Sind Christen die besseren Menschen?

Der Humanist: Religion: Sind Christen die besseren Menschen?

Von MSS am Mittwoch, den 1. September, 1999 - 08:54:

Lieber Hanns,

man sollte den kleinen Scherz von Frank nicht überbewerten. ;-)
(Außerdem ist 42 wirklich eine gute Antwort)
Was die Diskursunfähigkeit der Religiösen betrifft, so ist das nur bezogen auf Argumente, die mit Jenseitswahrheiten pseudotranszendental verstärkt werden. (Das kommt leider auch bei Atheisten allzu häufig vor...)
Keineswegs meinte ich, dass religiöse Menschen prinzipiell nicht diskursfähig sind, sie sind es nur kasual, nämlich nur dann, wenn sie religiös argumentieren...

Herzliche Grüße
MSS

Von Frank Welker am Mittwoch, den 1. September, 1999 - 09:14:

Hallo Hanns!
Es gibt einen großen Unterschied zwischen diskursunfähig oder diskursunwillig. Deine Denunzierungen meiner Person gegenüber Herbert Ferstl und David Luciani, lassen ebenfalls einige Schlüsse über deinen Sozialtyp zu. So ein Pech, dass Atheisten auch noch untereinander kommunizieren. Im Hinblick auf diesen Sachverhalt, war es vermessen von dir zu glauben, ich würde eine sinnvolle Antwort präsentieren.

Von mxx am Mittwoch, den 1. September, 1999 - 16:55:

Mein Buddhismus Bild beziehe ich durchaus nicht nur von Schopenhauer. Nirvana kann nicht definiert werden, wer das tut, ist zum Scheitern verurteilt. Manche definieren Nirvana als ewige Glückseligkeit, doch wiederum andere interpretieren es als das Nichts. Keine Geburt, kein Altern, keine Krankheit und kein Tod - ich würde es als Nichts ansehen. Ich weiß auch nicht, wie du auf mein Buddhismus-Bild schließen willst, habe ich doch darüber gar nichts gesagt! Und das "Sein" ist bei Buddhisten und vor allem bei Gnostikern negativ.

Ich sagte ja, daß ich das Buch nicht ganz durchlesen konnte, und 38,- DM sind mir zuviel (ist wohl kein christlicher Verlag...).Doch meine Frage: woher die Arroganz, Gott mit dem Christentum gleichzusetzten???
Wann werdet ihr endlich begreifen? Ich kann an Gott glauben, und trotzdem kein Christ sein. Ich könnte nämlich auch an Krsna glauben, mich auf 5.000 Jahre alte Schriften berufen, und wäre genauso glaubwürdig wie die Christen.
Und den Schopenhauer vergeß ich garantiert nicht - ob Du jemals eine solche Bedeutung erlangen wirst?

Von Hanns am Montag, den 6. September, 1999 - 20:07:

Lieber MMS,
Du fragts mich, wie ich den personalen Gottesbegriff begründe. Das ist sehr einfach zu beantworten. Auf der Basis des Konstruktivismus ist es viel schwieriger, einen personalen Menschenbegriff zu begründen. Woher weiß ich, dass das Wasser, das aus den Augen eines Menschen fließt, ein Gefühl der Trauer signalisiert? Der andere Mensch ist mir doch nur gegeben als ein Sinneseindruck aus verschiedenen Sinnesdaten. Ich konstruiere sein Erscheinungsbild, aber das Innere ist auf dieser Basis nicht gegeben. Also schließe ich via Analogieschluß darauf, dass der andere so strukturiert ist wie ich. Aber diese A.-Schlüsse sind die unsichersten logischen Schlüsse.
M.a.W.Dein Menschenbild beruht auf einer fraglichen Übertragung der ersten Personperspektive auf ein physikalischen Etwas, das nur in der dritten Personperspektive gegeben ist. Ein prinzipiell gewagter Glaubensakt also. Das Gottesbild ist einfacher zu begründen. Da das Ganze alles umfaßt, was in der Welt vorkommt, muß es auch die Eigenschaft des Geistes und des Personalen haben. Nicht nur, aber auch. Hätte das Ganze diese Eigenschaften nicht, dann wäre es selbst ein Einzelnes. Die Gottesbeziehung ist die persönlichste Beziehung, die ein Mensch haben kann und von außen (3. Personperspektive) nicht erfaßbar. Dass dieses Gottesbild mißbraucht werden kann, ist kein Einwand. Auch die Schrödinger-Formel ist mißbraucht worden beim Bau der Atombombe. Ist sie deshalb weniger wahr? Für den Marxismus reklamierst Du eine kritische Lesart, für die Religion nicht. Adorno hat mal gesagt: In den Mittel der Auseinandersetzung muß auch etwas von den Zielen spürbar werden. Wenn Du nur Haß verbreitest auf Religion etc., so dass sich die Gesellschaft Deines Mariamusicals mit den gleichen Mittel erwehren muß wie sie das in Abwehr der Nazis handhabt, ist irgend etwas nicht in Ordnung.
Mit freundlichem Gruß Hanns Cornelissen

Von MSS am Dienstag, den 7. September, 1999 - 10:47:

Gott der Skrupellosen

Lieber Hanns,

1. wie kommst Du darauf, dass ich nur Haß auf Religion verbreite? Ich habe bereits mehrfach gesagt, daß Religionen als kulturelle Schatzkammern der Menschheit durchaus Lebensdienliches beinhalten (z.B. das rigide Zins- und Zinseszinsverbot)
2. Genau betrachtet ist es nicht wahr, dass sich die Gesellschaft mit den gleichen Mitteln gegen Nazis wehrt wie gegen mein Stück: Der § 166 StGB, der in meinem Fall angewandt wurde, ist weit älter als das Verbot der Volksverhetzung - und er wurde insbesondere von nationalistischen Richtern im Vorfeld der Nazidiktatur gerne benutzt, um kritische Künstler wie George Grosz, Bertolt Brecht und Max Ernst mundtot zu machen. Will sagen: Der §166 StGB ist dem Denken der Diktatur näher als dem Denken der Demokratie: Wer Zensur erlaubt, will Denken verbieten...
Und noch eins zu diesem Thema: Gesetze dienen bekanntlich vornehmlich einem Ziel: der Verteidigung des Status quo. Daher reglementieren sie heute sowohl Nazis, die den erreichten Status quo der Humanität UNTERschreiten, als auch kritische KünstlerInnen, die diesen Status quo ÜBERschreiten. Wer sich der Kunst verschrieben hat, sollte sich daran nicht stören. Wie sagte doch (der ebenfalls zeitweise verbotene) Schiller so schön: "Ein Künstler ist zwar Sohn seiner Zeit, aber schlimm für ihn, wer zugleich ihr Zögling oder gar ihr Günstling ist..."
3. Zu deinem personalen Gottesbegriff: Wenn Gott das Ganze ist, dann ist der Begriff Gott wertfrei, weil er schließlich alles umfasst. Wie kann man nun aus diesem wertfreien Ganzen einen wertenden personalen Gott herausschneiden? Dieser Gott könnte alle Attribute haben - seine spezifische Konstitution ist völlig beliebig: Ist er (oder sie oder es)sexbesessen wie der alte Elvis, ein wissenschaftlicher Folterer wie Dr. Mengele, ein esoterisch-rassistischer Trottel wie Steiner, oder nett, naiv und sanftmütig wie die liebe Oma Hilda, die ihre letzten Tage fröhlich liedersingend im Altersheim verbringt?
Es gibt nichts beliebigeres als personale Goittesvorstellungen. (Ein Blick in die Geschichte der Religionen genügt hier) Jeder Stamm hatte einst seine eigenen Götter. Götter, die allesamt den jeweiligen Lebensbedingungen entsprachen. Auch der jüdisch-christliche Gott ist nicht vom Himmel gefallen, sondern ein leicht zu entlarvendes Produkt spezifischer sozioökonomischer Umstände und Interessen. Esrtaunlich ist eigentlich nur, dass die Wertvorstellungen, die ein kleines, nicht sonderlich fortschrittliches Hirtenvölkchen vor Jahrtausenden entwickelte, auch heute noch das Denken, Empfinden und Handeln etlicher Mitmenschen prägen. Aber auch dies ist natürlich kein Wunder. Man muss sich nur vergegenwärtigen, wie hervorragend sich monotheistische Erlösungsreligionen zur Legitimation imperialer Politik eigneten und eignen... Ihren geschichtlichen Erfolg verdanken die heutigen Weltreligionen wohl kaum der Gnade Gottes, sondern vielmehr ihrer Skrupellosigkeit, über Leichen zu gehen...
Und Hanns, das sage ich nicht im Hass, sondern nüchtern wissenschaftlich - jenseits von Schuld- und Sühnezuweisungen. Moralisch empören kann sich nur der, der vergißt, dass die Menschen in ihrer Zeit nur so handeln konnten, wie sie auf der Basis ihrer Lebenserfahrung handeln mußten.
Hoffen wir auf bessere Bedingungen in der Zukunft...

Li(e)be(rtäre) Grüße
MSS

Von Hanns am Sonntag, den 12. September, 1999 - 16:26:

Lieber MMS,
mich wundert, dass Du die Begründung nach der spezifisch christlichen Gottesvorstellung verlangst. Ich habe sie u.a. im Kapitel "Die Gottesformel" ausdrücklich gegeben. Dein Problem ist, dass Du über die Verpackung der Religion nicht hinauskommst. Selbst der Inhalt wird unter Deinen Händen veräußerlicht, d.h. zur Verpackung. Der Hinweis, dass es doch viele Götterbilder gibt, ist banal. Es gibt auch viele Symphonien. Nur Kinder fragen, welche die richtige ist. Ich wiederhole: jedes Gottesbild ist der symbolische
Ausdruck für eine bestimmte Welterfahrung und Weltdeutung. Es handelt sich um Fundamentalerfahrungen. Die christliche sieht so aus, dass sie von dem unvergleichlichen Wunder des Daseins ausgeht und in der Dankbarkeit kulminiert. Gott Vater ist die Formel für die Erfahrung, dass die Welt trotz aller Fraglichkeit im Innersten gut ist und von einer letzten Güte getragen wird. Rilke: Noch im Fallen gibt es eine Hand, die dich unendlich behutsam hält. Die Freude darüber, dass mein Sein in dieser Welt vorgesehen ist und die Erfahrung, dass mich nichts von meinem Urheber trennen kann, ist eine ungeheuere Kraft und gibt der Seele eine metaphysische Zuflucht und einen Sinn. Wenn ich sage, Gott hat unendliche Eigenschaften, dann kann ich auch sagen, die Eigenschaften der Liebe sind diejenigen, die für mich wichtig sind und auf die ich hin meine Leben wage und den Tod freudig annehme. Wo liegt da das Problem? Wenn andere Religionen andere Götterbilder haben, dann werden sie auf andere Eigenschaften Gottes setzen. Das ist ihr Problem. Für mich zählt, dass die Religion lebensdienlich ist und mir jeden Tag zum Champagner macht, während Leute wie z.B. MMX, die davon augehen, dass es ein Übel ist zu leben und dass es besser wäre, nicht zu leben, jeden Tag ihre Salzbonbons lutschen. Was der Atheist nie begreift ist, dass die Religion eine Metasprache ist, um bestimmte existenzielle Befindlichkeiten auszudrücken und zu erreichen. Der Atheist begreift die Religion auf die Ebene der Objektsprache und greift damit gründlich vorbei. Die Religion ermöglicht mir, die Grundillusionen der natürlichen Weltsicht abzustreifen und mich vom Ganzen her zu definieren. Das schenkt eine unendliche innere Freiheit. Die spirituelle Welt ist der Alltagswelt uendlich überlegen. Der Atheist versteht davon Null. Braucht er auch nicht, sein eigene Deutung bezüglich Welt und Mensch ist mehr oder weniger nihilistisch. Zufälliges Leben, krummes Dasein, Wurmscheiße zu werden als Ziel, das war´s. Wer so von der Welt und von sich denkt hat mit Recht keinen Zugang zur Religion.
Ich bemerke das immer wieder bei Deiner Argumentation. Du hast da einen blinden Fleck im Auge und statt dessen eine fixe Idee. Gebetsmühlenartig wiederholst Du die angebliche Schuld der Religion an den Übeln der Welt. Das erinnert mich an einen fanatischen Esoterik-Bekannten, der auf der gleichen Argumenationsschiene immer wieder behauptet, die Wissenschaft sei an allem schuld. Atombomben, Umweltzerstörung, Kriege, Apokalypse des Untergangs von der Wissenschaft verschuldet. Er zählt viele Einelheiten auf. 1850 wurde z.B. die Evolutionstheorie vorgestellt und sofort ersetzte sie die Religion in der Unterdrückung der Schwarzen in Afrika. Also: Biologie ist Scheisse. Die Welt ist nur zu retten, wenn wir die Wissenschaft abschaffen.Ich kann ihm so wenig wie Dir klarmachen, wie die Kausalitäten beschaffen sind, denn er ist wie Du besessen von seiner Antipathie. Sei´s drum.
Mir fällt auf, dass Du in Deiner Arbeit nicht einen einzigen Theologen oder christlichen Philosophen zitierst. Statt dessen Opus Deum oder andere merkwürdige Fundis. Das geht an der Sache vorbei. Wahrscheinlich hast Du auch noch nie einen ehrlich religiösen Menschen näher kennengelernt außer irgendwelche verklebten Milieuchristen.
Wenn ich Deine ganze Argumetation Revue passieren lasse, so erinnert mich das an eine Gehörlosen, der wohl sieht, dass es Menschen gibt, die auf schwarz-weißen Tasten klimpern, auf Saiten zupfen und in goldene Röhren blasen, bis sie rot werden, der aber nicht begreift, welche Unendlichkeit sich in der Musik eröffnet. Er wird wie Du immer nur wiederholen: "Ja aber, was soll denn der Blödsinn? Und die Instrumente sind doch von historischen Zufällen abhängig und insofern soziologisch definierbar. Die Gitarre ist von unterentwickelten Hirtenvölkern übernommen worden. Und wie oft sind Trompeten im Krieg geblasen worden. Aufhören!" Und keine Antwort wird ihn je erreichen.Warum? Es fehlt ihm das "involvemet". Schlecht für ihn.
Mit christlichen Grüßen Hanns

Von Hanns am Sonntag, den 12. September, 1999 - 16:34:

Hallo MMS,
Nachtrag. Habe gerade das bekannte Buch von Luc Ferry und Alain Renaut "Antihumanistisches Denken" gelesen.Es untersucht die 68er Philosophen und beschreibt auch Konzeptionen, die der Deinen ähneln. Sie fallen unter den Begriff Anithumanismus. Empfehle Seite 214 ff.
Was ich noch von Dir gerne beantwortet hätte: Wie möchtest Du das "deterministische Dilemma" (Popper, Watzlawick usw.) aufheben? Ich habe schon öfter darauf hingewiesen. Daran hängt Deine ganze Konzeption. Wenn Du das nicht auflösen kannst, bist Du philosophisch erledigt.Ich will aber noch kein Urteil abgeben.
Mit chrislichen Grüßen Hanns

Von MSS am Montag, den 13. September, 1999 - 00:49:

Lieber Hanns,

nur soviel auf die Schnelle:

1. Ich zitiere in dem Buch seitenlang den Theologen Hans Küng (ihm ist sogar ein eigenes Kapitel gewidmet), außerdem gibt es auch noch ein Zitat von Dorothee Sölle, mit der ich eine halbe Nacht über Postmoderne gestritten habe.
2. Ich habe in meinem Umfeld sehr viele Freunde und FreundInnen, die sich (meines Érachtens zu Unrecht) als ChristInnen bezeichnen. Zu echten Fundis habe ich kaum Kontakt (Sieht man von gelegentlichen Morddrohungen am Telefon ab. Den Fundi-Satz "Du wirst dran glauben, oder: dran glauben" habe ich nicht bar aller Erfahrung formuliert...)
3. Ich würde gerne wissen, inwiefern man meinen Ansatz als antihumanistisch bezeichnen kann. (Abgesehen davon, dass ich aus humanistischen Gründen der sehr guten Kritik W. Raiths am bügerlichen (incl. realsozialistischen) Humanismus folge...)
4. Mein mehrfach erfolgter Hinweis auf Prigogine und die Theorie der Selbstorganisation, sowie meine Zustimmung zu deinem Max Planck-Zitat sollten bereits verdeutlicht haben, weshalb mein Ansatz nicht dem "deterministischen Dilemma" unterliegt.
4. Dein Gottesbild ist m.E. alles andere als christlich. Christliche Begriffe werden bei dir zu bloßen Leerformeln. Das führt zu einer Philosophie, die über weite Teile human sein mag, aber insgeamt intellektuell unredlich ist. Vgl. hierzu meine Ausführungen zu Küng in meinem Buch, bzw. meine über weite Teile aus dem Buch entnommenen Ausführungen in meinem Aufsatz: Ist das Christentum erledigt? (erscheint in MIZ 3/99) Der Aufsatz ist seit heute auch auf meiner Homepage zu finden:
http://Salomon.home.pages.de/
Vielleicht gelingt es dir ja, meine dort vertretenen Ansichten zu widerlegen? Falls ja, werde ich mich mit Freude in die Arme der allein seligmachenden Kirche werfen...

Herzliche Grüße
MSS

Von Hanns am Montag, den 20. September, 1999 - 17:43:

Hallo MSS,
zu 1.: Du beschäftigts Dich mit den genannten Theologen nicht im Hinblick auf ihre theologischen Aussagen, sondern kritisierst ihre moral. Positionen. Oder sollte ich mich in der Erinnerung täuschen? Lies mal Paul Tillich, den bedeutendsten ev. Theologen dieses Jahrhunderts. Dann wirst Du merken, dass Dein Bild von Theologie sich aus abgestandenen Quellen nährt.
zu 2.: Ob jemand, der sich als Christ bezeichnet, das mit Recht tut, kannst Du nicht beurteilen. Wenn Du das doch tust, ist das Ausdruck einer inquisitorischen Ideologie. Als Hegel einmal darauf aufmerksam gemacht wurde, dass die Wirklichkeit mit seiner Theorie nicht übereinstimmt, antwortete er: "Um so schlimmer für die Wirklichkeit". Das ist kein Ausdruck von wissenschaftlicher Haltung, die a priori weiß, was man a posteriori erst wissen kann.
zu3.:Die zitierten Autoren nehmen den Verlust von Spontaneität und Selbsverantwortung als Ausdruck inhumanistischen Denkens. Das Buch steht in jeder besseren Bibliothek.
zu 4.: Wenn Du meinst, Dich auf Max Planck beziehen zu können, hast Du den Determinismus aufgegeben. Planck als praktizierender Katholik ist selbstverständlich der Meinung, dass der Mensch frei ist. Allerdings in dem besonderen Sinne, dass Freiheit und Determinismus sich komplementär zueinander verhalten. Das läuft auf einen Perspektivismus hinaus, wie wir ihn aus der Kopenhagener Deutung der Quantentheorie kennen. Beide Aspekte müssen zusammengedacht werden. Du absolutierst den einen Aspekt und läßt den anderen unter den Tisch fallen.
Prigogine ist erst recht nicht als Kronzeuge zu zitieren. Nur ein Satz aus "Vom Sein zum Werden" (S.18): "Immerhin scheinen unsere gewohnten theoretischen Vorstellungen zu besagen, dass die Gegenwart gewissermaßen die Vergangenheit... enthält. Wir werden sehen, dass dem nicht ist. Insbesondere ist die Zukunft nicht in der Vergangenheit enthalten. Auch in der Physik können wir- wie in der Soziologie- lediglich verschiedene mögliche Szenarios vorhersagen." Dass es sich dabei nicht um einen erkenntpraktischen Mangel handelt, sondern dass die Indetermination in der Natur der Sache selbst angelegt ist, zeigt er in seinem Buch "Da Paradox der Zeit": "Was sich jetzt herausschält, ist eine intermediäre Beschreibung, die ihre Stellung zwischen den beiden befremdenden Bildern sucht, dem einer deterministischen Welt auf der einen und dem einer Welt purer Ereignisse (Zufälle etc.H.C.)auf der anderen Seite. Die Welt wird nicht von Gesetzen regiert, aber auch nicht vom bloßen Zufall." S.326)
M.a.W. Du kannst mit dem Hinweis auf die beiden Autoren dem deterministischen Dilemma nicht entkommen, sondern Deine Argumentation zeigt eben nur, dass Du in einer Sackgasse steckst. Selbst wenn Selbstdetermination vollkommen indeterministisch gedacht wäre, das Ergebnis ist bei Dir die volle Determination. Popper: "Wenn wir glauben,wir hätten eine Theorie wie den Determinismus wegen der logischen Kraft bestimmter Argumente angenommen, dann täuschen wir uns nach der Behauptung des physikalischen Determinismus oder genauer: wir befinden uns in einem physikalischen Zustand, der uns dazu bestimmt, uns zu täuschen." (Objektive Erkenntnis S.249) M.a. Wo. vor dem Hintergrund Deines Systems ist Dein System entweder a priori gar nicht möglich, weil es keinen Sinn hat, über Dinge zu nachzudenken ohne Voraussetzung einer Wahrheit bzw. Falschheit und damit intellektueller Freiheit, oder kollabiert aposteriori an seinem inneren Widerspruch.
Zu 5.: Ob mein Gottesbild christlich ist, kannst Du aufgrund Deiner mangelhaften Kenntnisse der Theologie nicht ermessen. Der millionenfache Bestseller-Autor und wichtigste lebende Theologe Jörg Zink hat in seinem letzten Buch "Auch Dornen können Rosen tragen" genau mein Gottesbild entworfen. Du mußt zur Kenntnis nehmen:Die Religion entwickelt sich weiter wie die Wissenschaft auch. Das paßt aber nicht in die Ideolgie der "Christenfresser". Dass es einen kritisch gelesenen Marxismus gibt, akzeptiere ich. Warum kannst Du nicht akzeptieren, dass es einen im Verhältnus zu mancher Tradition kritisch lesendes Christentum gibt?
Mit christlichen Grüßen Hanns

Von MSS am Dienstag, den 21. September, 1999 - 21:21:

Angst um Seelenheil?

Lieber Hanns,

zu 1.) Lies doch noch mal nach: Natürlich beschäftige ich mich eingehend mit den theologischen Positionen Küngs. Den guten Paul Tillich kenne ich schon seit vielen Jahren (bin über die Lektüre des Gesamtwerkes von Erich Fromm auf ihn aufmerksam geworden) Vieles von dem, was er schreibt, kann ich teilen, einiges jedoch nicht (Nebenbei: wußtest Du, dass der gute Paul auch ein hervorragendes Beispiel für christliche Doppelmoral war? In seinem Schreibtisch fand man einige Hardcore-Pornos. Und einige der abgebildeten Mädchen waren sträflich jung - falls Du weißt, was ich meine...)

zu 2.) Jemand der sich als Christ bezeichnet, sollte die fundamentalen Aussagen jener gleichnamigen biblischen Gestalt beherzigen, als da wären u.a.: Höllen- und Dämonenglaube, rigides Scheidungsverbot, religiöser Dogmatismus, Missionierungseifer usw. usf. (siehe meinen Aufsatz: Ist das Christentum erledigt?)
Gleichermaßen sollte ein Mensch nur dann als Stalinist bezeichnen, wenn er die Greueltaten seines Vorbildes tatsächlich in ihrer Gesamtheit begrüßt. Ein Mensch, der nur einzelne Aspekte der sog. jesuanischen Botschaft beherzigt, ist ebensowenig ein Christ, wie ein Mensch Stalinist ist, der Stalins Ausspruch „In Deutschland wird es keine Revolution geben, weil man dort den Rasen nicht betreten darf" originell findet.
Meine Unterscheidungen sind kein Ausdruck von Inquisition, sondern von intellektueller Redlichkeit. Würden wir solche Begriffsabgrenzungen aufgeben, könnten wir nicht mehr miteinander kommunizieren. Die Begriffe würden hoffnungslos verschwimmen. Und am Ende wäre auch ich ein Christ (Schließlich kann ich sicherlich mindestens 20 % Übereinstimmung mit der jesuanischen Botschaft ausmachen, einige seiner Aussprüche gehören sogar zu meinen Standardredewendungen...)

zu 3) Warum erkennst Du nicht, dass der klassische Determinismus, der von Planck und Prigogine zu Recht kritisiert wird, nichts mit dem systemischen Determinismus gemein hat? Viele Aspekte des klassischen Indeterminismus hingegen (z.B. die Unberechenbarkeit von Wirkungsfolgen) tauchen im systemischen Determinismus wieder auf. Ich empfehle dir in diesem Zusammenhang die Lektüre der Forschungsergebnisse von Julius Kuhl, Professor für differentielle Psychologie an der Universität Osnabrück, der ähnliche Ansichten vertritt wie ich...

zu 4) Ein kritisch lesender Marxist sollte sich nicht mehr als Marxist bezeichnen, weil er die historisch bedingten Fehler von Marx erkannt und überwunden hat. Für einen kritisch lesenden Christen (ich war auch mal einer!) sollte das gleiche gelten. Wie kann man nur glauben, dass Werte und Normen, die ein patriarchalisch organisiertes und kulturell nicht sonderlich weit entwickeltes Hirtenvölcken vor 2000 Jahren schuf, auch heute noch die Welt bestimmen sollen? Das ist mir wirklich ein Rätsel...

Lieber Hanns, ich würde mit Dir wirklich gerne mal, hart an der Bibel diskutieren. In meinem Buch und in meinen Aufsätzen habe ich klar und eindeutig zur Bibel Stellung bezogen. Biblischen Fragestellungen bist Du aber bisher stets ausgewichen. Warum? Hast Du Angst um dein Seelenheil?

MSS

Von Hanns am Dienstag, den 28. September, 1999 - 22:44:

Hallo MSS,
ich habe es noch einmal versucht und konnte wirklich bis zum Forum vorstoßen. Der Webmaster sollte dringend was unternehmen, so dass man nicht 15 Min. laden muß.
Wie ich in meiner mail geschrieben habe, ist die systemische Begründung keine Möglichkeit, dem Dilemma zu entkommen. Was zählt, ist das Ergebnis. Wenn eine Handlung mit Notwendigkeit zustandekommt, dann gilt das auch für eine Denkhandlung, ganz egal, mit welchen Modellen das Zustandekommen erklärt wird. Auch im systemischen Denken gilt eine Gesetzmäßigkeit, nur dass das Ergebnis nicht vorhergesagt werden kann. Würde ein Ereignis in einem System mit den absolut identischen Ausgangsbedingungen noch einmal wiederholt werden können, wäre das Ergebnis identisch. Wenn die Denkhandlung notwendig so ist, wie sie ist, und ihr Sosein sich mit Notwendigkeit von externen Ursachen und Einflüssen ableitet, dann ist sie in keiner Weise einer entgegengesetzten Denkhandlung überlegen, die sich auf andere Ausgangsbedingungen zurückführen läßt. Man könnte dann eine Denkhandlung wie die Behauptung, es gäbe keinen Mann im Mond, nur dadurch beeinflussen, dass man die externen Ursachen verändert. Wenn Du jetzt sagst, Argumente seien eine solche Veränderung, dann kommst Du aus dem Zirkel nicht raus. Denn damit nimmst Du eine Freiheit in Anspruch, die Du vorher geleugnet hast. Verzichtest Du auf die Freiheit(was Dein Anliegen ist), dann ist das Argument nichts anderes als der Pfiff, den eine Lokomotive abläßt, ein notwendiger Vorgang mit hochkomplexem Entstehungszusammenhang ohne das Plus einer logischen Plausibilität. Das Denkergebnis verdankt sich dann immer denkexternen Ursachesystemen.Das Argument expliziert dann nur, was es an Ausgangsbedingungen impliziert.Diskussionen haben aber nur dann einen Sinn, wenn man Denkhandlungen im Sinne von regelunabhängigen autonomen Entscheidungen (Selbstdeterminationen)anerkennt. Indem wir uns begreifen,greifen wir in den Lebensprozeß ein und schaffen Daten, die die Richtung des Denkens ändern können. Das bedeutet, dass die Existenz immer der Reflexion voraus ist und dass die Reflexion nur Merkmale eines bereits überholten Zustandes zu fassen bekommt.Unter den von Dir postulierten Voraussetzungen ist eine Diskussion, die diesen Namen verdient, überhaupt nicht möglich. M.a.W.: Ich halte es nicht für sinnvoll, hinter die Kantsche Position zurückzufallen und eine überholte Metaphysik zu installieren. Sinnvoller ist es, die prinzipielle Widersprüchlichkeit der Vernunft anzuerkennen. Dann wäre nämlich Platz für beide Positionen: Den Indeterminismus und den Determinismus. Wer nur auf eine Positionen setzt, hat logisch recht und gleichzeitig unrecht- Hornberger Schießen.Es müßte Dir doch aufgefallen sein, dass es noch keinem Philosophen gelungen ist, ungestraft nur den einen Teil des Problems zu erfassen. Das ist doch das Ergebnis aus der Philosophiegeschichte: Alle Systeme kollabieren. Wahrscheinlich wirst Du jetzt antworten, Kant habe seinen Diener Lampe wie einen Hund behandelt, er Dir also nichts zu sagen habe. Das Christentum ist da intelligenter. Es anerkennt beide Theoreme( ich handle und Gott handelt in mir), weil die Welt als solche absurd ist. Sein Ziel ist nicht eine logisch konsistente Theorie, sondern ein Gedankensystem, das zu Gott führt, Erlösung und Erleuchtung ermöglicht und gleichzeitig vereinbar ist mit den logischen Befunden.
Was die Bibeltexte angeht, bin ich gerne bereit zur Diskussion. Aber dann vielleicht in einem neuen Forum mit weniger Ladezeiten.
MfG Hanns

Von Hans am Mittwoch, den 29. September, 1999 - 10:18:

Von Der Humanist am Mittwoch, den 29. September, 1999 - 10:28:

Fortsetzung des Forums "Sind Christen die besseren Menschen".
Alte Nachrichten siehe Archiv

Von MSS am Freitag, den 1. Oktober, 1999 - 13:33:

Schön, dass das Forum nun eine neue Heimat gefunden hat.
Zur Diskussion über die Willensfreiheit: Ich glaube, dass sich unsere Argumente zur Zeit im Kreis drehen. Hanns, Du beharrst darauf, dass eine Argumentation, die chaosdeterministisch bestimmt ist, keinen Wahrheitswert für sich beanspruchen kann. Ich hingegen halte dieses Argument für falsch, weil es Ausdruck einer philosophischen Selbsttäuschung ist, die aus den falschen Grundsetzungen des deutschen Idealismus erwachsen ist. (Übrigens teilt der amerikanische Philosoph Thomas Nagel hier meinen Standpunkt)
Da wir das Problem aufgrund der unterschiedlichen Denkvoraussetzungen in Moment nicht lösen können, schlage ich vor, dass wir uns nunmehr Themen zuwenden, die dem Grundthema dieses Forums "Sind Christen bessere Menschen?" besser entsprechen. (siehe meine folgende Nachricht)

Von MSS am Freitag, den 1. Oktober, 1999 - 13:36:

Anleitung zum Seligsein

Ich habe mich in der letzten Zeit mit der katholischen Seligen- und Heiligeninflation beschäftigt.
Daraus ist folgender Text entstanden, den ich gerne mit euch diskutieren würde:

Möchten nicht auch Sie seliggesprochen werden?
Ratschläge für Scheinheilige und solche, die es werden wollen.

Möchten nicht auch Sie seliggesprochen werden? Die Chancen standen noch nie so gut wie heute. In der 2000jährigen Geschichte der katholischen Kirche hat kein Oberhaupt so oft Heilig- und Seligsprechungen durchgeführt wie Johannes Paul II. In den 20 Jahren seines Pontifikats hat der polnische Papst insgesamt 280 Frauen und Männer zu Heiligen und 805 weitere zu Seligen erklärt. (Dies entspricht ziemlich genau der Zahl, die all seine Vorgänger seit 1592 zusammen erreicht haben!)
Wenn auch Sie einmal zum erlauchten Kreis der Seligen oder gar der Heiligen gehören wollen, lesen und befolgen sie gewissenhaft die folgenden Ratschläge für Scheinheilige und solche, die es werden wollen. Diese Ratschläge beruhen auf einer gründlichen Analyse der Seligen- und Heiligengeschichte der katholischen Kirche. Also nehmen Sie unsere Hinweise ernst! Selbst wenn Sie es nicht schaffen sollten, in die Top 1000 der katholischen Heiligen-Charts zu gelangen, eine Belohnung im Himmelreich ist Ihnen allemal gewiß! (Und wer kann dazu schon nein sagen?)

Ratschlag Nr. 1
Sofern Sie es nicht ohnehin sind, werden Sie Mitglied der allein seligmachenden katholischen Kirche! Eine solche Kirchenmitgliedschaft ist zwar nicht unbedingt kostengünstig (manch einer könnte sich von seinen Kirchensteuern ein kleines Eigenheim finanzieren), aber Seligkeit hat nun mal ihren Preis. Und überhaupt: „Was bedeuten zehn, zwanzig oder fünfzig Jahre Leid..., wenn dann die Herrlichkeit kommt, für immer, für immer..., für immer?"

Ratschlag Nr. 2
Glauben Sie in blindem Vertrauen an die christliche Botschaft - vor allem dort, wo diese völlig unlogisch ist! „Credo quia absurdum" lautet ein alter Leitspruch der katholischen Kirche. Fürwahr: An logische Dinge glauben, kann jeder. Von einem Seligen darf aber mit Recht mehr erwartet werden. Er muß auch das Absurde glauben können. Hierzu müssen Sie zunächst Ihren Geist schachmatt setzen. Am besten, Sie beten täglich mindestens ein Dutzend Mal den Rosenkranz. Vergegenwärtigen Sie sich dabei die Mysterien des christlichen Glaubens, zum Beispiel die Wandlungsprozesse einer einfachen katholischen Hostie: Wie Sie wissen, ist diese ja zunächst nichts Besonderes, eine schnöde Oblate, die ohne weiteres auch als Boden einer Kokosmakrone enden könnte. In der Kirche erfährt unsere Oblate jedoch ihre eigentliche, ihre wahre Bestimmung: Während der Priester seine Verslein spricht, wird aus der vegetarischen Oblate eine fleischhaltiges Hostie, die zwar weiterhin verdächtig nach Oblate schmeckt, in Wirklichkeit aber vorwiegend aus den Innereien des Heilands besteht. Dies allein wäre schon einigermaßen verwunderlich, aber es kommt noch besser: Nachdem die Christen in einem rituell-kanibalischen Akt (den sie „Kommunion" nennen) Jesu Leib verspeist haben, scheint sich der Prozess der Sakralisierung der Hostie im Magen der Christen wieder umzukehren. Aus Jesu Leib wird hundertprozentig säkularer Kot, was im übrigen höchst vorteilhaft ist, da sie diesen dann später ohne Bedenken mit der Wasserspülung ihres Klosetts entsorgen können. (Würden Sie das Gleiche mit einer Hostie machen, würden Sie durch die infame Verletzung eines heiligen Sakraments eine schlimme Sünde begehen...)
Sofern Sie all dies nachvollziehen, ohne ihren Glauben zu verlieren, haben Sie bereits eine entscheidende Hürde auf dem Weg zur Seligkeit erfolgreich gemeistert! Gratulation!

Ratschlag Nr. 3.
Ändern Sie unbedingt Ihre Ernährungsgewohnheiten! Nicht nur Liebe, sondern auch Seligkeit geht durch den Magen! Orientieren Sie sich zum Beispiel an der heiligen Katharina von Genua, die mit Vorliebe den Schmutz von alten Armenkleidern kaute, wobei sie Dreck und Läuse verschluckte. Oder folgen Sie der heiligen Marguerite Marie Alacoque, auf deren Offenbarungen immerhin Herz-Jesu-Orden, Herz-Jesu- An-dacht und Herz-Jesu-Fest zurückgehen. Von ihr wird berichtet: „Sie trank zeitweise nur Waschwasser, aß verschimmeltes Brot, faules Obst, wischte einmal mit ihrer Zunge den Auswurf eines Patienten auf und beschreibt uns in ihrer Selbstbiographie das Glück, das sie empfand, als sie ihren Mund mit den Fäkalien eines Mannes gefüllt hatte, der an Durchfall litt. Für derlei Kotfetischismus aber durfte sie nachts lange das Herz Jesu küssen, der sie eigenhändig dabei hielt."

Ratschlag Nr. 4.
Legen Sie sich möglichst bald eine schwerwiegende Erkrankung zu! Krankheit ist ein großer Segen für jeden, der aufsteigen will in den holden Kreis der Seligen. Als SeligkeitsaspirantIn und NachfolgerIn Christi lastet große Verantwortung auf Ihren Schultern: Sie tragen das Kreuz der Krankheit ja nur, um damit stellvertretend für all die Abscheulichkeiten der modernen Zeit zu büßen - für die Schlechtigkeit der Welt, die Übermacht des Satans, den fehlenden Gehorsam gegenüber Papst und Kirche usw. usf.. Übrigens: Falls es bei Ihnen mit der Krankheit nicht so ganz klappen sollte, versuchen Sie es einmal mit Selbstgeißelungen. Der selige Josemaria Escriva, ein großer Selbstgeißelungsexperte vor dem Herrn, gab hierzu eine markante Losung aus, die Sie auf Ihrem Weg zur Seligkeit niemals vergessen sollten. Beten Sie sie nach: „Gesegnet sei der Schmerz. - Geliebt sei der Schmerz. - Geheiligt sei der Schmerz ... Verherrlicht sei der Schmerz!"
Sie fühlen sich schon viel schlechter? Wunderbar! Sie sind auf dem richtigen Weg!

Ratschlag Nr. 5
Befreunden Sie sich mit allen verfügbaren Diktatoren, die sie antreffen können oder - falls gerade kein Diktator zu Hand ist - ächten Sie zumindest in aller Schärfe die Satansbrut der Demokratie! Auch auf diesem Gebiet gilt der selige Opus Dei-Gründer Escriva als leuchtendes Vorbild. Der in Rekordgeschwindigkeit seliggesprochene Hitler-Verehrer unterhielt freundschaftliche Beziehungen zu Franco, unter dessen kleriko-faschistischer Herrschaft sich das Opus Dei mächtig ausbreiten konnte. Auch der selige Kardinal Alojzije Stepinac pflegte enge Verbindungen zu faschistischen Machthabern. Gemeinsam mit Ante Pavelic, dem Führer des kroatischen Ustascha-Regimes, hetzte er erfolgreich gegen Juden und Serben. (1946 wurde er hierfür zu 16 Jahren Haft verurteilt. Seine Seligsprechung erfolgte naturgemäß etwas später - im Jahre 1998). Was Kardinal Stepinac recht war, war der großen Seligen in spe Mutter Theresa nur billig. Die Pinochet-Freundin wetterte mehrmals öffentlich gegen die satanische Bedrohung der Demokratie. Und Recht hatte sie, die treue Gottesfrau. Schließlich sollte doch jeder gute Christ wissen, warum Demokratie von Grund auf verwerflich ist: Wahrheit kommt im christlichen Glauben stets von oben, niemals von unten...

Ratschlag Nr. 6
Erhöhen Sie unter allen Umständen den Kapitalstock der Kirche! Mutter Theresa zeigte, wie es geht: Man gründet in einem der zahlreichen Elendsviertel dieser Welt ein Hospital, in dem man die Menschen mehr schlecht als recht versorgt. Und nun der Clou: Die mittels umfangreicher Spendenpropaganda herbeigeschafften Millionenbeträge verwendet man nicht für die Notdürftigen vor Ort, sondern überweist sie umgehend auf die Vatikanbank. (Schließlich braucht der heilige Vater viel Geld, um z.B. Bibeln für Rußland drucken zu können). Hinweis: Sollten Sie Ihre Karriere als Seliger in spe wirklich ernstnehmen, vernachlässigen diese wichtige Aufstiegsstrategie auf keinen Fall! Money makes the world go round! Das gilt nicht zuletzt auch für den Vatikan.

Ratschlag Nr. 7
Behaupten Sie, die Gottesmutter Maria sei Ihnen erschienen. Da Maria bis 1993 927 mal erschienen (allein 427 mal im 20. Jahrhundert!), dürfte es ein Leichtes sein, ihr irgendwo einmal zu begegnen. Authentische Marienbotschaften haben übrigens stets den gleichen Inhalt und sind daher leicht zu erkennen: Betet den Rosenkranz! Weiht die Welt meinem unbefleckten Herzen! Tuet Buße! Gehorcht dem Papst! (Sollte die Jungfrau für Präservative werben, sind ernste Zweifel an der Authentizität ihres Erlebnisses angebracht!) Noch ein wichtiger Hinweis: Sollte Ihnen die Jungfrau tatsächlich erscheinen, achten Sie bitte sorgsam auf eine dem Anlaß entsprechende Kleidung! Frauen sollten der Jungfrau unbedingt in weiten Kleidern ihre Aufwartung machen. (Hosen gelten als anzüglich. ) Achtung: Der obige Hinweis galt selbstverständlich ausschließlich für Frauen! Männer sollten es dringend unterlassen, in Anwesenheit Marias Kleider zu tragen (da ist die Jungfrau doch etwas pingelig). Bevorzugen Sie stattdessen unauffällige graue Buntfaltenhosen sowie kleinkarierte Hemden.

Ratschlag Nr. 8
Scharen Sie Anhänger um sich! Am besten, Sie gründen gleich einen eigenen Orden. Je mehr Menschen Propaganda für Sie machen, umso besser stehen die Chancen für Ihre Seligsprechung. Suchen Sie sich Ihre Anhänger allerdings sehr sorgfältig aus. Zu hohe Intelligenzquotienten (über 95) könnten sich schädlich auf Ihr Anliegen auswirken. Merke: Selig sind bzw. machen nur die, die arm im Geiste sind. Um es einmal in den Worten des unseligen Friedrich Nietzsche auszudrücken: „Was? du suchst? du möchtest dich verzehnfachen, verhundertfachen? du suchst Anhänger? - Suche Nullen!"

Ratschlag Nr. 9
Spezialisieren Sie sich auf eine noch unbewohnte Seligen-.bzw. Heiligen-Nische! Jedes Töpfchen hat sein Deckelchen und jeder ordentliche Heilige sein Spezialgebiet, in dem er als amtlich beglaubigter Schutzpatron Wunder wirkt.. Sicherlich: Viele Patronatsgebiete sind mittlerweile schon vergeben, aber mit ein wenig Glück - und selbstverständlich Gottes Hilfe! - könnte es Ihnen - allen Widrigkeiten zum Trotz - doch gelingen, eine der wenigen unbewohnten Nischen zu finden. (Ein heißer Tip: Es gibt noch keinen Schutzpatronen, der speziell Warzen- oder Stinkfußgeplagten zur Seite steht. Auch magersüchtige Postbeamtinnen, internetsüchtige Briefmarkensammler und transsexuelle Klempnergesellen müssen zur Zeit noch ohne eigene Schutzheilige auskommen. Wenn Sie auf einem dieser Gebiete Talente aufweisen, zögern Sie nicht! Sichern Sie sich ihre Heiligen-Domäne, bevor ein Anderer Sie Ihnen vor der Nase wegschnappt!)

Ratschlag Nr. 10
Bewirken sie posthum Wunder! Dies erst demonstriert Ihre besondere Befähigung zum Seligsein. Doch keine Bange: Die Sache hört sich komplizierter an, als sie ist! Sofern Sie sich zu Ihren Lebzeiten erfolgreich eine Seligen-Nische sichern konnten, ist das posthume Wunder in der Tat nur ein Klacks. Nach Ihrem Ableben werden die Menschen gewiß massenhaft um Ihre Hilfe bitten. Statistisch gesehen ist es also nur eine Frage der Zeit, bis die außerordentlich seriösen Selig- bzw. Heiligsprechungskommissionen der katholischen Kirche ein Wunder verbuchen können! Beachten Sie hierbei aber folgende Faustregel: Je größer ihre Klientel, desto wahrscheinlicher das Auftreten posthumer Wunder. Spezialisieren Sie sich also besser auf Schweißfußopfer als auf transsexuelle Klempnergesellen! Doch selbst für Schutzpatrone der verhältnismäßig kleinen Gruppe transexueller Klempnergesellen gibt es Hoffnung, denn schließlich drückt die ehrenwerte Selig- bzw. Heiligsprechungskommission in Sachen Wunderwirkung gerne mal ein bis zwei Augen zu. Vor allem scheint es sie nicht sonderlich zu stören, wenn das posthume Wunderwirken der Seligkeits- bzw. Heiligkeitsanwärter nur sehr kurzfristige Wirkungen zeigt. Hierzu ein Beispiel aus jüngster Zeit : Die selige Anna Schäffer - offenbar eine Spezialistin für gefährliche Verkehrsunfälle (wahrlich ein hervorragendes Patronatsgebiet!) - soll nach Angaben der vatikanischen Heiligsprechungskommission einem verunglückten jungen Motorradfahrer das Leben gerettet haben, nachdem sie in Gebeten angerufen worden war. Dem jungen Motorradrowdy allerdings half diese noble Rettungstat nur sehr wenig. Kurze Zeit später kam er bei einem weiteren Unfall ums Leben. (Der junge Mann hatte wohl Pech gehabt: Anna Schäffer war anscheinend gerade in der Mittagspause!)

Coda:
Sofern Sie die obigen Ratschläge gewissenhaft befolgen, dürfte Ihre Seligsprechung nur noch eine Formsache sein. Freuen Sie sich also auf ein ewiges Leben im Kreis erlauchter Gleichgesinnter.
Sollte Ihnen jedoch die Lust am ewigen Leben abhanden gekommen sein, - nun denn: ich heiße Sie herzlich willkommen im Club der Unseligen. Unser Club ist durchaus prominent besetzt. Sie sollten sich also nicht grämen: Durch ihre Absage ans Himmelreich verpassen Sie nichts, was irgendwie erwähnenswert wäre. Denn - Hand aufs Herz: Wäre es für Sie wirklich ein Vergnügen, auf immer und ewig in der Gesellschaft von Escriva, Stepinac oder Mutter Theresa leben zu müssen, Tag für Tag beschäftigt mit Rosenkranzgebeten, Selbstgeißelungen und hirnzersetzenden Exerzitien? Wohl kaum. Dann schon lieber in der Hölle schmoren - mit Heinrich Heine, Karl Marx, Rosa Luxemburg, Frank Zappa und Janis Joplin an der Seite! So gesehen ist die Hölle eigentlich gar kein so unangenehmes Pflaster. Fast schon schade, dass es ihn (aller Wahrscheinlichkeit nach) nicht gibt, diesen Ort der ewigen Verdammnis, an dem nichts als Sünde und Laster vorherrscht. Ach, was könnten wir da lachen, saufen, lieben und diskutieren! Ungehemmt, wild und zügellos.
In Ewigkeit. Amen.

Michael Schmidt-Salomon, Dr. phil., Dipl. Päd.
Monter Wiese 27,D-54309 Butzweiler
Tel:06505/99053, Fax: 06505/99054
eMail: M.S.Salomon@t-online.de
Internet: http://Salomon.home.pages.de/

Von Heike am Freitag, den 1. Oktober, 1999 - 17:39:

Netter Text ;-).

Von EMÖ am Samstag, den 2. Oktober, 1999 - 19:44:

MSS:

Schön geschrieben. Auch bei einem humorvollen Text wie diesem würde ich mir jedoch Quellenangaben bzw. Literaturhinweise wünschen. Sonst kann man Behauptungen wie die über Mutter Teresa oder Anna Schäffer doch allzuleicht als Satire oder Polemik abtun. Schließlich widersprechen diese massiv dem Weltbild des Mainstreams. Gerade Mutter Teresa gilt tatsächlich als gutes Beispiel für die Verkörperung "christlicher Werte" und wird auch von Atheisten manchmal als solches angeführt.

MfG
EMÖ

Von Christ am Sonntag, den 3. Oktober, 1999 - 01:46:

Hallo Herr Salomon!

Da ich als prakt. Katholik auf dem besten Wege bin selig gesprochen zu werden, so habe ich doch einige Anmerkungen zu machen, die dies wohl erschweren werden.

Ich teile Ihre Auffassung, daß die Seligsprechungen schon fast inflationär sind und dem Ruf der Kirche nicht gut tut. Das wiederrum können Sie als Kritiker ja für sich ausnutzen.

zu 1.

Bei aller Kirchensteuer die ich in ca. 40 Berufsjahren mittleren Verdienstes bezahlt habe, spränge im Höchstfall ein gebrauchter Mittelklassewagen dabei heraus. Gelitten habe ich auch nicht sonderlich unter der Kirche, da ich nach zwei Jahrzehnten Abstinenz wieder freiwillig zu den Praktikern übergegengen bin. minus für mich!

zu 2.

Da ich nun mal an dem Mysterium der Eucharistie glaube, müßte ich Ihrer auch so logischen Abhandlung wehement widersprechen, aber es gibt halt Dinge zwischen Himmel und Erde die nicht so einfach zu erklären sind. Schön wäre es, wenn wir hier mit dem nötigen Respekt miteinander umgingen und nicht mit solcherart fäkallogischen Denkansätzen. Auch hier würde ich nur einen Minuspunkt für mich akzeptieren, da ich sonst die Diskussion beenden müßte. Auch logisch! Oder?

zu 3.

Hierzu fehlen mir im Moment die Quellen, sicher ist es aber, daß es immerwieder Menschen gegebebn hat, die in die Elends- und Armutsviertel gegangen sind und noch immer gehen, um dort zu helfen. Sicher nicht in der beschriebenen Art. Ein guter Bekannter hat sich in Brasilien eine Hepatitis zugezogen und diese erstmal ignoriert, da ihm seine Arbeit, nämlich Häuser für Familien zu bauen, wichtiger war. Er ist dann 58jährig gestorben. Ach so, er war Redemtoristenpater und sicher ist er der Seligsprechung näher dann ich. Mir muß ich, obwohl ich lange in der Krankenpflege tätig war, einen Minuspunkt erteilen.

zu 4.

Zu dumm, daß ich diesen Punkt nicht ins Konzept unterbringen kann, denn das Sakrament der Krankensalbung besagt etwas ganz anderes(bitte jetzt an dieser Stelle nicht die letzte Ölung einfügen, denn das wäre falsch). Wenn gewisse Kräfte bei Opus Dei meinen Selbstgeißelungen würden zur Seligpreisung führen, dann sind sie einen großen Irrtum unterlegen. Hier würde ich mir einen kleinen Pluspunkt gönnen, da es mir nicht leicht fällt alle Leiden anzunehmen.

zu 5.

Hier kann ich mich und die meisten meiner Glaubensschwestern und -brüder nicht wiederfinden, da ich denke, daß wir ganz gute Demokraten sind. Die Kath. Arbeitnehmerbewegung, deren Mitglied ich bin, zeigt sehr viel soziale Zukunftsvisionen, an die viele, die meinen gute Demokraten zu sein, noch garnicht gedacht haben. Unbestreitbar wird es immerwieder "Diener" der Kirche geben, die sich totalitären Regimen verschreiben, aber gerade aus Südamerika gibt es genügend Gegenbeweise (Kardinal Esteban Camaro).

zu 6.

Hier wären doch Quellen sicher angebracht, denn anders könnte man von Verleumdung sprechen. Die Ordensgemeinschaft der Mutter Teresa unterhält etwa 30 Kommunitäten und es ist doch schon seltsam, daß Mutter Teresa bis in die heutige Zeit hinein von vielen Indern verehrt wird, die nicht christlichen Glaubens sind. Wahrscheinlich alles erschwindelt! Sie sollten vielleicht einmal für ein paar Wochen in einem dieser Kommunitäten "Urlaub" machen. Sicher bekämen Sie dann auch einen Pluspunkt zu grsprochen.

zu 7.

Sie sollten Ihre Aussage auf die anerkannten Marienerscheinungen (Visionen) beschränken und dann könnte man über den Rest sachlich diskutieren. Genauso wie über Wunderheilungen. Im übrigen bin ich auch nicht ganz glücklich über den Marienkult, sowohl ich Maria als die Mutter Jesus anerkenne.

zu 8.

Ich möchte Sie gerne einladen mit mir solch einen Verein von "Nullen" zu besuchen. Diese "Nullen" betreiben in der Eifel ein Haus für Schwerstpflege (153 Betten), zwei Alten- und Pflegeheime und ein Hospiz. Die Liebe, die dort von diesen "Nullen" gegeben wird, vielleicht benötigen wir die auch einmal. Im übrigen besteht der Orden erst seit 1984 und wächst seitdem ständig und ich bin dankbar dort Freunde zu haben.

zu 9.

Sie haben eine Nische vergessen, denn es gibt meines Wissens noch keinen SchutzpatronIn für die Spötter, die Besserwisser, die Atheisten usw.. Diese Lücke müßte aufgefüllt werden, obwohl ihrer ständig, auch gegen ihren Willen, für sie gebetet wird.

zu 10.

Es mist mir nun zu dumm weiter auf diesen Sarkasmus einzugehen und lasse diesen Punkt einfach so stehen.

Außerdem finde ich sind Sie ja den Dingen schon sehr nehe gekommen, denn Sie wissen ja schon wer wo schmort! Ist ja überhaupt nicht anmaßend, aber was soll es!!

MfG

Christ

Von Thomas am Sonntag, den 3. Oktober, 1999 - 10:09:

Hallo Christ,

zu Mutter Teresa schaue mal hier ins Archiv bei den Nachrichten oder bei www.gegendenstrom.de unter News, Meldung 141

Gruß Thomas

Von Christ am Sonntag, den 3. Oktober, 1999 - 15:02:

Hallo Thomas,

welch ein Ansinnen, einen Verweis auf GdS zu geben mit dem Anspruch der Seriösität und Glaubwürdigkeit.

Außerdem halte ich es für eine Unsitte, wenn andere als die Gefragten antworten.

Ich denke, daß Herr Salomon kompetenter für sich selbst sprechen kann. Verwundert hat mich, daß selbst EMÖ Euer Mitarbeiter nach Quellen fragt!

MfG

Christ

Von Thomas am Sonntag, den 3. Oktober, 1999 - 19:25:

Christ, weißt Du, was der Unterschied zwischen GdS und der Bibel ist?

Im Gegensatz zur Bibel gibt's bei GdS keine Märchen.

Gruß Thomas

Von EMÖ am Sonntag, den 3. Oktober, 1999 - 21:53:

Christ,

ich kenne die Quellen im wesentlichen, zu Teresa ist es das Buch "The Missionary Position: Mother Teresa in Theory and Practicy" von Christopher Hitchens (gibt's z.B. bei Amazon.de). Ich finde nur, daß man sie im Text auch nennen sollte.

MfG
EMÖ

Von MSS am Montag, den 4. Oktober, 1999 - 08:39:

Hallo

mein oben geposteter Text wird in korrigierter Form in der MIZ 4/99 erscheinen. Selbstverständlich mit allen Fußnoten - die sind bei der Konvertierung ins Html-Format leider verloren gegangen. Zusätzlich werden dort auch Texte erscheinen, die sich ausführlich mit Mutter Teresa, Stepinac und Escriva beschäftigen. Außerdem wird es dort auch einen eigenen Aufsatz zu Marienerscheinungen geben. Titel: "Schaffen wir zwei, drei, viele Fatimas. Marpingen 99 - ein Bericht aus dem marianischen Absurdistan"

Muß jetzt aus Zeitgründen leider schließen - bis bald...

MSS

Von Admin (Admin) am Montag, den 4. Oktober, 1999 - 18:09:

Text von "Anonymus" gelöscht. Der Humanist (H.J.)

Von Hanns am Montag, den 4. Oktober, 1999 - 21:16:

Hallo MSS,
Dein letztes Pamphlet war ein Fehler, Du hast Dich selbst widerlegt. Begründung: Du behauptest einen Humanistischen Basisatz als Axiom Deines Systems. Dieses Satz ist dezisionistisch zustandegekommen. Aller anderen Wirklichkeitskonstruktionen haben expressis verbis die Aufgabe, diese Dezsion zu unterstützen. Wahrheit im Sinne einer endgültigen Beschreibung der Wirklichkeit lehnst Du ab. Alle Konstruktionen sind nur Basis-Satz-Assistenten. Dann aber hast Du keine Möglichkeit, andere Baissatzsetzungen zu kritisiseren, denn sie haben logisch den gleichen Status. Also kannst Du nicht über kath. Basissätze herziehen. Dein Satz ist diesen Sätzen in nichts überlegen, denn sie sind strukturell gleich. Dein Problem ist: Wenn Du log. Konstruktionen zu Dienern der Moral machst und ihnen keine eigene wirklichkeitsbeschreibende Dignität zubilligst, stellst Du sie auf die Ebene von moralischen Sätzen. Wer Dich widerlegen will, muß Dich moralisch widerlegen. Du implizierst dabei eine eigene moralische Überlegenheit, die dem Begriffsumfang des "Heiligen", den Du pampheltistisch kritisierst, voll entspricht. Deine Konstruktion kann ja gemäß den eigenen Axiomen keine logischen Gründe für sich beanspruchen , sondern nur moralische. Die moralische Widerlegung sieht folgendermaßen aus: Du hast keine logischen Gründe, die kath. Wirklichkeitskonstruktion zu kritisieren. Die allgemein anerkannte Diskursethik eines Habermas besagt,dass man den Gegner zu achten, zu respektieren und prinzipiell als gleichberechtigt anzuerkennen hat. Wer aber auf verletzende Art und Weise Wirklichkeitskonstruktionen anderer Menschen, die ihnen vielleicht auch noch wesentlich im Leben sind, mit Hohn und Spott übergießt, hat die wesentlichen moralischen Regeln verletzt. Auch ein Katholik hat ein Recht auf Achtung seiner Menschenwürde, hat ein Recht, in seiner Wirklichkeitsdeutung als Diskussionspartner ernst genommen zu werden, ohne mit beißendem, verletzendem Spott übergossen zu werden. Auch ein Katholik ( ich bin übrigens keiner) kann Respekt gegenüber seiner Person und seinen Axiomen, die er gerne im Diskurs verteidigt, fordern. In der Auseinandersetzung mit Christen dürfen keine Regeln gelten, die sie zu Menschen 2. Wahl degradieren. Auch mit Christen haben Diskussionsregeln zu gelten, die den Menschen zu Wort kommen lassen ohne ihn durch Vorgabe eines Erkenntnisprivilegs zusammenzuprügeln. Auch wenn Du für Dich in Anspruch nehmen kannst, aus wahrscheinlich psychischen Gründen ein intellektueller Amokläufer zu sein, gelten für Dich trotzdem moralische Mindeststandards. Um so mehr, als Du ja von Deinen eigenen Axiomen ausgehend, dem Moralischen die Richterwürde über Wahrheit und Nonsense zubilligst. MSS, was sich schon in unserer Diskussion andeutete, hat sich auf sehr einfache Art von selbst ergeben: Du bist durch strikte Anwendung Deiner eigenen Axiomatik auf Deine Argunmentationsweise philosophisch erledigt. So leicht hat es mir noch keiner gemacht. Thanks!
Mit christl. Grüßen Hanns

Von Hanns am Montag, den 4. Oktober, 1999 - 21:24:

Hallo MSS,
Nachtrag: Immerhin muß ich Dich loben. Du hast nicht aufgegeben wie die anderen atheistischen Denkzwerge nach dem dritten Argumentationsaustausch. Du solltest dafür sorgen, dass sich diese Leute, Du weißt, wen ich meine, mal ein paar Einlagen in ihre philosophischen Sandaletten legen. Dies ist kein Spott, sondern die Beschreibung von dokumentierbaren Tatsachen.
Mit christl. Gruß Hanns

Von EMÖ am Dienstag, den 5. Oktober, 1999 - 01:24:

aufgegeben wie die anderen atheistischen Denkzwerge

Man sollte Nichtbeachtung nicht unbedingt als ein Kennzeichen von Unkenntnis oder Unfähigkeit interpretieren. Was Du produzierst, ist ausnahmslos dummes, arrogantes, sinnentleertes Geschwalle, das dem falschen Grundsatz folgt: Je höher der Fremdwortanteil, desto größer der Informationsgehalt. Deine Binsenweisheiten ließen sich ohne weiteres in ein dreiseitiges Pamphlet nach dem Motto "Warum ich Christ bin" einpassen, aber dann würde ja ihr Platitüdencharakter überdeutlich sichtbar, weshalb dieser durch Formulierungen wie

Wer aber auf verletzende Art und Weise Wirklichkeitskonstruktionen anderer Menschen, die ihnen vielleicht auch noch
wesentlich im Leben sind, mit Hohn und Spott übergießt, hat die wesentlichen moralischen Regeln verletzt.

übertüncht werden muß. Es fiele mir durchaus nicht schwer, diesen Müll in seine Bestandteile zu zerlegen, aber von einem selbsternannten Geistesriesen wie Dir geht glücklicherweise keinerlei Gefahr aus, eben weil es solch langweiliges, fades Geschwalle ist. So kriegt man keinen Kreuzzug zustande und keine Hexenverbrennung (nur die abschließende Theoretisierung, warum diese notwendig waren). Schlimmstenfalls dient Dein Geschreibsel intelligenteren Christen als Legitimation, aber der bei solchen Personen entwickelte Grad selektiver Wahrnehmung übersteigt ohnehin bei weitem die Schwelle der intellektuellen Erreichbarkeit durch nicht dem eigenen Weltbild entsprechende Informationen.

In diesem Sinne, genieße die Nichtbeachtung, die Dir zuteil wird, denn das Gegenteil würde Dir schlecht bekommen:

EMÖ

Von MSS am Dienstag, den 5. Oktober, 1999 - 02:03:

Die Quellenangaben zu meinem Text "Möchten nicht auch Sie seliggesprochen werden?" finden sich nun auf meiner Homepage
http://Salomon.home.pages.de/

Was Hanns anbetrifft:
1. Tucholsky hat zurecht darauf hingewiesen, dass Satire keine Grenzen haben darf. Und Hanns: Wer zulässt, dass die Freiheit der Satiriker eingeschränkt wird, wird früher oder später an seine eigene glauben müssen.
2. Der Unterschied zwischen meiner Argumentationsweise und der "Argumentationsweise" von Hardcore-Christen (und nur diese fühlen sich verletzt durch meine "Angriffe" (ein guter "christlicher" Freund meinerseits hat sich vor (zustimmenden) Lachen nicht mehr eingekriegt)) liegt darin, dass ich überhaupt argumentiere, d.h. dass ich systematisch Aussagen nach dem Wahr-Falsch-Muster unterscheide, sowie die Resultate dieses Denkprozesse unter Bezugnahme auf aktuelle empirische Forschung evaluiere.
Eben dies kann der christliche Glaube nicht für sich beanspruchen. In Deinem Buch gelang es Dir - wie gesagt - lediglich den empirisch nichtssagenden und daher gänzlich unschädlichen mystischen Gottesbegriff aus dem Kreuzfeuer der Kritik zu ziehen. An einem personalen Gottesbegriff im Sinne des Christentums hält jedoch kaum kein Forscher von Rang mehr fest. Besonders deutlich ist dies übrigens auf dem Gebiet der Biologie, also der Wissenschaft, die sich mit dem Menschen und seinen nächsten Verwandten am intensivsten auseinandersetzt.
Dawkins, Gould und Wilson sind sich in vielen Dingen uneinig. Einig aber sind sie sich in ihrer klaren und eindeutigen Absage an einen personalen Gott.

Liebertäre Grüße
MSS

Von Hanns am Dienstag, den 5. Oktober, 1999 - 14:02:

Hallo EMÖ,
auch wenn Du mich nicht magst, wirst Du doch ein kleines Schwätzchen mit mir führen können. Jetzt habe ich aber keine Zeit, ich muß mich erst einmal mit Utes Wissenschaftsvorstellungen beschäftigen (http://talk.to/ute). Ich melde mich wieder.
MfG Hanns

Von Hanns am Dienstag, den 5. Oktober, 1999 - 19:33:

Hallo MSS,
dann hat ja unsere Diskussion doch etwas gebracht: Du akzeptierst den mystischen Gottesbegriff, nur in der Frage der weiteren Ausdeutung in Richtung personaler Gott kannst Du mir nicht folgen. Die Person ist die komplexeste Materie, die wir kennen. Ich verstehe zwar nicht, wieso das Ganze, weniger komplex sein soll als die Person, die ja nur eine Teilmenge des Ganzen ist. Das liefe auf die Absurdität hinaus, dass das Teil mehr enthält als das Ganze, von dem es eine Untermenge ist. Aber na gut, wenn Du es so willst. Zumal die personale Gottesdeutung eine ganz individuelle Begegnung voraussetzt, die man nicht von jedem verlangen kann.Bleiben wir also bei unserem Ergebnis. Was werden wohl EMÖ und all die anderen dazu sagen?
Mit christl. Gruß Hanns

Von Ute am Dienstag, den 5. Oktober, 1999 - 21:34:

Dieser Beitrag fiel gestern abend einem Serverproblem zum Opfer. Ich möchte trotzdem nicht darauf verzichten:

Hallo Hanns!

Ich lese diesen Deinen intellektualistischen Beitrag und staune: Du schreibst über MSS' letztes "Pamphlet" auf eine ziemlich biestig-beleidigte Art und Weise. Dabei handelt es sich um einen herrlich witzig geschriebenen satirischen Beitrag! Ich habe mich von Lachen gar nicht wiedergefunden. Hätten sich die Katholen über Atheisten in ähnlicher Weise witzig geäußert statt sie immer gleich umzubringen (jedenfalls wo immer es ging in der Geschichte), dann wäre der Menschheit einiges erspart geblieben, vermute ich (ich will ja um "Gotteswillen" nichts behaupten, das ich nie beweisen können werde!).

An die von Dir geforderte Habermassche allgemeine Diskursethik hält sich gerade die katholische Kirche recht selten. Sie achtet weder die Menschenwürde noch das Recht auf Ernstnahme anderer Ansichten. Ich spreche aus eigener Erfahrung. (Und, wie ich gerade bemerke, tust Du das in Deinem Nachtrag doch auch nicht!)

Ich habe mir vorgenommen, in Zukunft nicht mehr Rücksicht und Toleranz walten zu lassen als ich selbst erleben "durfte". Solange Katholiken (nicht die Menschen selbst, aber die Priester) Atheisten zu Menschen 2. Wahl degradieren, sie als morallos beschimpfen und sie mit beißendem, verletzenden Spott (kommt Dir das bekannt vor?) übergießen und sie für das Übel der Welt veranwortlich schimpfen, das sie selbst zu verantworten hätten, wären sie nur ehrlich, solange nehme ich mir das Recht heraus, diese Religion als das zu bezeichnen, was sie wirklich ist.

Ich bin gerne bereit, auf Anfrage mit Einzelheiten zu dienen.

Was die von Dir geforderten Diskussionsregeln betrifft, so kannst Du hier (und auch in meinem Forum) gern Deine Worte verteilen. Ich habe bei Dir so manchmal das Gefühl, Dir mißfällt es, in offenem Rahmen diskutieren zu müssen, so ganz ohne geistlichen Schutz im Hintergrund?

Jedenfalls: Moralische Mindeststandards kannst Du nicht immer nur von den "anderen" erwarten.

Aber daß Du so überhaupt keinen Spaß an guter Satire hast....................

ist schade!

Grüße (sehr nichtchristliche, selbstverfreilich!) von Ute

PS: Wolltest Du nicht letzte Woche in meinem Forum einen Thread eröffnen?

PPS: Gerade lese ich noch Deinen Nachtrag. Wie wär's denn mal mit der Beachtung der moralischen Regeln? Auch ein atheistischer Denkzwerg hat ein Recht auf Achtung seiner Menschenwürde, .....in seiner Wirklichkeitsdeutung als Diskussionspartner ernst genommen zu werden, ohne........... usw. usf. blablabla, wir haben es seit Generationen gehört.....

Und das alles bitte, bevor sie sich Einlagen in ihre philosophischen Sandaletten legen sollten. Das wirkliche Leben ist eben manchmal etwas unbequemer.

Aber bitte, dann dokumentiere doch einfach mal! Bitte!

Und Hanns, danke für die Werbung! Es ist Dir hoffentlich gelungen, Dich bei http://talk.to/ute ein wenig weiter zu bilden!

Von EMÖ am Mittwoch, den 6. Oktober, 1999 - 00:28:

Aber na gut, wenn Du es so willst. Zumal die personale Gottesdeutung eine ganz individuelle Begegnung voraussetzt,
die man nicht von jedem verlangen kann.Bleiben wir also bei unserem Ergebnis. Was werden wohl EMÖ und all die anderen dazu sagen?

Zu Deiner Argumentation ist nicht viel zu sagen, wenngleich ich bezweifle, daß Du MSS richtig verstanden hast. Es ist das uralte "Gott muß man selbst erfahren" philosophisch neubeschwallt. Damit kommt Deinem Gott kein anderer Zustand zu als den Wahnvorstellungen eines Psychopathen. Er ist nicht beweisbar und existiert somit nur in Deinem Kopf.

Aber das ist alles nichts Neues und wie schon gesagt habe ich keine große Lust, hier mit Dir in der x-ten Variante darüber zu diskutieren. Zeig doch erstmal ein bißchen wissenschaftliches Verständnis und formulier' eine fundierte, faktenbasierte Kritik zu Utes Webseiten, dann sehen wir weiter.

MfG
EMÖ

Von Maier am Mittwoch, den 6. Oktober, 1999 - 08:56:

Ist das nicht ein starkes Stück?
Jude Salomon schlägt zurück!
Judenhetze soll nicht sein,
Christenhaß ist gut und fein.
Was lernt der deutsche Mann mit Recht?
Der Jude ist genauso schlecht!
Dies ist keine Beleidigung, sondern Satire! Ein jüdischer Freund hat herzlich darüber gelacht.
Maier

Von Ulrich am Mittwoch, den 6. Oktober, 1999 - 10:38:

Ist schon OK.

Von MSS am Mittwoch, den 6. Oktober, 1999 - 11:51:

Hallo

Lieber Genosse Maier,

1. Nicht jeder, der den Namen Salomon trägt, ist deshalb gleich jüdischer Abstammung ... (auch wenn ich natürlich nichts dagegen hätte, ein nichttheistischer Jude zu sein...)
Der nationalistische Reflex war wohl ein wenig voreilig, nicht wahr? ;-)

2. Außerdem ist nicht jeder Versuch einer Beleidigung gleich Satire. Ich bezweifel doch kräftig, dass tatsächlich jemand über deinen kleinen Schüttelreim lachen konnte...
Und wenn, dann schade um ihn (oder sie)

Li(e)be(rtäre) Grüße
MSS

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September 1999 Der Humanist
erstellt von Heike Jackler