hallo leute,

es gibt eine realitaet, wir sind ja schliesslich. aber besteht sie nur aus begriffen, ober gibt es eine unmittelbarere wirklichkeit? und kann eine objektive realitaet konstruiert werden?

wir denken uns ja die wirklichkeit. und wir denken ja in begriffen (=worte). die folgerung: ohne worte keine realitaet. bsp.: bevor es kein wort fuer baum gab, gab es fuer die menschen auch keine baeume. sie wurden nicht von der umwelt unterschieden. wenn ein mensch einen baum gesehen hat, bevor er sich einen begriff von ihn machen konnte, hat er den baum nicht als baum gesehen.

die bildung von begriffen ist ein sozialer vorgang, an der die ganze menschheit beteiligt war (und natuerlich immernoch ist). es gibt eine ebende, auf der sich JEDER mensch mit JEDEM anderen mit hilfe dieser begriffe verstehen kann. es gibt also eine objektive realitaet.

was meint ihr?

Hallo Stefan,
bevor das Kind einen Begriff im Kopf hat, nimmt es da eine Wirklichkeit wahr? Wenn ja, dann ist Wirklichkeit nicht auf den Begriff einzuengen. Wenn nein, wieso erkennt es die Flasche?
MfG Walter

hallo walter,
wer kann sich denn an die zeit erinnern, bevor es worte gab? ich glaube es ist kein zufall, dass die allerfruehsten kindheitserinnerungen aus der sprechenlernzeit kommen.

ein kind ohne begriffe ist noch nicht alleine lebensfaehig, sondern geht eine symbiose mit der mutter(o.ae.) ein. die wahrnehmung funktioniert zwar schon, aber nur undifferenziert. ein saeugling unterscheidet nichts (nicht sich von der umwelt, schon gar nicht eine flasche). die nahrungsaufnahme ist nur ein reflex. angeblich ist in der regel das erste was ein kind von der umwelt differenzieren kann seine mutter(noch bevor es sich selbst erkennt). und was ist meistens das erste gesprochene wort eines kindes? dabei ist sprechenlernen nicht gleich begriffsbildung, aber es gibt da natuerlich schon einen zusammenhang.

gruesse s.

Das was wir sehen ist nur ein kleiner Ausschnitt der Wirklichkeit. Die Wirklichkeit ist für uns das was wir für Real halten.

Aber es gibt auch Dinge die Real sind, für die wir sogar Worte entwickeln obwohl wir sie nicht sehen können. Wie z.B. das RaumZeitgefüge oder die Raumkrümmung die auch wirklich sind.

Ich denke wir müssen etwas zu erst wahrnehmen bevor wir diesem Etwas wie z.B. den Baum einen Namen zuweisen können. Desweitern muß es für uns ein Grund geben, der es notwendig macht Etwas begrifflich hervorzuheben.

Stefan, was hältst Du von Taubstummen? Meinst Du, sie haben, bevor sie lesen lernen, keine Möglichkeit, über eine objektive Realität zu verfügen?

Denkst Du etwa auch, daß es für Tiere keine Realität gibt?

Meiner Ansicht nach bewertest Du die Sprache etwas über.

Tschüß, Ute

hallo,
eure argumente stehen meiner these nicht entgegen. die frage wie und wieso begriffe geschaffen werden ist eine gute. aber es ist eine tatsache, dass wir fuer alles ein wort haben (erzaehl mir doch mal, was man nicht erzaehlen kann). im gleichen moment, in dem etwas empfunden wird, ist auch der begriff schon da.

und taubstumme analphabeten haben eine sprache, aber eine andere. die kommunikationsprobleme gehoehrloser menschen sind ihre groesste einschraenkung, und fuehren zu einer anderen (unter umstaenden „eingeschraenkten“) wirklichkeit.

die frage, ob es da draussen eine realitaet gibt, ist irrelevant. wofuer wir keinen begriff haben braucht uns nicht zu interessieren, denn dazu koennen wir nichts sagen. also etwas wird wirklich, wenn wir es aussprechen koennen (oder so aehnlich). jetzt tuermt sich die frage auf, woher wir die worte haben. diese frage beinhaltet nicht weniger als den ursprung unseres universum.

mit freundlichen grüßen

Wenn ich einen "Baum" sehe, dann ist es schon die Wahrnehmung dieses "Objekts", die das Objekt unterscheidet von dem, was es ist, und von dem, was es nicht ist. Das Wort "Baum" selbst fügt der Welt diese Asymmetrie nicht zu - auch das unbenannte kann gesehen werden und wird dann erst benannt (ich "sehe" da "etwas").

Schwieriger wird es mit intentionalen Begriffen wie Farben. Rot exisiert erst im Auge des Betrachters. Trotzdem können wir den qualitativen Aspekt dessen, was wir hier beschreiben, auch nicht im Netzwerk "Gehirn" finden (knowledge argument). Dieser Ausdruck der "Farbe" ist ein Ausdruck der 1.Person.

Nicht das Wort ist grundlegend, sondern der Mechanismus der Kognition.

Die Realität derartig auf die vorhandenen Begriffe einzuengen, halte ich für ziemlich absurd. Wo kommen die Begriffe denn überhaupt her? Wenn vor ihnen nichts sein soll, was diente ihnen dann als Vorlage? Wenn die Theorie Sprache=Realität auch nur entfernt zutreffen sollte, wie können wir dann Homonyme, also Teekesselchen, voneinander unterscheiden? Wir dürften uns eigentlich gar nicht darüber im Klaren sein, daß es sie gibt; das ist doch alles komplett paradox. Wenn ich bedenke, daß man tatsächlich eine derartige Realitätsanschauung entwickeln kann, dann bekommt sowas wie die Rechtschreibreform gleich ein stark erweitertes Drohpotential... Sobald man die Wörter ändert, würde sich die Realität ändern. Das wäre ja, als ob die "Matrix" verändert würde... Nein, die konkrete, materielle Realität ist unabhängig von der Sprache, genauso wie sie auch unabhängig von dem Menschen, von irgendeinem wahrnehmenden Wesen existieren würde. Was die Sprache, die Begriffe, aber vor allem auch die Grammatik allerdings wirklich nicht unerheblich regelt, ist das abstrakte Denken, das gedankliche Herstellen von Zusammenhängen. Hier kann Sprache sehr hilfreich sein, oder aber auch auf Irrwege leiten. Daß man z.B. "ficken" oft mit "Liebe machen" umschreibt, ist einer dieser Irrwege. Obwohl im Idealfall beides zusammenkommt, handelt es sich in Wirklichkeit doch um zwei eigenständige, unabhängige Dinge. Und wenn man nur noch "wieder sehen", aber nicht mehr "wiedersehen" schreiben kann, wird es schwierig, zu beschreiben, was man eigentlich mit "wieder sehen" meint, wenn man eigentlich "wiedersehen" meint...

Entscheidend für die Grundwahrnehmung sind für mich zunächst meine Sinne, die mir ein Abbild meiner Umwelt geben - natürlich nur eines, dass "bestmöglich" für einen Menschen ist, d.h. ich sehe, höre und schmecke usw. Dinge in einem für Menschen möglichen Spektrum. Das ist zunächst mal meine Grundrealität.
Kommt die Sprache hinzu gibt es für mich eine "reale" und eine "abstrakte" Ebene. Real wäre z.B. einfach eine Information wie: "Da scheint der Mond" Abstrakt wäre für mich "Dem Mond ist etwas Göttliches inne. Er wacht über unsere Taten" oder so ähnlich. Letzteres ist für mich nicht real, da weder durch die Sinne wahrnehmbar noch durch Experimente beweisbar.
Zufälligerweise sind meine Eltern taub, so kann ich auch etwas dazu sagen. Meine Eltern sind in einer Zeit aufgewachsen, in der an Gehörlosenschule Sprache nicht in der Komplexität begebracht wurde wie heute. Meine Eltern reden hauptsächlich in der "realen" Sprache und können mit abstrakten Dingen wenig anfangen, da ihnen die sprachliche "Erklärung" oder der sprachliche "Leitsatz" dazu fehlt. Gebärden reichen IMHO nicht, um den gleichen Effekt wie gesprochene Sprache zu erreichen. "Gott" und religiöse Leitsätze gehören ebenfalls zu der Kategorie. Weder meine Eltern, die durch Mangel an sprachlicher Komplexität eine Vorstellung von "Gott und seinem Wirken" in ihren Köpfen haben noch ich, die bitteschön überzeugende Beweise oder logisch nachvollziehbare Erklärungen haben möchte, empfinden Gott und Co aufgrunddessen als nicht-real.
Heutige Gehörlose erfahren soweit ich weiss eine "höhere" sprachliche Bildung und es ist wohl wahrscheinlicher, dass sie aufgrund der Vertiefung der Sprache auch z.B. religiösen Leitsätzen "anheimfallen".
My 2 cents,
Susanne

Zusatz: Wenn der Mensch keine Sprache hätte, würde er sich trotzdem orientieren können, wenn auch nur in einem gewissem Rahmen.
Mit Sprache sehe ich meinetwegen einen Baum, ich habe etwas über ihn gelesen (Sprache), ich weiss wie man ihn biologisch einordnet, was man damit machen kann, alles mögliche an Information steht mir durch die Sprache zur Verfügung, was nützlich sein kann.
Ohne Sprache würde ich ihn durch seine äußere Erscheinung wiedererkennen: oben die Farbe, unten die Farbe, so hoch, so schmal, so fühlt er sich an, so schmeckt er, solche Geräusche macht er, ich kann ihn nicht essen usw. Meine Informationen über den Baum sind wesentlich kleiner, aber ich kann dennoch etwas mit ihm anfangen, auch ohne Sprache.
Susanne

Susanne, die Begrenzung des Begriffssytems bei Deinen Eltern verstehe ich nicht so ganz. Sie mögen nicht hören können und deshalb in der alltäglichen zwischenmenschlichen Kommunikation auf eine vergleichsweise primitive Gebärdensprache angewiesen sein, aber sie können doch lesen, oder etwa nicht? Daher müßte ihnen die Wortsprache doch gerade in ihrer für abstrakte Belange präzisesten Gestalt geläufig sein.

einhorn.

nicht alle worte stammen direkt aus der wahrnehmung, sie können auch im geiste aus mehreren wahrnehmungen entstehen.

Die Worte sollen der Diener des Menschen sein, seine Werkzeuge


NICHT seine Herren!

"es gibt eine realitaet, wir sind ja schliesslich. aber besteht sie nur aus begriffen, oder gibt es eine unmittelbarere wirklichkeit?"

Das ist fraglich. Wir Menschen können aus uns heraus nicht einmal beweisen, dass wir selbst existieren.

"und kann eine objektive realitaet konstruiert werden? "

Eine objektive nicht. Aber die objektive Realität kann durch subjektive Einflüsse und selektive Wahrnehmung überblendet werden.

"wir denken uns ja die wirklichkeit. und wir denken ja in begriffen (=worte). die folgerung: ohne worte keine realitaet. bsp.: bevor es kein wort fuer baum gab, gab es fuer die menschen auch keine baeume. [...] wenn ein mensch einen baum gesehen hat, bevor er sich einen begriff von ihn machen konnte, hat er den baum nicht als baum gesehen."

Das ist falsch: Du kennst sicher die Situation, in der du an einem Tisch sitzt und einen Gegenstand haben willst - doch leider Fällt dir der Name des Gegenstandes nicht ein. Also wirst du zu der Person, die dir den Gegenstand reichen kann, sagen: "Könnte ich das Ding da mal haben".
Du kannst also den Gegenstand geistig erfassen, ohne ein passenden Namen dafür zu haben. Falls du keinen Namen dafür findest würdest du früher oder später einen erfinden (meist anhand des vorhandenen Wortschatzes).

Das Problem besteht eher darin, dass die Kommunikation zwischen Menschen nicht korrekt abgewickelt werden kann, wenn man nicht über ein einheitliches Kommunikationsprotokoll und einen gemeinsamen Wortschat verfügt.

"die bildung von begriffen ist ein sozialer vorgang, an der die ganze menschheit beteiligt war (und natuerlich immernoch ist). es gibt eine ebene, auf der sich JEDER mensch mit JEDEM anderen mit hilfe dieser begriffe verstehen kann."

Nein. Weder auf sprachlicher Ebene gibt es eine einheitliche Basis, noch auf der Ebene de Mimik und Gestik.

"es gibt also eine objektive realitaet."

Damit begibst du dich auf sehr dünnes Eis. Nur weil du (fälschlicherweise) behauptest, dass es angeblich eine gemeinsame sprachliche Basis gibt, ist noch nicht bewiesen, dass es eine gemeinsame Realität gibt, die zudem noch der Wirklichkeit entspricht.

Keine Sprache deckt optimal die Realität ab, zumal wir noch nicht einmal die Begebenheiten dieser Realität komplett verstanden haben (z.B. das Rätsel der Gravitation). Was nun Realität ist, wird nie ein Mensch erfahren (wenn man das atheistischen Weltbild für wahr hält) und werden wir vielleicht erfahren (wenn man das christlichen Weltbild für wahr hält).

"was meint ihr? "

Falsch gefertigte Logik.

Gruß,

Matze

Das ist fraglich. Wir Menschen können aus uns heraus nicht einmal beweisen, dass wir selbst existieren.

Ganz einfach:
Ich fuehle Schmerz, also bin ich! :-)))

"Ganz einfach:
Ich fuehle Schmerz, also bin ich!"

Zu einfach: Vielleicht bildest du dir nur ein, schmerz zu empfinden. Mir kannst du es jedenfalls nicht beweisen. :-).

Gruß,

Matze

Dann lass Dir mal von mir mit dem Hammer auf Deine "Flossen" trommeln. Spaetestens dann weisst Du, dass Du bist! :-))

Epikur laesst gruessen.

Und woher will ich wissen, dass ich mir nicht doch nur einbilde "Flossen" zu haben? Oder sogar nur selbst eine einzige Einbildung sein? :-).

Aber solche Diskussionen sind für eingebildete Leute, da sie an der harten und brutalen Realität dieser Welt vorbeigehen und auf Grund ihrer Struktur kein geistreiches oder verwertbares Ergebnis zulassen - oder bilde ich mir das nur ein? :-)

Gruß,

Matze

Der Mensch (auch ich) verbringt sein Leben mit vielen und teils hypothetischen Konstrukten. Der Schmerz holt den Menschen auf die Ebene des Seins zurueck. :-))

Hallo Matze,
Hallo Herbert,

ich ahne, worauf Matze hinaus will. Ich halte Schmerz für eine Einbildung der unheimlichen Art. Der Mensch erzeugt eine Art von Realität, wie es ein Computer niemals könnte.

Tun wir mal so, als ob der Mensch ein billiger Computer wäre. Da kommt also ein Signal auf irgend einer Leitung beim Prozessor (Gehirn) an. Der Prozessor hat keine Ahnung, wie lang die Leitung ist und wo sie endet. Die Quelle es Signals ist also unbekannt. Trotzdem behauptet der Prozessor, die Quelle würde „weh tun“. Das ist ganz und gar unlogisch ! So etwas kann niemand programmieren und auch kein Mediziner erklären.

Im Menschen steckt irgend etwas, das dieses Phänomen erzeugt. Ich möchte ungern den Begriff „Seele“ verwenden, da er nach Religion klingt. Der Schmerz wird also an der geografisch richtigen Stelle innerhalb des 3-dimensionalen Raumes eingeblendet. Wie das wohl geht ???

Gruß Divus

@Herbert:

*Der Mensch (auch ich) verbringt sein Leben mit vielen und teils hypothetischen Konstrukten. Der Schmerz holt den Menschen auf die Ebene des Seins zurueck.*

Ich denke Nüchternheit und Euphorielosigkeit reichen dafür aus. In der Tat ist der Schmerz und jede Art von schlagartigem Einschnitt ins Leben meist der Moment, bei dem man am Intensivsten die Realität wahrnimmt.

Gruß,

Matze

@Divus:

"ich ahne, worauf Matze hinaus will. Ich halte Schmerz für eine Einbildung der unheimlichen Art. Der Mensch erzeugt eine Art von Realität, wie es ein Computer niemals könnte. "

Wieso nicht? Die Behauptung, dass unser biologisches Leben in irgendeiner Weise anders ist, als jede andere physikalische Reaktion, ist schlichtweg falsch.

Das Problem ist, dass unser Körper eine unglaubliche Komplexität aufweist, wodurch wir viele Dinge noch nicht direkt erklären können. Schmerz galt gestern noch als Eindruck der Seele - doch bereits heute ist es durchaus denkbar, dass Schmerz nur ein Ablauf in unserem Gehirn ist.

"Tun wir mal so, als ob der Mensch ein billiger Computer wäre. Da kommt also ein Signal auf irgend einer Leitung beim Prozessor (Gehirn) an. Der Prozessor hat keine Ahnung, wie lang die Leitung ist und wo sie endet. Die Quelle es Signals ist also unbekannt. Trotzdem behauptet der Prozessor, die Quelle würde „weh tun“. Das ist ganz und gar unlogisch ! So etwas kann niemand programmieren und auch kein Mediziner erklären. "

Falsch. Das Gehirn (das nicht vergleichbar mit einem Prozessor, sondern mit eher einem komplexen Netzwerk verschalteter Logikbausteine vergleichbar ist) kann natürlich erfassen, wo das Signal herkommt. Wenn du einen Schmerz am Arm empfindest, geht das Signal vom Arm über bestimmte Nervenleitungen bis zum Gefühlszentrum im Gehirn. Da jeder Schmerz einen anderen Weg zurückgelegt hat (über andere Knoten) und an einer anderen Stelle eines Neurons hereingeht, ist für das Gehirn schon feststellbar, woher der Schmerz kam.

"Im Menschen steckt irgend etwas, das dieses Phänomen erzeugt. Ich möchte ungern den Begriff „Seele“ verwenden, da er nach Religion klingt. Der Schmerz wird also an der geografisch richtigen Stelle innerhalb des 3-dimensionalen Raumes eingeblendet. "

Das ist wiederum partiell richtig. Das Schmerzsignal kommt über eine Nervenbahn in dein Gehirn - das Gehirn produziert für dein Bewusstsein (das wiederum ja auch nur vom Gehirn "erschaffen" wird) ein Schmerzsignal.

Dass eines Tages solche Eindrücke von einem Computer, der ein solches Nervennetz nachbildet, simuliert werden kann, ist deswegen durchaus realistisch, da du alles, was dein Gehirn macht physikalisch nachweisen kannst - das Problem ist eher, dass ein solches Programm sicher hochkomplex ist und enorm viel Zeit kostet - aber ich habe weder von Programmen, noch von neuronalen Netzen eine so tiefgehende Ahnung.

Gruß,

Matze

Hallo Matze,

Du sagst, daß das Bewusstsein wiederum ja auch nur vom Gehirn "erschaffen" wird. Das bedeutet nun aber, das mit dem Tod des Gehirns auch das Bewusstsein ausgeschaltet wird und zwar für IMMER. Ich vermute, das der größte Teil der Menschheit genau „das“ glaubt.

Nun bekennen sich aber auch sehr viele Leute zu einer Religion und zu einem Gott. Wie das zusammenpasst ist mir immer noch ein Rätsel.

Die Leute haben also gleichzeitig unterschiedliche Weltanschauungen, die sich gegenseitig wiedersprechen !

Zu diesem Phänomen wollte ich schon längst ein neues Thema anfangen. Mir ist nur noch kein passender Titel eingefallen. Ich bitte um Vorschläge.

Gruß Divus

"Du sagst, daß das Bewusstsein wiederum ja auch nur vom Gehirn "erschaffen" wird. Das bedeutet nun aber, das mit dem Tod des Gehirns auch das Bewusstsein ausgeschaltet wird und zwar für IMMER. Ich vermute, das der größte Teil der Menschheit genau „das“ glaubt. "

Das ist nicht gesagt - sollte es einen Gott geben, der allmächtig ist, wieso sollte er nicht die Struktur eines solchen Gehirns wiederherstellen können?

Andererseits ist es ein Thema, das nicht meinen Lebensweg ausmacht. Wenn es soweit ist, werde ich nach christlicher Überlieferung sicher noch genug Zeit haben - aber bis dahin sollte man sein Leben für die Allgemeinheit sinnvoll verbringen, anstatt sich darum zu kümmern. Wenn man Jesu Wort richtig versteht, ist es sowieso das einzige was einem übrig bleibt.

Gruß,

Matze

"Zu diesem Phänomen wollte ich schon längst ein neues Thema anfangen. "

Das ist kein großes Phänomen. Die meisten Menschen denken ihre Anschauungen nicht fertig durch und leben sie auch nich konsequent genug. Sicher tue weder du, noch ich das. Ich versuche es, aber wie oft schafft man das nicht?

Gruß,

Matze