Der Humanist:     Religion:      Sind Christen die besseren Menschen?

Von Anonym am Samstag, den 3. Juli, 1999 - 18:13:

Scheiss-Forum

Hmmm. Sieht etwas leer aus. Hmmm.

WO sind meine Fragen geblieben? Warum werden sie Dauernd beseitigt?
Fridolin-Deutsches Atheistenforum

He, wo sind denn all die Artikel hin???? Frido, was für Fragen meinst du denn? An wen gingen die denn?

Aufgrund der übergroßen Datei dieses Forums kam es zu einem fatalen Programmfehler. Sämtliche Einträge dieses Forums und des PBC Forums gingen dabei verloren. Wir werden versuchen herauszubekommen, wo genau der Fehler lag und werden ihn nach Möglichkeit beseitigen. Wir bitten wirklich um euer Verständnis. Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich, dass Ulrichs Gott seinem Treiben hier nicht mehr zuschauen wollte und so seine Einträge in die ewige Verdammnis geschickt hat.
Sollte irgendjemand das Forum noch gespeichert haben, bitte schickt es uns!

Alles klar, Entschuldigung akzeptiert
Fridolin

na,na Frank, wollen wir mal nicht die Schuld wieder bei Gott suchen...;-)
Ansonsten weiß ich jetzt gar nicht so recht, waß ich schreiben soll, also stelle ich mal folgendes Fest: Sind Christen die besseren Menschen? Diese Frage können wir getrost verneinen. Es wird ja keiner besser dadurch, dass er einer Religion angehört (boshaft könnte ich jetzt noch anfügen, vor allem bei dieser Religion ist das nicht der Fall, aber das ist natürlich meine ganz private Meinung).

Von Fridolin am Sonntag, den 4. Juli, 1999 - 15:04:

Hallo Herbert,
meine Frage: Der Foerster (den Du so empfohlen hast)agrumentiert folgendermaßen: Es gibt keine Wahrheit(freut mich), aber es gibt eine Entscheidung zur Ethik. Wie aber sieht diese Entscheidung aus? Wenn es keine Wahrheit gibt, gibt es auch kein Kriterium der Unterscheidung. Dann sind alle Entscheidungen gleichwertig. Wenn der Nazi sich entscheidet hat er die gleichen Gründe wie Foerster für seine Entscheidung. Und jetzt kommt bei Foerster der Clou:"Man kann sich schon zerstören lassen durch das Ausmaß des Schreckens,aber mann kann auch versuchen, sich zu retten und sich aufzurichten, indem man die Unendlichkeit der Güte betont, die sich auf der gesamten Welt entdecken läßt." (Seite 163) Das ist pures Christentum! Er hat nur die religiösen Begriffe weggelassen um den Leser zu täuschen. Aber genau so wird auf christl. Seite (nicht in der Kirche, sondern in der Theologie für die Intellektuellen) argumentiert. Beispiel: Faktor Gott (übrigens Scheiße zu lesen, Foerster ist lustiger) Was folgt daraus: Was ich immer behauptet habe: Ihr seid maskierte Christen. Der einzige konsequente Atheist bin ich.
Fridolin - Deutsches Atheistenforum

Von Ulrich am Sonntag, den 4. Juli, 1999 - 16:40:

Fridolin:
Bezeichne diese fremden Leute mal nicht als maskierte Christen. Es gibt keinen Grund, uns Christen zu beleidigen. (kleiner Schmerz am Rande)

MXX:
Schon wieder so ein "Ich-bin-ein-besserer-Mensch-Eintrag" von Dir.
(Echt zum kotzen, aber das ist natürlich meine ganz private Meinung)

Frank Welker:
Lehn Dich zurück, iss 'n Keks, trink 'n Tee.

Von Fridolin am Sonntag, den 4. Juli, 1999 - 18:59:

Hallo Frank,
was ist so ein Weltanschauler eigentlich für ein Mensch? Du zierst Deine HP mit Nietzsche und Schopenhauer, werden beide mal richtig durchleuchtet, distanzierst Du Dich von ihnen.
April,April, war nicht so gemeint. Herbert bezieht sich auf Foerster und dann stellt sich heraus, daß der Kryptochrist ist. Entweder hat das der Herbert nicht erkannt (was gegen seine philosophische Kompetenz spricht) oder er denkt prinzipienlos ( was mir schon sympathischer wäre.) Aber dann darf er keine HP Humanist betreuen. Ich stelle fest: Ihr habt den typischen Tunnelblick von Fundamentalisten, die nur Gedanken zulassen, die das eigene Selektionsmuster bestätigen. Eure Selektion betriff vornehmlich das Chrristentum. Um das niederzumachen, ist jeder Gedanke recht. Langsam tut mir der Ulrich leid. Vielleicht sollte ich mich mal mit ihm solidarisieren.
Fridolin-Deutsches Atheistenforum

Von MXX am Sonntag, den 4. Juli, 1999 - 19:33:

1. Ulrich, sehe ich mich nicht als besseren Menschen. Aber ein Christ bist du auch nicht, dann müßtest du nämlich Feindesliebe praktizieren. Aber ich bin sicher, für dein Verhalten findest du in der Bibel einen rechtfertigunsgrund. Und genau das werfe ich dem Christentum vor. Nicht seine Geschichte, nicht seine Kirchen usw. Nein, diese Widersprüche in der Bibel. Schmeißt doch den ganzen inhuman Shit einfach weg, schafft die Hölle ab, das AT muß ebenfalls weg, Jesus redet nur noch tolerantes Zeugs (nix mehr über Heiden usw.), dann ist die Religion ja gar nicht mal so schlecht. Aber so?
2. Da ich kein Atheist bin, beziehe ich das jetzt mal nicht auf mich, aber der Buddhismus ist ja auch atheistisch, dennoch werden auch dort Werte anerkannt, die sich eben im Laufe von Jahrtausenden herauskristallisiert haben. Ich habe nur was gegen Faschistoides Gedankengut, wie es Niesche an den Tag legt. Da ist mir Schopenhauer um einiges lieber. Und? Habe ich jetzt unrecht? Warum? Ist Nietsche deine Bibel? Wenn ja, schön, aber dann will ich dir folgenden Spruch von Nietsche darlegen: "Dies ist mein Weg, wie ist dein Weg. DEN Weg gibt es nicht". Denk mal drüber nach.
gibts von diesem Deutschen Atheisten Forum auch ne HP???

Von Ulrich am Sonntag, den 4. Juli, 1999 - 21:16:

MXX:
Ja, immer sag Du uns, was wir machen sollen.
Wir interessieren uns brennend für Deine Anweisungen,
und werden sie gleich morgen in die Tat umsetzen.
Denn Du bist ja der grosse Lehrer und Guru der uns allen weit überlegen ist.
Was immer falsch ist,
Du grosser Meister erkennst es und hilfst uns auf den Weg des Lichtes und der Wahrheit zurück.
Wir brauchen keinen Gott und keinen Jesus und keine Bibel mehr,
wir brauchen nur noch Dich,
auf dass Du uns den rechten Weg weisest.
Und egal wo ich meine Rechtfertigungsgründe finde,
vor Dir muss und will ich sie unbedingt erläutern.
(für die, die es sonst nicht schnallen: das war ein Jokus, ein Gag, leider nur nicht lustig)
Zur Feindesliebe: bist Du denn mein Feind?
Du bist maximal mein Gegner,
und nichtmal ein ernstzunehmender.

Ach Ulrich, merkst du nicht, daß deine Kritik sich eigentlich auf dich selber beziehen müßte. Du schreibt, ich würde immer so schreiben,als ob ich was besseres wäre. Aber schaue dir doch mal folgenden Satz von dir an:
"Du bist maximal mein Gegner, und nichtmal ein ernstzunehmender."

Na, wer fühlt sich jetzt als was besseres. Ich beleidige dich ja auch nicht ständig, so wie du es machst. Ich habe doch auch nicht geschrieben, ihr sollt Gott, Jesus usw. wegschmeißen. Ich sagte, ihr solltet sie anders darstellen, damit JEDER Christ werden kann. So aber ist eurer Gott mit menschlichen Attributen ausgestattet - lächerlich. Jesus ist bei euch gar nicht so pazifistisch - jemand, der mit der ewigen Verdammnis droht hat als einziger Verdient darin zu landen. Also - hört auf den Leuten angst einzureden. Gott verdammt keine - so einfach ist das. Hölle - so was lächerliches! Wer nicht an mich glaubt, landet dort. *TsTsTs* Wahrlich ein gütiger Gott, der in seiner ganzen unermeßlichen Güte der größte Massenmörder aller Zeiten wurde. Gott sei dank daß dieser Gott gütig ist, denn sonst hätte er Sodom & Gommorha vernichtet, Gott sei dank, daß dieser Gott gütig ist, denn sonst hätte er 3.000 Menschen wegen dem goldenen Kalb umgebracht bzw. befohlen. Und dem Himmel sei dank daß Jesus auch so gütig ist, denn sonst hätte er ja Schweine u. Feigenbäume verflucht....Ja, Gott sei dank!

Erstens: Gott ist ganz gewiss nicht der grösste Massenmörder aller Zeiten. Über Sodom & Gomorrha und die 3000 Leute mit dem goldenen Kalb bzw. Gottes Handeln an ihnen steht mir keine Wertung zu, Dir genausowenig.
Der Satz
"Du bist maximal mein Gegner, und nichtmal ein ernstzunehmender."
war keine Besserstellung meinerseits. Ich habe Dich damit weder als schlechten Menschen noch als unmoralisch bzw. unethisch bezeichnet.

Gottes Handeln oder die Schilderung seiner angeblichen Handlung? Wenn Gott tatsächlich so handelt, dann will ich mit ihm nix zu tun haben. So einfach ist das. Zu Mördern bete ich nicht.

Die andere Zeile: natürlich stellst du dich damit besser.

Von Ulrich am Donnerstag, den 8. Juli, 1999 - 13:14:

MXX: Erstens: dass die Ereignisse (Vernichtung von Sodom und Gomorrha, das Ding mit den 42 Kindern und den Bären) tatsächlich stattgefunden haben, ist durchaus möglich. Inwiefern Gott direkt damit zu tun hat weiss ich nicht, kann ich mir auch kein Urteil erlauben. Wenn Die Schilderungen von Sodom und Gomorrha tatsächlich stimmen, bin ich mit deren Vernichtung jedenfalls einverstanden. Die 42 Kinder wurden auch nicht auf Wunsch Gottes vom Bären geholt, sondern auf Wunsch eines einzelnen Mannes. Ob Gott damit in direktem Zusammenhang steht und wenn ja, warum er diesem Menschen den Wunsch erfüllt hat, bleibt undurchsichtig, genauso, ob es denn tatsächlich so stattgefunden hat. In Deinem vorherigen Posting verfällst Du schon wieder dem Irrglauben, uns Anweisungen geben zu dürfen, was wir tun sollen. Da Du keine sinnvolle Begründung für Deine Anweisungen gibst, kannst Du Dir diese generell klemmen. Alles bezieht sich nämlich nur auf Dein persönliches Ermessen, und Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass wir Dir soviel Urteilsvermögen zutrauen, dass wir gleich unseren gesamten Glauben auf Wunsch eines einzelnen MXX umstellen. Vergiss es!

Von Fridolin am Freitag, den 9. Juli, 1999 - 20:32:

Anfrage: Sind Herbert und Frank im Urlaub, weil sie auf meine Einwände nicht antworten?
Fridolin-Deutsches Atheistenforum

Christen sind keine besseren Menschen, sie sind nur besser dran.

Von Christ am Samstag, den 10. Juli, 1999 - 19:19:

MMX

Was hat "Gott" denn so verwerfliches getan bei der Vernichtung von Sodom und Gomorra? Lies doch die Texte einmal bewußt durch, denn ich meine , dann muß Du Deine Meinung revidieren! Von dem Märchen mit den Kindern und den Bären habe ich nichts finden können, aber als kundiger Bibelkenner wirst Du mir ja die Stellen benennen können.

Das Buch Genesis
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18:25 Das kannst du doch nicht tun, die Gerechten zusammen mit den Ruchlosen umbringen. Dann ginge es ja dem Gerechten genauso wie dem Ruchlosen. Das kannst du doch nicht tun. Sollte sich der Richter über die ganze Erde nicht an das Recht halten?
18:26 Da sprach der Herr: Wenn ich in Sodom, in der Stadt, fünfzig Gerechte finde, werde ich ihretwegen dem ganzen Ort vergeben.
18:27 Abraham antwortete und sprach: Ich habe es nun einmal unternommen, mit meinem Herrn zu reden, obwohl ich Staub und Asche bin.
18:28 Vielleicht fehlen an den fünfzig Gerechten fünf. Wirst du wegen der fünf die ganze Stadt vernichten? Nein, sagte er, ich werde sie nicht vernichten, wenn ich dort fünfundvierzig finde.
18:29 Er fuhr fort, zu ihm zu reden: Vielleicht finden sich dort nur vierzig. Da sprach er: Ich werde es der vierzig wegen nicht tun.
18:30 Und weiter sagte er: Mein Herr zürne nicht, wenn ich weiterrede. Vielleicht finden sich dort nur dreißig. Er entgegnete: Ich werde es nicht tun, wenn ich dort dreißig finde.
18:31 Darauf sagte er: Ich habe es nun einmal unternommen, mit meinem Herrn zu reden. Vielleicht finden sich dort nur zwanzig. Er antwortete: Ich werde sie um der zwanzig willen nicht vernichten.
18:32 Und nochmals sagte er: Mein Herr zürne nicht, wenn ich nur noch einmal das Wort ergreife. Vielleicht finden sich dort nur zehn. Und wiederum sprach er: Ich werde sie um der zehn willen nicht vernichten.
18:33 Nachdem der Herr das Gespräch mit Abraham beendet hatte, ging er weg, und Abraham kehrte heim.
19:1 Das Gericht über Sodom und die Rettung Lots: 19,1-29
Die beiden Engel kamen am Abend nach Sodom. Lot saß im Stadttor von Sodom. Als er sie sah, erhob er sich, trat auf sie zu, warf sich mit dem Gesicht zur Erde nieder
19:2 und sagte: Meine Herren, kehrt doch im Haus eures Knechtes ein, bleibt über Nacht, und wascht euch die Füße! Am Morgen könnt ihr euren Weg fortsetzen. Nein, sagten sie, wir wollen im Freien übernachten.
19:3 Er redete ihnen aber so lange zu, bis sie mitgingen und bei ihm einkehrten. Er bereitete ihnen ein Mahl, ließ ungesäuerte Brote backen, und sie aßen.
19:4 Sie waren noch nicht schlafen gegangen, da umstellten die Einwohner der Stadt das Haus, die Männer von Sodom, jung und alt, alles Volk von weit und breit.
19:5 Sie riefen nach Lot und fragten ihn: Wo sind die Männer, die heute abend zu dir gekommen sind? Heraus mit ihnen, wir wollen mit ihnen verkehren.
19:6 Da ging Lot zu ihnen hinaus vor die Tür, schloß sie hinter sich zu
19:7 und sagte: Aber meine Brüder, begeht doch nicht ein solches Verbrechen!
19:8 Seht, ich habe zwei Töchter, die noch keinen Mann erkannt haben. Ich will sie euch herausbringen. Dann tut mit ihnen, was euch gefällt. Nur jenen Männern tut nichts an; denn deshalb sind sie ja unter den Schutz meines Daches getreten.
19:9 Sie aber schrien: Mach dich fort!, und sagten: Kommt da so ein einzelner Fremder daher und will sich als Richter aufspielen! Nun wollen wir es mit dir noch schlimmer treiben als mit ihnen. Sie setzten dem Mann, nämlich Lot, arg zu und waren schon dabei, die Tür aufzubrechen.
19:10 Da streckten jene Männer die Hand aus, zogen Lot zu sich ins Haus und sperrten die Tür zu.
19:11 Dann schlugen sie die Leute draußen vor dem Haus, groß und klein, mit Blindheit, so daß sie sich vergebens bemühten, den Eingang zu finden.
19:12 Die Männer sagten dann zu Lot: Hast du hier noch einen Schwiegersohn, Söhne, Töchter oder sonst jemand in der Stadt? Bring sie weg von diesem Ort!
19:13 Wir wollen nämlich diesen Ort vernichten; denn schwer ist die Klage, die über die Leute zum Herrn gedrungen ist. Der Herr hat uns geschickt, die Stadt zu vernichten.
19:14 Da ging Lot hinaus, redete auf seine Schwiegersöhne ein, die seine Töchter heiraten wollten, und sagte: Macht euch auf, und verlaßt diesen Ort; denn der Herr will die Stadt vernichten. Aber seine Schwiegersöhne meinten, er mache nur Spaß.
19:15 Als die Morgenröte aufstieg, drängten die Engel Lot zur Eile: Auf, nimm deine Frau und deine beiden Töchter, die hier sind, damit du nicht wegen der Schuld der Stadt hinweggerafft wirst.
19:16 Da er noch zögerte, faßten die Männer ihn, seine Frau und seine beiden Töchter an der Hand, weil der Herr mit ihm Mitleid hatte, führten ihn hinaus und ließen ihn erst draußen vor der Stadt los.
19:17 Während er sie hinaus ins Freie führte, sagte er: Bring dich in Sicherheit, es geht um dein Leben. Sieh dich nicht um, und bleib in der ganzen Gegend nicht stehen! Rette dich ins Gebirge, sonst wirst du auch weggerafft.
19:18 Lot aber sagte zu ihnen: Nein, mein Herr,
19:19 dein Knecht hat doch dein Wohlwollen gefunden. Du hast mir große Gunst erwiesen und mich am Leben gelassen. Ich kann aber nicht ins Gebirge fliehen, sonst läßt mich das Unglück nicht mehr los, und ich muß sterben.
19:20 Da, die Stadt in der Nähe, dorthin könnte man fliehen. Sie ist doch klein; dorthin will ich mich retten. Ist sie nicht klein? So könnte ich am Leben bleiben.
19:21 Er antwortete ihm: Gut, auch das will ich dir gewähren und die Stadt, von der du sprichst, nicht zerstören.
19:22 Schnell flieh dorthin; denn ich kann nichts unternehmen, bevor du dort angekommen bist. Deshalb nannte er die Stadt Zoar (Kleine).
19:23 Als die Sonne über dem Land aufgegangen und Lot in Zoar angekommen war,
19:24 ließ der Herr auf Sodom und Gomorra Schwefel und Feuer regnen, vom Herrn, vom Himmel herab.
19:25 Er vernichtete von Grund auf jene Städte und die ganze Gegend, auch alle Einwohner der Städte und alles, was auf den Feldern wuchs.

Von Herbert am Samstag, den 10. Juli, 1999 - 20:24:

*LOL*

Hey Ulrich,

"Inwiefern Gott direkt damit zu tun hat weiss ich
nicht" - Du besserst dich!!! - Ist ja unglaublich,
dass du mal was nicht weisst und das dann auch
noch so cool rüberwachsen lässt. Leider hast du im
restlichen Teil deines Statements aber wieder so
viel arroganten Mist gequatscht, dass mir trotzdem
schlecht wurde...

Worauf wollen die Christen hier eigentlich raus?

Glaubt ihr (Christen) wohl tatsächlich, dass ihr
bessere Menschen seid???

Dann aber ab zum Rosenkranz beten, denn derartige
Äußerungen sind gewiß nicht im Sinne des Herren!!

Von Sabi am Sonntag, den 11. Juli, 1999 - 12:53:

Hi ich bin Sabi,

Christen gleich bessere Menschen?
Das kann man wohl kaum pauschalieren!

Es gibt Fanatiker unter Gläubigen und Nichtgläubigen - ich beziehe das jetzt mal auf alle Religionen.

Was ist denn ein "besserer" Mensch???
Oder wie sollten wir ihn uns vorstellen?

Wenn jemand folgendes in sein Leben integriert, vielleicht dann???


10 Gebote für ein friedvolles Miteinander:


Du sollst nicht töten

Du sollst alles Leben achten

Du sollst tolerant andersdenkenden gegenüber sein

Du sollst nicht verurteilen

Du sollst nicht hassen

Du sollst liebevoll jedem Menschen und allen Lebewesen zugetan sein
Du sollst nicht hochmütig sein

Du sollst mit Liebe das tun was Du kannst
um Deinen Anteil für diese Welt zu geben

Du sollst nicht lügen und nicht neidisch oder missgünstig andern gegenüber sein

Du sollst das Leben lieben und Dich täglich den schönen Dingen des Lebens freuen

Von EMÖ am Sonntag, den 11. Juli, 1999 - 13:49:

Sixteen Humanist Principles for Personal, Family and Global Peace

1.Every pregnancy is a wanted pregnancy. Every child is a wanted child.
2.Every pregnancy should be free from alcohol, drugs, tobacco and other harmful agents of stress.
3.Every pregnancy should have proper nutrition and health.
4.Every normal birth should be without drugs.
5.Every birth should be a loving event with family and friends.
6.Every baby should be breast-fed for two years or longer and be given a loving massage every day.
7.Every baby should be carried on the body of its mother, father or caretaker as much as possible.
8.No baby, child or person should be subjected to any form of genital mutilation notwithstanding reasons of religious belief or social custom.
9.No baby or child should be hit, spanked or humiliated.
10.No baby or child should be left to cry itself to sleep or left to cry for any reason.
11.The personal dignity of every baby and child should always be respected and affirmed.
12.The emerging sexuality of every child and adolescent should always be respected and affirmed.
13.The right of self-determination in the sexual expression of affection and love is a basic right of all persons.
14.Every human being should receive a loving massage every day.
15.Sexual affection and sexual love are esential wellsprings for human peace, harmony and peace.
16.The home and family is the cradle of alienation and violence or the cradle of love and universal peace.

Aus: The Origins of Human Love and Violence (Pre- and Perinatal Psychology Journal, Volume 10, Number 3: Spring 1996, pp. 143-188), http://www.violence.de/prescott/pppj/article.html

Von Ulrich am Montag, den 12. Juli, 1999 - 02:19:

Markus: Genaue Benennung der Stelle und exakte Begründung bitte. Gequengel und Geheule sparen!

Sabi: Es fehlt was an den von Dir genannten Geboten. Wenn Du schon aus mehr oder weniger verständlichen Gründen die Rechte Gottes nicht benennst (Du sollst keine Götter neben ihm haben und zu keinem anderen beten), so fehlt doch eindeutig:
Du sollst Dir mindestens einen Tag pro Woche maximale Ruhe gönnen bzw. diesen Tag mit Gottesdienst füllen.
Du sollst Vater und Mutter ehren. (natürlich auch die Grosseltern)
Du sollst nicht ehebrechen. (oder eben Deinen Partner nicht betrügen)
Du sollst nicht stehlen.
Sowie: Für alle soll das gleiche Gesetz gelten, für Einheimische wie für Fremdlinge.

So, nach ein paar Tagen pause bin ich wieder mit alter Kraft zurück...So,so Ulrich interessiert es gar nicht, zu wem er da eigentlich betet! Darüber können wir uns kein Urteil erlauben...Aha! Folgerung: jede Bluttat im Namen Gottes ist gerechtfertigt, wir dürfen ja keinerlei Urteile uns erlauben...Das ist natürlich eine recht einfache Methode, die Schattenseiten des Christentums auszuklammern. Wenn man sich aber über die negativen seite keinerlei Urteile erlauben darf, warum dann über die positiven???
Dann: "...Rechte Gottes nicht benennst (Du sollst keine Götter neben ihm haben und zu keinem anderen beten"
Wenn es nur einen Gott gibt, wie kann man dann zu einem anderen überhaupt beten??? Warum ist Gott so eifersüchtig???? Wenn er wirklich der einzige ist, dann KANN man doch nur zu ihm beten! Was soll also diese ewige Strafandrohung?
Ferner: "Für alle soll das gleiche Gesetz gelten, für Einheimische wie für Fremdlinge." Klasse Gesetz, jetzt müsste sich Jahwe nur daran halten...er führt die juden in das gelobte Land, in dem andere Stämme seit langer Zeit leben, und vertreibt sie einfach bzw. killt sie gleich ganz (wie es halt so seine Art ist...). Anscheinend gelten diese Gesetze immer nur für andere, für ihn selber nicht. Er sagt du sollt nicht töten. Kurz darauf tötet Moses 3.000 Leute...Und da war Moses noch human! Gott wollte gleich den ganzen Stamm töten!!! Er tötet alle erstgeborenen in Ägypten, er bestraft das ägyptische Volk, das nun wahrlich nichts dafür kann, mit Plagen, er verlangt Opfer und so weiter. Er rottet ganze Städte aus, er bekehrt mit Drohungen. Und das ist Euer Gott? Der soll voller Güte sein? Ja, da kann ich doch gleich zu Satan beten, wo ist denn der Unterschied?
Christ: Die Elias - Stelle mit den 3.000 Leuten ist 1.Kön 18,40

Von jom am Dienstag, den 13. Juli, 1999 - 17:24:

Hallo MXX,

in 1.Kön. 18,40 geht es um Elia und die Baalspriester.

Mit der angesprochenen Tötung von 3000 Mann (die Frauen wurden ja damals nicht mitgezählt) meinst Du wohl 2. Mose 32, 25.-28. (Ursache war das goldene Kalb, eine Idee des Hohepriesters Aaron)?

Die Elias Geschichte (42 Kinder nach seinem Fluch wegen Lachen über seine Glatze von einem Bären zerrissen) steht in 2. Kön. 2, 23.24.

Religionsunterricht ist doch zu etwas gut ;-)

Tschau,
jom

Sorry!
Jom, hast recht.
Vor lauter Grausamkeiten kommt man schon ganz durcheinander...

Gruß

MXX

Von Ulrich am Mittwoch, den 14. Juli, 1999 - 11:17:

MXX, was soll denn das.
Zum Beispiel das:
"Folgerung: jede Bluttat im Namen Gottes ist gerechtfertigt"
Von Dir jedenfalls hätte ich einen qualifizierteren Kommentar erwartet. Wer den Namen des Herrn missbraucht, was bei Gewaltanwendung meistens der Fall ist, ist natürlich nicht gerechtfertigt. Das habe ich Dir aber auch schon gesagt. Das Du trotzdem noch sowas zusammenschreibst spricht dann doch eher gegen Dich. Worüber wir uns kein Urteil erlauben können ist z.B. die Sache mit den 42 Kindern, da dort die Zusammenhänge im Dunkeln bleiben und man berechtigt daran zweifeln kann, ob Gott tatsächlich etwas damit zu tun hatte. Sodom und Gomorrha beispielsweise war OK. Auch wenn Gott den heutigen Bundestag ausräuchern würde oder die Chefetage von Microsoft oder diverse Bordelle, wäre das in Ordnung. Wahrscheinlich würde er es aber nicht tun, weil sich vielleicht doch noch ein oder zwei Gerechte darunter befinden.
Ebenso zum Anbeten anderer Götter. Was war das denn? Wenn Du nicht weisst, dass Götzendienst damit gemeint ist, solltest Du einfach gar keinen Kommentar abgeben oder einfach ein paar Zeilen mehr lesen, da wird das nämlich erklärt: Du sollst Dir kein Bildnis (Götzenstatue) machen...
Ebenso ist die Ausrottung vorher lebender Stämme durch Juden ein übles Gerücht. Tatsache ist, dass wohl eher viele "Einheimische" beschlossen, Juden zu werden. Das lag auch daran, dass die Juden in dieser Zeit allen anderen Völkern dieser Gegend kulturell und landwirtschaftlich weit überlegen waren. Kulturell sind sie heute immer noch fast allen anderen Völkern dieser Welt voraus aber das ist eine andere Geschichte.
(Auch die DDR hatte bis zur Wiedervereinigung einen gewaltigen Kunst- und Kulturvorsprung vor der BRD, was aber auch nicht sonderlich schwer war, das aber nur am Rande ohne Themenbezug als allgemeines Zeichen meiner Missbilligung)

Von MXX am Mittwoch, den 14. Juli, 1999 - 12:10:

"...die Sache mit den 42 Kindern, da dort die Zusammenhänge im Dunkeln bleiben"

Wenn die Zusammenhänge im Dunkeln bleiben, müßen wir uns auf das Verlassen, was in der Bibel steht. Folgerung: Mord an unschuldigen Kindern. Egal was diese Kinder noch getan haben, ein Mord an Kindern ist nicht gerechtfertigt!

"...Du sollst Dir kein Bildnis (Götzenstatue) machen"

Ist Gott denn nicht überall? Wenn Gott allgegenwärtig ist, dann ist er auch in der dem goldenden Kalb. Folgerung: ich betete wieder zu Gott! Wenn er nicht allgegenwärtig ist: ist Gott eifersüchtig auf ein Ding?

"...Sodom und Gomorrha beispielsweise war OK"

Also ist doch die Bluttat gerechtfertigt! Gott stellt also Gebote auf, an die er selber sich nicht halten muß! Massenmord ist also gerechtfertigt! Ist es dann ein Wunder, wenn irgendwelche Leute sich eine Waffe schnappen und in Bordelle reinlaufen und alles niederschießen? Ist doch im Sinne Gottes...Überhaupt Bordelle: was ist daran eigentlich so schlimm? Menschen haben Spass, das ist alles.

"Auch wenn Gott den heutigen Bundestag ausräuchern würde oder die Chefetage von Microsoft.."

Man weiß gar nicht, ob man nun lachen oder eher weinen soll bei solchen Kommentaren! Wie leichtfertig hier ein Mord legitimiert wird, ist wohl erschreckend. Und all das nur, weil vielleicht einige Damen und Herren nicht in Euer Weltbild passen! Und anschließend preist ihr dann wieder euren Jahwe, nachdem er die Welt von allen "Übel" beseitigt hat. "Gott ist Liebe" wird bei den Beerdigungen wieder gepredigt werden...

Dass "die" Juden bei ihren Eroberungen friedfertig war, ist wohl einer dieser christlich geschichtlichen Lügen. Kulturell fortschrittlich? Als "die" Juden noch nach dem Gebot "Zahn um Zahn, Aug' um Aug'" lebten, hatten andere Stämme weitaus fortschrittlichere Gesetzte. Und welche Kultur denn? Lediglich die Rechtfertigung, "im Namen Gottes" in fremde Gebiete einzudringen, die hatten sie.

Noch eine Frage an dich: Gott ist doch allmächtig, daher eine theoretische Frage: Kann Gott eine Mauer bauen, über die er selber nicht drüber kommt?

Von Ulrich am Mittwoch, den 14. Juli, 1999 - 14:21:

MXX:
Im Falle von Sodom und Gomorrha halte ich es für möglich, dass die Vernichtung Gott in dieser Form angedichtet wurde. Selbst wenn er es aber doch getan haben sollte, hat er eine entsprechende Begründung dazu geliefert, die Du ja kennst und nachlesen kannst, und die weder Du noch ich das Recht haben anzufechten.

Und was soll ich dazu sagen: "Ist Gott denn nicht überall? Wenn Gott allgegenwärtig ist, dann ist er auch in der dem goldenden Kalb. Folgerung: ich betete wieder zu Gott! Wenn er nicht allgegenwärtig ist: ist Gott eifersüchtig auf ein Ding?"
Nimm an ich programmiere ein Computerspiel. Dann bin doch auch ich in diesem Computerspiel, zumindest im übertragenen Sinne. Nimm nun weiterhin an, meine Freundin findet das Spiel so geil, dass sie sich nicht mehr mit mir beschäftigt sondern nur noch an der Blechdose sitzt und spielt... muss ich weiterschreiben? Wer zu dem goldenen Kalb betet, betet nicht zu Gott. Denn das goldene Kalb ist nicht Gott. Ausserdem befindet sich Gott nicht in den Dingen dieses Universums (Ich bin kein Esoteriker!) sondern höchstens umgekehrt.

Und keine Sorge: Gott wird wahrscheinlich keines der genannten Dinge heut oder morgen ausräuchern und von uns Christen ist keiner dazu autorisiert. Zum Thema Microsoft weiss ich was ich sage und warum ich es sage, schliesslich bin ich (noch!) Anwender dieser Produkte sowie selbst freischaffender Softwareentwickler. (zum Glück gibt es LINUX)
Zum Thema Bordell: Du weisst ja, wie Jesus mit Huren umgegangen ist, schliesslich gibst Du ja vor, Ahnung zu haben. Jesus hat keine einzige vernichtet oder bestraft sondern ihnen Vergebung und Umkehr angeboten, was ich prinzipiell ebenfalls für die bessere Variante halte. Das ist auch der Grund, warum bibelbelesene Christen sich allgemein gewaltfrei verhalten: weil Jesus es auch getan hat. Ich glaube, das relativiert auch meine Aussage über MS und Bundestag.
Nochmal zum Bordell: Ist das schlimm? Wer es nötig hat, sein Geld auf diese Weise zu verdienen oder wer es nötig hat, zur Hure zu gehen... über den möchte ich mich jetzt nicht auslassen.

Als die Juden noch das Gesetz Auge um Auge, Zahn um Zahn hatten, hatten fast alle umliegenden Völker noch das Gesetz: Zehn Augen für ein Auge, die ganze Sippe für einen Kopf, Blutfehde & Co, you know? Und das findest Du fortschrittlicher? Cool.

Die Frage mit der Mauer: Du bist Dir hoffentlich bewusst, dass Du damit ein Paradoxon, einen nicht definierbaren Zustand aufgeschrieben hast.

Von Christ am Mittwoch, den 14. Juli, 1999 - 19:46:

MMX

Am schnellsten und einfachsten beantwortet man Deine Mauerfrage mit der Schriftstelle die ich hier eingefügt habe. Dann hast Du auch gleich den Stellenwert, wie Du Deine Frage einordnen mußt:

Das Evangelium nach Matthõus
-----------------------------
4:1 Die Versuchung Jesu: 4,1-11
Dann wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt; dort sollte er vom Teufel in Versuchung geführt werden.
4:2 Als er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, bekam er Hunger.
4:3 Da trat der Versucher an ihn heran und sagte: Wenn du Gottes Sohn bist, so befiehl, daß aus diesen Steinen Brot wird.
4:4 Er aber antwortete: In der Schrift heißt es: Der Mensch lebt nicht nur von Brot, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt.
4:5 Darauf nahm ihn der Teufel mit sich in die Heilige Stadt, stellte ihn oben auf den Tempel
4:6 und sagte zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so stürz dich hinab; denn es heißt in der Schrift: Seinen Engeln befiehlt er, dich auf ihren Händen zu tragen, damit dein Fuß nicht an einen Stein stößt.
4:7 Jesus antwortete ihm: In der Schrift heißt es auch: Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht auf die Probe stellen.
4:8 Wieder nahm ihn der Teufel mit sich und führte ihn auf einen sehr hohen Berg; er zeigte ihm alle Reiche der Welt mit ihrer Pracht
4:9 und sagte zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest.
4:10 Da sagte Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn in der Schrift steht: Vor dem Herrn, deinem Gott, sollst du dich niederwerfen und ihm allein dienen.
4:11 Darauf ließ der Teufel von ihm ab, und es kamen Engel und dienten ihm.

Liefere Dir gerne weitere Bibelstellen. Eine andere Möglichkeit wäre die, die Schrift einmal richtig und mit anderen Augen zu lesen. Du bist nur auf der Suche nach Negativen und dann ist man blind für die positiven Dinge.

Von MXX am Donnerstag, den 15. Juli, 1999 - 10:32:

Christ:

Ich bin nicht blind für die positiven Dinge! Ich habe ja gesagt, es gibt gute Stellen in der Bibel! Nur: wenn die Bibel das Werkt Gottes ist - warum gibt es dann negative Stellen? Und warum handeln seine Propheten so grausam? Warum hält sich Gott nicht selber an seine Gesetzte?
Ich kann doch die Bibel nicht lesen und einfach alles negative Ausklammern! Und warum sollte man überhaupt Christ sein, man kann auch ohne Religon an Gott glauben (was ich nicht tue)? Und diese ganzes Satans-Zeugs ist eine grausame Lehre! Höllenfeuer als ewige Verdammnis...ist mir zu inhuman.

Ulrich:

"...Dann bin doch auch ich in diesem Computerspiel, zumindest im übertragenen Sinne. Nimm nun weiterhin an, meine Freundin findet das Spiel so geil, dass sie sich nicht mehr mit mir beschäftigt sondern nur noch an der Blechdose sitzt und spielt"

Also doch ein eifersüchtiger Gott! Wie niedlich, ihr habt Gott vermenschlicht...mit ganz profanen Gefühlen! Das böse Volk, daß nicht mehr mit Gott spielen wollte, sondern mit einem Kalb...das konnte euer Gott natürlich nicht zulassen und mußte mal so eben sein eigenes Gesetz brechen - frei nach dem Motto: was schert mich mein Geschwätz von gestern...Keine Mutter ist Eifersüchtig auf eine Puppe, wenn damit die Tochter spielt. Aber euer Gott ist eifersüchtig auf ein goldenes Kalb!

Von Ulrich am Donnerstag, den 15. Juli, 1999 - 11:56:

MXX, wenn Du wissen willst (was Du anscheinend noch nicht tust) warum Gott an einigen Stellen so sauer reagiert hat, musst Du mal Jesaja lesen und auch gründlich darüber nachdenken. Dort ist alles recht gut erklärt und begründet. Mir reicht die Begründung und sie ist für mich verständlich. Wer sie nicht versteht, will sie nicht verstehen, mit dem brauche ich darüber auch nicht zu diskutieren.

Von Herbert am Donnerstag, den 15. Juli, 1999 - 13:14:

Hallo MMX,

Ich kann doch die Bibel nicht lesen und einfach alles negative Ausklammern!

Das meinen "Christ" und "Ulrich" aber scheinbar gar nicht. Sie sind eben der Meinung, auch das Negative der Bibel sollte man positiv sehen - von dieser Perspektive aus betrachtet, fehlt mir ebenso wie Dir ein Stueck Positivitaet.

mfg Herbert

Von MXX am Donnerstag, den 15. Juli, 1999 - 17:33:

Herbert: anscheinend können nur Christen die Bibel richtig lesen...aber alles negative ausklammern, das kann ich auch bei Hitler's "Mein Kampf". Einfach nur das soziale hernehmen, das Rassenzeugs lassen wir unter den Tisch fallen, so einfach ist das. He, Mein Kampf ist dann so gesehen ein richtig humanitäres Buch.

Ulrich:
Nein, für Mord habe ich kein Verständnis. Entweder sagt Gott, man soll keinen Töten, dann darf er das auch selber nicht machen. So einfach ist das!
Die Greueltaten eures Jahwe sind durch nichts zu rechtfertigen!


"Auch das auserwählte Volk Gottes laßt uns nicht vergeßen, welches, nachdem es, in Ägypten auf Jehovas Ausdrücklichen Special-Befehl, seinen alten, zutrauensvollen Freunden die dargeliehenen goldenen und silbernen Gefäße gestohlen hatte, nunmehr, den Mörder Moses an der Spitze, seinen Raubzug ins gelobte Land antrat, um, auf desselben Jehova's Befehl, unter Rauben und Morden, es den rechtmäßigen Besitzern zu entreißen,- weil sie eben nicht beschnitten waren und den Jehova nicht kannten, welches Grund genug, alle Gräuel gegen sie zu rechtfertigen." - Athur Schopenhauer

Zu Jesaja: "Weigert Ihr Euch aber und seid ungehorsam, so sollt ihr vom Schwert gefressen werden; denn der Mund des Herrn sagt es" (1,20)

"Die Übertreter aber und Sünder werden allesamt vernichtet werden, und die den HERRN verlaßen, werden umkommen." (1,28)

"Aber gebeugt wird der Mensch, gedütigt der Mann, und du wirst ihnen nicht vergeben" (2,9) (Soviel zum Thema: Gott vergibt...)

"Darum ist der Zorn des Herrn des entbrannt über sein Volk, und er reckt sein Hand wider sie und schlägt sie, daß die Berge beben und Leichen sind wie Kehrseiten auf den Gassen. Und bei all dem läßt sein Zorn nicht ab, sondern seine Hand ist noch ausgestreckt" (5,25)

Danach hab ich aufgehört zu lesen, mein Bedarf an Grausamkeiten ist für Heute erstmal gedeckt, aber Danke für den Tip! So verschwindet auch der letzte Respekt vor dem Christentum...schlimmer kann Satan auch nicht Handeln. Vom ach so gnädigen Gott entdecke ich da nichts.

Von Herbert am Donnerstag, den 15. Juli, 1999 - 20:34:

Hallo MMX,

Vom ach so gnädigen Gott entdecke ich da nichts.

Ganz klar. Wo NICHTS ist, kann NICHTS entdeckt werden.

mfg Herbert

Von Ulrich am Freitag, den 16. Juli, 1999 - 09:10:

MXX: Und warum hatte Jahwe so miese Laune? Na? Warum? Das schreibst Du nicht. Das steht aber auch bei Jesaja.
Und: MXX liegt natürlich richtig. Warum sollte er auch auf Jahwe hören? Ist doch bloss Gott. Kein Grund seine Haltung zu überdenken. Hat ja nur die Welt erschaffen. Oder warum sollte MXX auf Jesus hören? Ist doch bloss der Christus. Hat sich halt an's Kreuz nageln lassen, braucht MXX ja nicht zu jucken.

Und nochwas: Es gibt durchaus eine Rechtfertigung für die Tötung von Menschen: Abwendung von Gefahren für den Leib und das Leben Unschuldiger.

Von MXX am Freitag, den 16. Juli, 1999 - 18:30:

Ulrich: "Und warum hatte Jahwe so miese Laune? Na? Warum? Das schreibst Du nicht"

Ein Gott kann sogar miese Laune haben...wird ja immer Menschlicher...hatter er Kopfweh? Oder Schnupfen? Ist das böse Volk wieder mal abgefallen vom rechten Glauben? Da sollte Jahwe sich mal fragen, WARUM die Leute nie mit ihm was zu tun haben wollen...

Jahwe hat die Welt geschaffen? Das ist deine Meinung, da sind die Moslems aber anderer Auffasung. Oder haben wir die Welt geschaffen? Und ist sie überhaupt existent? Jesus lies sich ans Kreuz nageln. Schön für ihn. Nicht meine Schuld. Socrates trank den Giftbecher, na und? Hörst du auf den? Außerdem bezeichnet Jesus Heiden als Unkraut, daß er ins Feuer werfen will, auf solche geistigen Tiefflieger höre ich nicht.

"Und nochwas: Es gibt durchaus eine Rechtfertigung für die Tötung von Menschen: Abwendung von Gefahren für den Leib und das Leben Unschuldiger"

Na, was ist das Leben aber Bedroht wenn Menschen ein Kalb anbeten! Oder wenn Kinder über eine Glatze lustig machen...Wie schlimm! Da hab ich natürlich vollstes Verständnis dafür, gleich all diese potentiellen Mörder zu killen. Merke: der Schritt zum "Glatzen-Beleidiger" zum Mörder ist sehr klein...Und jeder der mal ein bißchen Feiert, bedroht natürlich auch Leib und Leben.
Eigentlich hatten dann die Römer recht, Jesus zu kreuzigen. Er wollte ja alle Heiden in einen Ofen werfen, also: Gefahr für Leib und leben unschuldiger! Sogar Gott darf getötet werden, Sintflut - Gefahr für Leib und Leben!
PS: hast du noch solche Bibeltips...?

Herbert: doch, wo nichts geht, kann doch was entdeckt werden - siehe Christentum und Ulrich...
Nur für den normalsterlichen Heiden bleibt die Tiefe dieses gnädigen Gottes verborgen...

Von Herbert am Freitag, den 16. Juli, 1999 - 23:43:

Ulrich:
Es gibt durchaus eine Rechtfertigung für die Tötung von Menschen: Abwendung von Gefahren für den Leib und das Leben Unschuldiger.

Dieses Recht gibt es nicht - und wenn, ist es sogenanntes Mehrheitsrecht/ Lynchjustiz. Niemand, aber auch absolut niemand, hat das Recht einem anderen (zumindest bewusst vorsaetzlich) das Leben zu nehmen. Egal aus welchen Motiven auch immer.

Uebrigens, wer definiert Deiner Meinung nach, wer oder was ein Unschuldiger ist?
Gerade der sogenannten christlichen Moral entziehe ich die Kompetenz auf Definition. Eine Ethik, die selbst Neugeborene mit Schuld beladen sieht...

mfg Herbert

Von Ulrich am Sonntag, den 18. Juli, 1999 - 19:06:

An welcher Stelle sind da die Muslime anderer Auffassung? Aus dem Choran geht eindeutig hervor, dass es sich bei dem, den die Muslime Allah nennen, eindeutig um den gleichen handeln soll, der von Juden und Christen Jahwe genannt wird.
Und wie ich schon gepostet habe: Die Zusammenhänge mit den Glatzenbeleidigern und den Wahrheitsgehalt der Geschichte kenne ich nicht, ich halte auch die Anwesenheit von Zeugen für unwahrscheinlich. Deshalb kann diese Geschichte nicht Gegenstand unserer Unterhaltung sein. Merk Dir doch mal was.
Und mit dem goldenen Kalb: Du fühlst Dich getroffen, weil Du wahrscheinlich um ein anderes "Goldenes Kalb" tanzt (Geld, Auto, Sex, Parties, was weiss ich nicht alles, ist mir auch egal).
Zum Rest: Ich finde Menschen widerlich, die rumkotzen und heulen, obwohl es ihnen gut geht und die eigentlich Grund zur Dankbarkeit hätten.
Nochwas: Jesus stand geistig sehr weit über Dir.

Herbert: Doch. Und zwar genau in der Form, wie ich es schrieb. Warum soll es dieses Recht nicht geben? Weil ein paar Spinner, die sich Humanisten nennen, es gern verbieten? Der Scharfschütze hat sehr wohl das Recht (in dem Falle sogar die Pflicht), einem Geiselnehmer mit einem gezielten Schuss das Hirn wegzublasen. Das ist so und das wird so bleiben und niemand wird auf Herbert Ferstl hören.

Von mxx am Sonntag, den 18. Juli, 1999 - 22:02:

"Die Zusammenhänge mit den Glatzenbeleidigern und den Wahrheitsgehalt der Geschichte kenne ich nicht, ich halte auch die Anwesenheit von Zeugen für unwahrscheinlich"

Das ist ja mal eine interessante Aussage - Ulrich zweifelt die BIBEL an!!!!

"...einem Geiselnehmer mit einem gezielten Schuss das Hirn wegzublasen"

Wie passt das mit Gebot "Du sollst nicht töten" zusammen????

"Zum Rest: Ich finde Menschen widerlich, die rumkotzen und heulen, obwohl es ihnen gut geht und die eigentlich Grund zur Dankbarkeit hätten"

Was weißt du kleines Licht schon von mir? Du maßt dir zu wissen, daß ich glücklich sein müßte? Aber sicherlich, verrecken doch nur jeden 100.000 Menschen pro Tag. Sehe ich doch nur jeden Tag, meinen Bruder, der Alkoholiker ist, besoffen in der Gegend rumtorkeln, seh doch nur täglich meine Mutter verzeifeln, seh ja nur täglich Freunde in tiefster depression, weil sie Vater und Mutter innerhalb kürzester verloren. (aber seine Eltern waren ja nur Atheisten). Du kleines Arschloch weiß nichts, aber wirklich gar nichts über mich, aber große Reden schwingen über deinen ach so humanen gott, der hier alles vor die Hunde gehen läßt. ICH PISSE AUF EUREN GOTT, DER NIE DA IST UND SICH AM ELEND DER MENSCHEN ERFREUT! "Sonderbar, dass in so vielen Religionen die Götter Liebhaber des Hässlichen zu sein scheinen" - Novalis

Von T.J.S. am Sonntag, den 18. Juli, 1999 - 22:24:

Re: mxx

Dein Gejammer ermuntert mich zu folgender Antwort.

MfG
Thomas

Von Hanns am Sonntag, den 18. Juli, 1999 - 22:38:

MMX zur Information,
das Gebot heißt richtig übersetzt: Du sollst nicht morden.
MfG Hanns

Von T.J.S. am Sonntag, den 18. Juli, 1999 - 23:23:

Re: mxx

PS.

Wie töricht es ist, die (gerechtfertigte) Tötung z.B. von Schwerstkriminellen:

Beispiele:
- ein während eines fairen Prozesses überführter und zu Recht verurteilter Mörder/ Terrorist/ Vergewaltiger etc. durch den Scharfrichter,
- ein Terrorist/ Bankräuber/ Vergewaltiger/ Mörder/ Menschenräuber etc. auf der Flucht durch einen Polizisten,
- potentielle Mörder/ Räuber/ Vergewaltiger etc. durch Soldaten anlässlich der aktiven Selbstverteidigung eines Landes vor Angreifern,

mit MORD gleichzusetzen, sollte doch normalerweise jedem Kind einleuchten.
Ein lediglich rudimentär ausgeprägter Differenzierungssinn scheint für Humanisten allerdings typisch zu sein.

Vielleicht hilft dir folgende nette Unterhaltung, im Verständnis von an und für sich
selbstverständlichen Zusammenhängen zu wachsen.

Gute Nacht!
Thomas

Von Ulrich am Sonntag, den 18. Juli, 1999 - 23:44:

Ich stimme zwar mit T.J.S. an einigen Stellen nicht überein, trotzdem möchte ich einen Satz aus dem von ihm gelinkten Text nochmal zitieren:
"Denn der sündige Mensch will stets den heiligen und gerechten GOTT auf die Anklagebank setzen und richten."
Das trifft für den einen mehr, für den anderen weniger zu. Nicht wahr, MXX?

Von mxx am Montag, den 19. Juli, 1999 - 14:42:

Oh, ihr seid ja so weise, und wir böse Humanisten sind ja so sündig...aber anscheinend kennt ihr die Bibel wirklich nicht so genau, denn heißt es nicht (hab extra nachgeschaut) bei den 10 Geboten

DU SOLLST NICHT TÖTEN!!!!
Und sagt nicht auch euer falscher Prophet, Jesus, man solle auch die andere Backe hinhalten???

Tja, Pech gehabt, wie? Aber Halbwissen scheint für Christen ja typisch zu sein, gell?

Achja, ein sehr gerechter Gott, wirklich...klar, die Kinder in der 3. Welt verrecken zu lassen ist wahrlich sehr gerecht! Ein eifernder und zürnender Gott, der alles bis ins 3. und 4. Glied verfolgt, also Kinder bestraft, wenn die Eltern "sündigen" - sehr Gerecht!!! Und auf das Argument Elisäus und Ulrich's Abfall von der Bibel geht seltsamerweise auch niemand ein - manche wollen eben nichts hören...
Sigmund Freud hat ja Nachgewiesen, daß Jahwe eine verblüffende Ähnlichkeit mit einem Vaterersatz habe - seltsam...
Und Robert Anton Wilson meinte mal, was der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen, "selbst wenn es etwas so Bemerkenswertes ist wie Idee, dass es ein gasförmiges Wirbeltier von astronomischen Ausmassen geben muss (Gott), das von Ewigkeit von Ewigkeit nichts besseres zu tun hat, als denjenigen, die nicht an seine Religionen glauben, die Hölle heiss zu machen"
Bevor ihr Christen ihr Euch zusammenrottet um die Heide zu missionieren, solltet ihr vielleicht mal euren eigentlichen Glauben genauer kennenlernen, oder? Wenn mann nicht einmal die 10 Gebote kennt, das ist Peinlich!

Von EMÖ am Montag, den 19. Juli, 1999 - 22:06:

das Gebot heißt richtig übersetzt:

Du sollst töten, wenn es in Deinem ureigenen Interesse liegt. Vor allem sollst Du andere Kulturen unterwerfen, ihnen ihren Glauben nehmen und an allen Abtrünnigen ein Exempel statuieren. Bei der Einnahme der entsprechenden Städte und Dörfer kann und soll es zu Exzessen kommen. Gott will es. Du sollst Irrlehrer enttarnen und hinrichten, wann immer es möglich ist. Das Leben von Hexen sollst Du auslöschen, denn sie haben ihren Platz auf der Erde und im Himmel verwirkt. Wenn ein Mädchen vergewaltigt wird, und es schreit nicht, dann töte den Täter und das Mädchen. Du sollst auch die sexuell Perversen töten, denn sie mißachten die Gebote Gottes. Und natürlich sollst Du die Kriminellen töten, denn sie bringen Unfrieden über die Menschen. Auch mußt Du Deinen Staat unterstützen, wenn er mit einer Armee ein anderes Land angreift, in dem die Gebote Gottes mit Füßen getreten werden.

Aber bitte, lieber Christ, auch wenn es manchmal schwerfällt: Du sollst nicht morden.

Von Herbert am Montag, den 19. Juli, 1999 - 23:23:

T.J.S.

Dein Gejammer ermuntert mich zu folgender Antwort.

Dort ist dann u.a. zu lesen:

Gerecht ist also das Gericht GOTTES einfach deshalb, weil GOTT immer genau das über die Menschen bringt, was sie selbst tun und demnach verdient haben.

Wozu dann einen Idiot von Gott, wenn er angeblich genau das ueber die Menschen bringt, was diese wollen? Wollen wirklich taeglich 100.000 Menschen verrecken, waehrend kein Hahn (und schon gleich kein Gott) danach schreit?

Aber durch die glaeubige Menschheit geht ein entsetzter Aufschrei, ein elendes Gejammer, wenn institutionalisierte Idole (M. Theresa, Diana, Papst, etc.) oder andere monetaere Groessen (Kennedy) ihren "Loeffel abgeben"....*LOL*

- ein während eines fairen Prozesses überführter und zu Recht verurteilter Mörder/ Terrorist/ Vergewaltiger etc. durch den Scharfrichter,
- ein Terrorist/ Bankräuber/ Vergewaltiger/ Mörder/ Menschenräuber etc. auf der Flucht durch einen Polizisten,
- potentielle Mörder/ Räuber/ Vergewaltiger etc. durch Soldaten anlässlich der aktiven Selbstverteidigung eines Landes vor Angreifern...

Das ist die christliche Scheinmoral - Aug um Aug, Zahn ...
Nur wenn es bei einer Verurteilung um das Leben des eigenen Bruders, Vaters, das der eigenen Tochter, Schwester geht - dann, ja dann...

Was ist ein Prozess? Was ist ein fairer Prozess? Was ist ein Rechtsurteil? Was ein Terrorist?

Fuer mich ist z.B. Bill Clinton (und einige Vorgenannte) ein Terrorist und Massenmoerder, ebenso z.B. viele Verantwortliche der grossen Oelkonzerne.
Einen sogenannten fairen Prozess mit einem gerechten Urteil werde ich hier jedoch vergebens anstreben. Fairness, Recht und Gerechtigkeit, gerechte Prozesse, Selbstverteidigung (oft scheint bei Kriegen der Angriff die beste Verteidigung gewesen zu sein) sind meist Mehrheitsgebilde und entsprechend im Sinne der Oligarchie manipuliert.

Von Fridolin am Dienstag, den 20. Juli, 1999 - 07:52:

Hallo Herbert,
richtig gesprochen.
Dieser Scheiß Staat unterdrückt uns doch alle im Namen von Clinton. Diese CDU und SPD sind doch nur HandlaNGER DES JÜDISCH_AMERIKANISCHEN Unterdrückungsaparates. MVon mir verlangen das Arbeitsamt, dáß ich für 1.-DM Stundenlohn arbeite. Das ist schlimmer als in der Dritten Welt. Dieser Clinton kann mich am Arsch lekken.
Fridolin- Deutsches Atheistenforum

Offensichtlich reicht das Geld vom Arbeitsamt aber aus, um hier deine antisemitische Hetze zu posten. Und deine Behauptung es sei hier schlimmer als in der dritten Welt ist absoluter Schwachsinn.

Von Ulrich am Mittwoch, den 21. Juli, 1999 - 19:33:

MXX: Der Hunger in Afrika: Heul nicht, Du Socke, mach lieber was dagegen.

Denn der sündige Mensch will stets den heiligen und gerechten GOTT auf die Anklagebank setzen und richten. So isses wohl wirklich.

Weil wir gestern den fünfundfünfzigsten Jahrestag hatten: Seid Ihr etwa der Meinung, dass der Anschlag auf Hitler (Ausführung durch Stauffenberg, Moltke, Treskow, Bonnhöfer,...) mit Mordversuch gleichzusetzen gewesen sei? Seid Ihr der Meinung, dass dieser Anschlag Unrecht gewesen sei? Ist das ernsthaft Euere Meinung?

Von mxx am Donnerstag, den 22. Juli, 1999 - 10:49:

Back from Amsterdam (nur wegen dem schönen käse...)

Ulrich:

Ich mach doch was gegen den Hunger in Afrika: ich geh' dahin und drücke ihnen die Bibel in die Hand. Wozu Essen, gott allein versorgt sie.

Dem Anschlag auf Hitler stimme ich zu. Aber: ich bin ja auch kein Christ! Und bevor du hier weiter auf christlich machtst, sollteste wie schon mal gesagt, die 10 gebote lesen, ansonsten hat das wohl keinen Zweck.

PS: ich wußte gar net, daß der Bonnhöfer daran beteiligt war...

Von Ulrich am Donnerstag, den 22. Juli, 1999 - 14:32:

MXX: Hast Du mir überhaupt irgendwas zu sagen?
Und: Bonnhöfer war daran beteiligt, er ist dafür in's KZ gegangen.

Von Christ am Donnerstag, den 22. Juli, 1999 - 19:02:

Da anscheinet keiner eine Bibel zur Hand hat, übermittle ich Euch den richtigen Text der zehn Gebote (Einheitsübersetzung). Vielleicht wird hierdurch auch der ein oder andere Diskussionpunkt etwas klarer und Ihr tapp nicht so viel im Dunkeln herum.

Das Buch Exodus
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20:1 Die Zehn Gebote: 20,1-21
Dann sprach Gott alle diese Worte:
20:2 Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
20:3 Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.
20:4 Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgend etwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.
20:5 Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;
20:6 bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.
20:7 Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen; denn der Herr läßt den nicht ungestraft, der seinen Namen mißbraucht.
20:8 Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig!
20:9 Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun.
20:10 Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat.
20:11 Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört; am siebten Tag ruhte er. Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt.
20:12 Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt.
20:13 Du sollst nicht morden.
20:14 Du sollst nicht die Ehe brechen.
20:15 Du sollst nicht stehlen.
20:16 Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
20:17 Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgend etwas, das deinem Nächsten gehört.
20:18 Das ganze Volk erlebte, wie es donnerte und blitzte, wie Hörner erklangen und der Berg rauchte. Da bekam das Volk Angst, es zitterte und hielt sich in der Ferne.
20:19 Sie sagten zu Mose: Rede du mit uns, dann wollen wir hören. Gott soll nicht mit uns reden, sonst sterben wir.
20:20 Da sagte Mose zum Volk: Fürchtet euch nicht! Gott ist gekommen, um euch auf die Probe zu stellen. Die Furcht vor ihm soll über euch kommen, damit ihr nicht sündigt.
20:21 Das Volk hielt sich in der Ferne, und Mose näherte sich der dunklen Wolke, in der Gott war.

Leute hört auf Euch Bilder zu machen, denn Gott ist von Euch (uns) doch nicht fassbar.

Von Christ am Donnerstag, den 22. Juli, 1999 - 19:19:

Noch eine kleine Anregung zum Thema Gott:

Über die Unentbehrlichkeit Gottes

In sein Spätwerk "Grundkurs des Glaubens" nahm Rahner eine Meditation über das Wort "Gott" auf, die er zuerst im Rahmen einer Sendereihe mit der Tucholsky entlehnten Frage "Wer ist das eigentlich - Gott ?" vorgetragen hatte. Darin weist er darauf hin, wie merkwürdig das Vorkommen des Wortes "Gott" im geistigen Dasein des Menschen ist, merkwürdig, weil es von Gott keine Erfahrung wie von einem Baum oder von einem anderen Menschen gibt und sich darum an unserer Raum-Zeit-Stelle das Dasein Gottes nicht zwingend nahelegt. Merkwürdig, daß auch Atheisten vom Wort "Gott" nicht loskommen, weil sie dadurch, daß sie erklären, das Wort "Gott" habe keinen angebbaren Sinn, immer neu zu seinem Überleben beitragen und sie nur dadurch sein Verschwinden fördern könnten, daß sie aufhörten, sich als Atheisten zu bezeichnen. Es sehe zunächst so aus, sagt Rahner, "als ob das Wort uns anblicke wie ein erblindetes Antlitz: Es sagt nichts über das Gemeinte, und es kann auch nicht einfach wie ein Zeigefinger fungieren, der auf ein unmittelbar außerhalb des Wortes Begegnendes hinweist und selber darüber nichts sagen muß, wie wenn wir Baum oder Tisch oder Sonne sagen" (15). Gott gehört nicht in den Bereich der Gegenstände, und so weist das Wort "Gott" auf etwas grundsätzlich Fremdes hin. Es meint: "Der Unsagbare, der Namenlose, der nicht in die benannte Welt als ein Moment an ihr einrückt; das Schweigende, das immer da ist und dort immer übersehen, überhört und, weil es alles im Ganzen und Einen sagt, als Sinnloses übergangen werden kann, das, was eigentlich kein Wort mehr hat, weil jedes Wort nur innerhalb eines Feldes von Wörtern Grenze, Eigenklang und so verständlichen Sinn bekommt" (16).

Den gesamten Text und noch einiges mehr findet Ihr unter: www.kath.de/akademie/rahner/vortrag/index.htm
Die Site wird von der Karl Rahner Akademie unterhalten und Ihr findet den ganzen Text bei : Vorgrimmler, Herbert = Gott als "absolutes Geheimnis" - Zur Kritik eines vergegenständlichenden Gottdenkens
Kap. 6 : Über die Unentbehrlichkeit Gottes

Viel Spaß beim Lesen, so Ihr dazu fähig seid!

Ulrich: auf eigenem Wunsch hin ignoriert
Christ:
Anscheinend gibt es wohl mehrere "Einheitsübersetzungen", in meiner Bibel schauen die 10 Gebote etwas anders aus (nach Martin Luthers Übersetzung). Da steht definitiv drinnen "Du sollst nicht töten" - wenn es nun auch noch mehrerer Bibelfassungen gibt, die so erheblich (morden oder töten ist ein erheblicher Unterschied) von einander abweichen, dann kann das die Kritik am Christentum nur noch bestärken. Fei nach dem Motto: Sie wissen nicht, woran sie glauben.
Dann: was hat das Christentum mit Gott zu tun? Es ist wieder einmal eine Arroganz der Christen, anzunehmen, gott wäre christlicher Natur.
Ich möchte an dieser Stelle wieder einmal Schopenhauer zitieren: "Man hat Gott nach und nach angekleidet mit allerhand Qualitäten: die Aufklärung aber hat genötigt, ihn wieder auszukleiden, ein Stück nach dem anderen, und man zöge ihn gern ganz aus, wenn nich der Skrupel wäre es möchte sich dann ergeben, daß bloß Kleider waren und nichts drin."
Das obige Zitat von dir beweist mir leider gar nichts. Wenn es von Gott keine Erfahrung gibt, führst du ja geradezu den christlichen Glauben ad absurdum - denn dann kann auch die Bibel nicht das Werk Gottes sein! Der Begriff "Gott" sollte vermutlich den Menschen helfen, die Welt besser zu erklären - darum hat man sich einen Weltschöpfer zusammengebastelt, der typisch menschliche Eigensschaften trägt. Daß es immer das Wort "Gott" gibt, hängt wohl mit folgendem zusammen: daß es Religionen gibt, die dies den Menschen von klein auf eintrichtern. Kein Kind kommt auf die Welt und fragt nach Gott. Kein Kind fragt überhaupt nach Gott - erst bekommt das Kind die Antwort. Man könnte den Kindern auch eintrichtern, die Erde würde von einer Schildkröte getragen, die wiederum von einer Schildkröte getragen wird usw. Alles eine Frage der Gehirnwäsche, nicht der Wahrheit.

Von Christ am Freitag, den 23. Juli, 1999 - 19:09:

MMX

Einer Deiner Irrtümer, denn es gibt nur eine "Einheitsübersetzung", daneben aber sowohl noch andere Übersetzungen, wie z.B. die von Dir erwähnte Lutherbibel.
Die Einheitsübs. ist sowohl in der ev. wie auch in der kath. Kirche anerkannt, wenn auch vielfach in der ev. Kirche die Lutherbibel verwandt wird.

Die Wortklauberei um morden und töten verstehe ich nicht. Aus diesem Grunde habe ich an dieser Stelle eine Auszug aus dem Duden eingefügt:

töten, morden, ermorden, einen Mord begehen / verüben, umbringen, ums Leben bringen, beseitigen, liquidieren, ins Jenseits befördern (salopp), jemanden stumm machen, hinschlachten, um die Ecke bringen (salopp), jemanden aus dem Weg räumen (ugs.), beiseite schaffen (salopp), jemandem das Lebenslicht ausblasen / (ugs.) auspusten, erledigen (salopp),

(c) Dudenverlag.

Womit man nun sagen könnte, Du weißt nicht was Du da schreibst!

Ist die Frage ernst gemeint, was das Christentum mit Gott zu tun hat? Wenn wir von dem Gott der Bibel sprechen, ganz einfach alles! Das AT, der alte Bund mit den Israeliten setzt Jesus Christus im neuen Bund NT fort.Alle montheistischen Religionen glauben an den selben Gott, daher kann er nicht nur der Gott der Christen sein. Außerdem läßt sich der Begriff Gott nicht an eine Person binden, wie Ihr es immerwieder versucht. Lese die Bibel mal in Ruhe und vielleicht mit einigen exegetischen Hilfen dazu durch und auch Dir wird vielleicht einiges in einem anderen Lichte erscheinen.

Gott hat auch nicht die Bibel geschrieben. Warum sollte er das auch machen? Die Bibel ist mündlich überliefert und später von Menschen aufgeschrieben worden und wenn sie auch zum Teil aus verschiedenen Zeiten stammen, so kann man doch den Gleichklang feststellen.

Außerdem solltest Du Dir einmal die Prophezeihungen betrachten, die alle in Erfüllung gegangen sind.

An dieser Stelle darf ich auch nochmal auf den Rahner-Text hinweisen, den ich Dir doch anraten möchte, einmal ganz zu lesen.

Ähm, sorry, alle Prophezeiungen sind in Erfüllung gegangen? Nö, die letzte wohl noch nicht, darauf warten wir ja jetzt 2000 Jahre.

Wenn wir Töten und Morden gleichsetzten, dann können wir getrost feststellen: Moses und andere christliche Helden waren Mörder. Wenn es nun also heisst, du sollst nicht morden (oder töten), warum killt dann Moses 3000 Menschen???
Wie willst du das nun rechtfertigen?

Von Christ am Samstag, den 24. Juli, 1999 - 17:03:

Ähm, sorry, bitte es genauer! Welche Prophezeiung ist denn gemeint?

Typisches verdrehen der Argumente! Beantworte mir doch erst einmal die anderen Dinge, bevor Du die nächste Frage stellst. Dann können wir auch vernünftig diskutieren, aber bitte ohne diese Hammermethode.

Ähm, welche Fragen??? Was soll ich denn Beantworten, wenn es keine Frage gibt???
Es sind viele Prophezeiungen in Erfüllungen gegangen, nicht nur bei den Christen. Was immer der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen! Wenn ich denke, alle Juden sind Kapitalisten, dann werde ich dazu Beweise finden. Wenn ich denke, alle Schwarzen sind minder intelligent, dann finde ich dazu auch Beweise. So einfach ist das.
Die Prophezeiung des "Gerichts" ist natürlich gemeint. Und nun beantworte mir doch meine Frage von oben...war Moses nun ein Mörder oder nicht???

Von Christ am Sonntag, den 25. Juli, 1999 - 14:49:

Nenne mir bitte die Stelle im AT in Bezug auf Moses und ich werde Dir antworten!
In Bezug auf das Endgericht gibt es genügend Bibelstellen. Nur wenn irgendjemand meint den Zeitpunkt zu wissen, der ist ein Träumer, denn Gott läßt sich nicht in die Karten gucken und noch weniger in die Suppe spucken.
Aber da Du ja der Meinung bist in der Bibel stände nur Negatives, habe ich Dir einige kurze Zeilen der Weisungen Gottes im alten Bund an die Israeliten eingefügt. Diese haben bis heute an nicht an Aktualität verloren.
Ich warte immernoch auf einen sachlichen Kommentar der Rahner-Texte, oder klemmt es da ein wenig, ich will sagen, macht es Dich sprachlos oder fehlt es an Kompetenz?

Das Buch Exodus
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23:1 Verhalten im Rechtsverfahren: 23,1-3
Du sollst kein leeres Gerücht verbreiten. Biete deine Hand nicht dem, der Unrecht hat, indem du als falscher Zeuge auftrittst.
23:2 Du sollst dich nicht der Mehrheit anschließen, wenn sie im Unrecht ist, und sollst in einem Rechtsverfahren nicht so aussagen, daß du dich der Mehrheit fügst und das Recht beugst.
23:3 Du sollst auch den Geringen in seinem Rechtsstreit nicht begünstigen.
23:4 Verhalten gegen den Feind: 23,4-5
Wenn du dem verirrten Rind oder dem Esel deines Feindes begegnest, sollst du ihm das Tier zurückbringen.
23:5 Wenn du siehst, wie der Esel deines Gegners unter der Last zusammenbricht, dann laß ihn nicht im Stich, sondern leiste ihm Hilfe!
23:6 Verbot von Rechtsbeugung: 23,6-8
Du sollst das Recht des Armen in seinem Rechtsstreit nicht beugen.
23:7 Von einem unlauteren Verfahren sollst du dich fernhalten. Wer unschuldig und im Recht ist, den bring nicht um sein Leben; denn ich spreche den Schuldigen nicht frei.
23:8 Du sollst dich nicht bestechen lassen; denn Bestechung macht Sehende blind und verkehrt die Sache derer, die im Recht sind.
23:9 Rechtsschutz des Fremden: 23,9
Einen Fremden sollst du nicht ausbeuten. Ihr wißt doch, wie es einem Fremden zumute ist; denn ihr selbst seid in Ägypten Fremde gewesen.

Von Christ am Sonntag, den 25. Juli, 1999 - 14:55:

Herbert!

Danke für den Tip mit der Markierung, ist aber wohl eine Eigenmache auf Eurer Site und somit nicht unbedingt bekannt. Wie Du sehen kanst, hat es aber funktioniert.

Christ

Von Herbert am Sonntag, den 25. Juli, 1999 - 17:55:

Christ:

...denn Gott läßt sich nicht in die Karten gucken...

Wie denn? Was denn? Er laesst sich nicht in die Karten gucken? Das ist ja was ganz Neues.
Woher wissen das die Christen so explizit? Wieso gibt es dann ueberhaupt so viele Informationen ueber Gott. Wer hat diese dann "in die Welt gesetzt?"
Nebenbei erwaehnt haelt sich heute wie damals kaum jemand an die zitierten Sprueche aus dem Buch Exodus.

"Seit Gott erklaert hat, die Welt sei gut, hat er sich nicht mehr dazu geaeussert."

"Der beste Beweis fuer die falsche Erziehung der Menschheit ist ihre Geschichte."

"Hat eigentlich die Skepsis auf die Schlachtfelder gefuehrt oder der Glaube?"

"Wer anders denkt als seine Zeit, muss nicht von gestern sein; wer denkt wie sie, ist es."

"Dass Goetter stets nur in Menschengestalt kommen, hat noch keinen Glaeubigen nachdenklich gemacht."

"Dass Glaube etwas anderes sei als Aberglaube, ist unter allem Aberglauben der groesste."

"Beten heisst den Himmel melken wollen."

"Ich denke, also bin ich - kein Christ."

Aber da Du ja der Meinung bist in der Bibel stände nur... Positives, ...habe ich Dir einige kurze Zeilen... des Historikers Dr. Karlheiz Deschner eingefuegt. Diese haben bis heute nicht an Aktualität verloren.

Von Christ am Sonntag, den 25. Juli, 1999 - 18:15:

Herbert:

Es bleibt Dir doch unbenommen Christ oder kein Christ zu sein, nur hast Du meiner Meinung nach das typisch falsche Gottesbild, denn Gott für alle Dinge verantwortlich zu machen ist ja so schön einfach.

Nur nach besagten Sündenfall hat Gott den Menschen auf sich gestellt und ausgestattet mit dem freien Willen kann er (der Mensch) ja auf unserer Erde schalten und walten. Nur eines Tages muß er sich dafür verantworten, ob Christ oder kein Christ.

Im übrigen möchte ich Dir auch einmal den Rahner-Text empfehlen, denn nur mit Deschner kommst Du auch nicht viel weiter, denn Einseitigkeit versperrt die Sicht für Anderes.

Ist das im übrigen humanistische Arroganz, daß nur der denkt, der kein Christ ist? Meine Frage zum Unterschied zwischen Atheismus und Humanismus ist bis heute noch nicht beantwortet, außer daß jemand meinte es wären ja nur 3/7 Atheisten an dieser Site beteiligt, die ja, wie Du immer am besten beweist eine starke atheistische Ausrichtung hat.

Das Buch der Weisheit
----------------------


1:1 Aufforderung zu einem Leben nach der Weisheit: 1,1 - 6,21 Die Mahnung zu gerechtem Leben: 1,1-15
Liebt Gerechtigkeit, ihr Herrscher der Erde, denkt in Frömmigkeit an den Herrn, sucht ihn mit reinem Herzen!
1:2 Denn er läßt sich finden von denen, die ihn nicht versuchen, und zeigt sich denen, die ihm nicht mißtrauen.
1:3 Verkehrte Gedanken trennen von Gott; wird seine Macht herausgefordert, dann weist sie die Toren zurück.
1:4 In eine Seele, die auf Böses sinnt, kehrt die Weisheit nicht ein, noch wohnt sie in einem Leib, der sich der Sünde hingibt.
1:5 Denn der heilige Geist, der Lehrmeister, flieht vor der Falschheit, er entfernt sich von unverständigen Gedanken und wird verscheucht, wenn Unrecht naht.
1:6 Die Weisheit ist ein menschenfreundlicher Geist, doch läßt sie die Reden des Lästerers nicht straflos; denn Gott ist Zeuge seiner heimlichen Gedanken, untrüglich durchschaut er sein Herz und hört seine Worte.

Von Herbert am Montag, den 26. Juli, 1999 - 00:21:

Christ:

...denn Gott für alle Dinge verantwortlich zu machen ist ja so schön einfach.

Mach ich doch gar nicht. Es gibt keinen Gott.

...und ausgestattet mit dem freien Willen kann er (der Mensch) ja auf unserer Erde schalten und walten.

Es gibt keinen freien Willen ("Die Welt als Wille und Vorstellung", Schopenhauer)
Siehe auch auf der HP von Humanist in der linksseitigen Navigation unter WISSENSCHAFT folgende Rubrik: TEXTE: "Koennen wir wollen, was wir wollen" von Dr. Michael Schmidt-Salomon.

Nur eines Tages muß er sich dafür verantworten, ob Christ oder kein Christ.

Das glaubst Du. Ich weiss, dass es nicht so ist.

Im übrigen möchte ich Dir auch einmal den Rahner-Text empfehlen,...

o.k., o.k. - habe aber momentan ziemlich viel um die Ohren. Bitte sende den Rahner-Text doch als eMail an meine Adresse (siehe unter KONTAKTE).

...denn nur mit Deschner kommst Du auch nicht viel weiter, denn Einseitigkeit versperrt die Sicht für Anderes.

Ich benoetige Deschner nicht, um weiterzukommen. Das Argument der Einseitigkeit kann ich nur zurückgeben. Als ehemaliger Christ habe ich diese ausreichend kennengelernt.

Ist das im übrigen humanistische Arroganz, daß nur der denkt, der kein Christ ist?

Nein. Du hast die Pointe scheinbar nicht verstanden. Kennst Du nicht den Spruch: "Ich denke, also bin ich."?
Deschner hat nur zwei Woertchen drangehaengt.

Meine Frage zum Unterschied zwischen Atheismus und Humanismus ist bis heute noch nicht beantwortet,...

Ist das wichtig? Humanisten koennen auch gleichzeitig Atheisten sein (muessen aber nicht) - und umgekehrt. Der Rest steht im Brockhaus.

Von Christ am Dienstag, den 27. Juli, 1999 - 07:04:

Kurz zur letzten Frage:

Ja ich finde es schon wichtig, denn Humanismus hat erst einmal garnichts mit Atheismus zu tun. Human kann jeder Mensch sein, egal welcher Glaubensrichtung oder freier Menschenrechtsorganisation. Vielleicht ist diese Site einmal in diesem Sinne begonnen worden, ist aber inzwischen ein reines atheistisches Forum. SSchau Dir die Foren und Beiträge doch nur an! Und darum finde ich es wichtig!!!

Humanität, Gesinnung, die die Verwirklichung der Menschenrechte anstrebt. - Im 16.)Jh. zu lat. ›humanitas‹ (›Menschlichkeit‹) gebildet; v.)a. vom dt. Idealismus als Bildungsideal vertreten.

(c) Meyers Lexikonverlag.

Auf die anderen Punkte komme ich später noch zurück.

Christ: Du dürftest die Geschichte mit Moses doch kennen! Er killt 3.000 Leute, nachdem er das Gebot bekam, du sollst nicht töten.
"Ein jeder gürte Sein Schwert um die Lenden und gehe duch das Lager hin und her von einem Tor vom anderen und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten (Anm. soviel zur Nächstenliebe...)"
"...und es fielen an dem Tage vom Volk 3.000 Mann"
2.Moses 32,27-29 (nach der Luther Bibel)

Elisäus killte (indirekt, mit dem Namen eures Herrn) die armen Kinder, Elias killt mal so eben die Baal-Priester,
das gelobte Land von Jahwe gehört eigentlich anderen Stämmen, die mal so eben schnell vertrieben werden usw. Beantworte doch mal, wie du all das Rechtfertigen willst.
Bezüglich deines Textes habe ich dir schon eine Antwort gegeben, den ganzen Text konnte ich nicht lesen, weil deine Adresse einen Fehler hat (kann das Sein???) und auf der HP ich nix gefunden habe - sorry, aber ansonsten gilt die antwort von oben: wenn man von Klein auf mit Gott indoktriniert wird, ist es klar, daß man davon nicht mehr loskommt. Würde man den Kindern erzählen würde, die Welt würde getragen von Schildkröten, würde man das glauben. Erinnern wir uns an Robert Anton Wilson: "WAS IMMER DER DENKER DENKT, WIRD DER BEWEISFÜHRER BEWEISEN" - was immer ich also Glaube, werde ich mir versuchen selber zu Beweisen.

PS: wie formatiert ihr eigentlich die Schrift????

Von Christ am Dienstag, den 27. Juli, 1999 - 18:43:

Herbert:

Mach ich doch gar nicht. Es gibt keinen Gott

Dein Irrtum!

Es gibt keinen freien Willen ("Die Welt als Wille und Vorstellung", Schopenhauer)
Siehe auch auf der HP von Humanist in der linksseitigen Navigation unter WISSENSCHAFT folgende Rubrik: TEXTE: "Koennen wir wollen, was wir wollen" von Dr. Michael Schmidt-Salomon.

Wieder ein Irrtum, denn jeder Mensch kann über Gut und Böse frei entscheiden!

Das glaubst Du. Ich weiss, dass es nicht so ist.

Du glaubst es zu wissen, wo ist Dein Beweis?

o.k., o.k. - habe aber momentan ziemlich viel um die Ohren. Bitte sende den Rahner-Text doch als eMail an meine Adresse (siehe unter KONTAKTE).

Sind unterwegs!

Ich benoetige Deschner nicht, um weiterzukommen. Das Argument der Einseitigkeit kann ich nur zurückgeben. Als ehemaliger Christ habe ich diese ausreichend kennengelernt.


Warum wird er dann immerwieder zitiert? Was hast Du kennengelernt? Ich denke, Du hattest ein traumatisches Erlebnis, welches Dich sehr verletzt hat und nun ziehst Du alles herunter. Ich habe auch meine negativen Erfahrungen mit den Menschen in der Kirche gemacht, aber diese Menschen sind nicht die Kirche und in der Regel sind es die Menschen die Gott vor den Füßen herumlaufen und anderen die wahre Sicht versperren!

Nein. Du hast die Pointe scheinbar nicht verstanden. Kennst Du nicht den Spruch: "Ich denke, also bin ich."?
Deschner hat nur zwei Woertchen drangehaengt.

Also doch wieder Deschner!!!!

Ist das wichtig? Humanisten koennen auch gleichzeitig Atheisten sein (muessen aber nicht) - und umgekehrt. Der Rest steht im Brockhaus.

Ich denke ja, denn Humanisten können sowohl Atheisten wie Christen, Kommuniste usw.

Humanismus [lat.], das Bemühen um Humanität, um eine der Menschenwürde und freien Persönlichkeitsentfaltung entsprechende Gestaltung des Lebens und der Gesellschaft durch Bildung und Erziehung und/oder Schaffung der dafür notwendigen Lebens- und Umweltbedingungen selbst. - Als Epochenbegriff (auch Renaissance-H.) bezeichnet H. eine literarisch-philosoph. Bildungsbewegung, die zunächst in Italien um 1350 (mit Blick auf die röm. Antike) v.)a. von F.)Petrarca und G.)Boccaccio getragen wurde. Nach der Zerstörung Konstantinopels (1453) kam durch den Zustrom byzantin. Gelehrter, die zahlreiche Handschriften antiker Texte mitbrachten, die Beschäftigung mit der griech. Literatur hinzu (G.)Pico della Mirandola, Marsilio Ficino [*)1433, †)1499], Gründer der Platon. Akademie in Florenz). Große Bedeutung erlangte der H. durch sein erfolgreiches Bestreben, die Schriften antiker Autoren aufzuspüren, zu übersetzen und durch krit. Ausgaben wiss. aufzuarbeiten. Die humanist. Bewegung in Italien wurde durch Fürstenhöfe (v.)a. durch den Hof der Medici in Florenz) und die Päpste gefördert. Durch die Konzile von Konstanz (1414-18) und Basel (1431-49) breitete sich die neue Strömung mit Erasmus von Rotterdam als führendem Kopf auch in den übrigen europ. Ländern aus. Beziehungen zw. F.)Petrarca und dem Prager Hof Karls)IV. sorgten für erste Einflüsse des H. in Deutschland. Die dt. Humanisten bedienten sich sowohl der lat. wie der dt. Sprache; lyr., ep. und dramat. Dichtungen nahmen einen breiten Raum ein; Zentren wurden u.)a. Wien, Nürnberg, Bamberg, Augsburg, Heidelberg, Straßburg, Ulm, Basel, Tübingen, Erfurt. Namhafte Vertreter des deutschsprach. H. waren K.)Celtis, J.)Wimpfeling, J.)Reuchlin, W.)Pirckheimer, Nikolaus von Kues, U.)von Hutten.

(c) Meyers Lexikonverlag.

An dieser Website arbeiten hauptsachlich Atheisten mit, was noch nicht so tragisch wäre wenn man offen und frei diskutieren würde, aber man verfällt ständig in einen Schlagabtausch der der Sache nicht gerecht wird und bei GdS besser aufgehoben wäre. Schau Dir die Foren an, an denen Du ja auch maßgeblich beteiligt bist oder auch die Beiträge auf der Homesite. Darum stelle ich die Frage nochmals: Was hat Atheismus mit Humanismus zu tun????

Christ

Von Christ am Dienstag, den 27. Juli, 1999 - 23:05:

MMX

Wo ist Dein Problem, wenn Du den Text im ganzen liest und nicht aus dem Kontext herausreißt. Das Volk hatte gegen Gottes Gebot verstoßen, aber die Menschen hatten ja noch die Möglichkeit sich wieder Gott zuzuwenden, und nur die es nicht taten wurden bestraft.

Das Buch Exodus
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32:26 Mose trat an das Lagertor und sagte: Wer für den Herrn ist, her zu mir! Da sammelten sich alle Leviten um ihn.
32:27 Er sagte zu ihnen: So spricht der Herr, der Gott Israels: Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten.
32:28 Die Leviten taten, was Mose gesagt hatte. Vom Volk fielen an jenem Tag gegen dreitausend Mann.
32:29 Dann sagte Mose: Füllt heute eure Hände mit Gaben für den Herrn! Denn jeder von euch ist heute gegen seinen Sohn und seinen Bruder vorgegangen, und der Herr hat Segen auf euch gelegt.

Elija und die Baalspriester, einer tötet 450 Mann. Ist schon ein wenig seltsam. Oder war es nicht so, daß die Königin Isebel zuerst die israelischen Propheten (Priester) ausrotten ließ und Elija durch das Gottesurteil die Oberhand gewann und daraufhin die Baalspriester töten ließ?

Sicherlich gab es im "gelobten Land" immer Auseinandersetzungen zwischen den Völkern, bis in die heutige Zeit hinein. Aber die Israeliten (Israelis) haben immer versucht friedlich mit ihren Nachbarn zu leben. Das war dort wie überall in der Welt aber nicht immer möglich. Vielleicht kommt ja jetzt mit Ehud Barak der ersehnte Friede, den Rabin schon bringen wollte.

Shalom

Ändert nichts an der Tatsache, daß Moeses, Elija und andere Propheten Mörder sind. Mord ist Mord. Und das von Jahwe gelobte Land gehörte anderen Völkern. Und warum segnet Jahwe, nachdem jeder gegen jeden vorging? Schämen sollte man sich dafür!

Von Christ am Dienstag, den 27. Juli, 1999 - 23:41:

MMX

Verbohrt ist verbohrt und Brett vorm Kopp, ist Brett vorm Kopp und wenn es XXL ist.

Gute Nacht

Danke für die Aufklärung, du Christ. Dachte mir schon, dass ihr wieder einmal auf eure Mörder nichts kommen lassen wollt, aber keinerlei Argumente findet, dies zu rechtfertigen. Traurig, aber wahr. Und diese Herren stellen sich und wollen mir was über Moral erzählen. Du sollt nicht töten sagen sie, aber ihre Diener und Propheten killen einen nach dem anderen. Und nicht einmal die Christen wissen warum, nicht einmal sie können mir einen Rechtfertigungsgrund nennen (weil es keinen gibt, denn wenn sie "Gottlose" töten, werden sie ja selber gottlos, denn es heißt ja, du sollst nicht töten...".
Tja, traurig, Christ, immer so rumbrüllen, ich wüßte nichts, und dann selber nichts begründen können...

Ja so ist das eben, bist du nicht mein Glaubensbruder wirst du gekillt. Wenn die liebe Christenheit wieder mehr politische Macht bei uns erlangen würde, wären wir hier die ersten Opfer. Christ, gib doch ruhig zu, dass du uns gern am Scheiterhaufen bruzeln sehen würdest.

Von Christ am Freitag, den 30. Juli, 1999 - 18:14:

MMX und Frank:

Was macht Ihr denn mit Holz (köpfen), das gehört doch ins Feuer. Oder?

Man könnte es aber zum Schnitzen (missionieren) benutzen, aber das ist sicher auch nicht in Eurem Sinne. Gelle!

Von weseraal am Freitag, den 30. Juli, 1999 - 22:09:

Hallo zusammen,

was mußte ich hier beim Blättern in den Beiträgen entdecken? Einen Beitrag unseres Christen Thomas J. Schaum:
".......Wie töricht es ist, die (gerechtfertigte) Tötung z.B. von Schwerstkriminellen:

Beispiele:
- ein während eines fairen Prozesses überführter und zu Recht verurteilter Mörder/ Terrorist/
Vergewaltiger etc. durch den Scharfrichter,
- ein Terrorist/ Bankräuber/ Vergewaltiger/ Mörder/ Menschenräuber etc. auf der Flucht durch einen
Polizisten,
- potentielle Mörder/ Räuber/ Vergewaltiger etc. durch Soldaten anlässlich der aktiven
Selbstverteidigung eines Landes vor Angreifern,

mit MORD gleichzusetzen, sollte doch normalerweise jedem Kind einleuchten.

Er ist also für die Wiedereinführung der widerlichen, abscheulichen Todesstrafe! Naja...hätte man sich ja eigentlich denken können.
Paßt ja auch zu seinen Steinzeit-Ansichten

Gruß
DIETER

Von Hanns am Samstag, den 31. Juli, 1999 - 17:44:

Lieber Herr Ferstl,
ich habe mir mal den Text "Können wir wollen,was wir wollen?" angeschaut und habe da einige Fragen.
Der Humanist Schmidt-Salomon übernimmt die Schopenhauersche Behauptung eines durchgängigen Kausalnexus im menschlichen Handeln. Schopenhauer kannte natürlich nur die Newtonsche Physik und hatte keine Ahnung von der nicht-deterministischen Physik heutiger Zeit. Auch der zitierte Einstein hat sich bekanntlich nicht mit dem Indeterminismus der Kopenhagener Deutung der Quantenphysik aus dem gleichen Grund abfinden können. Heute ist man allgemein der Meinung, daß Einstein in diesem Punkte unrecht hatte.
Schmidt-Salomon behauptet:"Wer also für die klassische Idee der Freiheit des Willens eintritt, der verlässt dadurch den Bereich der logischen Argumentation." Er behauptet, der "systemische Kontexualismus" sei die einzig vernünftige Lösung der Frage der Willensfreiheit. Als Beispiel wird BOHM zitiert, dabei wird aber übersehen, daß BOHM ein holistisch-religiöses Weltbild vertritt, in dem alle Tatsachen Äußerungen des Ganzen und damit Gottes sind. BOHM hat sich deshalb dem Hinduismus verwandt gefühlt.
Schmidt-Salomon geht davon aus, daß alle Handlungen des Menschen an der Kette der Notwendigkeiten liegen, über die der Mensch nicht verfügen kann und für die er deshalb auch keine Verantwortung übernehmen muß. Dann aber heißt es im anscheinend humanistischen Glaubenssatz:"Alle Menschen sind frei in ihrem Streben,...zu verwirklichen..." Anschließend behauptet er,:"Es geht also nicht darum, zu klären, ob diese oder jene Hypothese an sich stimmt..." "Neomoderne Wissenschaft verzichtet darauf, zu entscheiden, ob es den freien Willen an sich gibt oder nicht..." Offensichtlich versteht er seine These als heuristisches Prinzip, was natürlich jede andere These gleichberechtigt zuläßt. Erst vermittelt er den Eindruck, es könne aus logischen Gründen nur den Determinismus geben, dann wieder wird dieser bloß zu einem heuristischen X. Aber es kommt noch härter:"Die Erkenntnis, dass wir nicht frei entschieden haben, so zu sein, wie wir sind, wird neomodern ergänzt durch die Pflicht, uns in Richtung größere Humanität zu entwickeln." Was ist denn jetzt los? Wie kann ich einer Pflicht gehorchen,wenn ich unfrei bin? Sagen Sie mal dem Wind, er habe die Pflicht, nicht aus Nord-Ost zu wehen. Schmidt-Salomon hätte sich besser einmal die Pflichtlehre eines Kant angeschaut, bevor er seine undurchdachten Thesen veröffentlicht. Aber es kommt noch härter: Die Menschen sollen kritischen Dialog entwickeln, "was voraussetzt, dass sie den Wunsch entwickeln, ihr Denken und Handeln zu entprovinzialisieren." Fragen Sie mal den Ulrich, ob ihm schon ein Rechner untergekommen ist, der den Wusch nach einem anderen Betriebsprogramm geäußert hat. Schmidt-Salomon lenkt plötzlich ein:"Wenn wir es wollen, so können wir auch Teilaspkte unseres Willens ändern." Jetzt bin ich langsam sprachlos. Der humane Mensch habe sogar "keine andere Wahl, als sich...zu befreien." Wow! Das Härteste kommt am Schluß:"Denn selbstverständlich gilt für den Verfasser dieser Zeilen der gleiche Grundsatz wie für den oben herbeizitierten Massenmörder:Auch ich hatte-schlicht und ergreifend- keine andere Wahl." Damit ist der hausfrauenphilosophische Argumenationsgoulasch auf die Spitze getrieben. Hier wird vorgegeben, daß der Autor für diesen Schwachsinn nichts kann. Den Eindruck habe ich allerdings auch. Er übersieht dabei, daß er damit seinen Ansatz logisch wieder aufhebt. Denn dieselbe Entschuldigung kann jeder in Anspruch nehmen, selbst wenn er den größten Dünnschiß vertritt. Wenn es keine Kriterien für die Wahrheit einer Behauptung unter Voraussetzung eines freien Denkens gibt, dann ist Scheißhausphilosophie angesagt. Deshalb meine Frage: Ist dieser Text, auf den Sie hingewiesen haben und auf den sich etliche Humanisten in Ihrem Forum beziehen, ernstgemeint oder Kabarett?
Mit Vernunft hat es nichts zu tun. Das werden Sie, lieber Herr Ferstl, doch wohl zugeben müssen.
MfG Hanns

Christ:

dein dümmliches dreistes Geschwätz kann ich nicht mehr ernstnehmen, deine indirekten Drohungen lassen auch mich auch kalt. Den humanisten Aspekt konntest Du mir auch nach mehrmaliger Nachfrage nicht aufzeigen, also muß man davon ausgehen, daß es ihn nicht gibt. Ich wünsche noch eine angenehme Nachtruhe, in der Du davon Träumen kannst, wie dein gnädiger und toleranter Jahwe und sein verlogener Sohn Jesus, dieser falsche Prophet, uns in sein ewiges Feuer wirft. Für Leute mit etwas perversen Ansichten ist das vielleicht sogar human.

Von Ute am Sonntag, den 1. August, 1999 - 02:16:

Lieber Christ, lieber MXX,
worüber regt Ihr Euch eigentlich auf? Es heißt: "Du sollst nicht töten." Von ICH war nirgendwo die Rede. ;o)

Von Ulrich am Montag, den 2. August, 1999 - 19:16:

MXX:
Nochmal ganz allgemein: Es steht Dir nicht zu Gott zu verurteilen oder über sein Handeln irgendeine moralische Wertung abzugeben. Es steht Dir auch nicht zu über mich oder Christ eine moralische Wertung abzugeben, da Du nicht Gott bist. Wenn Dir was nicht passt, dann verklage uns.

Frank Welker:
Dein Comment: "Wenn die liebe Christenheit wieder mehr politische Macht bei uns erlangen würde, wären wir hier die ersten Opfer. Christ, gib doch ruhig zu, dass du uns gern am Scheiterhaufen bruzeln sehen würdest."
Mein Comment: Leidest Du irgendwie unter Verfolgungswahn? Jesus kann Dich davon befreien.

Von MSS am Montag, den 2. August, 1999 - 19:39:

Über die Freiheit von Mäusen, Pantoffeltierchen, Computerviren, Gurken
und Briefkästen
Zur Kritik von Hanns Cornelissen an meinem Aufsatz zur Willensfreiheit


Da Kritik ein Geschenk ist - selbst dann, wenn sie nicht als solches gemeint ist ;-) - , freue ich mich sehr, auf die Ausführungen von Hanns Cornelissen antworten zu können... Hanns Cornelissen erkennt in meinem Darlegungen zum Thema "Willensfreiheit" "hausfrauenphilosophischen Argumentationsgulasch" (nette Formulierung ;-)). Seine Kritikpunkte im einzelnen:

Kritisches Argument Nr. 1
> Der Humanist Schmidt-Salomon übernimmt die Schopenhauersche Behauptung
> eines > durchgängigen Kausalnexus im menschlichen Handeln. Schopenhauer kannte
> natürlich nur die Newtonsche Physik und hatte keine Ahnung von der
> nicht-deterministischen Physik heutiger Zeit. Auch der zitierte Einstein hat
> sich bekanntlich nicht mit dem Indeterminismus der Kopenhagener Deutung der
> Quantenphysik aus dem gleichen Grund abfinden können. Heute ist man
> allgemein der Meinung, daß Einstein in diesem Punkte unrecht hatte.

Entgegnung:
Der Unterschied zwischen der Schopenhauerschen Argumentation und der meinigen liegt im Unterschied von linearer (Newtonscher) und
systemischer (chaosdeterministischer) Kausalität. Systemischer Determinismus umfasst vieles von dem, was einst als klassischer Indeterminismus gefaßt wurde. In der Tat sind die Wirkungen einer
Ursache im komplexen Wirkungsgefüge der Welt nicht vorhersehbar (Argument des klassischen Indeterminismus). Das liegt nicht nur an der
Komplexität und Interaktivität der Wirkungsketten, sondern möglicherweise auch daran, dass man - folgt man den Forschungsergebnissen des Chemie-Nobelpreisträgers I. Prigogine - die
Zeit selbst als einen kreativen Prozeß auffassen muss. Wie dem auch sei: Die eigentümliche Idee der Willensfreiheit läßt sich weder mit Progogine
noch mit Bohr begründen. Quantensprung und Selbstorganisation sind keine genuinen Eigenachaften des menschlichen Geistes, sondern - nach unserem heutigen Kenntnisstand - grundlegende Prozesse in der Natur. Das heißt: das Argument von Cornelissen hat keine Relevanz für das verhandelte
Thema, denn um die angeblich genuin menschliche Eigenschaft "Willensfreiheit" begründen zu können, müßte er aufzeigen, dass der menschliche Wille anderen Gesetzen folgt als die übrige Natur, oder
genauer: er müßte aufzeigen können, dass der menschliche Wille keinen Gesetzen folgt, denn nur dann wäre er im abstrakten Sinne frei. Anders
formuliert: Wenn Cornelissen die Quantenphysik zur Begründung der Willensfreiheit heranziehen will, so führt er damit nicht nur die Freiheit des Willens ein, sondern auch die Freiheit von Mäusen,
Pantoffeltierchen, Computerviren, Aktienkursen, Gurken und Briefkästen.
Eine chosdeterministische Aufrechterhaltung des Kausalprinzips scheint mir demgegenüber dann doch einige Vorteile zu bieten...

Kritisches Argument Nr.2
> Schmidt-Salomon behauptet:"Wer also für die klassische Idee der Freiheit des
> Willens eintritt, der verlässt dadurch den Bereich der logischen
> Argumentation." Er behauptet, der "systemische Kontexualismus" sei die
> einzig vernünftige Lösung der Frage der Willensfreiheit. Als Beispiel wird
> BOHM zitiert, dabei wird aber übersehen, daß BOHM ein holistisch-religiöses
> Weltbild vertritt, in dem alle Tatsachen Äußerungen des Ganzen und damit
> Gottes sind. BOHM hat sich deshalb dem Hinduismus verwandt gefühlt.

Entgegnung:
Eine holistische Perspektive - ich würde den Begriff systemische P. bevorzugen - ist nicht per se religiös. Auch muß man das sogenannte "Ganze" nicht unbedingt mit dem geschichtlich so vorbelasteten Wort "Gott" versehen... (Obwohl ich im übrigen nichts gegen den Begriff Gott
hätte - wenn Gott alles wäre, d.h. von nichts mehr abgrenzbar, d.h. mit allen, also keinen Eigenschaften behaftet. Mit einem solchen - vor
allem moralisch - inhaltslosen Gott ließe sich keine Religion begründen,
kein Glaubenskrieg führen. Dieser Gott wäre schließlich Heiliger und Sünder, Saufbold und Asket, Mars und Jupiter, er wäre Atheist, Freidenker, Politiker, KFZ-Mechaniker, Bandwurm, Nasenspray, Fußballstadion, Briefbeschwerer und Beate-Uhse-Katalog. Kein vernünftiger Atheist hätte gegen einen solchen Gott, der alles und
nichts ist, etwas einzuwenden...)
Fazit: Dieser nett gemeinte Seitenhieb von Herrn Cornelissen verfehlt das Ziel...

Kritisches Argument Nr. 3
> Schmidt-Salomon geht davon aus, daß alle Handlungen des Menschen an der
> Kette der Notwendigkeiten liegen, über die der Mensch nicht verfügen kann
> und für die er deshalb auch keine Verantwortung übernehmen muß. Dann aber
> heißt es im anscheinend humanistischen Glaubenssatz:"Alle Menschen sind frei
> in ihrem Streben,...zu verwirklichen..." Anschließend behauptet er,:"Es geht
> also nicht darum, zu klären, ob diese oder jene Hypothese an sich stimmt..."
> "Neomoderne Wissenschaft verzichtet darauf, zu entscheiden, ob es den freien
> Willen an sich gibt oder nicht..." Offensichtlich versteht er seine These
> als heuristisches Prinzip, was natürlich jede andere These gleichberechtigt
> zuläßt. Erst vermittelt er den Eindruck, es könne aus logischen Gründen nur
> den Determinismus geben, dann wieder wird dieser bloß zu einem heuristischen
> X.

Entgegnung:
1) Wie es scheint, hat Herr Cornelissen die zentrale Unterscheidung des
Aufsatzes nicht so recht wahrgenommen:
Der Soll-Satz "Alle Menschen sind frei..." bezieht sich nicht auf den moralischen Freiheitsbegriff der WILLENSfreiheit, sondern auf den politischen Freiheitsbegriff der HANDLUNGSfreiheit. Die Menschen sollen in bezug auf die Verwirklichung ihrer Lebenskonzepte möglichst keinen
äußeren Zwängen unterstehen (wie dies beispielsweise in einer religiösen
Diktatur geschieht, die vorschreibt, wie die Menschen ihr Glück finden sollen). Das heißt nicht, dass die Menschen keinen inneren Zwängen
(evolutionäre Verhaltensmuster, Sozialisationserfahrungen etc.)
unterstehen. Es besteht also kein Widerspruch zwischen der politischen Aussage: "die Menschen sollen tun können, was sie wollen" und der
anti-moralischen Aussage: "die Menschen können nicht wollen, was sie wollen"
2) Zum Thema Heurismus: Auch hier scheint Herr Cornelissen nicht genau genug gelesen zu haben: Meine Argumentation ist in der Tat zweiteilig.
Am Anfang zeige ich auf, dass die Idee der Willensfreeiheit ein durch die Leugnung jeglicher Kausalität undenkbarer Gedanke ist. Da man aber
nun sagen kann, dass die Undenkbarkeit einer Idee nichts über ihre Wahrhaftigkeit aussagt, führe ich speziell für das merkwürdige Völkchen
der Logik-Skeptiker das heuristische Argument ein, das sich mit der Frage beschäftigt: Welche Vorteile/Nachteile hat denn nun die Annahme
der Idee der Willensfreiheit - völlig losgelöst davon, dass die Idee meiner Meinung nach prinzipiell undenkbar ist...


Kritisches Argument Nr.4
> Aber es kommt noch härter:"Die Erkenntnis, dass wir nicht frei
> entschieden haben, so zu sein, wie wir sind, wird neomodern ergänzt durch
> die Pflicht, uns in Richtung größere Humanität zu entwickeln." Was ist denn
> jetzt los? Wie kann ich einer Pflicht gehorchen,wenn ich unfrei bin? Sagen
> Sie mal dem Wind, er habe die Pflicht, nicht aus Nord-Ost zu wehen.
> Schmidt-Salomon hätte sich besser einmal die Pflichtlehre eines Kant
> angeschaut, bevor er seine undurchdachten Thesen veröffentlicht. Aber es
> kommt noch härter: Die Menschen sollen kritischen Dialog entwickeln, "was
> voraussetzt, dass sie den Wunsch entwickeln, ihr Denken und Handeln zu
> entprovinzialisieren." Fragen Sie mal den Ulrich, ob ihm schon ein Rechner
> untergekommen ist, der den Wusch nach einem anderen Betriebsprogramm
> geäußert hat. Schmidt-Salomon lenkt plötzlich ein:"Wenn wir es wollen, so
> können wir auch Teilaspkte unseres Willens ändern." Jetzt bin ich langsam
> sprachlos. Der humane Mensch habe sogar "keine andere Wahl, als sich...zu
> befreien."

1)Zunächst einmal vielen Dank für den netten Kant-Tip, auch wenn ich im Rahmen meiner Hochschultätigkeit schon etliche Vorlesungen über den guten alten Kant gehalten habe ;-) (Nebenbei: der Kantsche Körper-Geist Dualismus ist weit unzeitgemäßer als die Newtonsche Physik, im Lichte
heutiger neurophysiologischer Erkenntnisse völlig unhaltbar...)
2) Zum Thema Freiheit von Wind und Computer: Herr Cornelissen, denken Sie doch einmal über ihre Vergleiche nach. Sie vergleichen hier
nichtmals mehr Äpfel mit Birnen, sondern memetisch und genetisch gesteuerte Lebewesen mit leblosen Apparaturen oder thermisch bedingten
Naturphänomenen. Ein Computer verfügt im Gegensatz zum Menschen nicht über einen Willen. Nur motivierte oder motivierbare Lebewesen können den Wunsch haben, ihr Lebensumfeld zu verändern. Der Mensch mit seinen besonderen kognitiven Fähigkeiten hat zudem die Möglichkeit, über seine
Bedürfnisse und Wünsche nachzudenken und sie zu verändern - wenn auch nicht aus freien Stücken (also unbegründet), sondern stets im Kontext
seiner spezifischen Lebenserfahrungen.
3) Wenn ich von Pflicht spreche, so ist dies eine technische - keine moralische - Sollkategorie. Sie ist abgeleitet aus dem Humanistischen
Basissatz, der die philosophisch unbegründete - im Rahmen des Münchhausen-Trilemmas unbegründbare - Basis meiner Argumentation ist (vgl. hierzu mein Buch: Erkenntnis aus Engagement. Aschaffenburg 1999)(Um das Argument gleich vorwegzunehmen: das Eintreten für diesen logisch nicht begründbaren Satz ist selbst phänomenal nicht unbegründet, sondern notwendiges Resultat meiner eigenen Lebensgeschichte...)
4) Zum Thema "wir können uns von Teilaspekten nicht befreien": Wieder einmal hat Herr Cornelissen eine zentrale Unterscheidung nicht
nachvollzogen: hier die Unterscheidung von abstrakter und konkreter Freiheit. Präziser als im Aufsatz vermag ich es kaum zu formulieren:
"Die Idee der Willensfreiheit ist als eine Idee der abstrakten Freiheit, einer Freiheit von allen Zwängen, nicht denkbar. Wir können nur die Idee
der konkreten Freiheit denken, einer Freiheit von bestimmten Zwängen. Von bestimmten Zwängen können wir uns auch emanzipieren, wir können uns
von ihnen befreien, allerdings nur, wenn wir diese Befreiung auch wirklich wollen, damit also anderen Zwängen unterliegen, die die Befreiung von jenen bestimmten Zwängen einfordern. Das heißt: Wenn wir
es wollen, so können wir auch Teilaspekte unseres Willens ändern. Damit haben wir jedoch weiterhin keinen "freien" Willen, sondern einen von
bestimmten Zwängen befreiten Willen, der selbstverständlich wiederum anderen Zwängen unterliegt.
Meine bisherigen Ausführungen, die die Idee der abstrakten Freiheit widerlegen sollten, resultieren aus dem Engagement für eine konkrete
Freiheit, nämlich der Freiheit von inhumanen Willensbestrebungen, die nicht mit der abstrakten Freiheit verwechselt werden darf. Haben wir
nämlich die Freiheit von Inhumanität erst einmal erlangt, so unterliegen wir in selbem Maße dem Zwang zur Humanität. (Man kann den
Zwang zur Humanität zwar beschönigend als Freiheit zur Humanität beschreiben, der Zwangscharakter wird aber offensichtlich im Verhältnis zum Inhumanen, zu dem der human Denkende und Fühlende nicht mehr fähig
ist - vergleichbar dem SCHOPENHAUERschen Heiligen, der gezwungenermaßen seine Habe den Armen überlassen muß (s.o.))


Kritisches Argument Nr.5
> Wow! Das Härteste kommt am Schluß:"Denn selbstverständlich gilt
> für den Verfasser dieser Zeilen der gleiche Grundsatz wie für den oben
> herbeizitierten Massenmörder:Auch ich hatte-schlicht und ergreifend- keine
> andere Wahl." Damit ist der hausfrauenphilosophische Argumenationsgoulasch
> auf die Spitze getrieben. Hier wird vorgegeben, daß der Autor für diesen
> Schwachsinn nichts kann. Den Eindruck habe ich allerdings auch. Er übersieht
> dabei, daß er damit seinen Ansatz logisch wieder aufhebt. Denn dieselbe
> Entschuldigung kann jeder in Anspruch nehmen, selbst wenn er den größten
> Dünnschiß vertritt. Wenn es keine Kriterien für die Wahrheit einer
> Behauptung unter Voraussetzung eines freien Denkens gibt, dann ist
> Scheißhausphilosophie angesagt. Deshalb meine Frage: Ist dieser Text, auf
> den Sie hingewiesen haben und auf den sich etliche Humanisten in Ihrem Forum
> beziehen, ernstgemeint oder Kabarett?

Warum ein Ansatz logisch aufgehoben wird, wenn der Autor den Ansatz auf sich selber anwendet, wird wahrscheinlich ein Geheimnis von Herrn
Cornelissen bleiben. Ich vermute aber, dass Herr Cornelissen wieder einmal eine Unterscheidung nicht nachvollzogen hat, hier: die Unterscheidung von Entschuldigung und Rechtfertigung einer Handlung.
Um es klarzustellen:
Ein falscher Ansatz bleibt weiterhin ein falscher Ansatz (und muß korrigiert werde), selbst wenn ich den Autor durch die Feststellung entschuldige, dass er nicht anders denken konnte.
Ein Verbrechen bleibt weiterhin ein Verbrechen (und muss verhindert werden), selbst wenn ich den Verbrecher durch die Feststellung
entschuldige, dass er nicht anders handeln konnte.
Und letztlich - und ich hoffe, dies wird Herrn Cornelissen erfreuen - eine schlechte Kritik bleibt eine schlechte Kritik (und sollte
argumentativ aufgehoben werden), selbst wenn ich den schlechten Kritiker durch die Feststellung entschuldige, dass er nicht anders argumentieren
konnte.
Was wir können und was wir nicht können, ist abhängig von den konkreten Lernerfahrungen jedes einzelnen.
Was zählt, ist nicht die moralische Verurteilung dessen, der versagt, sondern die Herstellung von Bedingungen, die ihn und uns klarer denken
und humaner handeln lassen.


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Michael Schmidt-Salomon, Dr. phil., Dipl. Päd.
Monter Wiese 27,D-54309 Butzweiler
Tel:06505/99053, Fax: 06505/99054
eMail: M.S.Salomon@t-online.de
Internet: http://Salomon.home.pages.de/
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"Erkenntnis aus Engagement". 486 Seiten neue Philosophie und Pädagogik, radikal-humanistische Wissenschafts-, Wirtschafts- und Religionskritik. Veröffentlicht bei Alibri (Forum für Utopie
und Skepsis) 39 DM
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August 1999  Der Humanist
erstellt von Heike Jackler