Von xway am Sonntag, den 10. Oktober, 1999 - 22:38:

Die Früchte des Christentums:
- Menschenrechte
- gelebte Nächstenliebe
- die Bibel, in keinem anderen Buch wird so viel über Glaube, Liebe und Hoffnung geschrieben
Die Früchte des Atheismus:
- Gefangenschft (DDR)
- Freiheitsberaubung (China)
- Kommunismus, Sozialismus

PS:
Ein Christ ist, wer sich entsprechend der Bibel verhält. Demnach ist jemand, den du verurteilst, weil er sich nicht nach der Bibel richtet eben kein Christ.

Die Früchte des Christentums:
- Menschenrechte: Deswegen wurden auch Hexen verbrannt.

gelebte Nächstenliebe: klar, lieber kurz brennen als ewig in der Hölle. Wenn das keine Nächstenliebe ist.

- die Bibel, in keinem anderen Buch wird so viel über Glaube, Liebe und Hoffnung geschrieben:

Kennst du Joy of Sex... Also ehrlich, bei der Liebe gibt es bessere Experten als die Bibel. In kaum einem anderen Buch wird die Gewalt so verherrlicht, zum Völkermord aufgerufen, mit ewigem Feuer gedroht, die Menschenrechte missachtet.

Heike: In Sachen Sex gibt es bessere Experten als die Bibel, aber wer nicht ohne Ratgeber zu gepflegtem Sex fähig ist, bei dem ist sowieso Hopfen und Malz verloren.
In Sachen Liebe (immer schön trennen!) gibt es jedoch keinen besseren Ratgeber als die Bibel, da unter Liebe auch freundschaftliche asexuelle Beziehungen fallen.

Wenn Deine Vorstellungen von Gerechtigkeit nicht mit denen der Bibel in Harmonie zu bringen sind heisst das lediglich, dass Deine Vorstellungen von Gerechtigkeit schlicht und ergreifend falsch sind.
Ich muss zwar gestehen, dass meine Auffassungen und die der Bibel auch nicht total bis in die letzte Ecke kongruent sind, aber ich kann gut mit der Bibel leben und diese annehmen. Mit anderen Worten: Nicht die Bibel ist die schwache Stelle sondern Du bist es. Die Bibel ist nicht dazu da, um Dir nach dem Mund zu reden, sondern damit Du Dich danach richtest.

In Sachen Liebe ist jeder Dreigroschen-Liebesroman besser als die Bibel, vor allem friedlicher.

Nach der Bibel werde ich mich bestimmt nicht richten. Anderen mit der Hölle zu drohen (Mt 13, 41-43)oder Andersgläubige als Hunde zu bezeichnen wie Jesus das tat (Mt. 15, 21-28), ist nicht mein Ding. Auch will auch nicht über die Völker herrschen mit eisernem Zepter und sie zerschlagen wie Tongeschirr (Offb. 2, 26-28) (natürlich nur vor lauter Liebe) wie Jesus denen verspricht, die sich an seine Werke halten.

Das ist ja lächerlich. Die Menschenrechte sind eine Folge des Säkularisierungsprozesses und keine Frucht des Christentums. Dies wird auch deutlich dadurch belegt, dass in Ländern in denen keine Religionsfreiheit herrscht Menschnrechte mit Füßen gereten werden. Diese Meinung vertritt beispielsweise auch der muslimische Politikwissenschaftler Bassam Tibi, der einen säkularen Islam fordert.Außerdem stinkt es mir jedesmal als Atheist mit dem (real existierendem)Kommunismus konfrontiert zu werden. Atheismus ist schließlich keine Ideologie und als Atheist könnte ich auch Buddhist, Hindu, Satanist oder sonstwas sein. Mal davon abgesehen kann ich natürlich auch als Christ Kommunist sein, das schließt sich ja nicht a priori aus.

Wenn Jesus gewußt hätte, daß so ein paar durchgeknallte Jünger diesen Schund (Bibel) über ihn und seine Lebensinhalte schreiben wäre er bestimmt liegen geblieben.

Menschenrecht ist das Recht auf Selbstverwirklichung und Selbstbestimmung, im Rahmen der Gesellschaft, eines jeden einzelnen. Solang ein Teil der Christen anderen vorschreiben möchte was sie zu tun und zu lassen haben, deren Glauben als Druckmittel mißbrauchen möchten, lehne ich es ab dieser Organisation irgendwelche menschlich-gesellschaftliche Befähigungen anzuerkennen.
Ich habe nichts gegen Schwule. Die sollten sich aber aus Frauenangelegenheiten raushalten.
Ich bin ja gespannt ob der Vatikan das mal begreift.

Wer nach der Bibel lebt "produziert" die guten Früchte: Gebot der Nächstenliebe.
Wer sich Christ nennt und dennoch nicht nach der Bibel lebt, ist kein Christ und produziert diese Früchte nicht, siehe kath. Kirche im Mittelalter.

Ist das so kompliziert?

Von Ute am Montag, den 11. Oktober, 1999 - 16:20:

Die Früchte des Christentums:
- Menschenrechte, Jahrtausende mit Füßen getreten.
- gelebte Nächstenliebe, wo denn?
- die Bibel, in keinem anderen Buch wird so viel über Hass, Verdammnis, Vernichtung von Männern, Frauen und auch KINDERN geschrieben, angeblich von einem eifersüchigen, despotischen Gott veranlaßt.
Die Früchte des Atheismus:
- Aufklärung
- Freiheit des Individuums
- Humanismus, Mitmenschlichkeit

PS:
Ein Christ ist, wer sich entsprechend der Bibel verhält. Demnach ist jemand der sich nicht nach diesem menschenverachtenden Buch richtet, eben kein Christ.

Vielleicht sollte man aufhören, in Extremen zu reden. Die Bibel ist wohl nicht der beste Ratgaber in Sachen Nächstenliebe, zumindest nicht für alle!
Wenn jemand meint, die Bibel sei der beste Ratgeber, schön. Aber das muss nicht für alle gelten, für mich z.B. ist der beste Ratgeber in Sachen Nächstenliebe einfach mal Philip K. Dick oder Schopenhauer durchzulesen. Oder Buddha. Die Bibel ist aber sicherlich auch nicht das schlechteste Buch. Sie hat gute Stellen und problematische Stellen. Das ist natürlich insofern problematisch, weil sie einen Wahrheitsanspruch erhebt. Darum kann man eben auch nicht sagen, diese oder jene Geschichte sei nur eine Metapher, Nein, man muss sie als Wahr ansehen, und dann wirds gefährlich. Auch Sprüche wie "Außer mir gibt es keinen Retter" (Jesaja 43,11) sind natürlich nicht sehr hilfreich, toleranz zu schüren. Da lobe ich mal wieder den Buddhismus...
Nun zu den anderen Früchten: einerseits sagst du, die Verbrechen der Christen wären keine christliche, da sie nicht mit der Bibel vereinbar wären. Andererseits sagst du, die Folgen des Atheismus wären der Sozialismus gewesen. Da kann ich doch dann genau so sagen, dass waren keine sozialistischen Verbrechen, Marx hat das nicht geschrieben.
"Wer sich Christ nennt und dennoch nicht nach der Bibel lebt, ist kein Christ und produziert diese Früchte nicht, siehe kath. Kirche im Mittelalter"

ALSO auf den Sozialismus angewandt:

"Wer sich Sozialist nennt und dennoch nicht nach Marx lebt, ist kein Sozialist und produziert diese Früchte nicht, siehe Stalin in Rußland"

Von Christ am Montag, den 11. Oktober, 1999 - 19:13:

Ute:

Die Früchte des Christentums:
- Menschenrechte, Jahrtausende mit Füßen getreten.

Jahrtausende = Die Zeitrechnung kann nicht ganz stimmen, von der Aussage mal ganz abgesehen.

- gelebte Nächstenliebe, wo denn?

Komm mit und ich zeige sie Dir! Du mußt in diesem Fall aber auch offen sein und es annehmen wollen.

- die Bibel, in keinem anderen Buch wird so viel über Hass, Verdammnis, Vernichtung von Männern, Frauen und auch KINDERN geschrieben, angeblich von einem eifersüchigen, despotischen Gott veranlaßt.

Natürlich ist in der Bibel von diesen Dingen zu lesen, aber Auslöser aller schlimmen Dinge ist der Mensch. Gott wäre nicht Gott, wenn er dem Menschen letztlich auch noch Rechenschaft ablegen müßte!

Die Früchte des Atheismus:
- Aufklärung

Nach Eurer "Deschner - Bibel"

- Freiheit des Individuums

In allen atheistischen Ländern! Träum weiter!

- Humanismus, Mitmenschlichkeit

Atheismus hat nichts mit diesen Dingen zu tun, denn A. ist "nichts", kommt aus dem "nichts" und wird immer im "nichts" bleiben.

PS:
Ein Christ ist, wer sich entsprechend der Bibel verhält. Demnach ist jemand der sich nicht nach diesem menschenverachtenden Buch richtet, eben kein Christ

Falsch! Es ist ein anders denkender Mensch, den ich mit seiner Meinung akzeptiere und toleriere, solange er mir Gleiches gewährt.

Heike:

Das Evangelium nach Matthõus
-----------------------------
13:36 Die Deutung des Gleichnisses vom Unkraut: 13,36-43
Dann verließ er die Menge und ging nach Hause. Und seine Jünger kamen zu ihm und sagten: Erkläre uns das Gleichnis vom Unkraut auf dem Acker.
13:37 Er antwortete: Der Mann, der den guten Samen sät, ist der Menschensohn;
13:38 der Acker ist die Welt; der gute Samen, das sind die Söhne des Reiches; das Unkraut sind die Söhne des Bösen;
13:39 der Feind, der es gesät hat, ist der Teufel; die Ernte ist das Ende der Welt; die Arbeiter bei dieser Ernte sind die Engel.
13:40 Wie nun das Unkraut aufgesammelt und im Feuer verbrannt wird, so wird es auch am Ende der Welt sein:
13:41 Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben,
13:42 und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.
13:43 Dann werden die Gerechten im Reich ihres Vaters wie die Sonne leuchten. Wer Ohren hat, der höre!

Das Evangelium nach Matthõus
-----------------------------

15:21 Die Erhörung der Bitte einer heidnischen Frau: 15,21-28
Von dort zog sich Jesus in das Gebiet von Tyrus und Sidon zurück.
15:22 Da kam eine kanaanäische Frau aus jener Gegend zu ihm und rief: Hab Erbarmen mit mir, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter wird von einem Dämon gequält.
15:23 Jesus aber gab ihr keine Antwort. Da traten seine Jünger zu ihm und baten: Befrei sie (von ihrer Sorge), denn sie schreit hinter uns her.
15:24 Er antwortete: Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt.
15:25 Doch die Frau kam, fiel vor ihm nieder und sagte: Herr, hilf mir!
15:26 Er erwiderte: Es ist nicht recht, das Brot den Kindern wegzunehmen und den Hunden vorzuwerfen.
15:27 Da entgegnete sie: Ja, du hast recht, Herr! Aber selbst die Hunde bekommen von den Brotresten, die vom Tisch ihrer Herren fallen.
15:28 Darauf antwortete ihr Jesus: Frau, dein Glaube ist groß. Was du willst, soll geschehen. Und von dieser Stunde an war ihre Tochter geheilt.

Die Offenbarung des Johannes
-----------------------------

2:24 Aber euch übrigen in Thyatira, denen, die dieser Lehre nicht folgen und die «Tiefen des Satans», wie sie es nennen, nicht erkannt haben, euch sage ich: Ich lege euch keine andere Last auf.
2:25 Aber was ihr habt, das haltet fest, bis ich komme.
2:26 Wer siegt und bis zum Ende an den Werken festhält, die ich gebiete, dem werde ich Macht über die Völker geben.
2:27 Er wird über sie herrschen mit eisernem Zepter und sie zerschlagen wie Tongeschirr;
2:28 (und ich werde ihm diese Macht geben,) wie auch ich sie von meinem Vater empfangen habe, und ich werde ihm den Morgenstern geben.
2:29 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt.

Da ich davon ausgehe, daß nicht jeder eine Bibel besitzt, habe ich Deine angeführten "auch so fürchterlichen Bibelstelstellen" einmal in den Kontext gestellt und wenn man sie dann bewußt liest, versteht man sie auch vielleicht. Um es noch einmal zu betonen: "Gott ist uns keine Rechenschaft schuldig, aber er läßt uns die Möglichkeit der freien Entscheidung!"

Christ

Christ,
der Text ist im Kontext nicht besser. Ich möchte Andersgläubige nicht als Hunde bezeichnen, also nehme ich Jesus nicht als Vorbild.

Und da ich nicht über andere Völker herrschen und sie wie Tongeschirr zerschlagen möchte, wüsste ich nicht, warum ich mich an seine Werke halten sollte.

danke Christ,

Ute weiß offenbar nicht was Sie schreibt. Sie vergöttert ihren gelebten antichristlichen Glauben.
Was will man machen, wenn Menschen von Satan derart verführt und verblendet sind?

Wenn in dem meißt verbreitetsten Buch der Welt das wichtigste Gebot heißt: "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst.", dann hat das Auswirkungen auf diejenigen die dieses Wort Gottes ernst nehmen.
Von gläubigen Christen wurden etliche Hilfsorganisationen gegründet, u.a. das rote Kreuz.
Was geschieht in atheistischen Nationen, oder in Nationen, wo man das Christentum bekämpft? Dort werden diese Hilfsorganisationen teilweise nicht mal toleriert! Man will nicht auf deren Hilfe angewiesen sein und läßt lieber die Bevölkerung krepieren, so in China, Nord-Korea, etc. geschehen.
Und das ist dann der atheistische Humanismus, sozusagen der Aufrechte Gang der überlegenen Rasse der Homosapiens, die von niemandem geschaffen wurden, und auf Gottes Liebe und Hilfe gut verzichten können. Das sie einmal sterben müssen interessiert sie genauso wenig, wie es sie interessiert, daß ihre Mitmenschen umkommen.
Aufklärung haben diese Menschen nötig, über die Grundwahrheiten des Lebens.

Sorry xway, aber dir hilft auch nur noch ein Psychiater!

Von Kurt am Montag, den 11. Oktober, 1999 - 22:01:

Lieber Christ,

ließ Dir einmal die Geschichte von Hiob durch. Die Verbrechen an den Menschen wurden von Gott u. dem Satan aufgrund einer schmutzigen Wette begangen!

Kurt

Hallo Xway,

Du sprichst genau den Punkt an, aus dem der Humanismus der Christen resultiert: Das eigene Sterben und die Furcht vor dem Jenseits. Es ist nichts anderes als ein Freikaufen von der Hölle.

Ein Mensch der das Jenseits nicht fürchtet und trotzdem human handelt ist m. E. der bessere Mensch.

Das hat mir als Jugendlicher zu schaffen gemacht xway: Liebe deinen nächsten wie dich selbst. Zum einen durfte ich nach dem chrislichen Geboten mich selbst und meinen Körper nicht lieben lernen. Wie sollte ich dann die Menschen lieben lernen?

Komm mir bloß nicht mit der Antwort, daß ich Liebe und Sex verwechsle. Beide gehört zusammen wie der Top und der Deckel.

Christ, reichen zwei Jahrtausende christliches Elend denn nicht aus? Und ich lade Dich gern ein zum Bibelstudium. Dort kannst Du dann selbst nachlesen, wie Gott mit Wonne und Wut zum Schlachten von Kindern und Vieh, von Frauen und Männern und immer wieder ihrem Nachwuchs auffordert, ganz besonders schlimm, wenn die biblischen Protagonisten mal (was selten war) wenigstens im eigenen Interesse wenigstens Frauen und KInder schonen wollten. König Saul ist genau aus diesen Grund, weil er zu barmherzig war (!), in Ungnade gefallen.

Wenn Du sogar noch meinst, er müsse nicht Rechenschaft ablegen, was darf er denn dann hier noch wollen???

Atheismus ist nicht automatisch Mitmenschlichkeit. Das behaupte ich nicht. Aber dieses Weltbild, das keinen Gott braucht, erleichtert die Erkenntnis, daß alle Menschen gleichwertig sind.

Daß Du, so wie Du schreibst, jemand anderen tolerierst oder sogar akzeptieren kannst, spreche ich Dir ab.

Lieber xway, grüß bitte Deinen Satan, und bleib schön liegen. An Dir ist der Zug wirklich vorbeigefahren.

Von Christ am Dienstag, den 12. Oktober, 1999 - 02:21:

An Kurt:

Ich habe die Geschichte Hiobs (Ijob) überflogen und verstehe Deine Aussage über die schmutzige Wette nicht. Mir ist vielmehr bewußt geworden, wie die Fragen nach Leid und Unheil (Krankheiten) schon immer ein zentrales Thema waren. Letztlich hat aber das beharrlich Gute gewonnen und über den Satan gesiegt.

An Ute:

Ob Saul barmherzig oder habgierig war möchte ich hier nicht mit Dir diskutieren. Er ist in Ungnade gefallen, weil er gegen Gott ungehorsam war.

Du sprich mir ab tolerant zu sein und Akzeptanz zu üben nur weil ich einen Standpunkt vertrete. Es beweis doch eher, daß Du diese Eigenschaften nicht besitzt.

An Heike:

Hab ich ein solches von Dir verlangt? Du hast Deine Sicht und ich die meinige!

An Anonym:

So schwachsinnig der Name, so schwachsinnig die Aussage.
1. Wenn Du Dich selbst nicht lieben kannst, dann kannst Du auch keinen anderen Menschen lieben. Hat vorrangig erst einmal nichts mit Sexualität zu tun.

2. Willst allen Ernstes behaupten, daß Du mit allen Menschen die Du liebst auch Sex haben muß!
z.B. Deine Mutter, Deine Schwester, Dein Vater, Dein Bruder usw.. Du solltest hier doch etwas trennen, wobei ich Dir zustimme wenn Du sagst, zur Sexualität gehört auch die Liebe.

Christ

Kurt,

[Du sprichst genau den Punkt an, aus dem der Humanismus der Christen resultiert: Das eigene Sterben und die Furcht vor dem Jenseits. Es ist nichts anderes als ein Freikaufen von der Hölle. ]

Jesus hat mich von der Hölle freigekauft.
Ich selbst kann nichts tuen, um gerettet zu werden, die Kirchensteuer würde dazu nichts beitragen, alleine der Glaube an Gott ist entscheident.

[Ein Mensch der das Jenseits nicht fürchtet und trotzdem human handelt ist m. E. der bessere Mensch. ]

Christen handeln human, WEIL sie das Jenseits nicht fürchten, WEIL sie eine lebendige Hoffnung (Glaube) haben.
Atheisten fürchten den Tod, denn sie haben keine Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod.

Ute:

Nimm den Mund bitte nicht immer zu voll. Wenn du keine Hoffnung in Dir hast, dann solltest du diese Einstellung nicht verteidigen, weil niemand etwas davon hat.
Hoffunungslosigkeit gibt es genug, du brauchst diese falsche und unsinnige Selbstverdammnis nicht weiter erklären. Ich weiß bereits, daß du verloren bist und du weißt es auch. Wenn du behauptest, daß es Dir gleichgültig ist, was mit Dir nach dem Tod geschieht, dann ist das Deine bedauerliche Einstellung. Ich hoffe Gott öffnet Dir im laufe Deines Lebens die Augen, Gott liebt Dich.

Hiob:

Hiob hat trotz der Angriffe Satans auf sein Leben an dem Glauben an Gott festgehalten, er hat gewußt, daß Gott größer ist als Satan.

Nachdem Gott ihm mal eben, nur so als Wettspiel mit dem Satan, Hiob's Kinder töten ließ und ihm auch sonst alles genommen hat. Hatte "Gott" dieses miese Spiel nötig? Hätte Gott, der doch die Menschen liebt, nicht darauf ganz einfach verzichten können? Einfach so aus Liebe?

Die ganze Geschichte stinkt nur so vor Unlogik.

Von Ute am Dienstag, den 12. Oktober, 1999 - 18:04:

Anscheinend bist Du betriebsblind, Christ.

"So geschah es eines Tages, da kamen die Gottessöhne, um vor den Herrn hinzutreten; unter ihnen kam auch der Satan. Der Herr sprach zum Satan: Woher kommst du? Der Satan antwortete dem Herrn und sprach: Die Erde habe ich durchstreift, hin und her. Der Herr sprach zum Satan: Hast du auf meinen Knecht Ijob geachtet? Seinesgleichen gibt es nicht auf der Erde, so untadelig und rechtschaffen, er fürchtet Gott und meidet das Böse. Der Satan antwortete dem Herrn und sagte: Geschieht es ohne Grund, daß Ijob Gott fürchtet? Bist du es nicht, der ihn, sein Haus und all das Seine ringsum beschützt? Das Tun seiner Hände hast du gesegnet; sein Besitz hat sich weit ausgebreitet im Land. Aber streck nur deine Hand gegen ihn aus, und rühr an all das, was sein ist; wahrhaftig, er wird dir ins Angesicht fluchen. Der Herr sprach zum Satan: Gut, all sein Besitz ist in deiner Hand, nur gegen ihn selbst streck deine Hand nicht aus! Darauf ging der Satan weg vom Angesicht des Herrn." (Ijob 1,6-12)

Das wiederholt sich in Kapitel 2 mit seiner Gesundheit fast wortwörtlich. Wenn das keine Wette ist? Interessant und bezeichnend auch, daß zum "Besitz" nicht nur Haus, Hof und Vieh gehört, sondern auch Knechte, die eigene Frau und die Kinder. Alle müssen wegen dieser Wette dran glauben. Aber was soll's? Ist ja nicht so schlimm, denn am Ende kriegt er ja neue...........

IGITT!

Du möchtest also nicht über Sauls "Barmherzigkeit" (war ja auch wirklich nur ganz graduell so zu sehen) diskutieren? Verständlich, denn Du hast mal wieder keine Ahnung, inwiefern Saul ungehorsam war:

Samuel sagte zu Saul: "So spricht der Herr der Heere: Ich habe beobachtet, was Amalek Israel angetan hat: Es hat sich ihm in den Weg gestellt, als Istael aus Ägypten heraufzog. Darum zieh jetz in den Kampf und schlag Amalek! Weihe alles, was ihm gehört, dem Untergang! Schone es nicht, sondern töte Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel!" (1. Sam., 15, 2-3)

Nach dem Sieg: "Agag, den König von Amalek, brachte er lebend in seine Gewalt; das ganze Volk aber weihte er mit scharfem Schwert dem Untergang. Saul und das Volk schonten Agag, ebenso auch die besten von den Schafen und Rindern, nämlich das Mastvieh und die Lämmer, sowie alles, was sonst noch wertvoll war. Das wollten sie nicht dem Untergang weihen. Nur alles Minderwertige und Wertlose weihten sie dem Untergang. Deshalb erging das Wort des Herrn an Samuel: Es reut mich, daß ich Saul zum König gemacht habe. Denn er hat sich von mir abgewandt und hat meine Befehle nicht ausgeführt." (1. Sam., 15, 8-11)

Dabei hat er doch pflichtgemäß auch die Kinder und Säuglinge gemeuchelt. Nur das Beste aufgehoben.....

Deinen Standpunkt kann man als einigermaßen fühlender und zum Mitleid fähiger Mensch auch nur mit Hilfe absoluter Ahnungslosigkeit vertreten.

Nach dem ich die Texte durchgelesen habe, möchte ich nur anmerken: Fanatismus ist schlimm. Egal ob von Christen, Moslems, Juden oder Atheisten. Sollte es nicht möglich sein, eine vernünftige Diskussion zu führen? Da wird darüber gestritten, was denn nun "besser" oder "humaner" ist. So ein schwachsinn. Jede Ideologie oder Religion ist nur so human wie die Leute, die sie vertreten.
"Bevor man tadelt, sollte man immer erst versuchen, ob man nicht verzeihen kann" (Hans Söllner)
Also, probierts doch mal mit einander zuhören und nicht mit rumbrüllen.

Von Kurt am Dienstag, den 12. Oktober, 1999 - 22:55:

An Ute und Heike,
außerdem an Christ und Xway.

Spitze wie Ihr Christ und Xway in die Parade gefahren seid. Ich habe leider nur noch schemenhaft die
"schmutzige" Seite der Bibel in Erinnerung, ist schon zu lange her. Ich hoffe, daß bald noch mehr Frauen so
denken wie Ihr, denn die werden dann bestimmt keine Mütter, die ihren Kindern die Hände zum Gebet
falten. Hier auf dem Land gibt es leider noch zu viele Frauen, die nicht erkennen wollen, daß sie am
Sonntag in das Haus ihres Ausbeuters und Peinigers rennen. Junge Mütter tun dies meißt auch nicht mehr,
nötigen aber ihre Kinder in die Kirche und in den Religionsunterricht, während ihre Männer ("Ernährer")
schon lange aus der Kirche ausgetreten sind um die Kirchensteuer zu sparen.

Warum bekennen sich so wenige zu ihrem Nichtchristsein? Wegen der sozialen Kontrolle. Meine Familie
und ich wissen wovon wir reden. Als wir 1992 fast geschlossen aus der Kirche austraten, wollten wir nur von
dieser Bagage in Ruhe gelassen werden. Jedoch nahmen gerade in der Schule die Missionierungsversuche
b.z.w. und als diese nicht fruchteten, die Ausgrenzungen unserer Kinder durch Lehrer und Kinder (Eltern)
massiv zu. Natürlich trugen auch einige unserer Leserbriefe, die z.B. die Kirchensteuerlüge widerlegten,
dazu bei. Das ganze gipfelte in Prügelorgien gegen unseren jüngsten Söhne, nicht nur von "christlichen"
Kindern, sondern auch von muslimischen.

In der heutigen Zeit sind für uns aus eigener Erfahrung die Früchte des Christentums -oder von Religionen
überhaupt- Intoleranz (siehe oben), Machtgeilheit (siehe Kruzifixgesetz), Beutelschneiderei (offene u.
verdeckte Subventionen durch den Staat, also auch von uns!), Lüge (Verwendung der Kirchensteuer) und
Mord (siehe Calvi).

Kurt

Von Kurt am Mittwoch, den 13. Oktober, 1999 - 00:28:

An Xway:

Deiner Erwiderung "Jesus hat mich von der Hölle freigekauft" muß ich widersprechen. Du kennst offenbar
Deine eigenen Glaubensdogmen nicht. Jeder Mensch, der geboren wird, wird im christlichen Glauben mit
der Erbsünde belastet, daran ändert auch "Jesus" Opfertod nichts. Wenn, dann haben Dich deine Eltern
durch die Taufe freigekauft oder Du Dich selbst, indem Du Dich als Nichtgetaufter zur Taufe entschlossen
hast.

Warum aber fallen alle Nichtgetauften, sprich Heiden, in die ewige Verdammnis da sie mit der Erbsünde
belastet sind obwohl sie vielleicht ein sogenanntes "christliches" Leben führen, sprich Nächstenliebe
praktizieren? Diese Problematik hat mich schon als Jugendlicher an der "Wahrhaftigkeit" der Kirche
zweifeln lassen. Leider viel zu spät habe ich erkennen müssen, daß die Grundlage aller Religionen,
nämlich Gott eine Illusion ist, ein Märchen zur Beruhigung der "schwachen im Geiste".

Deine Aussage "Christen handeln human, weil sie das Jeseits nicht fürchten" wäre logisch, wenn es für das
Jenseits nur eine Möglichkeit gäbe. Es gibt aber deren Drei -übrigens die Dritte, das Fegefeuer erst seit
dem Mittelalter, nicht im Alten od. Neuen Testament- (PM nannte es die beste PR-Aktion für das
Christentum). Die Wahrscheinlichkeit für einen Christen in den Himmel zu kommen liegt also nach der
Taufe bei 33 1/3 %. Unterstellt man Gott, dessen Existenz erst einmal zu beweisen wäre um all die
Aufdringlichkeiten der Religionsvertreter zu rechtfertigen, daß er nur 1er-Kandidaten (dieses System wird
uns in der Schule beigebracht) auszeichnet und in den Himmel aufnimmt, so muß ein Christ in seinem
Leben mächtig strampeln um die höchste Auszeichnung zu bekommen, nämlich min. 92%. Selbst wenn
noch 2er-Kandidaten zum himmlischen Verungnügen (siehe "Ein Münchner im Himmel") zugelassen wären,
müßten Christen dies zu 81% sein. 81 minus rund 34 ergibt 47%, weniger als die Ausgangsbedingung.
Dafür muß man ganz mächtig "christlich" sein. Heute heißt christlich sein "liebe deinen Nächsten", gestern
hieß es aber "Taufe den Heiden und schlage ihm den Kopf ab, damit er keine Sünden mehr begehen
kann und deshalb gleich in das Himmelreich eingeht" (siehe Missionierung der endogenen Bevölkerung
von Amerika). Selbst der Priester Las Casas, der "große Kämpfer" gegen die Versklavung der Indianer
empfahl seinen kirchlichen u. weltlichen Hoheiten satt dessen die Versklavung der afrikanischen
Schwarzen, da diese robuster seien und deshalb in der Sklaverei nicht krepieren würden. Bedeutet
also "humanistischer Christ" zu sein ein Kapitalist auf Teufel komm raus zu sein?

Wer garantiert uns Nichtgottgläubigen, daß die Christen sich in Zukunft an die Maxime "liebe deinen
Nächsten" halten? Keiner, schon gar nicht Christen, das haben die Erfahrungen meiner Kinder und unsere
in den vergangenen Jahren gezeigt.

Wir haben die die Früchte des Christentums verspeisen müssen. Hoffentlich in Zukunft nicht
"flambiert"!!!

Kurt

PS: Natürlich soll es heißen "mehr". 42% aufzuholen ist selbstverständlich mehr als ca. 34% von der Ausgangsbedingung.

PPS: An Ute od. Heike: Wie kann ich farblich od. fett hervorheben. Alle fetten Betonungen gingen leider verloren?

Mit freundlichem aber gottlosem Gruß

Kurt

Hallo Kurt,
Deinen Ausführungen ist wenig hinzuzufügen, deshalb nur die HTML-Formatierungen:

Für Fettdruck am Anfang <b> und am Ende </b>,für kursiv <i> und </i>, für Farbe am Anfang <font color="#xxxxxx"> (dabei für die x passende Hexadezimalziffern einsetzen, z.B.0000ff für blau, ff0000 für rot, 00ff00 für grün oder was Dir sonst so gefällt) und am Ende </font>.

(Da, wo überall < steht, gehört eine spitze "kleiner"-Klammer hin. Irgendwie klappt das heute nicht so bei mir)

Grüße von Ute

Von Christ am Donnerstag, den 14. Oktober, 1999 - 14:10:

Ute:

Warum soll ich mir die Finger krummschreiben, wenn Andere schon alles aufgeschrieben haben.

Das Buch Ijob
--------------
Das Buch Ijob, eines der Hauptwerke der Weltliteratur, ist nach seiner zentralen Gestalt benannt, da uns sein Verfasser unbekannt ist. Die uns heute vorliegende Form hat das Buch in nachexilischer Zeit gefunden. Man hatte sich aber mit der Thematik des Buches schon früher in Israel beschäftigt (vgl. Ez 14,14.20). Um 200 v. Chr. liegt es jedenfalls vor (vgl. Sir 49,9).
E-2 Die in Prosa gehaltene Rahmenerzählung (1,1 - 2,10 und 42,7-17) geht auf eine alte Volksüberlieferung von einem vorbildlichen, frommen und gerechten Mann zurück. In diese Rahmenerzählung ist der Hauptteil in dichterischer Form eingefügt (3,1 - 42,6): Nach einer einleitenden Klage Ijobs (3,1-26) folgen drei Redegänge aus je einer Rede der drei Freunde und einer Entgegnung Ijobs (4,1 - 27,23) - der letzte Redegang ist allerdings nur bruchstückhaft erhalten -, ein Lied über die Weisheit (Kap. 28), eine Schlußrede Ijobs (29,1 - 31,40), die das Eingreifen Gottes herbeiführen will, vier Reden des sonst nicht bekannten Weisheitslehrers Elihu (32,1 - 37,24) und schließlich zwei Gottesreden mit je einer Antwort Ijobs (38,1 - 42,6).

E-3 Als Erweiterungen des ursprünglichen Textes werden vielfach das Lied über die Weisheit

E-5 Gattungsmäßig gehört das Buch zur Weisheitsliteratur. Es verwendet Redeformen aus den Bereichen der Weisheit, des Rechts und der Psalmen:

--und »Parteireden« im Gerichtsverfahren charakteristisch sind; Klagen (an Gott gerichtete Klagen, Sich-Beklagen, Verklagen der Gegner);

E-5 Der Hauptteil besteht in einer Auseinandersetzung mit dem im alten Israel verbreiteten Vergeltungsglauben, nach welchem es dem wirklich guten Menschen in seinem Leben gut, dem Sünder dagegen schlecht ergeht. Leid ist dann nur Strafe für begangene Sünden. Ijobs Freunde vertreten diese Ansicht; doch Ijob wehrt sich entschieden gegen ihre Annahme, auch er habe sich verfehlt und deshalb treffe ihn jetzt Gottes Strafe.
E-6 Schließlich wendet sich Ijob angesichts des Rätsels seines für ihn unverständlichen und ungerechtfertigten Leids an Gott selber als den Helfer, auf den allein er in seiner Not seine ganze Hoffnung setzt. Gott führt das Rätsel des Leidens des Gerechten keiner eigentlichen Lösung zu, vielmehr weist er Ijob auf sein Unvermögen hin, die Pläne Gottes zu durchschauen. Der Einblick in Gottes Absicht bei der Weltlenkung und in seinen Ratschluß, nach dem er Glück und Unglück, Freud und Leid zuteilt, bleibt dem Menschen versagt. So ergibt sich dann Ijob demütig in Gottes Willen. Er überwindet jeden Gedanken an einen ihm feindlich gesinnten und ihn ungerecht quälenden Gott zugunsten eines immer stärker werdenden Vertrauens auf den immer gerechten Gott, der nicht wie Ijobs Freunde den Menschen verurteilt, sondern ihn jenseits einer engherzigen Vergeltungsvorstellung annimmt und nach dem Leid (vgl. Kap. 19) zu sich führt.
E-7 Das Buch Ijob zeigt einen Menschen im Leid, der Gott immer größer als den Menschen sein läßt und sich ganz dieser Größe Gottes anheimgibt. Das Leid bleibt ein ungelöstes Rätsel, das sich aller vernunftgemäßen Erklärung entzieht. Aber durch das Leid stößt Gott neu zur Glaubensentscheidung an.

Dies ist ein Teil der Einleitung zur Einheitsübersetzung. Ich weiß, Du wirst es wieder als wischi-waschi abtun, aber Dein Glaube ist nicht mein Glaube und ob ich oder Du Vereinsblind sind, werden wir doch letztlich nie klären können.

Wenn wir die Geschichte mit Saul betrachten, so müssen wir zum einen bedenken zu welcher Zeit (vor ca. 3000 Jahren) spielte sich diese Geschichte ab und welches ist der Hintergrund der Geschichte. Da ist das Volk der Amalekiter, welches sich Israel in den Weg stellte und darum bestraft werden sollte und da ist Saul, der Gottes Befehle nur zum Teil ausführte und darum bestraft wurde. Diese Geschichten aus dem AT sind nun mal sehr brutal und ich kann die Kritik an einem solch strengen Gott schon verstehen. Würde man nun diese Geschichte ohne Gottesbeteiligung geschrieben haben, was wäre dann anders, als das was sich in unserer Zeit abspielt. Ich brauche die Schauplätze menschlichen Greuels nicht extra zu nennen, aber auch hier stellt sich für viele Menschen die Frage, warum läßt Gott dies zu. Ich weiß es nicht und trotzdem glaube ich an IHN.

Warum? Weil die Worte Jesu hierzu die Erklärungen liefern und er den Bund des Moses mit den Menschen erneuert und auf eine andere Ebene stellt, nämlich der Nächsten- und der Menschenliebe. Was dann die Menschen im nachherein wieder daraus gemacht haben, ist doch nicht Gottes Schuld sondern menschliches Versagen, bis in die heutige Zeit. Mir gefällt auch nicht alles was in den christlichen Kirchen geschieht, aber mir sind sie dann in aller Fehlbarkeit immernoch lieber als die Verkünder des absoluten "NICHTS", ohne Perspektiven.

Christ

Kurt:

Ich kann nur mein Bedauern darüber äußern, wenn es Euch so widerfahren sein sollte, wie Du es schilderst. Aber anderherum gefragt, verhälst Du Dich denn anders wenn Du mich hier beschimpfst und alles über einen Kamm scherst.

Gewalt an Schulen ist ein Zeichen unserer Zeit, aber einen Kirchenaustritt dafür verantwortlich machen bzw. die beteiligten Personen scheint mir schon etwas fragwürdig.

Hier liegt ja ein Widerspruch in Deinen Aussagen. Schau Dir Dein Zahlenwerk an, Du stellst ja richtiger Weise fest, daß immer weniger junge Menschen (Familien) praktizieren und die Väter sind ausgetreten - Frage - wer tritt Euch dann.

Also verbale Rundumschläge sind nie gut, weder von der einen noch von der anderen Seite.

Christ

An MXX:

Ausnahmweise sind wir mal einer Meinung! Nur weiter so!

Christ

Von Ute am Donnerstag, den 14. Oktober, 1999 - 16:23:

Christ, da stellt sich doch gleich die Anschlußfrage: Warum sollst Du Dir Dein Hirn wunddenken, wenn Andere schon alles vorgedacht haben?

Ich kenne die Einheitsübersetzung (schließlich zitiere ich ja daraus) und auch deren einleitende Erklärungen. Wenn man nur den Aspekt der "Weltliteratur" betrachten würde, dann sähe ich das auch nicht als ein Problem an. Aber dieser Text steht als "Wort Gottes" in einem Werk, das von Euch Christen als "Gottes Wort" angesehen wird, von Fundamentalisten mehr, Normalmenschen weniger. Aber immerhin.

Daß eine Einleitung einen derartigen Text im vorab sehr eingehend interpretiert, macht Dir (vielleicht in Unkenntnis der Kirchengeschichte?) wohl keine größeren Probleme?

Oder hast Du nur die Einleitung gelesen, sozusagen als Kurzfassung? (Wie bei Bertelsmann die Sammelbände?)

Ich bin bestimmt nicht vereinsblind, denn ich gehöre keinem "Verein" an. Ich denke selbst.

Zur Saul-Story: OK. Vielleicht war es ja vor 3.000 Jahren nicht so schlimm, im Kriegsfall außer den sowieso lästigen gegnerischen Männern auch deren Frauen umzubringen. Ja gut, Kinder und Säuglinge sind potentielle Gegner in Zukunft gewesen, verständlich, sie ebenfalls zu eliminieren. Aber das gute Zuchtvieh doch nicht! Auch vor 3.000 Jahren war das wenigstens etwas wert! Und ein Volk, das sich einem in den wie immer gearteten Weg stellt, das putzt man weg, selbstverständlich doch. Was bilden die sich denn ein? Wollen einfach ihre Städte und Wohnungen und Felder behalten, die sie seit langer Zeit innehaben, wo doch unser Gott sie UNS versprochen hat! Wo kommen wir denn da hin? Aber wir haben ja unseren Gott. DER LÄßT NICHT NUR ALLES ZU, sondern der VERLANGT ES JA GANZ GENAUSO! Wehe, wir sind nicht grausam genug! War halt so vor dreitausend Jahren, was soll man machen???

Tausend Jahre später firmiert er dann unter Nächsten- und Menschenliebe. Damit das auch jeder einsieht, läßt er als erstes jemanden umbringen.

Wenigstens, Christ, siehst Du ein, daß alles, was danach geschah, einzig und allein aus Menschenwerk besteht. Ich würde mich sehr freuen, wenn Du, wenn Ihr Christen alle, endlich einsehen würdet, daß alles, was Ihr einem Gott zuschreibt und zugeschrieben habt, auch immer nur Menschenwerk war.

Weil dieser Moloch, dieses böse, gemeine, eitle, gewalttätige, hinterhältige, despotische Ungeheuer "GOTT SEI DANK" ;o) nicht existiert. (wäre sonst ja auch wirklich schlimm!)

Übrigens, falls Du auch noch einen "richtigen" Namen hast, lade ich Dich ein in mein Forum (http://talk.to/ute)

Hallo Kurt!

[Deiner Erwiderung "Jesus hat mich von der Hölle freigekauft" muß ich widersprechen. Du kennst offenbar
Deine eigenen Glaubensdogmen nicht. ]

Ich habe keine Dogmen, sondern einen lebendigen Glauben nach der Bibel.
Offenbar weißt du nicht was in der Bibel steht, aber als Atheist könnte es auch gefährlich werden, sich mal die Bibel anzuschauen, es könnte ja sein, daß man sich dann bekehrt und Jesus sich einem mit seiner endlosen Liebe offenbart.
Das versucht Satan mit allen mitteln zu verhindern. Ute ist z.B. ein mächtiges Werkzeug in den Händen Satans, indem sie Lügen über Gott und die Bibel verbreitet.
(Schade, daß sie nicht mitbekommt wie sehr sie mißbraucht wird, bitte betet für Ute, denn Gott liebt sie sehr.)

Jesus ist gestorben für die Sünden vieler, durch Ihn bin ich FREI von dem Gesetzt der Sünde, und kann durch Gottes Gnade das Schlechte durch das Gute überwinden.
Was ich schon mit Gott erlebt habe:
- viele Gebetserhörungen
- Zeichen und Wunder (z.B. Heilung)
- prophetische Führung, z.B. durch Bibellesen
- Prophetie (Mir wurde von von einer mir vorher nicht bekannten Christin erzählt, was mir in der letzten Woche passiert ist, und was mich in dieser Woche sehr bewegt hat. Gott hat duch Sie gesprochen, so als Gott direkt zu mir gesprochen hätte, er hat ihren Mund gebraucht um direkt zu mir zu sprechen und um meinen Glauben zu stärken.)

etc.etc.etc.

Was andere mit Gott erlebt haben:
http://www.czf.de/gott_hautnah.htm
http://www.karinwirthgert.de/gz.htm
http://www.feg.de/wuerzburg/Erlebnis/index.html
http://www.fbg-ma.de/
http://home.t-online.de/home/dieter.bertram/webdoc9.htm

*kopfschüttel*

Jeder weitere Kommentar an xway ist jetzt wohl überflüssig. Dem hilft nur noch die Irrenanstalt.

ich glaube, er(xway) will euch bloss aergern. dieses dumme geschreibe kann er nicht ernst meinen.

mfg

Frank, Heike, Stefan,

es ist nicht möglich, daß ihr mich versteht, weil ihr Gott nicht kennt. Ihr kennt nicht den, der die Gefangnen befreit und die Sünden vergibt, der dem Leid ein Ende macht.
Jesus Christus möchte euch kennen lernen und euch eine lebendige Hoffnung schenken.
Gott ist in den Schwachen mächtig, wer sich Gott gegenüber demütigt dem ist Gott gnädig.
Ihr kennt nicht die Herrlichkeit des Herrn, die nicht mit Worten zu beschreiben ist, und die kein Mensch verstehen kann.

Gott ist die Liebe.
Satan hat Angst in die Hölle geworfen zu werden, er rebelliert gegen Gott. Aber mehr Menschen glauben den Lügen Satans als den Wahrheiten Gottes.
Satan verführt die Menschen oft in der Gestalt des "Engels des Lichts" (Name von Satan), das scheinbar Gute ist aber nur ein listiger Betrug:

- Drogen, Süchte
- Betrug
- Neid

Gott hat Dich geschaffen, weil er Dir ein erfülltes Leben schenken möchte, ein Leben in Freude und Dankbarkeit, Liebe, Demut, Hoffnung und Glaube.

PS:
Eure Reaktion wird in der Bibel bestätigt:

1. Kor. 1:18:
Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist's eine Gotteskraft.

Christ:

Falls ich Dich persönlich beleidigt haben sollte, so bitte ich um Entschuldigung, obwohl nach nochmaligem
Durchlesen ich dies nicht erkennen konnte. Solle Dich der Ausdruck "schwachen im Geiste" gestört haben,
so gebe ich zu, daß ich Jesus falsch zitiert habe, er sagte "Armen im Geiste", mir wurde allerdings im
Religionsunterricht die Kongruenz beider Begriffe erklärt. Falls Du Dich jedoch aber mit dem Ausdruck
"Bagage" identifizierst, mit dem ich die mehr od. weniger professionellen Missionierungsberufene betitelte,
so ist das Dein Problem. So wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück. In den vergangenen
Jahrhunderten blies Menschen wie mir für meist geringfügere Äußerungen ein scharfer, beißender Wind
entgegen und viele haben das auch mit dem Leben bezahlen müssen (siehe z.B. Giordano Bruno). Selbst
heute darf unsere Kultusministerin Frau Hohlmeier öffentlich in den Medien verbreiten, daß die
Schwangerenberatung nicht den Gottlosen überlassen werden darf, wobei der Begriff "gottlos" impliziert,
was seit Jahrhunderten systematisch von den christlichen Kirchen aufgebaut wurde, nämlich moralisch
verwerflich und wertelos - für sie offensichtlich auch wertlos. Auch ein Pfaffe aus unserer Gegend darf in
einer Kolumne in einer wöchentlichen Bezirkszeitung seine Schmähungen gegen uns verbreiten. Selbst
Herr Waigel sah sich offenbar verpflichtet, explizit hervorzuheben, daß einige Mitglieder der jetzigen
Regierung Gott aus der Eidesformel entfallen ließen. Die Mittel der Christen mögen heutzutage subtiler
sein, verfehlen aber meist nicht die beabsichtigte Wirkung. Ich kenne einige Leute, die aus diesen Gründen
der Kirche nicht den Rücken zeigen (ich war bis 92 selbst so). Ich will nicht bestreiten, daß die vergangenen
7 Jahre mich verändert haben und mein Ton bissiger ist, aber das sehe ich nur als eine natürliche Reaktion
auf die permanenten Missionierungsversuche und verächtlichen Angriffen von seiten der Christen an.

Gewalt an Schulen ist sicherlich ein nicht zu verharmlosendes Problem, aber ich bin überzeugt, daß es hier
auf dem Land nicht ganz so schlimm ist wie in Städten. Die entscheidende Frage ist doch, wodurch wird sie
hervorgerufen. Nach meiner heutigen Überzeugung wird die Gewalthemmung dann abgesenkt, wenn einem
Menschen durch eine Autorität der Respekt entzogen wird. Diese werden für den Rest der Gruppe zum
Freiwild (siehe Mobbing).


Mißachtungen unserer Weltanschauung durch Schulen als Handlanger der Kirche und der
süddeutschen C-Regierung und deren Folgen:

- Lernen von rel. Liedern in der Musikstunde im Auftrag der Religionslehrkraft im Frühjahr 1992 an der
Gesamtschule von Sohn Nr.1.

- Aufforderung zur Teilnahme am Schuljahresabschlußgottesdienst der Hauptschule Ende des SJ 1991/92
(Sohn Nr.1).

- Unterschwellige verbale Angriffe auf meine Eltern auf ihren "misratenen Sohn" nachdem ich in einem
Leserbrief die Kirchensteuerlüge (wird für soziale Zwecke verwendet, Atheisten sind gesellschaftliche
Schmarotzer) widerlegte und dies, obwohl meine Eltern schon ein hohes Alter haben u. überzeugte Christen
sind.

- Schwierigkeiten beim Wechsel vom Religions- zum Ethikunterricht durch die Schulleitung der Grundschule
nach dem endgültigen Austritt aus der Kirche im Herbst 1992 (Sohn Nr. 2 + 3).

- Aufforderung zum Lernen von einem rel. Lied durch Lehrer an der Grundschule im März 1994 (Sohn Nr.3).

- Outing unseres Sohnes durch diesen Lehrer vor der gesamten Klasse als "gottlos", nachdem er von uns
auf sein unrechtmäßiges Ansinnen schriftlich hingewiesen wurde.

- Einleitung einer Dienstaufsichtsbeschwerde gegen besagten Lehrer, welche positiv entschieden wurde.

- Beginn der verbalen und physischen Angriffe auf Sohn Nr. 3 als Folge v.o.g. Verfehlung des Lehrers durch
Mitschüler der Grundschule, anfangs nur verbal (du bist verpestet, Gottloser u.s.w.) später zunehmend
körperlich.

- Ausgabe u. Besprechung eines Arbeitsblattes mit der Legende der Elisabeth von Thüringen b.z.w. von
Mutter Teresa im Fach Ethik an der Hauptschule im Herbst 1994 (Sohn Nr. 3). Wie sich nachträglich
herausstellte, hatte die Ethiklehrkraft die religiöse Lehrerlaubnis und dies ist lt. Schulgesetz nicht zulässig.

- Ausgabe eines Heimat- und Sachkundebuches der Jahrgangsstufe 3, Verlag Baumann/Ehrenwirth mit
christlichen Bezügen (Themen: "Wir beginnen den Tag mit einem Gebet" und "Unser tägliches Brot gib uns
heute") an der Grundschule (Sohn Nr. 3).

- Zunahme der physischen Angriffe auf Sohn Nr. 3. von bis zu 10 Kindern (Tritte in die Hoden u. andere
Körperteile), z.T. kannte Sohn Nr. 3 die Jungen nicht. Abstreitung der weltanschaulichen Hintergründe durch
die Schulleitung.

- Anfang des SJ 1995/96 erneut Besprechung von christlichen Vorstellungen (Wenn dir einer auf die rechte
Wange schlägt, dann ...) im Fach Ethik an der Hauptschule (Sohn Nr. 1).

- Austeilung eines Witzblattes (mit Adam, Eva und Bananen mit der Unterschrift: Was wäre, wenn...) durch
Ethiklehrerin der Hauptschule (Sohn Nr. 2).

- Unterbringung der Ethikklasse im Religionsunterricht nach Ausfall der Lehrkraft im Herbst 1995 an der
Hauptschule. Damit die Schüler diese Zeit nicht für sich nutzen konnten, z.B. durch Verrichtung von
Hausaufgaben, wurden sie mit Schönschreibübungen beschäftigt (Sohn Nr. 2).

- Vorbereitungen für den Schuljahresabschlußgottesdienst im Fach Rechnen in der Grundschule am Ende
des SJ 1995/96 (Sohn Nr. 3).

- Feststellung (durch Religionsnote im Zeugnis), daß die Berufsschule von Sohn Nr. 1 wegen dem
fehlenden Angebot eines Ethikunterrichtes ihn vor die nicht zulässige Alternative gestellt hat:
Religionsunterricht oder Fachunterricht in Parallelklasse.

- Zu Beginn des SJ 1996/97 fächerübergreifender Unterricht in der Realschule in den Fächern Englisch,
Musik und Religion ohne Berücksichtigung der weltanschaulichen Zusammensetzung der Klasse, wobei die
Initiative vom Religionslehrer ausging. Das Ergebnis waren 5 Zeilen Gospel (mit 2 Zeilen Noten) in
Englisch, den Rest die Exodusgeschichte von Vers 13 - 30.

- Ghettoisierung aller Nichtchristen in einer Klasse bei Sohn Nr. 3. Trotzdem wird in diesem Klassenzimmer
ein ca. 80-90 cm großes Kruzifix (mit Korpus) direkt neben der Tafel, außerdem mehrere Heiligenbilder
daneben. Im den restlichen Schulräumen nur ein ca. 15 cm großes Kreuz (ohne Korpus) über der Türe
angebracht. Durch den hohen Anteil von Türken und Asylantenkinder in diese Klasse sinkt der
Notendurchnitt in Deutsch u. Englisch rapide ab.

Im übrigen habe ich nicht behauptet, daß wir aufgrund des Kirchenaustrittes drangsaliert wurden u. werden,
sondern weil wir als Mitglieder einer anderen Weltanschauung auf unsere grundrechtlich u. gesetzlich
verbrieften Rechte bestanden. Das war dem bayerischen Staat als Erfüllungsscherge der Kirche und
etlichen Christen zuviel.

Ich sehe in meinen Ausführungen keinen Widerspruch, allerdings habe ich es nicht bis ins Detail
ausgearbeitet weil ich annahm, daß Du den Rest selbst erkennen kannst. Für Dich zum nachvollziehen:

Fakt ist: Immer mehr Menschen in der BRD treten aus der Kirche aus. Die Gründe sind finanzielle und die
Widersprüchlichkeit der Kirche u. des Klerus (siehe Schwangerenberatung). Die wenigsten treten aus wegen
einer grundsätzlich anderen Überzeugung, sie bleiben Gottgläubige. Dieser Gottesbegriff ist recht diffus und
somit mit dem persönlichen Gott der Christen nicht kompatibel. Aber diese Einstellung und nicht zu
verkennen die "soziale Kontrolle" auf dem Land schreckt potentielle Nichtchristen von einem konsequenten
Bruch mit der Kirche ab. Aus diesem Grund werden Ihre Kinder "christlich" erzogen von den
"nichtchristlichen" Eltern, oft von den christlichen Großeltern und in der Schule, zumindest bis sie die
sozialrelevanten Feste wie Kommunion, Firmung, Konfirmation und Hochzeit hinter sich gebracht haben.

Mein "Zahlenwerk" bezog sich nicht auf die angeblich rückläufige christliche Erziehung, sondern auf die
Wahrscheinlichkeit eines getauften Säuglings bei den 3 Alternativen -Himmel,Fegefeuer,Hölle- in den
Himmel zu kommen.

Ich hoffe ich konnte Dir eine ausreichende Auskunft geben, wer uns tritt.

Ansonsten möchte ich Dich bitten, mehr von Deinen Erfahrungen und Gedanken kundzutun. Benutze nicht
"betriebsblind" fremde Pfauenfedern, diese könnten sich als Rattenschwänze herausstellen.

mfancg

Kurt

Von Fridolin am Samstag, den 16. Oktober, 1999 - 21:57:

Hallo Kurt,
ich kann deinen kummer gut verstehen. Das wichtigste im Leben ist doch die sexualität, die lernt man ohne Religion besser. Zeige Deinen Kindern, wie man sich durch die Welt bums, und sie werden sowieso kein Interesse an Reli habe. Lies ihnen jeden Abend aus Nietzsche vor. Das ist die beste Vorbereitung fürs Leben.
Gruß
Fridolin - Deutsches Atheistenforum

Berichtigung:

- Ausgabe u. Besprechung eines Arbeitsblattes mit der Legende der Elisabeth von Thüringen b.z.w. von
Mutter Teresa im Fach Ethik an der Hauptschule im Herbst 1994 (Sohn Nr. 2). Wie sich nachträglich
herausstellte, hatte die Ethiklehrkraft die religiöse Lehrerlaubnis und dies ist lt. Schulgesetz nicht zulässig.

- Anfang des SJ 1995/96 erneut Besprechung von christlichen Vorstellungen (Wenn dir einer auf die rechte
Wange schlägt, dann ...) im Fach Ethik an der Hauptschule (Sohn Nr. 2).

Xway:



Dogma:
- als nicht hinterfragbar dargestellte Überzeugung od. Lehrmeinung.
- Lehre, die den Anspruch erhebt, absolut gültig zu sein.
- ein religiöser Grundsatz (kath.), der innerhalb der Kirche absolute Gültigkeit hat: das Dogma von
der Unfehlbarkeit des Papstes
- grundlegender Glaubenssatz, kirchlicher Lehrsatz.

Soweit die Definition lt. MS Encarta.

Dogmen der römisch-katholischen Kirche sind:

- die Bibel ist GOTTES Wort und somit die WAHRHEIT
- Gott ist ALLMÄCHTIG, ALLWISSEND und BARMHERZIG
- jeder Mensch ist ab der Geburt mit der ERBSÜNDE behaftet und somit der EWIGEN VERDAMMNIS
sicher, sofern er nicht christlich getauft wird.
- JESUS war GOTTes Sohn u. somit mit den gleichen Eigenschaften ausgestattet wie der Vater
(VERDAMMT, WARUM SIND MEINE SÖHNE NICHT SO WIE ICH???)
- der PAPST ist GOTTes Stellvertreter und somit UNFEHLBAR
- die Unbefleckte Empfängnis Marias :-)))
- u.v.m.

Und Du willst mir erzählen, daß Du keine Dogmen hast, bei Deinem Glauben an die Wahrheit der Bibel?



Zugegeben, ich lese heute nicht mehr in der Bibel, obwohl sie hinter mir im Regal steht. Aber ich in meiner
Kindheit lange genug damit traktiert worden um als Erwachsener die SCHLECHTIGKEIT diese Buches zu
erkennen.

Die eigentlich wichtige Frage ist nicht: Ist die Bibel Gottes Wort und somit gut, egal wie die Früchte sind?

Die richtige Frage lautet: Existiert Gott und hat dieser Gott ein solches Buch initiiert?

Solange diese Frage nicht geklärt ist, hat kein Gottgläubiger das Recht, sich in das Leben anderer
Menschen massiv einzumischen, ob privat, in der Schule od. in der Politik.

Um das klarzustellen, ich habe prinzipiell nichts gegen den Glauben eines Individuums (siehe GG). Ich bin
nur nicht bereit zu akzeptieren, daß monotheistisch religiöse Menschen meine Weltanschauung und
entsprechende Rechte nicht tolerieren wollen.

mfancg
Kurt

Fridolin

Wie soll man guten Sex haben, wenn man isoliert ist, ohne Freunde? Besonders hilfreich finde ich Deine Erwiderung nicht.

mfancg
Kurt

Von EMÖ am Samstag, den 16. Oktober, 1999 - 23:18:

Kurt:

Fridolin ist vermutlich ein Fake, oder ein Irrer, oder beides. Ignoriere ihn.

Kurt,

Die eigentlich wichtige Frage ist nicht: Ist die Bibel Gottes Wort und somit gut, egal wie die Früchte sind?

Die Früchte der Bibel sind immer gut, die Früchte von einem Mißbrauch der Bibel sind gut, so wird die Bibel oft verdreht, auch oft von Christen, was noch schlimmer ist.

Die richtige Frage lautet: Existiert Gott und hat dieser Gott ein solches Buch initiiert?

Gott existiert und hat dieses Buch initiiert.

Ich lebe nicht nach Dogmen, denn Dogmen wiedersprechen der Bibel:

[- als nicht hinterfragbar dargestellte Überzeugung od. Lehrmeinung. ]

Die Lehre der Bibel SOLL hinterfragt werden, denn Gott verlangt keinen blinden Glauben, sondern einen ehrlichen Glauben aufgrund der Erfahrung, daß Gottes Wort wahr ist.
Sicher verlangt er Vertrauen, aber nie
blinden Gehorsam. Gott vertraut dem Christen nur so viel an, wie der Christ tragen kann.
Deshalb kann sich Gott einem Menschen nie ganz offenbaren, denn kein Mensch könnte dieses Wissen über Gott ertragen.

[- Lehre, die den Anspruch erhebt, absolut gültig zu sein. ]

Es gibt nicht DIE absolut gültige allumfassende Lehrmeinung, denn niemand kann Gott ganz begreifen (s.o.). Es gibt aber sehr wohl absolut gültige Wahrheiten, die nur teilweise von Christen erfasst um noch weniger umgesetzt werden.

[- ein religiöser Grundsatz (kath.), der innerhalb der Kirche absolute Gültigkeit hat: das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes ]

Dieses Dogma ist antichristlich, denn kein Mensch ist unfehlbar, dies zu behaupten ist Gotteslästerung.
Das zeigt, wie sehr die großen Volkskirchen von Gott entfernt sind, und somit auch nicht in der Lage sind mit Gottes Wort (Bibel) gemäß Gottes gutem Willen umzugehen.

[- grundlegender Glaubenssatz, kirchlicher Lehrsatz. ]

Das ist ein allgemeine Beschreibung, die nicht nur auf Dogmen zutrifft, sondern auf jegliche kirchliche Lehre.

PS:
Wer an eine Kirche oder deren Lehrmeinug glaubt ist auf dem falschen Weg, nur der Glaube an Jesus Christus, und an eine biblische Lehre gemäß Gottes Geist entspricht dem Willen Gottes.

Schreibfehler, es muß natürlich heißen (2. Absatz):

Die Früchte der Bibel sind immer gut, die Früchte von einem Mißbrauch der Bibel sind NICHT gut, so wird die Bibel oft verdreht, auch oft von Christen, was noch schlimmer ist.

Xway

Du sagsts: "Gott existiert und hat dieses Buch initiiert.", mehr nicht.

Das ist eine profane Behauptung, aber kein Beweis, eine subjektive Erfahrung von Dir. Ich habe mich vor
etlichen Jahren von dieser "Erfahrung" verabschiedet, da sie für mich nicht erfahrbar u. beweisbar war, und
außerdem nicht für alle Menschen nachvollziehbar ist.

Du sagst: "...denn Gott verlangt keinen blinden Glauben, sondern einen ehrlichen Glauben aufgrund der
Erfahrung, daß Gottes Wort wahr ist."

1. s.o., erst nach dem Nachweis, daß ein Gott (welcher?) existiert besteht die Möglichkeit, daß Worte von
ihm existieren. Es wäre dann aber nachzuweisen, daß die Bibel die Worte dieses Gottes widergeben.

2. Ich hätte in der Zeit, als ich noch an den "biblischen Gott" glaubte, nie ein solches Ansinnen Gottes wie
bei Hiob (s.o) od. Abraham (eigenhändige Tötung des eigenen Sohnes) akzeptiert. Wenn jedoch Gottes
Wort (die Bibel) nicht für alle Menschen eindeutig gleich zu erfahren ist, dann hat Gott etwas falsch
gemacht od. die Bibel ist nicht Gottes Wort.

Du sagst: Es gibt nicht DIE absolut gültige allumfassende Lehrmeinung, denn niemand kann Gott ganz
begreifen (s.o.). Es gibt aber sehr wohl absolut gültige Wahrheiten, die nur teilweise von Christen erfasst
um noch weniger umgesetzt werden.

Was sind diese absolut gültigen Wahrheiten? Warum sind sie nicht allen Menschen zugänglich? Hat Gott so
wenig Vertrauen in uns Menschen? Fragen, die die Bibel und Du mir bis jetzt nicht beantworten konnten!

Wegen dieser Bedenken fordere ich euch Christen auf, glaubt an was ihr wollt, haltet euch aber aus der
Politik und der Indoktrination unserer Kinder raus.

mfancg
Kurt

Von Fridolin am Sonntag, den 17. Oktober, 1999 - 12:57:

Hallo Ute,
ich finde auf der einen Seite Deine Verurteilung der christen aus moralischen Gründen in Ordnung. Was ich aber nicht akzeptiere, dass Du das sagst. denn vergiß nicht, Du bist eine Deutsche. ANgehörige des mörderischsten Volkes, das je auf dieser Erde lebte. Wi9e kann man die Moralkeule schwingen, wenn man selbst so viel Blut an den Fingern hat? Der Tod ist ein Meister aus Deutschland. Die Deutschen haben nur eines zu tun in Sachen Moral: Absolut das Maul zu halten und die Moral anderen zu überlassen. Du zeigst eine Verfolgermentalität, die wir aus dem Stürmer kennen. Dazu bist Du auch noch Breamtin und hast einen Eid geleistet auf dieses Volk. Das muß man sich einmal vorstellen. Diese Bigotterie. Wenn einer das Recht hat, den Christen ihre verfluchte Geschichte um die Ohren zu hauen, dann nur freie Atheisten ohne deutschen Paß wie ich. Du bist erst für mich glaubwürdig, wenn Du Dich deutlich von Deinem Deutsch-sein distanzierst.
Fridolin - Atheistenforum in Deutschland

Von xway am Sonntag, den 17. Oktober, 1999 - 14:45:

Kurt,

[Was sind diese absolut gültigen Wahrheiten? Warum sind sie nicht allen Menschen zugänglich? Hat Gott so wenig Vertrauen in uns Menschen? Fragen, die die Bibel und Du mir bis jetzt nicht beantworten konnten! ]

Diese Wahrheiten stehen in der Bibel, und sind allen Menschen zugänglich, aber ob man an diese Wahrheiten glaubt und danach lebt bleibt jedem selbst überlassen.

Beispiel (Wahrheit 1):
Markus 16,16:
16 Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
17 Die Zeichen aber, die da folgen werden denen, die da glauben, sind die: in meinem Namen werden sie Teufel austreiben, mit neuen Zungen reden.
18 Schlangen vertreiben; und so sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden; auf die Kranken werden sie die Hände legen, so wird es besser mit ihnen werden.

Hier stehen gleich mehrere Wahrheiten drin. Jesus sagt hier, daß Christen in der lage sind Kranke zu heilen, Teufel (Dämonen) auszutreiben und in neuen Zungen zu reden (Sprachengebet).

Christen können dies glauben oder nicht, ich habe selbst erlebt, wie ich geheilt wurde, mir das Sprachengebet geschenkt wurde. Das andere habe ich persönlich nicht erlebt, deshalb glaube ich es aber trotzdem, denn ich kenne einige die es erlebt haben, und ich weiß, daß Gottes Wort wahr ist.

[Wegen dieser Bedenken fordere ich euch Christen auf, glaubt an was ihr wollt, haltet euch aber aus der Politik und der Indoktrination unserer Kinder raus.]

Christen haben das gleiche Recht wie Atheisten, deshalb zeugt Deine Meinung von Intoleranz.

Ihr fordert die "Freiheit" ZU sündigen (Abtreibung, Homosex, etc.).

Ich habe hingegen die Freiheit VON meiner Sünde erlebt, und achte somit diese Freiheit die mir in Jesus Christus geschenkt wurde höher als die "Freiheit" welche in Wahheit nur Sklaverei ist.
Für mich ist die Forderung nach der "Freiheit" zu Sündigen gleichzusetzten mit einem Gefangenen, der fordert zusätzlich gefoltert zu werden. (Das ist der Wille Satans, JEDER Atheist lebt grundsätzlich in dem Willen Satans, und verabscheut daher christliche Politik.)

Rauchen wird z.B. oft in der Werbung mit Freiheit in verbindung gebracht dabei ist das Rauchen eine pervertierte Wahrheit, nämlich die Sklaverei unter Sünde (Rebellion), was Krankheit und Tod zur folge hat.
Sicher sind auch einige Christen raucher, diese sind an diesem Punkt noch nicht frei, sind aber dank der Gnade Jesu trotzdem errettet.

PS: Ich bin nächste Woche nicht da.

Von Kurt am Sonntag, den 17. Oktober, 1999 - 18:16:

Xway,

Du sagst: Diese Wahrheiten stehen in der Bibel, und sind allen Menschen zugänglich, aber ob man an diese
Wahrheiten glaubt und danach lebt bleibt jedem selbst überlassen.

Außerdem postulierst Du Markus 16,16 "Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber
nicht glaubt, der wird verdammt werden." als eine Wahrheit.

Ich aber sage: Die Bibel war und ist selbst bis heute nicht allen Menschen zugänglich -m.E. zum Glück- und
somit wurden u. werden unschuldige Menschen verdammt. Diese Problemmatik habe ich in einem früheren
Schreiben in diesem Forum schon angesprochen und trotzdem willst Du mir jetzt Markus 16,16 als
"Wahrheit" anbieten. Danke, Du hast mir somit bewiesen, daß die Bibel nicht die Wahrheit beinhalten kann.

Du sagst: "...deshalb zeugt Deine Meinung von Intoleranz.

Richtig, der Tolerante toleriert (fast) alles, außer Intoleranz, und diese geht eindeutig von religiösen
Menschen aus, die es nicht ertragen können, wenn andere Menschen nach ihrer Meinung "sündigen". Das
Sexualverhalten von erwachsenen Menschen und dem gegenseitigen Einverständnis der Sexualpartner
vorausgesetzt, darf nach m.M. nicht zum Anliegen Dritter werden. Dies kannst Du und etliche "christliche
Politiker" nicht akzeptieren und ich kann dies nicht akzeptieren.

Du bist als Christ der Meinung, daß Abtreibung Mord ist. Trotzdem töten "gute Christen" Abtreibungswillige
und Abtreibungsärzte, also nicht nur ungeborenes Leben, sondern schon geborenes. Ach ja, ich vergaß,
daß das nach Deiner Definition keine Christen sind, obwohl diese Mörder nach ihrer Auffassung gottgefällig
und christlich gehandelt haben. Tut mir leid, ein Buch wie die Bibel, aus der man sowohl Barmherzigkeit u.
Mord interpretieren kann, ist für mich niemals Gottes Wort od. Wahrheit.

Diese Diskussion hat mich in meiner Meinung bestärkt, daß religiöse Menschen, insbesondere Angehörige
einer monotheistischen Religion, niemals wahre Demokraten sein können. Sie akzeptieren nur die Instanz
darüber, nämlich Gott, dessen angeblichen Wahrheiten beliebig interpretierbar sind.

Ich wollte eigentlich nur die Erfahrungen meiner Familie mit den "Früchten des Christentums" widergeben
und hoffe, daß ich einigen Stoff zum Nachdenken anbieten konnte. Selbst auf die Gefahr hin, daß ich einige
nichtchristlichen Mitleser bestärkt haben sollte, das "christliche Spiel" weiter mitzuspielen. Sie sollten aber
bedenken, daß jeder qcm Boden, der uns gesetzlich zusteht und nicht von uns erkämpft wird, unsere Kinder
erkämpfen müssen.

Ich werde mich etwas aus diesem Forum zurückziehen, da ich es intelektuell für nicht ergiebig halte, mich
mit den religiösen Zirkelschlüssen auseinanderzusetzen. Ich schau mich mal um nach mehr
wissenschaftlichen Foren.

mfancg
Kurt

Ich aber sage: Die Bibel war und ist selbst bis heute nicht allen Menschen zugänglich -m.E. zum Kurt,

[Glück- und
somit wurden u. werden unschuldige Menschen verdammt. Diese Problemmatik habe ich in einem früheren
Schreiben in diesem Forum schon angesprochen und trotzdem willst Du mir jetzt Markus 16,16 als
"Wahrheit" anbieten. Danke, Du hast mir somit bewiesen, daß die Bibel nicht die Wahrheit beinhalten kann. ]

Nein, nur wer nicht glaubt wird verdammt, um aber überhaupt glauben zu können muß man das Evangelium hören.
Wer das Evangelium aber nicht hört und demnach nicht glauben kann wird NICHT verdammt, sondern wird entsprechend Gottes gerechtem Gericht beurteilt werden, aufgrund seiner Taten.
Jeder Mensch wird von Gott gerichtet, auch die Christen, sie werden sogar zu erst gerichtet, um vor Gott bestehen zu können (auch "Preisgericht" genannt).

[Richtig, der Tolerante toleriert (fast) alles, außer Intoleranz, und diese geht eindeutig von religiösen
Menschen aus, die es nicht ertragen können, wenn andere Menschen nach ihrer Meinung "sündigen".]

Sollte ich dich dann auch nicht tolerieren, weil du mir gegenüber intolerant bist? Das wäre deine logische Konsequenz.
Da ich aber meine Feinde liebe, werde ich Dich trotzdem tolerieren, würde ich es nicht tuten, würde ich wie du nach dem Gesetzt der Sünde leben, was ich nicht tue.
Auch werde ich die "sündigen" tolerieren, auch wenn du mir das Gegenteil unterstellst. Denn ich liebe Sünder, hasse allerdings die Sünde.

Abtreibungsgegener die Menschen töten sind wie die kath. Kirche (des Mittelalters), sie sagen, daß sie Chrsiten sind (das kann jeder sagen!) und verhalten sich gegensätzlich.
Diese Leute sind noch viel mehr als Atheisten von Satan verführt.

Auch die Bibel redet von Ihnen, die Pharisäer, die zwar nach außen sehr religiös sind die Kraft Gottes aber leugnen!
Bitte lies doch die Evangelien - wie Jesus zu den damaligen "Elite-gläubigen" redet.

die Sklaverei unter Sünde (Rebellion), was Krankheit und Tod zur folge hat.

Auch das Leben ohne Sünde (falls es so etwas überhaupt gibt - stell ich mir ziemlich langweilig vor...) hat den Tod zur Folge.

Heike,

[Auch das Leben ohne Sünde (falls es so etwas überhaupt gibt - stell ich mir ziemlich langweilig vor...) hat den Tod zur Folge. ]

Christen sind auch nur begnadigte Sünder.
Was ist an einem leben ohne Sünde langweilig?
Welche Sünde ist es wert sie zu tuen? Keine.
Selbst Dir fällt keine ein.
Klauen? Lästern? Betrügen? Töten? Neiden?
Sex ist keine Sünde! Es sei denn pervertierter Sex.

Es ist Gott der die Sünde VERGIBT, Satan gebraucht die Sünde um die Menschen zu versklaven.

Galater 4:

1 ¶ Ich sage aber: Solange der Erbe unmündig ist, so ist zwischen ihm und einem Knecht kein Unterschied, ob er wohl ein Herr ist aller Güter;
2 sondern er ist unter den Vormündern und Pflegern bis auf die Zeit, die der Vater bestimmt hat.
3 Also auch wir, da wir unmündig waren, waren wir gefangen unter den äußerlichen Satzungen.
4 Da aber die Zeit erfüllet ward, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einem Weibe und unter das Gesetz getan,
5 auf daß er die, so unter dem Gesetz waren, erlöste, daß wir die Kindschaft empfingen.
6 Weil ihr denn Kinder seid, hat Gott gesandt den Geist seines Sohnes in eure Herzen, der schreit: Abba, lieber Vater!
7 Also ist nun hier kein Knecht mehr, sondern eitel Kinder; sind's aber Kinder, so sind's auch Erben Gottes durch Christum.
8 ¶ Aber zu der Zeit, da ihr Gott nicht erkanntet, dientet ihr denen, die von Natur nicht Götter sind.
9 Nun ihr aber Gott erkannt habt, ja vielmehr von Gott erkannt seid, wie wendet ihr euch denn wiederum zu den schwachen und dürftigen Satzungen, welchen ihr von neuem an dienen wollt?


1. Tim 4:

1 ¶ Der Geist aber sagt deutlich, daß in den letzten Zeiten werden etliche von dem Glauben abtreten und anhangen den verführerischen Geistern und Lehren der Teufel
2 durch die, so in Gleisnerei Lügen reden und Brandmal in ihrem Gewissen haben,
3 die da gebieten, nicht ehelich zu werden und zu meiden die Speisen, die Gott geschaffen hat zu nehmen mit Danksagung, den Gläubigen und denen, die die Wahrheit erkennen.
4 Denn alle Kreatur Gottes ist gut, und nichts ist verwerflich, das mit Danksagung empfangen wird;
5 denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet.
6 ¶ Wenn du den Brüdern solches vorhältst, so wirst du ein guter Diener Jesu Christi sein, auferzogen in den Worten des Glaubens und der guten Lehre, bei welcher du immerdar gewesen bist.
7 Aber der ungeistlichen Altweiberfabeln entschlage dich; übe dich selbst aber in der Gottseligkeit.
8 Denn die leibliche Übung ist wenig nütz; aber die Gottseligkeit ist zu allen Dingen nütz und hat die Verheißung dieses und des zukünftigen Lebens.
9 Das ist gewißlich wahr und ein teuer wertes Wort.
10 Denn dahin arbeiten wir auch und werden geschmäht, daß wir auf den lebendigen Gott gehofft haben, welcher ist der Heiland aller Menschen, sonderlich der Gläubigen.
11 Solches gebiete und lehre.
12 Niemand verachte deine Jugend; sondern sei ein Vorbild den Gläubigen im Wort, im Wandel, in der Liebe, im Geist, im Glauben, in der Keuschheit.
13 Halte an mit Lesen, mit Ermahnen, mit Lehren, bis ich komme.
14 Laß nicht aus der Acht die Gabe, die dir gegeben ist durch die Weissagung mit Handauflegung der Ältesten.
15 Dessen warte, gehe damit um, auf daß dein Zunehmen in allen Dingen offenbar sei.
16 Habe acht auf dich selbst und auf die Lehre; beharre in diesen Stücken. Denn wo du solches tust, wirst du dich selbst selig machen und die dich hören.

Von weseraal am Sonntag, den 17. Oktober, 1999 - 21:49:

Hallo xway,

Sex ist keine Sünde! Es sei denn pervertierter Sex.

Was ist denn bitte "pervertierter Sex"??? Es gibt für mich nur Sex, der einvernehmlich passiert ( und dann gibt es da nichts zu beurteilen oder gar zu verurteilen) oder Sex der gegen den erklärten Willen eines der Beteiligten geschieht, was dann eine Straftat wäre. Die Vorstellungen, die ein paar Leute da vor ein paar Tausend Jahren hatten, sind da ja wohl kaum ein brauchbarer Maßstab.
Gruß
DIETER

Welche Sünde ist es wert sie zu tuen? Keine.
Selbst Dir fällt keine ein.

Oh, da würde mir jede Menge einfallen. Den Christenglauben zu verspotten z.B. ;-))

Außerdem, schon Kinder tun am liebsten das, was verboten ist. Etwas als Sünde zu verdammen, erreicht also genau das Gegenteil. Es wird mit Vorliebe getan.

Sex ist keine Sünde! Es sei denn pervertierter Sex.

Nun, in der Bibel gehört schon die Selbstbefriedigung zum pervertierten Sex.

Von Herbert Ferstl am Montag, den 18. Oktober, 1999 - 11:42:

xway:

...nur wer nicht glaubt wird verdammt, um aber überhaupt glauben zu können muß man das Evangelium hören.

Diese Evangelien hatte ich einst gehoert, an diese Evangelien hatte ich einst innigst geglaubt. Ein Leben ohne Gott und seinem "eingeborenen" Sohn?

EINST UNVORSTELLBAR!

Dass es auch ohne diese Maerchenbuechern geht, haben nicht zuletzt Generationen von atheistischen Menschen vorgelebt. Ja, fast besser noch, als die ueberwiegende Mehrheit der sogenannten Taufscheinchristen.

Seit Dein Moerder-Gott aus meinem Leben verschwunden ist, hat es einen "Sinn". Alles andere ich transzendenter Humbug. Wer jedoch geistige Kruecken benoetigt soll sich deswegen keinen Zwang antun. Humanistische Aufklaerung scheint sich eben auch nicht allen Menschen kundzutun, sowenig wie offenbar der christliche Glaube. Doch scheint das Letztgenannte der geistig bequemere Weg zu sein - oder ist`s lediglich die Angst vor dem Wissen um den endgueltigen Tod?

Fridolin,

auf einmal umgestiegen?

Vom "Deutschen Atheistenforum" auf "Atheistenforum in Deutschland"?

Soso. *g* *lol*

Fridibums:

ich finde auf der einen Seite Deine Verurteilung der christen aus moralischen Gründen in Ordnung. Was ich aber nicht akzeptiere, dass Du
das sagst. denn vergiß nicht, Du bist eine Deutsche. ANgehörige des mörderischsten Volkes, das je auf dieser Erde lebte. Wi9e kann man
die Moralkeule schwingen, wenn man selbst so viel Blut an den Fingern hat? Der Tod ist ein Meister aus Deutschland. Die Deutschen haben
nur eines zu tun in Sachen Moral: Absolut das Maul zu halten und die Moral anderen zu überlassen. Du zeigst eine Verfolgermentalität, die
wir aus dem Stürmer kennen. Dazu bist Du auch noch Breamtin und hast einen Eid geleistet auf dieses Volk. Das muß man sich einmal
vorstellen. Diese Bigotterie. Wenn einer das Recht hat, den Christen ihre verfluchte Geschichte um die Ohren zu hauen, dann nur freie
Atheisten ohne deutschen Paß wie ich. Du bist erst für mich glaubwürdig, wenn Du Dich deutlich von Deinem Deutsch-sein distanzierst.
Fridolin - Atheistenforum in Deutschland

Der selbsternannte Gott des Atheismus hat mal wieder gerülpst und seine weisen Erkenntnisse ausgekotzt...

Fridolin,

ich denke, auf Deine Ratschläge legt hier keiner Wert. Also fick Dich durchs Leben, aber sülz uns nicht voll.

Thomas

Hallo Heike,
die Bibel lehrt also das Selbsbefriedigng pervertierter Sex ist? Die Bibel spricht überhaupt nicht von Selbstbefriedigung. Alles Auslegungen von unkundigen im eigenen begenzten Weltbild gefangenen ängstliche Kreaturen, oder aber Mächtge die mittels Religion oder Bibelauslegung ihre Macht mißbrauchen. Die Bibel läßt sich dafür nicht hernehmen. Das ist ja genau das was Fundis wie TJS so behaupten. Aber sie haben Unrecht. Die Sünde Onans war nicht Selbstbefriedigng sondern die Verweigerung der Rente an seine Schwägerin. Die hatte nur die Chance auf Rente durch Nachkommenschaft. Nicht eine Sexpaktik (coitus interruptus) wird verurteilt sondern eine soziale Sünde!!! Oder nehmen wir z.B. die sogenannte Sodomitische Sünde: TJS sagt, es sei Homosexualität gemeint, Ezechiel jedoch spricht vom Haß gegen die Fremden und nicht gegebenen Gastrecht und auch Jesus bringt Sodom und Gemorra nicht mit Sex in Verbindng sondern mit der verweigerten Aufnahme von Fremden als Gäste. Bei Wunsch liefere ich die Textstellen nach!

Franz-Xaver

Franz-Xaver,

warum bist Du nicht Papst geworden? Deine Interpretation widerspricht sich mit den Lehren, die mir beigebracht wurden und auch heute noch bei meinen Kindern versucht wurden "einzubrennen". Warum hört sich Eure Botschaft für kritische Menschen so anders an als in der Kindheit? Ich sag Dirs: Weil Ihr Heuchler seit!

mfancg
Kurt

Franz-Xaver,
ist nicht auch deine Sicht der Textstellen eine Auslegung? Zugegeben eine andere Auslegung und Deutung als die von Fundis wie TJS. Aber wieso kannst du dir sicher sein, dass ausgerechnet deine Auslegung die richtige ist?

Ausschlaggebend für die Beurteilung des Christentums und der Bibel ist für mich, das diese Texte die Möglichkeit dieser Auslegung bieten. Und warum bieten sie diese Auslegung zum Hass? Weil an vielen anderen eindeutigeren Stellen in der Bibel ganz deutlich zu Hass und Gewalt aufgerufen wird.

Was die Stelle von Sodom und Gomorra angeht, mag an dieser Stelle nicht die Homosexualität verurteilt werden. Das habe ich auch nie so gesehen. Ich sehen sie eher als mädchen- und frauenfeindlich an. "Nimmt lieber meine Tochter..." (Die Gastfreundschaft wird höher bewertet als das Recht des Mädchens.)

Was aber die Homosexualität angeht, dafür haben wir andere Stellen in der Bibel, die diese eindeutig verurteilen und die Todesstrafe für die Täter fordern bzw. die Verweigerung des Himmelsreiches. (siehe Forum "Die Kirche und die Homosexualität. Da bin ich ausführlich auf diese Stellen eingegangen, habe aber von die keine Antwort erhalten.)

Kurt,
Franz-Xaver ist nicht Papst, aber Ordens-Priester, wenn ich mich recht entsinne. Das heißt, er verdeidigt das, worauf er sein ganzes Leben aufgebaut hat. Er sieht die Schwächen und den Missbrauch, durchschaut im Grunde schon sehr viel. Aber das aufzugeben, worauf man sein ganzes Leben aufgebaut hat, wer kann das schon?

Hallo Heike,
du fragst ob "nicht auch meine Sicht der Textstellen eine Auslegung" ist? "Aber wieso kannst du dir sicher sein, dass ausgerechnet deine Auslegung die richtige ist?"
Die Bibel legt sich nach Auffassung aller Christen (auch TJS) selber aus. Die Parallelstellen sind eindeutig!!! Weish 19,14 sagt: "Während andere die Unbekannten, die zu ihnen kamen, nicht aufnahmen, machten diese sogar Gäste, die ihre Wohltäter waren, zu Sklaven." Sodom wird mit Ägypten verglichen. Das ist eindeutig. Kriterium ist nicht Homosexualität sondern das Gastrecht!
Ez 16,49 ist noch klarer: "Die Schuld deiner Schwester Sodom war, daß sie und ihre Töchter hochmütig waren, daß sie in Überfluß zu essen hatten und in sorgloser Ruhe dahinlebten, ohne den Elenden und Armen zu helfen."
Nach Mt 10,15 sagte Jesus in Bezug auf die Nichtaufnahme der Jünger bei der Verkündigung des Evangeliums: "Amen, das sage ich euch: Dem Gebiet von Sodom und Gomorra wird es am Tag des Gerichts nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt." Wieder kein Bezug zur Homosexualität zu sehen, weit und breit.
Jud 1,7 erwähnt Sodom zwar im Zusammenhang mit Unzucht (aber nicht näher als Homosexualität definiert), Hauptakzent ist aber der Versuch mit anderen Wesen (Engeln) zu verkehren (Spiritismus, Orakel - kultische Praktiken heidnischer Religionen).
Offb 11,8 nennt Sodom als Sinnbild für die Nichtaufnahme Jesu, die Nichtannahme Jesu, die durch seine Kreuzigung ausgedrückt wird: "Und ihre Leichen bleiben auf der Straße der großen Stadt liegen. Diese Stadt heißt, geistlich verstanden: Sodom und Ägypten; dort wurde auch ihr Herr gekreuzigt."
Die Sodomtische Sünde meint also zunächst eine soziale Sünde: Verletzung des Gastrechtes, Verweigerung von Hilfe den Armen gegenüber, sodann ein geistliche: Verweigerung der Aufnahme des Erlösers Jesus vgl. Offb. 11,8. Ich denke das das ausreicht um die Klarheit der biblischen Aussagen über Sodom und die sodomitische Sünde darzustellen. Das ist keine Auslegungssache sondern ergibt sich aus dem biblischen Text selber.

Weiter schreibst Du: "Ausschlaggebend für die Beurteilung des Christentums und der Bibel ist für mich,
das diese Texte die Möglichkeit dieser Auslegung bieten." Auch die allgemeine Deklaration der Menschenrechte wird von rechtsradikalen Rassisten und Antidemokraten jeglicher Richtung verwendet um Ihrer menschenverachtende braune Kacke und Propaganda unter dem Vorwand der freien Meinungsäußerung unter die Leute zu bringen. Leider sind schriftliche Dokumente immer in der Gefahr mißbraucht zu werden. Das Problem ist eben nicht der Text sondern der Umgang damit. Eine textkrittische Betrachtungsweise ist bei jedem Tet angemessen, auch bei der Bibel! Nicht deshalb weil es als "Gottes Wort" bezeichnet wird, darf eine Stelle aus dem Zusammenhang herausgerissen werden.

Auch nicht die erwähnen Lev 18,22 und 20,13. Diese stehen im Heiligkeisgesetz. Dabei geht es um kultische Sexualhandlungen. Das ist nach biblischem Verständnis Gotteslästerung. Erkenntnisse über homosexuelle Orientierung sind der gesamten Bibel unbekannt, wohl aber homosexuelles Verhalten, das aber immer in Verbindung mit kanaanäischer Tempelprostitution zu sehen ist. Ob die "Todesstrafe" durchgeführt wurde läßt sich indes historisch nicht nachweisen.

Franz-Xaver

Hi Kurt, Du meinst, Christen seien eben "Heuchler": In der Tat neigen die Frommen, sofern sie an der Macht sind zur Heuchelei. Hierzu kannst Du etliche Worte Jesu zitieren, die er den Frommen seiner Zeit an den Kopf geworfen hat. "Ihr Heuchler ........!" Gilt für die Frommen unserer Zeit, zumindest müssen sie sich ernsthaft mit den Worten Jesu auseinandersetzen. Danke für den Hinweis!

Franz-Xaver

Hallo EMÖ,
ich lasse mir non dir nicht ans Bein pinkeln. Mein Atheismus ist redlich erarbeitet und erlitten, während du nur das Ergebnis der DDR- Indoktrination bist.
MfG Fridolin- Atheistenforum deutschland

Da siehst Du Heike, was dabei rauskommt. Jetzt wird von Franz-Xaver die Menschenrechtsdeklaration mit der Bibel verglichen mit dem Hinweis, daß Faschisten sie misbrauchen.

FRANZ-XAVER, DIE RASSISTEN MISBRAUCHEN DIE RECHTE, DIE IHNEN AUS DEN MENSCHENRECHTEN ENTSTEHEN. SIE LAUFEN ABER NICHT MIT DEN MENSCHENRECHTEN HERUM UND INTERPRETIEREN SIE FÜR IHRE ZWECKE. DAS IST EIN UNTERSCHIED!

Heike, ich habe langsam den Verdacht, daß sich hinter Namen wie Xway od. Franz-Xaver besonders
bibelfeste Studenten eines Priesterseminars verbergen und sie dieses Forum als Praktikum in Rhetorik misbrauchen um sich auf ihre zukünftigen Aufgaben vorzubereiten. In dem Falle wärst Du ihr bester Stichwortgeber.

Meine Meinung: Nicht lange auf ihr Spiel eingehen und sich auf eine zeitaufwendige Bibelauslegung
einlassen. Ihre Schwachpunkte heraussuchen und volle Breitseite beschießen, natürlich die
Schwachpunkte.

mfancg
Kurt

Franz-Xaver,

wo wird in der Menschenrechtserklärung zu Gewalt aufgerufen? Wo gibt diese Erklärung so ein schlechtes Beispiel wie die Bibel. Die Bibel gibt folgende Problemlösungen vor: "Entweder es läuft, wie Gott es will, oder es erfolgt schreckliche Strafe. Die Strafe erfolgt nicht nur nach dem Tod durch Gott selbst, sondern auch bereits vorher durch die Menschen, die im Namen Gottes handeln."
Ob diese Dinge nun historisch Geschehen sind oder nicht (mir brauchst du nicht zu erklären, dass die Bibel ein Märchenbuch ist, das weiß ich) ist in ihrer Auswirkung völlig irrelevant.

Dass ich bei der Geschichte von "Sodom und Gomorrha" keine Verurteilung von Homosexualität sehe, habe ich schon weiter oben geschrieben. Warum gehst du also noch einmal darauf ein? Für mich ist es eine der frauenverachtensten Stellen der Literatur, die ich kenne. Statt sich selber für seine Gäste zu Opfern, wird die rechtlose Tochter angeboten.

Auch nicht die erwähnen Lev 18,22 und 20,13. Diese stehen im Heiligkeisgesetz. Dabei geht es um kultische Sexualhandlungen. Das ist nach biblischem Verständnis Gotteslästerung. Erkenntnisse über homosexuelle Orientierung sind der gesamten Bibel unbekannt, wohl aber homosexuelles Verhalten, das aber immer in Verbindung mit kanaanäischer Tempelprostitution zu sehen ist. Ob die "Todesstrafe" durchgeführt wurde läßt sich indes historisch nicht nachweisen.

Nun ja, ob nun die Homosexualität an sich, oder nur als Kulthandlung verdammt wird, ist an sich gleich. Fakt ist doch: Menschen sollen für Nichtigkeiten getötet werden, und das auf Befehl des doch so lieben Gottes.
Zur Verteidigung deines Gottes musst du dir schon Besseres einfallen lassen. Vor Gericht würde das eine wie das andere niedrige Motive für Mord darstellen. Urteil: Dein Gott gehört eingesperrt mit anschließender Sicherheitsverwahrung.

Heike: Gott muss sich nicht verteidigen und er muss auch nicht verteidigt werden. Du kannst ihn mögen oder auch nicht. Und wenn Deine Wertmasstäbe nicht mit seinen übereinstimmen, dann ist das eben so. Deshalb bleiben Deine persönlichen Wert- und Gerechtigkeitsvorstellungen trotzdem das, was sie schon immer waren: irrelevant. Niemanden juckt's, wie Du persönlich urteilst und niemand richtet sich danach. Also nimm Dich mal nicht so wichtig und hau nicht so auf den Putz.

Da meine Wert- und Gerechtigkeitsmaßstäbe sich nach der Allgemeinen Menschenrechtserklärung richten, sind sie alles andere als irrelevant.

Die Wertmaßstäbe irgendeines Gottes, der nur in der Phantasie existiert, sollten allerdings irrelevant sein. Sind sie aber leider nicht. So bekundete z.B. der EU-Präsident in einem Grußwort an die Synode im Vatikan, dass in den nationalen Kulturen Europas das Christentum eine lebensspendende Inspiration für Gläubige und Nichtgläubige sei.