommen mehr Geld u. die Familien wohnen am Stationierungsort)?
3) Was soll das nun mit dem Eid, der m.W. von allen Soldaten geleistet werden muß, mit Deiner ursprünglichen Aussage (Soldaten fern der Heimat) wenig zu tun hat. "

Nein, das mit dem Eid hat mit der Tatsache zu tun, dass hier auch Soldaten zu einer Aussage und inneren Haltung (pro-BRD) von hierem Arbeitgeber (der BRD) gezwungen werden. Dies kann ich durchaus mit dem Verhalten der Kirche vergleichen - und beides sehe ich als durchaus legitim an, auch wenn ich zumindest die Haltung der Kirche nicht teile.

"Der "Fahneneid" (auch so ein Begriff aus der NSDAP-Zeit) bezieht sich m.W. auf das GG u. somit auf unsere freiheitliche Grundordnung. Die Kirchen (besonders die kath.) sind doch diejenigen, welche sich oft darauf berufen u. sich am wenigsten daran halten. "

Und wenn ein Soldat auf das GG einen Eid ablegen muss um Soldat zu seien, aber gegen das GG ist? Dann wurde ihm hier vom Staat eben auch der Zwang zu einer inneren Haltung gegeben. Wenn er sich dem Zwang nicht ergibt, kann er nicht Soldat werden - übertragbar auf die Kirche.

"Ich kann's nicht mehr hören! Das hat so viel mit einer Glaubensgemeinschaft zu tun wie eine Kuh mit einem Tanzlehrer, nämlich gar nichts. Es gibt bei uns mehrere Glaubensgemeinschaften, welche sich nicht auf solche Privilegien berufen können."

Welche dieser hat insgesammt 60 Mio. Mitglieder? Zudem scheint der HVD solche privilegien sich auch aneignen zu wollen (zu recht).

"Ich denke das reicht, Du hast Dir schon selbst widersprochen. "

Nein, du hast meine Aussagen immer wieder missverstanden. (s.o.) - zudem habe ich meine Aussage in "gerecht entlohnte arbeit" kompletiert.

"Wenn eine Mannstunde des Dienstleisters "Sozialstation" 35,- € (auf dem Land u. für Rentner!!!) kostet, dann ist das nicht nur ein kartellrechtliches Problem, sondern auch ein Problem des Selbstverständnisses der Kirchen (hoher sozialmoralischer Kompetenzanspruch). "

Dem kann ich nicht widersprechen.

"auf: "Und zudem der Anfang vom Abbau der Menschenrechte. (Z.B. staatliche Erpressung zum Wechsel des Wohnortes)" "

Wobei sich die staatliche Erpressung eher auf die Hartz-Kommision bezog. Diese Erpressung ist wirklich aktiv so gedacht.

"In NRW war der städtische KiGa auch ein solcher u. der kirchliche auch. Hier in Bayern ist das anders. Es gibt nur (auf dem Land) städtische (Verwaltung) in kirchlicher Oberhoheit, eben ein Etikettenschwindel. "

Frag mal bei den Kindergärten genau nach. Ich bezweifle, dass dies ein Etikettenschwindel ist, sondern halte es eher für eine komplexe Rechtslage die zu solcher Etikettierung führt. Die Kirche hat so einen Schwindel nicht weiter nötig und würde diesen auch nicht machen, zumal viele Leute diesen Titel "kirchliche trägerschaft" als Qualitätsmerkmal sehen (ich tue es nicht...).

"Was hat der Begriff "TRÄGERSCHAFT" dann noch für eine Bedeutung? Keinen, ergo Etikettenschwindel, Illusion etc. "

Nein. Träger und Eigentümer ist die Kirche. Die Personen werden teils von der Kirche sicher mit Ausgebildet und die Kirche ist sicher beteiligt. Das mit der 100% staatlichen Trägerschaft stimmt sicher nicht. Bei uns wird auch viel von der Stadt gezahlt, aber wir haben auch viel dazu gezahlt um z.B. Renovierung am Gebäude vorzunehmen.

"Illusionistengläubiger!"

Sprücheklopfer!

Gruß,

Matze

Von Herbert Ferstl am Donnerstag, den 15. August, 2002 - 00:23:

@ Matze,

Bei uns wird auch viel von der Stadt gezahlt, aber wir haben auch viel dazu gezahlt um z.B. Renovierung am Gebäude vorzunehmen.

Und das Gebaeude steht auf kirchlichem Grund und das Objekt (z.B. Kindergartengebaeude) wurde vom Steuerzahler bezuschusst (das impliziert allerdings den Grossteil der Erstellungskosten) und das Gebaeude wird waehrend des Betriebs mit Intstandhaltungszahlungen primaer der Kommunen bezuschusst und das Gebaeude faellt irgendwann - nach einigen Jahren - automatisch in den Besitz der Kirche. Man nennt es auch Diebstahl.

Also die Kindergärten meiner Umgebung nennen sich alle kirchliche Kindergärten. Zudem gibt es aber auch ähnlich geförderte Kindergärten der Arbeiterwohlfahrt etc..

Kirchliches Arbeitsrecht? Seit wann hat die AWO ein eigenes Arbeitsrecht?

Diesen Betrug musst du mir erst nachweisen (p.s. herbert, schon wieder ein atheistischer Wahrheitsanspruch!). Zudem wäre das was du forderst tatsächlicher Grundrechtsbruch.

Bei den Christen nennt man es Eschatologie oder die "Wahrheit von den letzten Dingen". Bei den Scientologen ist es aber Betrug - gelle?

Gruesse
Herbert

Von Matze am Freitag, den 16. August, 2002 - 00:59:

"Und das Gebaeude steht auf kirchlichem Grund und das Objekt (z.B. Kindergartengebaeude) wurde vom Steuerzahler bezuschusst (das impliziert allerdings den Grossteil der Erstellungskosten) "

Falsch, den größeren Teil hat unsere Gemeinde bzw. die Kirche getragen!

"und das Gebaeude wird waehrend des Betriebs mit Intstandhaltungszahlungen primaer der Kommunen bezuschusst"

es hat ja auch einen Nutzen primär für die Kommunen. Es können z.B. auch Kinder moslemischer Eltern zu uns (und erhalten übrigens keine gezielte christliche Indoktrination!).

"und das Gebaeude faellt irgendwann - nach einigen Jahren - automatisch in den Besitz der Kirche."

Das Gebäude wurde auf dem Grundstück unserer Gemeinde errichtet. Bzw. teile des Grundstücks haben wir gekauft bzw. zahlen wir noch ab.

"Man nennt es auch Diebstahl. "

Nein, das ist es nicht. Der Staat hat den Bau & Umbau des Kindergartens subventioniert (Was subventionen sind, müsstest du als Sozialist wissen, gelle?). Der Bau & jetzige Umbau wurde vom Staat mit finanziert - schließlich nimmt die Kirche dem Staat auch eine Last ab. Aber weder mit 100%, noch zum Großteil. Die größeren Teile am Kindergarten haben Kirche und Gemeinde getragen.

"Kirchliches Arbeitsrecht? Seit wann hat die AWO ein eigenes Arbeitsrecht? "

Was hat das damit zu tun? Kurt redete von der Trägerschaft.

"Bei den Christen nennt man es Eschatologie oder die "Wahrheit von den letzten Dingen". Bei den Scientologen ist es aber Betrug - gelle? "

Du bist geschickt meiner Frage nach dem atheistischen Wahrheitsanspruch ausgewichen, ich hoffe nicht weil dir eine Antwort fehlt...

Gruß,

Matze.

Von Herbert Ferstl am Freitag, den 16. August, 2002 - 17:27:

@ Matze,

Falsch, den größeren Teil hat unsere Gemeinde bzw. die Kirche getragen!

Keine Regel ohne Ausnahme.

es hat ja auch einen Nutzen primär für die Kommunen.

Dann sollten die Kommunen die Einrichtungen auch selbst betreiben. Und eben keine GLAUBENSgemeinschaft - egal welcher Coleur. Den indoktrinierenden Nutzen fuer die Gemeinschaft bezweifle ich aufs Aeusserste.

Es können z.B. auch Kinder moslemischer Eltern zu uns (und erhalten übrigens keine gezielte christliche Indoktrination!).

1. Das sagten sie in der DDR auch...
2. Evtl. zwar nicht gezielt, aber subtil und sublim.

Das Gebäude wurde auf dem Grundstück unserer Gemeinde errichtet. Bzw. teile des Grundstücks haben wir gekauft bzw. zahlen wir noch ab.

Wie hoch waren die gesamten Baukosten und wie hoch war der Anteil der Kommune daran?

"Man nennt es auch Diebstahl. "

Nein, das ist es nicht.

Aber doch - man betrachte sich nur die immer noch andauernden staatlichen Leistungen bezueglich der so genannten Saekularisierung.

Der Staat hat den Bau & Umbau des Kindergartens subventioniert (Was subventionen sind, müsstest du als Sozialist wissen, gelle?). Der Bau & jetzige Umbau wurde vom Staat mit finanziert - schließlich nimmt die Kirche dem Staat auch eine Last ab.

Der Diebstahl/Betrug erfolgt auf geistiger Ebene, indem man (eschatologische) Versprechungen macht/gemacht hat, deren Verifizierung oder goettliche) Gueltigkeit nicht gegeben ist.

Die Kirchen als religioese Institutionen haben sich - durch Mitgliedsbeitraege/Spenden/etc. - selbst zu finanzieren. Die Trennung von Staat und Kirche hat absolut zu sein.
Die Kirchen buerden den Staat erst mal eine Menge an Last auf. Betrachtet man die so genannten Baupflichten, Steuerabschreibungen aus Kirchenmitgliedschafsbeitraegen, Subsidaritaetsprinzip, kirchl. Arbeitsrecht (siehe auch www.kirchensteuer.de) etc. dann ist unter dem Strich der Staat der Betrogene.

Aber weder mit 100%, noch zum Großteil. Die größeren Teile am Kindergarten haben Kirche und Gemeinde getragen.

Bei den etwa 5 Kindergaerten in meinem Umkreis ist dies genau anders herum...

"Kirchliches Arbeitsrecht? Seit wann hat die AWO ein eigenes Arbeitsrecht? "

Was hat das damit zu tun? Kurt redete von der Trägerschaft.

Ich meinte damit, dass Du Aepfel mit Birnen vergleichst. Die Traegerschaft der AWO begruendet sich natuerlich auch auf das Subsidirataetsprinzip. Die realen Auswirkungen beim Arbeitsrechts sind jedoch voellige andere.

Du bist geschickt meiner Frage nach dem atheistischen Wahrheitsanspruch ausgewichen, ich hoffe nicht weil dir eine Antwort fehlt...

"Wahrheit ist die Erfindung eines Luegners" (HvF) :-)))

Keine Wahrheit ist meine "Wahrheit". Warum? Aus Realitaet! :-))))

Gruesse
Herbert

Von Matze am Freitag, den 16. August, 2002 - 18:42:

"Keine Regel ohne Ausnahme. "

Auch falsch. Ich kann in etliche Gemeinden fahren - dort wurden oft Kindergärten (zumindest zu größeren Teilen) selbst bezahlt. Vollständige Selbstfinanzierung aus Kirche und Gemeinde findest du sicher extrem selten - aber auch keine 100%ige staatliche Finanzierung.

"Dann sollten die Kommunen die Einrichtungen auch selbst betreiben."

Wozu denn? Die Kindergärten stehen schon! Stell dir den Kostenaufwand vor neue zu bauen!

"Und eben keine GLAUBENSgemeinschaft - egal welcher Coleur. Den indoktrinierenden Nutzen fuer die Gemeinschaft bezweifle ich aufs Aeusserste."

Wie viele Kinder gehen in Kirchliche Kindergärten - und wie viele gehen danach noch zur Kirche? Kaum einer.

"1. Das sagten sie in der DDR auch...
2. Evtl. zwar nicht gezielt, aber subtil und sublim. "

Du indoktrinierst deine Kinder auch auf subtiler Ebene.

"Wie hoch waren die gesamten Baukosten und wie hoch war der Anteil der Kommune daran? "

Ich möchte die näheren Details verbergen. AFAIR haben wir am Bau/Umbau ungefähr 2/3 daran selbst gezahlt. Das Grundstück war vollständig unser (selbstbezahltes) Eigentum.

"Aber doch - man betrachte sich nur die immer noch andauernden staatlichen Leistungen bezueglich der so genannten Saekularisierung."

Diebstahl wäre es, wenn es UNERLAUBT und UNERWÜNSCHT gestohlen wird. Es ist staatliche Subventionierung - vielleicht schon eher Planwirtschaft.

"Der Diebstahl/Betrug erfolgt auf geistiger Ebene, indem man (eschatologische) Versprechungen macht/gemacht hat, deren Verifizierung oder goettliche) Gueltigkeit nicht gegeben ist. "

Es gibt einen evidenten Unterschied zwischen Verifizierbarkeit und Gültigkeit!

"Die Kirchen als religioese Institutionen haben sich - durch Mitgliedsbeitraege/Spenden/etc. - selbst zu finanzieren."

Einverstanden. Wir reden aber nicht von Kirchen, sondern sozialen (gemeinnützigen!) Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft, die der Staat zu subventionieren hat.

"Die Trennung von Staat und Kirche hat absolut zu sein. "

Der Staat hat in erster Linie dem Volk zu dienen und das Volk besteht zur Mehrheit aus Kirchenmitgliedern.

"Die Kirchen buerden den Staat erst mal eine Menge an Last auf."

Und entlasten ihn durch gemeinützige Einrichtungen die in vielerlei Hinsicht von der Kirche unterstützt werden.

"Betrachtet man die so genannten Baupflichten, Steuerabschreibungen aus Kirchenmitgliedschafsbeitraegen, Subsidaritaetsprinzip, kirchl. Arbeitsrecht etc. dann ist unter dem Strich der Staat der Betrogene. "

DER STAAT ist das Volk - und ich sehe nichts, wodurch die Kirche dem Volk einen Schaden verursacht hat. Im Gegenteil, die Kirche hat in den letzten 50 Jahren hier in Deutschland viel Schaden vermieden oder das Volk geschützt, sei es in der DDR oder jetzt bei den Hochwasserkatastrophen.

"Bei den etwa 5 Kindergaerten in meinem Umkreis ist dies genau anders herum... "

Hast du den genauen Einblick?

"Ich meinte damit, dass Du Aepfel mit Birnen vergleichst. Die Traegerschaft der AWO begruendet sich natuerlich auch auf das Subsidirataetsprinzip. Die realen Auswirkungen beim Arbeitsrechts sind jedoch voellige andere."

Was hat das damit zu tun? Es geht in erster Linie darum, dass der Staat gemeinnützige Einrichtungen unterschiedlicher Gemeinschaften fördert. Die Kirchen haben einen großen - oder den größten Teil daran - aber der Staat fördert auch Einrichtungen anderer Gemeinschaften!

*"Wahrheit ist die Erfindung eines Luegners" (HvF) :-))) *

Dann gibts also einen Gott :-).

"Keine Wahrheit ist meine "Wahrheit". Warum? Aus Realitaet! :-)))) "

Das ist ein Wahrheitsanspruch, da bewiesen ist, dass keine verifizierbare Realität existiert. Die Realität, die du wahrnimmst ist nun mal DEINE REALITÄT, bestehend aus DEINER SELEKTIVEN WAHRNEHMUNG. Zu behaupten, dass die eigene Wahrnehmung nicht selektiv ist, kommt einem Wahrheitsanspruch verdammt nahe.

Gruß,

Matze

Von Kurt am Freitag, den 16. August, 2002 - 20:18:

Hallo Matze,

"Die Bank ist aber auch nur eine gesellschaft, die unabhängig von der Weltanschauung ist. (Zudem bezweifle ich, dass eine Bank antikapitalistische RAF Terroristen einstellen würde *g*...)"

Ist bzw. war die RAF eine GG-konforme Organisation?

""- ist eine Dienstleistungsgesellschaft, welche kostendeckend arbeiten muß
- trägt nur einen minimalen Kostenanteil an KiGa's u. Krankenhäuser "

Was nur bei grober Pauschalisierung stimmt."

Warum Pauschalierung? Es ist hier so.

"was sicherlich nicht der Fall ist, denn sonst würde sie sich einer Strafanzeige austellen."

Wo kein Kläger...

"Ein städtischer Kindergarten gehört der Stadt und nicht der Kirche."

Tatsächlich ist aus dem Telefonbuch die Trägerschaft nicht erkennbar, jedoch alle verwaltungstechnischen Angelegenheiten über die Stadtverwaltung, die Pfarrei bestimmt die Inhalte. In NRW war das einfacher, da stand unter der Rubrik "Kindergarten" explizit ausgewiesen die kirchlichen u. die städtischen KiGa's.

""- hat meißt das 100%-tige Bestimmungsrecht, zumindest ein übergewichtiges Mitspracherecht "

Als Arbeitgeber ist es das gültige Recht."

Da irrst Du u. das weißt Du auch. Der Arbeitgeber hat kein Recht, über die GG-konforme Weltanschauung seiner Mitarbeiter u. deren privaten Lebensstil zu bestimmen. Jedes entsprechende Gesetz ist m.E. GG-widrig. Ich hoffe, daß Ver.di die Klage beim Verfassungsgericht unterstützt.

"Es wird eine Gesinnung angefordert. Wer dieser Gesinnung nicht entspricht kann zu einer Einrichtung anderer Trägerschaft gehen. Es ist nicht so, dass die Personen gewaltsam hierzu gezwungen werden."

Das mag in Ballungsgebieten möglich sein, aber auf dem Lande nicht.

"Ich schreie auf jeden Fall nicht. Ich bin auch gegen dieses Verhalten der Kirche aus christlicher Sicht. Aber ich sehe hierin keinen Straftatbestand."

Habe ich was gesagt, daß es sich um ein Offizialdelikt handelt, also eine Straftat vorliegt?

"Aber die Kirche ist eine Glaubensgemeinschaft und kein neutrales Unternehmen,..."

...was sich auf das GG beruft u. durch dieses geschützt wird...

"...was ein solches Handeln rechtfertigt."

... u. somit seinen Angestellten verweigert, was sie selber fordert.

"Wie sieht's denn mit Gerichtsurteilen zu diesem Thema aus, weiß das jemand?"

Soviel ich weiß, noch sehr dünn. Es ist eben kein Straftatbestand (Staatsanwalt wird tätig auch ohne Anzeige), sondern eine arbeitsrechtliche Frage. In diesem Fall muß ein Arbeitnehmer (od. mehrere) Klage erheben u. durch alle Instanzen gehen um am Ende beim Verfassungsgericht klagen zu können.

"Nein, das mit dem Eid hat mit der Tatsache zu tun, dass hier auch Soldaten zu einer Aussage und inneren Haltung (pro-BRD) von hierem Arbeitgeber (der BRD) gezwungen werden."

...entsprechend dem GG.

"Dies kann ich durchaus mit dem Verhalten der Kirche vergleichen - und beides sehe ich als durchaus legitim an,..."

...womit Du im Irrtum bist. Die Quasi-Legitimität ist höchstens durch das Gewohnheitsrecht gedeckt, aber nicht per Gesetz. Die Kirchen gehen weiter als die BW, da sie ihren Bediensteten ihr Denken u. Handeln im privaten Bereich vorschreiben will.

"Und wenn ein Soldat auf das GG einen Eid ablegen muss um Soldat zu seien, aber gegen das GG ist? Dann wurde ihm hier vom Staat eben auch der Zwang zu einer inneren Haltung gegeben. Wenn er sich dem Zwang nicht ergibt, kann er nicht Soldat werden - übertragbar auf die Kirche."

Damit würdest Du der Kirche den Status "Staat" zugestehen, was sie nicht ist u. nicht sein darf lt. GG.

""Es gibt bei uns mehrere Glaubensgemeinschaften, welche sich nicht auf solche Privilegien berufen können."

Welche dieser hat insgesammt 60 Mio. Mitglieder? Zudem scheint der HVD solche privilegien sich auch aneignen zu wollen (zu recht)."

Was hat das mit der Anzahl der Mitglieder zu tun? Und welche Privilegien beansprucht der HVD?

"Wobei sich die staatliche Erpressung eher auf die Hartz-Kommision bezog. Diese Erpressung ist wirklich aktiv so gedacht."

Genau genommen besteht sie schon. Wer arbeiten will, muß heute schon mobil sein. Hartz komplettiert nur die "Überredungsargumente" zu dieser Mobilität.

"Die Kirche hat so einen Schwindel nicht weiter nötig und würde diesen auch nicht machen, zumal viele Leute diesen Titel "kirchliche trägerschaft" als Qualitätsmerkmal sehen (ich tue es nicht...)."

Aber eben nicht alle, man denke nur an die vielen Muslime od. die zwangsweisen Zuwanderungen aus den neuen Bundesländern, bedingt durch die Nürnberger Anstalt mit dem "A".

""Und das Gebaeude steht auf kirchlichem Grund und das Objekt (z.B. Kindergartengebaeude) wurde vom Steuerzahler bezuschusst (das impliziert allerdings den Grossteil der Erstellungskosten) "

Falsch, den größeren Teil hat unsere Gemeinde bzw. die Kirche getragen!"

...sagt sie, oder hast Du die tatsächliche Finanzierung schwarz auf weiß gesehen. Also bei uns hat vor einigen Jahren der Bürgermeister ein KiGa-Projekt platzen lassen, weil die Kirche bei der Finanzierung (Erstellung + Unterhalt) nicht über 5% gehen wollte.

"Es können z.B. auch Kinder moslemischer Eltern zu uns (und erhalten übrigens keine gezielte christliche Indoktrination!)."

Hast Du jeden einzelnen gefragt, ob er das so sieht? Da kann u.U. schon ein Kreuz über der Tür zuviel sein. Im übrigen habe ich die Erfahrung gemacht, daß sich Gläubige untereinander immer noch bestens verstehen, wenn es gilt, den Nichtgläubigen was beizubringen.

"Nein, das ist es nicht. Der Staat hat den Bau & Umbau des Kindergartens subventioniert (Was subventionen sind, müsstest du als Sozialist wissen, gelle?). Der Bau & jetzige Umbau wurde vom Staat mit finanziert - schließlich nimmt die Kirche dem Staat auch eine Last ab. Aber weder mit 100%, noch zum Großteil. Die größeren Teile am Kindergarten haben Kirche und Gemeinde getragen."

Ich würde mal sagen, das ist ein Einzelfall. War das zufällig in den neuen Bundesländern?

""Kirchliches Arbeitsrecht? Seit wann hat die AWO ein eigenes Arbeitsrecht? "

Was hat das damit zu tun? Kurt redete von der Trägerschaft."

Trägerschaft ist nicht gleichbedeutend mit "Bestimmungsrecht über die Angestellten". Die AWO bietet auch einige soziale Dienstleistungen an, muß sich aber an das allgemeine Arbeitsrecht halten, die Kirche eben nicht, womit der Kirche ein Wettbewerbsvorteil entsteht.

Nochmal:

""Diesen Betrug musst du mir erst nachweisen (p.s. herbert, schon wieder ein atheistischer Wahrheitsanspruch!)."

Das hat nichts mit "atheistischem (scheint ein Lieblingswort (od Phobie?) von Dir zu sein) Wahrheitsanspruch" zu tun, sondern mit dem Ausschluß von objektiven Zeugen, besonders in "der letzten Stunde". Wie sonst sind z.B. alte (!) Dörfer zu erklären, wo das ganze umliegende Land zu fast 100% der Kirche gehört, obwohl diese, historisch verbürgt, erst später dazu kam. Das ist m.E. alles über die Jahrhunderte durch Erbschleicherei ergaunert worden, nicht umsonst sind die Kirchen die größten Grundbesitzer Deutschlands. Dies mag zwar JURISTISCH nicht beweisbar sein, aber hier auf dem Land kennt fast jeder noch so einen Fall im unmittelbaren Verwandtschaftsbereich u. in der jüngeren Vergangenheit. Das Dilemma ist einfach, daß mit GOTT keine Verträge möglich sind u. sich deshalb die Menschen auf die Versprechungen des irdischen Klerus verlassen müssen, die sich - SO EIN PECH ABER AUCH - JURISTISCH wiederum nicht widerlegen lassen."

"PDS o.d.g.l."

Ich muß mich schon wundern, ein Christ empfiehlt die PDS?

Viele Grüße
Kurt

Von Matze am Samstag, den 17. August, 2002 - 00:22:

"Ist bzw. war die RAF eine GG-konforme Organisation? "

War nur ein Beispiel. Nimm eine andere sozialistische Organisation, die GG-konform, aber für Bankleute unsicher ist.

"Warum Pauschalierung? Es ist hier so. "

Es ist aber nicht zwingend und generell so. Zudem musst du noch zwischen KRANKENHAUS-Betrieb und KIRCHLICHEM Betrieb unterscheiden. Der Staat zahlt nicht die Seelsorger und Gottesdienste dort, sondern nur das Krankenhaus. Somit eine legitime Sache.

"Wo kein Kläger... "

Du hast Petitionsrecht in Deutschland. Frag doch einfach mal bei deinen Behörden nach, worum es sich bei diesen Kindergärten handelt, um näheres zu erfahren. Leider kann ich nicht die Gedanken vom Staatsbeamten lesen...

"Tatsächlich ist aus dem Telefonbuch die Trägerschaft nicht erkennbar, jedoch alle verwaltungstechnischen Angelegenheiten über die Stadtverwaltung, die Pfarrei bestimmt die Inhalte."

Wenn du einen atheistischen Kindergarten willst, geh zur AWO oder sonst wo hin. Die meisten Eltern haben nichts gegen den kirchlichen Kindergarten einzuwenden (selbst moslemische nicht!).

"In NRW war das einfacher, da stand unter der Rubrik "Kindergarten" explizit ausgewiesen die kirchlichen u. die städtischen KiGa's."

Ich kann leider die genauen Regelungen deines Bundeslandes aus mehreren hundert Killometern nicht errichen. Frag halt einfach mal nach, wieso das nicht so ist - hätte ich in deinem Fall so gemacht.

"Da irrst Du u. das weißt Du auch. Der Arbeitgeber hat kein Recht, über die GG-konforme Weltanschauung seiner Mitarbeiter u. deren privaten Lebensstil zu bestimmen."

Der normale Arbeitgeber ist auch keine Religionsgemeinschaft.

"Das mag in Ballungsgebieten möglich sein, aber auf dem Lande nicht. "

Kurt, du musst mein Problem hier sehen: Ich bin aus christlicher Motivation gegen diese Regelung - sehe aber darin kein direktes rechtliches Problem. Daher kann ich mich nicht für eine Regelung zerreisen, die ich selbst nicht unterstütze.

"...was sich auf das GG beruft u. durch dieses geschützt wird... "

Was aber als Glaubensgemeinschaft leider per Defintionem eben ein anderes Gebilde ist als ein Unternehmen oder Verein.

"... u. somit seinen Angestellten verweigert, was sie selber fordert. "

Darin sehe ich das Problem - nicht in der Legalität der Sache, sondern darin, dass die Kirche etwas macht, was der Lehre Jesu sehr offensichtlich widerspricht.

"Soviel ich weiß, noch sehr dünn. Es ist eben kein Straftatbestand (Staatsanwalt wird tätig auch ohne Anzeige), sondern eine arbeitsrechtliche Frage. In diesem Fall muß ein Arbeitnehmer (od. mehrere) Klage erheben u. durch alle Instanzen gehen um am Ende beim Verfassungsgericht klagen zu können. "

Was leider in unserem K.O.-Staat viel Geld kostet. Und eine Unterschriftenaktion an den zuständigen Bischof (kath./ev.) zu schicken? Oder das Thema in der Kirche selbst auszudiskutieren?

"...entsprechend dem GG. "

Niemand darf zu einer politischen Haltung gezwungen werden - ergo ist der Schwur bei der Bundeswehr eine Sache, die mit dem Arbeitsrecht in Konflikt gerät.

"Die Kirchen gehen weiter als die BW, da sie ihren Bediensteten ihr Denken u. Handeln im privaten Bereich vorschreiben will. "

Die BW setzt auch ein Pro-BRD Denken vorraus, dass dir bis ins Privatleben geht. Zudem sehe ich in der Kirchenmitgliedschaft noch keine Einschränkung im Denken u. Handeln. Die Kirche ist da Gott sei dank nicht so konsequent, wie der IBKA...

"Damit würdest Du der Kirche den Status "Staat" zugestehen, was sie nicht ist u. nicht sein darf lt. GG. "

Ich dachte Arbeitgeber ist Arbeitgeber und der Staat das Volk...

"Was hat das mit der Anzahl der Mitglieder zu tun? Und welche Privilegien beansprucht der HVD?"

Mit seinen nachgeahmten Lebensfesten und seinen Zielen scheint er doch die "Kirche der Humanisten" werden zu wollen...

"Genau genommen besteht sie schon. Wer arbeiten will, muß heute schon mobil sein."

Nicht nur heute, sondern schon seit je her - das bringt leider die Arbeitsteilung.

"Aber eben nicht alle, man denke nur an die vielen Muslime"

Die sich trotzdem in kirchliche Kindergärten wagen. Allerdings kann ich vermutlich hier Bayern nicht mit Berlin vergleichen...

"...sagt sie, oder hast Du die tatsächliche Finanzierung schwarz auf weiß gesehen."

Du denkst zu negativ über unsere Gemeinde. Ich war damals sogar in der Sitzung drinnen, in der dies Beschlossen wurde! Das nenne ich selektive Wahrnehmung, wenn man als erstes Panikmache betreibt und dann erst den Hintergrund analysiert.

"Also bei uns hat vor einigen Jahren der Bürgermeister ein KiGa-Projekt platzen lassen, weil die Kirche bei der Finanzierung (Erstellung + Unterhalt) nicht über 5% gehen wollte."

Ich kenne diesen Fall nicht und kann einfach nicht weiter hier darüber diskutieren.

"Hast Du jeden einzelnen gefragt, ob er das so sieht? Da kann u.U. schon ein Kreuz über der Tür zuviel sein. Im übrigen habe ich die Erfahrung gemacht, daß sich Gläubige untereinander immer noch bestens verstehen, wenn es gilt, den Nichtgläubigen was beizubringen. "

Ich habe in den letzten 3 Jahren Internet gelernt, dass bei vielen Atheisten Panikmache, Pessimismus, Verleumdung, Polemik, Starrköpfigkeit, selektive Wahrnehmung und Vorurteile eine üble Angewohnheit ist. Dass die Kirche "bis zum Himmel" mit Skandalen stinkt weiß ich, aber ich bin bemüht die Probleme zu lösen, anstatt nur zu motzen.

"Ich würde mal sagen, das ist ein Einzelfall. War das zufällig in den neuen Bundesländern? "

Da ich in Berlin wohne würde die Angabe ob Berlin-West oder Berlin-Ost einfach zu viel von meiner Identität Preisgeben, was ich anhand meiner Erfahrungen mit Diskussionsforen einfach nicht mache. Es ist nichts gegen dich, sondern gegen diverse Spinner und Fundamentalisten...

"Trägerschaft ist nicht gleichbedeutend mit "Bestimmungsrecht über die Angestellten". Die AWO bietet auch einige soziale Dienstleistungen an, muß sich aber an das allgemeine Arbeitsrecht halten, die Kirche eben nicht, womit der Kirche ein Wettbewerbsvorteil entsteht. "

Beispiele.

"Das hat nichts mit "atheistischem (scheint ein Lieblingswort (od Phobie?) von Dir zu sein) Wahrheitsanspruch" zu tun, sondern mit dem Ausschluß von objektiven Zeugen, besonders in "der letzten Stunde"."

Was ein Zeuge "in der letzten Stunde" oder "Nahtoderlebnisse" aussagen, sagt gar nichts. Wenn du die Bibel gelesen hättest oder wenigstens das apostolische Glaubensbekenntnis im Kopf hättest, würdest du erfahren, dass dort etwas von "DER AUFERSTEHUNG DER TOTEN" und nicht diesem Amerikanischen Hollywood-Pink-Zuckerwatte-Himmel steht.

Und selbst wenn es ein Paralleluniversum "Himmel" gäbe, würde ein solcher Berichts nichts sagen: Wenn jemand wirklich Tod ist, dann ist er Tod und lebt danach nicht mehr. Wenn er danach wieder lebt, ist das Experiment schiefgelaufen.

Aber da die Bibel nichts von Paralleluniversen, sondern von einer Auferstehung der Toten redet, sind die Ergebnisse dieser Aussagen nichtig.

"Wie sonst sind z.B. alte (!) Dörfer zu erklären, wo das ganze umliegende Land zu fast 100% der Kirche gehört, obwohl diese, historisch verbürgt, erst später dazu kam. Das ist m.E. alles über die Jahrhunderte durch Erbschleicherei ergaunert worden, nicht umsonst sind die Kirchen die größten Grundbesitzer Deutschlands. Dies mag zwar JURISTISCH nicht beweisbar sein, aber hier auf dem Land kennt fast jeder noch so einen Fall im unmittelbaren Verwandtschaftsbereich u. in der jüngeren Vergangenheit. Das Dilemma ist einfach, daß mit GOTT keine Verträge möglich sind u. sich deshalb die Menschen auf die Versprechungen des irdischen Klerus verlassen müssen, die sich - SO EIN PECH ABER AUCH - JURISTISCH wiederum nicht widerlegen lassen."

Kennst du die Pascal'sche Wette?

"Ich muß mich schon wundern, ein Christ empfiehlt die PDS? "

Ich sage nur, dass die PDS-Politiker den Mumm zu haben glauben, gegen die Kirche zu oponieren. Ich oponiere nicht, ich will die Kirche verbessern und wieder auf die Pfade des Christentums bringen. Aber das ist viel schwer harte Arbeit. Die Kirche bewegt sich immer weiter richtung Christentum und weg von der einstigen Machtinstitution - leider zu langsam, was ihr Verhängis ist. Die jetzigen Generationen christlicher Jugendlicher und junger Erwachsener sind längst nicht mehr auf eine Machtkirche aus und ich denke, so wird sich die Kirche in 20-50 Jahren von diesem Bereich zurückziehen.

Gruß,

Matze

Von Kurt am Samstag, den 17. August, 2002 - 23:31:

Hallo Matze,

"War nur ein Beispiel. Nimm eine andere sozialistische Organisation, die GG-konform, aber für Bankleute unsicher ist."

Sind Regelanfragen von Banken beim Verfassungsschutz bei Neueinstellungen schon üblich? Bin ich verpflichtet, Auskunft über meine politische Überzeugung zu geben?

"Wenn du einen atheistischen Kindergarten willst, geh zur AWO oder sonst wo hin."

Hier keine Chance einen weltlichen Kindergarten zu finden. Übrigens besteht das Problem für uns (schon lange) nicht mehr.

"Die meisten Eltern haben nichts gegen den kirchlichen Kindergarten einzuwenden (selbst moslemische nicht!)."

Ein Arbeitskollege von mir sagte mir (nachdem er von mir meine Konfessionslosigkeit erfuhr), daß er auch lieber aus der Kirche austreten würde, dies aber a) wg. seinem Kind nicht möchte u. b) er in der dörflichen Gemeinschaft (Vereine) Aufgaben übernommen hat, in denen ein oportunistisches Verhalten gegenüber der Kirche erwartet wird. Die meisten Menschen gehen eben den Weg des geringsten Widerstandes (was in einer Stadt gegenteilig sein mag), besonders Eltern. Die meisten Konfessionslosen, die ich kenne (hier auf dem Land) sind kinderlos.

"Frag halt einfach mal nach, wieso das nicht so ist - hätte ich in deinem Fall so gemacht."

Natürlich haben wir dann nachgehakt, aber eine andere Wahl eines KiGa's hatten wir nicht.

"Der normale Arbeitgeber ist auch keine Religionsgemeinschaft."

Aber die Religionsgemeinschaft ist ein normaler Arbeitgeber, da er soziale u. keine religiöse Dienstleistungen anbietet. Ergo: Kündigung der Konkordatsverträge.

"...sehe aber darin kein direktes rechtliches Problem."

Ist schon klar, weil eben diese Verträge bestehen, diese sind aber nicht unkündbar.

"Was aber als Glaubensgemeinschaft leider per Defintionem eben ein anderes Gebilde ist als ein Unternehmen oder Verein."

Wenn es um Glaubensbelange geht ja (siehe Priesteramt), aber nicht bei gesellschaftlichen Dienstleistungen.

"Was leider in unserem K.O.-Staat viel Geld kostet. Und eine Unterschriftenaktion an den zuständigen Bischof (kath./ev.) zu schicken? Oder das Thema in der Kirche selbst auszudiskutieren?"

Da überschätzt Du aber die Einsichtsfähigkeit der Kirchen. Die kann m.E. nur vor Gericht ausdiskutiert werden. Deshalb hoffe ich, daß ver.di die Sache durchpaukt.

"Niemand darf zu einer politischen Haltung gezwungen werden - ergo ist der Schwur bei der Bundeswehr eine Sache, die mit dem Arbeitsrecht in Konflikt gerät."

Der Eid auf das GG hat mit der politischer Haltung der Soldaten nichts zu tun.

"Die BW setzt auch ein Pro-BRD Denken vorraus, dass dir bis ins Privatleben geht."

Was ich bezweifle u. wogegen ich mich wehren würde, da GG-widrig.

"Zudem sehe ich in der Kirchenmitgliedschaft noch keine Einschränkung im Denken u. Handeln."

...aber im Geldbeutel. Zudem geht es nicht nur darum, sondern um Mindestlöhne, Arbeitszeitregelungen, Betriebsratsgründungen u. priv. Lebensstil (z.B. Geschiedene(r) lebt mit neuem Lebenspartner(in)).

"Die Kirche ist da Gott sei dank nicht so konsequent, wie der IBKA..."

Könntest Du deutlicher werden?

""Damit würdest Du der Kirche den Status "Staat" zugestehen, was sie nicht ist u. nicht sein darf lt. GG. "

Ich dachte Arbeitgeber ist Arbeitgeber und der Staat das Volk..."

Du solltest die vorausgehende Diskussion bei Deiner Antwort berücksichtigen. Es ging darum, daß sich die Kirche eigene Regeln machen kann, die gegen Bundes- u. Grundrecht sind. Die Länder dürfen auch kein Recht praktizieren, das Bundesrechte beschränkt.

"Mit seinen nachgeahmten Lebensfesten und seinen Zielen scheint er doch die "Kirche der Humanisten" werden zu wollen..."

Konkreter bitte, die Veranstaltung eines "Lebensfestes" (was ist das?) ist kein Privileg.

"Nicht nur heute, sondern schon seit je her - das bringt leider die Arbeitsteilung."

Häh? Was hat das mit Arbeitsteilung zu tun, wenn ein Arbeitsloser z.B. im Bayerischen Wald keine Arbeit mehr findet u. deshalb gezwungen wird, nach Rüsselsheim zu ziehen. Sämtliche sozialen Bande werden abgebrochen, müssen neu aufgebaut werden u. wenn das mislingt, haben wir die besten Voraussetzungen für neue Kriminalität.

"Du denkst zu negativ über unsere Gemeinde."

Es geht nicht um Deine Gemeinde, sondern die überwiegende Praxis der Kirchen.

"Ich war damals sogar in der Sitzung drinnen, in der dies Beschlossen wurde! Das nenne ich selektive Wahrnehmung, wenn man als erstes Panikmache betreibt und dann erst den Hintergrund analysiert."

Es geht nicht um selektive Wahrnehmung, sondern um die subjektiven Erfahrungen mir der Praxis der Kirche(n) u. ihren Staatschergen.

"Ich habe in den letzten 3 Jahren Internet gelernt, dass bei vielen Atheisten Panikmache, Pessimismus, Verleumdung, Polemik, Starrköpfigkeit, selektive Wahrnehmung und Vorurteile eine üble Angewohnheit ist."

Na dann solltest Du Dir mal hier im Forum die Postings von einem gewissen Ulrich lesen, der übrigens bei Utes Forum die vergangene Woche wieder aufgetaucht ist u. sich genauso rüpelhaft benommen hat, wie vor 3 Jahren hier.

Zudem habe ich eben festgestellt, daß viele dieser Atheisten in der Vergangenheit Verletzungen erfahren haben (so wie wir auch). Daß sich da Zorn aufstaut, ist nicht verwunderlich, besonders wenn man sich gegen die Ignoranz ohnmächtig fühlt.

"Da ich in Berlin wohne würde die Angabe ob Berlin-West oder Berlin-Ost einfach zu viel von meiner Identität Preisgeben, was ich anhand meiner Erfahrungen mit Diskussionsforen einfach nicht mache. Es ist nichts gegen dich, sondern gegen diverse Spinner und Fundamentalisten..."

Klar, seh ich ein.

""Trägerschaft ist nicht gleichbedeutend mit "Bestimmungsrecht über die Angestellten". Die AWO bietet auch einige soziale Dienstleistungen an, muß sich aber an das allgemeine Arbeitsrecht halten, die Kirche eben nicht, womit der Kirche ein Wettbewerbsvorteil entsteht. "

Beispiele."

Wenn die Kirche tarifliche od. gesetzliche Standards (Betriebsrat, Arbeitszeitregelungen etc.) nicht einhalten muß, so hat sie einen Wetbewerbsvorteil.

"Was ein Zeuge "in der letzten Stunde" oder "Nahtoderlebnisse" aussagen, sagt gar nichts. Wenn du die Bibel gelesen hättest oder wenigstens das apostolische Glaubensbekenntnis im Kopf hättest, würdest du erfahren, dass dort etwas von "DER AUFERSTEHUNG DER TOTEN" und nicht diesem Amerikanischen Hollywood-Pink-Zuckerwatte-Himmel steht."

Häh? Ich sprach vom Eigentumswechsel (Testament) zu Gunsten der Kirchen in der "letzten Stunde" eines Christen. Kleiner Tip von mir: Lade Dir die Threads in ein Textprogramm mittels "Markiere alles/kopiere/einfügen, so hast Du immer den ganzen Thread auf der Festplatte u. Du kannst offline schreiben.

"Aber da die Bibel nichts von Paralleluniversen, sondern von einer Auferstehung der Toten redet, sind die Ergebnisse dieser Aussagen nichtig."

Welche Ergebnisse? Versteh ich nicht.

"Kennst du die Pascal'sche Wette?"

Wie armselig ist dieser Glauben, wenn man den in der letzten Stunde erkaufen kann, egal wie man zuvor gelebt hat? Od. sollte da eine andere Motivation (Bereicherung) wirksam sein?

"Ich sage nur, dass die PDS-Politiker den Mumm zu haben glauben, gegen die Kirche zu oponieren."

Hatten früher die Sozialdemokraten u. die Grünen auch mal, aber davon ist heut nichts mehr zu erkennen.

Gruß
Kurt

Von Matze am Sonntag, den 18. August, 2002 - 01:13:

"Sind Regelanfragen von Banken beim Verfassungsschutz bei Neueinstellungen schon üblich? Bin ich verpflichtet, Auskunft über meine politische Überzeugung zu geben?"

Nein, aber wenn deine Überzeugung klar ist...

"Hier keine Chance einen weltlichen Kindergarten zu finden. Übrigens besteht das Problem für uns (schon lange) nicht mehr. "

Schau auch mal auf die Geschichte der Kindergärten - oft wurden sie nach den Krieg auf Initiative der Kirchengemeinden gegründet - und nicht auf Staatsinitiative.

"Ein Arbeitskollege von mir sagte mir (nachdem er von mir meine Konfessionslosigkeit erfuhr), daß er auch lieber aus der Kirche austreten würde, dies aber a) wg. seinem Kind nicht möchte u. b) er in der dörflichen Gemeinschaft (Vereine) Aufgaben übernommen hat, in denen ein oportunistisches Verhalten gegenüber der Kirche erwartet wird. Die meisten Menschen gehen eben den Weg des geringsten Widerstandes (was in einer Stadt gegenteilig sein mag), besonders Eltern. "

Wer zu inkonsequent ist seine Überzeugung zu leben, dem kann ich nicht helfen. Dass ich hier nur anonym bin, ist nur, weil ich mit zu großer Bekanntheit meine Frau und mein Kind unnötig in Gefahr und Unruhe bringen würde. Hätte ich keine Verantwortung vor meiner Familie, dann würde ich hier ohne weiteres meinen Namen und meine Anschrift nennen. Ich habe schon öfters gute Bekanntschaften abgebrochen und Positionen in Vereinen und verloren, weil meine Anschauungen (poiltischer Natur eher, als religiöser - aber auch diese) nicht akzeptiert wurden, bzw. das Verhalten der Gegenseite diese nicht tollerieren oder nicht mit diesen vereinbar waren. Aus der Kirche trete ich nicht aus, weil ich hoffe, sie zum "humanistischen Christentum" (du weißt was ich meine...) verändern zu können.

"Natürlich haben wir dann nachgehakt, aber eine andere Wahl eines KiGa's hatten wir nicht. "

Ja und warum heißt nun der städtische Kindergarten städtisch und nicht kirchlich, was war die damalige Antwort?

"Aber die Religionsgemeinschaft ist ein normaler Arbeitgeber, da er soziale u. keine religiöse Dienstleistungen anbietet."

Insofern schon religiöse - da er die Dienstleistung auf Basis der religiösen Anschauung anbietet.

"Da überschätzt Du aber die Einsichtsfähigkeit der Kirchen. Die kann m.E. nur vor Gericht ausdiskutiert werden. Deshalb hoffe ich, daß ver.di die Sache durchpaukt."

Ich glaube eher, du unterschätzt die Einsichtsfähigkeit der Kirchen. In der Kirche kannst du viel durch die Basis der Kirche bewegen.

"Der Eid auf das GG hat mit der politischer Haltung der Soldaten nichts zu tun."

Und wenn jemand gegen das GG ist, aber dennoch Soldat werden will?

"Was ich bezweifle u. wogegen ich mich wehren würde, da GG-widrig. "

Der Schwur auf das GG geht genauso auf das Privatleben, wie die (formelle) Mitgliedschaft in der Kirche. Immerhin setzt der Schwur sogar das Einhalten dieser pro-GG-Haltung theoretisch voraus.

"Könntest Du deutlicher werden? "

Im IBKA kannst du nur Mitglied werden, wenn du nicht Kirchenmitglied bist. Die Kirche würde das ignorieren - da der IBKA keine Religionsgemeinschaft ist.

"Es ging darum, daß sich die Kirche eigene Regeln machen kann, die gegen Bundes- u. Grundrecht sind. Die Länder dürfen auch kein Recht praktizieren, das Bundesrechte beschränkt. "

Nur beschneidet die Kirche kein Bundesrecht.

"Konkreter bitte, die Veranstaltung eines "Lebensfestes" (was ist das?) ist kein Privileg. "

hum. Jugendweihe (Ersatz für Konfirmation)
hum. Hochzeit (Ersatz für kirchl. Hochzeit)
hum. Trauerfeier (Ersatz für ...)
"Religionsunterricht" (hum. Lebenskunde, die nur für konfessionlose zugänglich ist!)
Jugendweiheunterricht (Leitung auch nur durch konfessionslose!)

"Häh? Was hat das mit Arbeitsteilung zu tun, wenn ein Arbeitsloser z.B. im Bayerischen Wald keine Arbeit mehr findet u. deshalb gezwungen wird, nach Rüsselsheim zu ziehen. Sämtliche sozialen Bande werden abgebrochen, müssen neu aufgebaut werden u. wenn das mislingt, haben wir die besten Voraussetzungen für neue Kriminalität. "

Die Arbeitsteilung erfordert leider, dass du nur dort arbeiten kannst, wo die nötigen Vorraussetzungen existieren - es sei denn, du schaffst dir diese.

"Es geht nicht um selektive Wahrnehmung, sondern um die subjektiven Erfahrungen mir der Praxis der Kirche(n) u. ihren Staatschergen. "

Subjektive Eindrücke vermitteln nichts. Ich entscheide objektiv. Wenn mir etwas nicht passt, verhindere ich so schnell wie möglich, Gefühlseindrücke zu produzieren, sondern objektiv darüber nachzudenken. Denn wenn etwas an einer Organisation mir z.B. mehreres nicht passt, dann würde das nur Frust, Wut, Hass stauen, anstatt klare, objektive Gedanken zu produzieren...

"Zudem habe ich eben festgestellt, daß viele dieser Atheisten in der Vergangenheit Verletzungen erfahren haben (so wie wir auch). Daß sich da Zorn aufstaut, ist nicht verwunderlich, besonders wenn man sich gegen die Ignoranz ohnmächtig fühlt. "

Nur ist Zorn die richtige Reaktion? Mir passt vieles in der Kirche nicht - und vieles stinkt richtig zum "Himmel". Daher versuche ich Gegenzuhandeln, anstatt mich destruktiven Gefühlen zu ergeben.

"Wenn die Kirche tarifliche od. gesetzliche Standards (Betriebsrat, Arbeitszeitregelungen etc.) nicht einhalten muß, so hat sie einen Wetbewerbsvorteil. "

Sorry, da sehe ich keinen Vorteil oder eine Benachteiligung anderer.

"Häh? Ich sprach vom Eigentumswechsel (Testament) zu Gunsten der Kirchen in der "letzten Stunde" eines Christen. "

Ich habe das mit der "letzten Stunde" eher mit der (von Atheisten teilweise erfundenen) Erpressung mit Heilsversprechungen in Verbindung gebracht.

"Wie armselig ist dieser Glauben, wenn man den in der letzten Stunde erkaufen kann, egal wie man zuvor gelebt hat? Od. sollte da eine andere Motivation (Bereicherung) wirksam sein? "

Wie gesagt, die Frage mit dieser letzten Bekehrungsstunde zu beantworten, kann nur Gott...

Gruß,

Matze

Von Kurt am Mittwoch, den 21. August, 2002 - 23:06:

Hallo Matze,

"Schau auch mal auf die Geschichte der Kindergärten - oft wurden sie nach den Krieg auf Initiative der Kirchengemeinden gegründet - und nicht auf Staatsinitiative."

"Ja und warum heißt nun der städtische Kindergarten städtisch und nicht kirchlich, was war die damalige Antwort?"

Es ist belanglos, auf wessen Initiative (wahrscheinlich die damaligen Eltern der Kinder) der KiGa gebaut wurde, sondern wie die Finanzierung für Erbauung u. Unterhalt sowie die Inhalte in den 60ern vertraglich geregelt wurden u. da ist festzustellen, die Kirche zahlt(e) fast nichts, die Inhalte werden von ihr aber vorgegeben. Der KiGa heißt "städtisch", weil die Stadt den Hauptteil der Kosten trägt, das haben wir aber erst einige Jahre später erfahren, als der amtierende Bürgermeister ein neues KiGa-Projekt aus diesem Grunde ablehnte.

"Wer zu inkonsequent ist seine Überzeugung zu leben, dem kann ich nicht helfen. Dass ich hier nur anonym bin, ist nur, weil ich mit zu großer Bekanntheit meine Frau und mein Kind unnötig in Gefahr und Unruhe bringen würde."

Hmm, ich seh keinen Unterschied zw. Deinem Verhalten u. dem von Dir als "inkonsequent" bemängelten Verhalten.

"Aus der Kirche trete ich nicht aus, weil ich hoffe, sie zum "humanistischen Christentum" (du weißt was ich meine...) verändern zu können."

Na, mir scheint, Du argumentierst sehr leichtfertig, gerade so wie es Dir paßt. Einerseits hast Du mir schon gesagt, daß die Kirche nicht gleich Christentum ist, andererseits, wenn Du versuchst eine christliche Kirche zu "humanisieren", dann gilt das immer noch nicht für das Christentum.

""Aber die Religionsgemeinschaft ist ein normaler Arbeitgeber, da er soziale u. keine religiöse Dienstleistungen anbietet."

Insofern schon religiöse - da er die Dienstleistung auf Basis der religiösen Anschauung anbietet."

Wenn die RG alles zahlt u. die Dienstleistungen explizit nur für Angehöriger der RG sind, o.k., aber nicht bei DL's für die Allgemeinheit, die auch von dieser bezahlt wird.

"Ich glaube eher, du unterschätzt die Einsichtsfähigkeit der Kirchen. In der Kirche kannst du viel durch die Basis der Kirche bewegen."

Was z.B.? Ich denke, das ist auch nur so ein Glaube von Dir.

"Und wenn jemand gegen das GG ist, aber dennoch Soldat werden will?"

...wäre das gleiche, wenn ein Atheist Priester werden wollte u. das habe ich ja ausgeschlossen.

"Der Schwur auf das GG geht genauso auf das Privatleben, wie die (formelle) Mitgliedschaft in der Kirche. Immerhin setzt der Schwur sogar das Einhalten dieser pro-GG-Haltung theoretisch voraus."

Also ich sehe keine Gemeinsamkeit zw. einer Erzieherin in einem KiGa od. dem Pflegepersonal einer Sozialstation. Ein Soldat der BRD hat die Aufgabe, das GG (nach außen) zu verteidigen, er ist also eher mit einem Meßdiener, Küster od. meinetwegen mit dem Kirchengemeinderat zu vergleichen. Da spreche ich der Kirche auch nicht das Recht ab auf die Kirchenmitgliedschaft u. entsprechenden Lebenswandel zu bestehen.

"Im IBKA kannst du nur Mitglied werden, wenn du nicht Kirchenmitglied bist. Die Kirche würde das ignorieren - da der IBKA keine Religionsgemeinschaft ist."

...sie ist eben inkonsequent u. widersprüchlich wie in so vielen Dingen*g*

Aber das zeugt eher von der Ignoranz der Kirche gegenüber andere Weltanschauungen. Gläubige anderer Konfessionen können ja auch nur durch ein paar Spritzer Wasser in der Kirche aufgenommen werden.

Um nun wieder auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: Es ging um die Weltanschauung u. den Lebensstil von Bediensteten in Institutionen in kirchlicher Trägerschaft, wobei diese Institutionen der Allgemeinheit Dienstleistungen anbieten u. diese auch von der Allgemeinheit bezahlt wird.

Der IBKA ist der "Internationale Bund für Konfessionslose u. Atheisten", er ist also per Definition eine Interessenvertretung eines bestimmten Personenkreises, was aber nichts über die nicht ehrenamtlich Bediensteten des IBKA aussagt.

"Nur beschneidet die Kirche kein Bundesrecht."

Doch, z.B. Arbeitsrecht u. Betriebsverfassungsgesetz.

"hum. Jugendweihe (Ersatz für Konfirmation)
hum. Hochzeit (Ersatz für kirchl. Hochzeit)
hum. Trauerfeier (Ersatz für ...)
"Religionsunterricht" (hum. Lebenskunde, die nur für konfessionlose zugänglich ist!)
Jugendweiheunterricht (Leitung auch nur durch konfessionslose!)"

Ich sprach von Privilegien u. nicht von Veranstaltungen (od. ist das nur die Beantwortung meiner Frage nach dem Lebensfest?).

""Religionsunterricht" (hum. Lebenskunde, die nur für konfessionlose zugänglich ist!)"

An der Schule? Wer bezahlt die Ausbildung der Lehrkräfte?

"Die Arbeitsteilung erfordert leider, dass du nur dort arbeiten kannst, wo die nötigen Vorraussetzungen existieren - es sei denn, du schaffst dir diese."

Weniger die "Arbeitsteilung" als mehr das Gewinnstreben der Firmen u. Aktionäre.

"Subjektive Eindrücke vermitteln nichts."

Oh doch mein Lieber. Alle unsere Eindrücke über unsere Umwelt sind subjektiv, auch Deine. Die rein physikalischen Reize werden durch unser Gehirn gewertet u. da wir Menschen keine Computer sind, in denen ein identisches Programm abläuft, sind diese Wertungen subjektgebunden.

"Ich entscheide objektiv."

Auch so ein Glaube von Dir. Geh mal mit 10 Bekannten, welche sich auch für objektiv halten, in ein Restaurant u. eßt alle das gleiche Gericht. Mal sehen, wie kongruent die Meinungen sind.

"Wenn mir etwas nicht passt, verhindere ich so schnell wie möglich, Gefühlseindrücke zu produzieren, sondern objektiv darüber nachzudenken. Denn wenn etwas an einer Organisation mir z.B. mehreres nicht passt, dann würde das nur Frust, Wut, Hass stauen, anstatt klare, objektive Gedanken zu produzieren..."

Das widerspricht sich schon, denn wenn "Dir was nicht paßt", so ist das schon ein Zeichen von Subjektivität, das zumindest ein Anderer nicht so sieht wie Du, nämlich der, welcher der Grund für Dein Ärger ist. Du kannst versuchen, möglichst rational zu handeln, aber nie objektiv.

"Nur ist Zorn die richtige Reaktion? Mir passt vieles in der Kirche nicht - und vieles stinkt richtig zum "Himmel". Daher versuche ich Gegenzuhandeln, anstatt mich destruktiven Gefühlen zu ergeben."

Zorn (gewaltloser) kann für die Gesundheit des Betroffenen wichtig sein, die Rationalität kommt dabei meißt zu kurz. Es sollte aber nach einiger Zeit das rationelle Handeln wieder die Oberhand gewinnen, da man sonst nicht mehr ernst genommen wird.

"Sorry, da sehe ich keinen Vorteil oder eine Benachteiligung anderer."

Die rosarote Brille schwärzt sich offensichtlich. Sprech mal mit nichtreligiösen Sozialdienstleistern, welche nicht in den Genuß dieser Sonderrechte kommen.

"Ich habe das mit der "letzten Stunde" eher mit der (von Atheisten teilweise erfundenen) Erpressung mit Heilsversprechungen in Verbindung gebracht."

Ich auch, aber Deine Antwort versteh ich nicht:

"Was ein Zeuge "in der letzten Stunde" oder "Nahtoderlebnisse" aussagen, sagt gar nichts. Wenn du die Bibel gelesen hättest oder wenigstens das apostolische Glaubensbekenntnis im Kopf hättest, würdest du erfahren, dass dort etwas von "DER AUFERSTEHUNG DER TOTEN" und nicht diesem Amerikanischen Hollywood-Pink-Zuckerwatte-Himmel steht."

"Wie gesagt, die Frage mit dieser letzten Bekehrungsstunde zu beantworten, kann nur Gott..."

...und die rechtmäßigen Erben hatten das Nachsehen, die Kirche das Eigentum.

Gruß
Kurt

Von Herbert Ferstl am Donnerstag, den 22. August, 2002 - 23:50:

@ Matze,

Ich kann in etliche Gemeinden fahren - dort wurden oft Kindergärten (zumindest zu größeren Teilen) selbst bezahlt. Vollständige Selbstfinanzierung aus Kirche und Gemeinde findest du sicher extrem selten - aber auch keine 100%ige staatliche Finanzierung.

Ich kenne eine beinahe 300-prozentige KiGa-Finanzierung durch die Kommune (90596 Schwanstetten), die aber sicherlich eine Ausnahme ist.

"Dann sollten die Kommunen die Einrichtungen auch selbst betreiben."

Wozu denn? Die Kindergärten stehen schon! Stell dir den Kostenaufwand vor neue zu bauen!

Wozu neue bauen? Was der Staat ueberwiegend mit der laufenden Bezuschussung der Kosten finanziert (mind. 80 Prozent der Personalkosten zzgl. Miet- u. Sachkostenzuschuss), das kann er auch gleich selbst betreiben.

"Und eben keine GLAUBENSgemeinschaft - egal welcher Coleur. Den indoktrinierenden Nutzen fuer die Gemeinschaft bezweifle ich aufs Aeusserste."

Wie viele Kinder gehen in Kirchliche Kindergärten - und wie viele gehen danach noch zur Kirche? Kaum einer.

Es geht nicht um die daraus resultierende Anzahl der spaeteren Kirchgaenger. Wenn es so waere, haetten die Kirchen schon laengst den Rueckzug aus diesem "Sozial-Segment" angetreten. Es geht um die Konditionierung mit indoktrinierendem GLAUBEN!

Du indoktrinierst deine Kinder auch auf subtiler Ebene.

Mag sein - aber mit allgemein verifizierbarer Realitaet und nicht mit GLAUBENSkacke, die sich als absolute Wahrheit geriert. Vor allem ist diese Konditionierung ergebnissoffen und gibt den Kids eine grosse "Anzahl von Moeglichkeiten", sich eines Tages selbst zu entscheiden.

Diebstahl wäre es, wenn es UNERLAUBT und UNERWÜNSCHT gestohlen wird. Es ist staatliche Subventionierung - vielleicht schon eher Planwirtschaft.

Der Begriff Diebstahl hat eine strafgesetzliche, aber auch eine moralische Variante.

"Der Diebstahl/Betrug erfolgt auf geistiger Ebene, indem man (eschatologische) Versprechungen macht/gemacht hat, deren Verifizierung oder goettliche) Gueltigkeit nicht gegeben ist. "

Es gibt einen evidenten Unterschied zwischen Verifizierbarkeit und Gültigkeit!

Beide sind voneinander abhaengig - das gleiche Subjekt vorausgesetzt. Die Aussagen eines Gottes haetten nur dann Gueltigkeit, wenn seine Existenz verifizierbar waere.

"Die Kirchen als religioese Institutionen haben sich - durch Mitgliedsbeitraege/Spenden/etc. - selbst zu finanzieren."

Einverstanden. Wir reden aber nicht von Kirchen, sondern sozialen (gemeinnützigen!) Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft, die der Staat zu subventionieren hat.

Und genau dieser Misstand gehoert abgeschafft.

"Die Trennung von Staat und Kirche hat absolut zu sein. "

Der Staat hat in erster Linie dem Volk zu dienen und das Volk besteht zur Mehrheit aus Kirchenmitgliedern.

Der Staat ist in erster Linie Heimstatt aller Buerger, egal welcher Weltanschauung (siehe GG und UN-Charta).

"Die Kirchen buerden den Staat erst mal eine Menge an Last auf."

Und entlasten ihn durch gemeinützige Einrichtungen die in vielerlei Hinsicht von der Kirche unterstützt werden.

Es geht darum, dass der Staat diese Einrichtungen eben auch selbst betreiben koennte - ohne die ideelle, indoktrinierende und marginale Unterstuetzung der Kirchen (Subsidiaritaet).

DER STAAT ist das Volk - und ich sehe nichts, wodurch die Kirche dem Volk einen Schaden verursacht hat.

Schau mal bei Hitler und seinen Schergen nach. Die Kirche hat hier massiv einseitig interveniert. Beispiele folgen bei Bedarf zuhauf.

Im Gegenteil, die Kirche hat in den letzten 50 Jahren hier in Deutschland viel Schaden vermieden oder das Volk geschützt, sei es in der DDR oder jetzt bei den Hochwasserkatastrophen.

Erstens bezweifle ich dies und zweitens waere dies im eingetretenen Falle auch ohne den Kirchen moeglich gewesen.
Gerade zeigt sich wieder, dass die Kirchen zwar Spenden vermitteln, aber nichts relevantes aus eigenem Vermoegen dazu beigeben.

"Bei den etwa 5 Kindergaerten in meinem Umkreis ist dies genau anders herum... "

Hast du den genauen Einblick?

Die mir angetraute Gattin war ein Jahr im Kindergartenvorstand (1. Vorsitzende). Ein weiterer KiGa (s.o.) und dessen Bau-/Umbaufinanzierung ist mir bis ins Detail bekannt.
Zur Zeit gruende ich (als Initiator) selbst einen (gottlosen?) Kindergarten (Elternini) mit 18 weiteren Eltern. Weitere Details bei Bedarf...

[...]Es geht in erster Linie darum, dass der Staat gemeinnützige Einrichtungen unterschiedlicher Gemeinschaften fördert. Die Kirchen haben einen großen - oder den größten Teil daran - aber der Staat fördert auch Einrichtungen anderer Gemeinschaften!

GLAUBENS-Gemeinschaften?

"Wahrheit ist die Erfindung eines Luegners" (HvF) :-)))

Dann gibts also einen Gott :-).

Einen aus der Luege entstandenen... :-))

"Keine Wahrheit ist meine "Wahrheit". Warum? Aus Realitaet! :-)))) "

Das ist ein Wahrheitsanspruch,...

Haeh? Keine Wahrheit zu haben ist ein Wahrheitsanspruch?

da bewiesen ist, dass keine verifizierbare Realität existiert. Die Realität, die du wahrnimmst ist nun mal DEINE REALITÄT, bestehend aus DEINER SELEKTIVEN WAHRNEHMUNG.

Es geht stets um die verifizierbare Realitaet vieler (oder aller) Menschen. Nicht nur um MEINE Realitaet. Ich lebe schliesslich in einem ethischen Raum und muss mich in diesem mit den gegenseitigen Wechselwirkungen auseinandersetzen, respektive zurechtfinden.

Zu behaupten, dass die eigene Wahrnehmung nicht selektiv ist, kommt einem Wahrheitsanspruch verdammt nahe.

Ich denke, das habe ich nie behauptet.

Gruesse
Herbert

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