Der Humanist:     Religion:    PBC - Der ganz normale christliche Wahnsinn

Von EMÖ am Sonntag, den 4. Juli, 1999 - 01:17:

Hier die rekonstruierten Einzelbeiträge, vielen Dank an Ute Obernberger!

Der Humanist: Religion: PBC - Der ganz normale christliche Wahnsinn?

Von Frank Welker am Montag, den 28. Juni, 1999 - 14:22:

Zur Eröffnung des Forums ein amüsanter Artikel aus der taz:

Wahrheit-Reporter vor Ort: Parteitag der "Bibeltreuen Christen" (PBC) in Pforzheim


Das grellste Buch der Welt


Nach einer durchzechten Nacht sieht man die Welt manchmal in erschütternder Klarheit. Ich lümmelte mich im Beifahrersitz, während fünfzig Pferdestärken einschläfernd brummend über die Autobahn trabten. "Wehe uns Menschen, wenn beim Jüngsten Gericht die Seele auch nur eines einzigen Pferdes im Rate der Ankläger sitzt", ging es mir durch den Kopf, bevor sich dieser zum Schlummern auf meinen Brustkorb legte. Plötzlich schaute ich direkt in das Gesicht von Frau Professor Ingeborg Bingener, welche mich durch eine dicke Brille aus dem Grundsatzprogramm der Tierschutzpartei anstarrte.

Um das gruselige Foto möglichst schnell wieder vergessen zu können und um mich auf das bevorstehende Ereignis einzustimmen, griff ich zur Einladung der Partei der Bibeltreuen Christen (PBC). Freundschaftliche Verpflichtungen hatten mich dazu gebracht, den Sänger einer Solinger Rockband auf seiner wissenschaftlichen Forschungsreise zum Landesparteitag der PBC zu begleiten.

"PBC - das hört sich an wie ein fieses Insektenvernichtungsmittel, mit dem man selbst Myriaden von Pferden dermaßen zusetzen könnte, daß sie für den Rest ihres Lebens aussehen wie Frau Bingener", konnte ich noch murmeln, während wir am Ortsschild von Pforzheim vorbeifuhren. Einen Augenblick später gab es kein Entrinnen mehr.

Wir befanden uns im "Missionswerk Strahlen der Freude" inmitten von Menschen, die beim ersten Tagesordnungspunkt (Gebet und Lobpreis) mit geschlossenen Augen und zuckenden Lippen, die Arme wie zum Führergruß erhoben, für die Genesung der an einem Hörsturz leidenden Ehefrau eines Vorstandsmitglieds beteten. Gerhard Heinzmann, Bundesvorsitzender der Partei, drückte sich ein Mikrofon an den grauen Zupfbart und geiferte los: "Haben wir aus der Geschichte gelernt? Auch nach 1945 ging der Mord an unschuldigen Menschen weiter. Allein 10 Millionen ungeborene Kinder wurden in Deutschland seit Kriegsende getötet. Das Potential, das uns fehlt zur Versorgung der Rentner.

Jeden Tag kommen 1.000 Kinder hinzu. Hitler hatte Krematorien, heute genügen

Mülltonnen." Dafür möchte man ihm den Bart recht weit über die Ohren ziehen,

ihm mit dem Mikrofon seinen bibeltreuen Christenhintern versohlen und ihn zum Teufel jagen, der bei ihm Diabolus heißt und mit denjenigen im Bunde steht, welche die "Greuelsünde der Homosexualität" begehen.

Heinzmann, der, wenn es den von ihm gern beschworenen strafenden Gott gäbe, längst vom Blitz gespalten und von den Seuchen der Welt befallen sein müßte,

anstatt nur von galoppierender Hirnerweichung, redete sich, von seinen Anhängern durch laute Hallelujaaa- und Ameeeen-Rufe angefeuert, weiter in Rage und phantasierte, was geschähe, "wenn's uns gelingen würde, die Christen zu bündeln: Mensch, wir könnten ganz Deutschland auf den Kopf stellen!" Bis das gelingt, begnügen sich die 3.700 Mitglieder vorerst damit, zu "fasten und (zu) beten für Deutschland", sich auf die Bundestagswahl vorzubereiten und, wie Vorstandsmitglied Dieter Indlekofer es unter seiner Rotzbremse hervornuschelte, "als Grischten vor Ort bräsent (zu) sein".

Auch bemüht man sich, neue fortpflanzungswillige Parteisoldaten zu rekrutieren. Einige treten gleich auf dem Parteitag bei, andere, vor allem jüngere, sollen von Carsten Efing (25 Jahre, 5 Kinder) angeworben werden. Und weil Efing vom lieben Gott zwar viele Kinder und einige Wörter geschenkt bekam, sehr viel mehr für ihn aber bis jetzt nicht vom Himmel fiel, liest sich die Homepage der "JuBis - Junge Bibeltreue Christen in der PBC" so, wie

sich Efing die Sprache junger Leute vorstellt: "Die Bibel, das grellste Buch

der Welt (...) Die Weltgeschichte im megagrellen Superbreitbandformat aus himmlischer Perspektive. Bei Abraham, Joseph, Mose & Co. fliegen nicht nur die Löcher aus dem Käse, da kreisen sämtliche HipHopper, Technos und Alt-Rocker im luftleeren Raum", den man bei Efing wohl hinter der Stirn vermuten muß. "New Age, Esoterik, Alkohol, Drogen, Hard Rock sind Uromas Weichspülmittel gegen 40 Jahre Wanderung im heißen Wüstenwind, das Donnern Gottes auf Sinai und Josuas Aufmarsch am Jordan gegen die Vorfahren Arafats."

Auf der Rückfahrt blätterte ich zur Entspannung im Grundsatzprogramm der Naturgesetzpartei. Irgendwann mußten wir tanken, bemerkten aber erst nach etlichen durch den Schlauch geflossenen Litern, daß wir kein Geld dabeihatten. "Was ist Geld?" rief ich dem Tankwart zu, "Geld ist kosmische Energie!" Er schaute mich ungläubig an, winkte uns dann aber noch lange nach, als wir davonfuhren - ein Eingeweihter?

Nächstes Wochenende fahren wir zum Parteitag der Monarchiefreunde, denn "in Verantwortung vor Gott und dem deutschen Volk wollen wir nach langjähriger monarchischer Tradition wieder einen Kaiser für Deutschland". Matthias Thieme

Von Tim am Montag, den 28. Juni, 1999 - 17:46:

1. Dieser Eintrag gehört in den Bereich Politik, nicht Religion. 2. Die taz sollte ihren Reportern mal eine Gehaltserhöhung gewähren, oder in der Redaktion mal das Fenster auf machen damit die Reporter nicht soviel Käse schreiben. Außerdem sollte sie aufpassen, daß die Reporter nicht zu viele Nazi-Phantasien haben sonst könnte die Linke taz bald einen gewaltigen Rechtsruck machen. Der Inhalt dieses Artikels ist wegen 99% Vorurteilen ungenißbar. Auf einzelne Punkte gehe ich bei echtem Interesse gerne ein. 3. Ungefilterte Infos zur PBC gibt's hier: www.pbc.de - auch mit der Möglichkeit sich vor Ort zu Informieren und PBC-Mitgliedern zu reden.

MFG Tim

Von MXX am Montag, den 28. Juni, 1999 - 20:42:

Der Artikel ist super, diese Partei ist mir wirklich sowas von unsympathisch. Fahre ich bei uns am Ortsschild vorbei, werde ich gleich bedroht mit Sprüchen wie ala "Ohne Gott ist alles dem Untergang geweiht" oder netten Trostsprüchen wie "Keine Angst vor Aids, Drogen, Arbeitslosigkeit usw. Jesus kommt bald". Also, holt euch alle Aids, spritzt euch Heroin, kündigt eure Arbeitsstelle, denn Jesus ist schon auf dem Weg zu uns. Seit ca. 2000 Jahren... Aber der Weg zum Himmel bis zur Erde ist lang...

Von nochmals MXX am Montag, den 28. Juni, 1999 - 20:51:

Zur Erheiterung noch ein Text aus der Homepage dieser netten Partei. Achtung, Herzinfarkt Gefahr:

„Streit um Abtreibungspille RU 486“, „Doppelte Staatsbürgerschaft“, „CDU für Islam-Unterricht an deutschen Schulen“, „Einführung der Schwulen-Ehe“, „Steuerentlastung für Ehepaare mit Kindern“. Dies waren einige der Schlagzeilen zu Beginn des neuen Jahres. Wer will, kann sehen, in welche Richtung der Zug fährt. Nachdem die Mehrheit der Wähler sich für eine Bundesregierung entschieden hat, die ganz bewußt und demonstrativ ihre Arbeit „ohne Gottes Beistand“ erledigen will, wird die Handschrift des Durcheinanderbringers deutlich sichtbar. Mit der offiziellen Einführung der Killerpille RU 486 soll der Massenmord an den Kindern im Mutterleib „erleichtert“ und damit die Blutschuld auf unserem

Volk noch größer werden. Der zu Recht vom Kölner Kardinal Meisner in die Diskussion gebrachte Vergleich mit den von den Nazis begangenen Verbrechen an der Menschheit durch chemische Substanzen traf voll ins Schwarze. Geht es bei dem Streit um die Einführung einer doppelten Staatsangehörigkeit nicht um andere Fakten, die unsere gesamten Gesellschaftsstrukturen durcheinanderwirbeln werden? Wer hier geboren und aufgewachsen ist, Deutsch gelernt und das Gastrecht nicht mißbraucht hat und nun einen deutschen Paß begehrt, von dem darf man erwarten, daß er sich klar für eine Staatsbürgerschaft entscheidet. Ausnahmen in besonders komplizierten Fällen kann es ja geben. Doch es kann nicht gutgehen, wenn wir in Zukunft eine Zweiklassengesellschaft haben, Nur-Deutsche und Auch-Deutsche, solche, die nur einen Paß, und solche, die zwei Pässe haben. Mit dem Erhalt der deutschen Staatsbürgerschaft würden auch rund 3 Millionen Moslems das deutsche Wahlrecht bekommen. In letzter Konsequenz kann dies nicht nur für alle Zukunft eine satte Mehrheit für Rot-Grün bedeuten. sondern auch in manchen deutschen Parlamenten moslemische Fraktionen. Im Gegensatz zu den wenigen überzeugten Christen im Lande sind sich die Moslems bewußt, welche Möglichkeiten sich für ihre Interessen durch eine aktive Beteiligung an der parlamentarischen Arbeit ergeben. Manche deutschen Städte dürfen sich auf den Einzug von Moslems in den Rathäusern einstellen und sich

schon jetzt darüber „freuen“, dann regelmäßig in der Frühe durch den Ruf des Muezzin aus dem Schlaf geweckt zu werden. Die religiöse Multi-Kulti-Gesellschaft wäre perfekt. Was dies bei der Aggressivität des Islam mit dem Ziel der Welteroberung bedeutet, zeigt das Studium des Koran. Daß sich gerade die Christlich Demokratische Union zum Fürsprecher eines Islamunterrichts an deutschen Schulen macht, kann bei Christen nur entsetztes Kopfschütteln auslösen. Mangels entsprechender Fakultäten an deutschen Universitäten gibt es bis heute keine Islamlehrer, die in der Lage wären, deutschsprachigen Islamunterricht zu erteilen, der noch mit der Grundordnung unserer Verfassung im Einklang wäre. Es könnten z.B. nur Islamlehrer aus der

Türkei eingeflogen werden, die aus türkischen Religionsbüchern lehren, von denen man weiß, daß sie nationalistisch und unserer Verfassung entgegengesetzt beeinflußt sind. Die bevorstehende Einführung einer „Schwulen-Ehe“, die schon jetzt von führenden Vertretern der evangelischen Kirche starke Unterstützung erfährt, bringt uns den Verhältnissen von Sodom und Gomorra näher. Und was gedenken die wenigen Christen in unserem Lande zu tun? Bleiben sie weiter auf Tauchstation und tun weiter so, als würde sie das gottlose Treiben in unserem Staat nichts angehen? Ist jetzt nicht die Zeit gekommen, in der wir die Worte des Apostels Paulus im Römerbrief 13,11 beherzigen sollten: „Es ist Zeit, aus aller Gleichgültigkeit aufzuwachen!“ In diesem Jahr gibt es für alle Christen in unserem Land die Möglichkeit, mit dem „Schwert des Geistes“, das ist das Wort Gottes auf unseren Plakaten, einer offiziellen Regierungspolitik ohne Gott entgegenzusteuern. Besonders die Teilnahme an der Europawahl erlaubt es uns in ganz Deutschland, in allen Städten und Gemeinden unsere Mitmenschen auf die Maßstäbe Gottes für unser Land hinzuweisen. Ab Anfang Mai, sechs Wochen vor dem Wahltag am 13. Juni, kann man mit der Plakatierung beginnen. Allen willigen Helfern sei empfohlen, sich rechtzeitig mit entsprechendem Material einzudecken, sich bei den Stadt- und Gemeindeverwaltungen nach den besonderen Bedingungen für die Plakatierung zu erkundigen und die Erlaubnis zum Plakatieren einzuholen. Sie wissen doch, das kostbare Saatgut, die Plakate mit Gottes Wort, gibt es umsonst, nur ausstreuen dürfen es unsere Freunde und Helfer selbst."

Diesen Herren sollte man mal sagen, daß nicht die Moslems ihre Kreuzzüge gestartet haben, daß der Vergleich RU mit Nazis eine Frechheit für jeden getöten Juden und Widerstandskämpfer ist. Besondes tolerant auch die Aussage, Schwulen-Ehe bringen uns Sodom&Gommara näher...Da fehlen einem echt die Worte! Wie krank muß ein Hirn sein, um sich sowas auszudenken? Diesen Artikel fand ich gleich auf anhieb, möchte nicht wissen, was sich da noch an geistigen Dünnschiß versammelt hat.

Von Thomas am Montag, den 28. Juni, 1999 - 21:07:

Hi MXX,

da gibt's noch mehr, glaube mir... Besonders gut kommt auch die Seite der "Christlichen Mitte" Du findest die Seite hier: http://home.t-online.de/home/Christliche-Mitte/homepage.htm

Viel Spaß beim Lesen möchte ich aber in diesem Zusammenhang nicht wünschen...

Gruß Thomas

Von Tim am Montag, den 28. Juni, 1999 - 23:50:

Zur Information - die CM hat eine neue Homepage: www.christliche-mitte.de

Von Thomas am Dienstag, den 29. Juni, 1999 - 00:29:

Danke für den Hinweis! Besonders gut finde ich, daß die Fanatiker dort ein GB haben. Habe mich gleich verewigt:))

Von Frank Welker am Dienstag, den 29. Juni, 1999 - 00:38:

Hallo Tim Der von MXX gefundene Text von eurer Homepage beweist wohl eindeutig meine These, dass bei euch rechtsradikales Gedankengut vorhanden ist. Du hast uns ja empfohlen ungefiltertes Material von der PBC zu genießen. Wenn du mich fragst ist dieses Material durchaus der Beweis, dass der Reporter der taz euch richtig einschätzt. Zugegeben gegenüber den Juden predigt ihr Toleranz, aber eure Ansichten gegenüber den Moslems sind rassistisch und menschenverachtend. Im Gegensatz zum Christentum haben die Moslems in der Vergangenheit gegenüber Andersdenkenden oftmals Toleranz walten lassen. Und noch etwas: dieses Forum ist hier schon richtig. Beten und dann wird alles besser. Tolles Parteiprogramm! Das ist keine Politik, sondern religiöser Wahn.

Von MXX am Dienstag, den 29. Juni, 1999 - 17:27:

Ganz nett in dem Artikel fand ich auch den sarkastischen Spruch "...schon jetzt darüber „freuen“, dann regelmäßig in der Frühe durch den Ruf des Muezzin aus dem Schlaf geweckt zu werden..." Ich freue mich auch immer regelmäßig Sonntags, wenn in aller Herrgottsfrühe die verdammten Glocken anfangen die Schäflein von der Heide zu holen....jetzt muß ich aber mal tatsächlich mir diese anderen Fanatiker geben, ist bestimmt auch ganz lustig...

Von Tim am Donnerstag, den 1. Juli, 1999 - 14:51:

Frank W.,

deine These ist nicht "bewiesen", rechtsradikal kann die PBC gar nicht sein, weil sie weder rechts noch links ist. "Ansichten gegenüber den Moslems sind rassistisch und menschenverachtend" Kannst du das "beweisen"? PS: Die PBC hat nicht das geringste mit Religion zu tun, sie ist eine Partei von Christen aus verschiedenen Kirchen und Gemeinden.

Tim

Von Tobias am Donnerstag, den 1. Juli, 1999 - 16:09:

An Tim:

Du sagst, die PBC hat nichts mit Religion zu tun?

Eine wirklich interessante Behauptung. Nun, Milch hat ja auch nicht das geringste mit Käse zu tun und Schnee ist in keinem Zusammenhang mit Wasser zu sehen. Alles Wahrheiten, die dieser Wahrheit gleichen.

Die Partei Bibeltreuer Christen hat ihren Namen von ihrem Hauptziel, der Durchsetzung von Gottes Geboten und den christlichen Lehren im weltlichen Leben. Im Klartext: das gesetzte Ziel der PBC ist ein Gottgefälliger Staat oder auch Gottesstaat.

Du schreibst: "sie ist eine Partei von Christen aus verschiedenen Kirchen und Gemeinden."

Wäre sie nicht Religionsbezogen, sie würde nicht eine reine Partei der Christensein. Dann würdest Du es vermutlich auch anderst formulieren.

Aber ich kann Dich beruhigen, auch ohne jetzt das genaue Parteiprogramm im einelnen auswendig zu kennen, an meinem Arbeitsplatz bin ich mit einem Kollegen konfrontiert, der für diese Partei ins Rennen gegangen ist, zum Glück mit mäßigem Erfolg. Dieser quatscht ständig davon, wie sehr die Welt verbessert wird, wenn Gottes Ordnung den Schmutz - und meint damit uns Nichtchristen - von der Welt fegt.

Was rechtsradikalismus betrifft, so muß ich Dir recht geben, diese Partei ist nicht im rechtsradikalen Bereich zu finden.

Fundamentalistisch, das ist das eigentlich treffende Wort dafür. Werde nachher mir mal den oben geposteten Link zu ihrer Propagandaseite näher unter die Lupe nehmen.

Wir unterhalten uns danach nochmal weiter über Deine nicht religiös motivierte Bibeltreuheitspartei.

Bis dahin,

gruß Tobias

Von Tim am Donnerstag, den 1. Juli, 1999 - 17:10:

Tobias,

mit Religion hat die PBC nichts zu tun, weil die PBC keine Verbindung zu einer Religion hat, z.B. evangelische Kirche oder katholische Kirche. Die PBC hat nur was mit bibeltreuer christlicher Politik zu tun. Christsein ist keine Religion sondern eine lebendige Beziehung zu Jesus Christus.

Tim

Von Tim am Donnerstag, den 1. Juli, 1999 - 17:16:

"Jesus ist nicht Religion. Jesus ist wahres Leben." Whitney Houston

Von Tobias am Donnerstag, den 1. Juli, 1999 - 19:25:

An Tim:

Du widersprichst Dich total. Auf der einen Seite erklärst Du, daß die PBC nichts mit Religion zu tun hat, auf der anderen Seite erklärst Du, daß sie bibeltreue christliche Politik macht.

Du tust geradeso als ob das Christentum keine Religion sei. Bibeltreu christliche Politik bedeutet eine Politik nach der Lehre des Christentums. Und da das Christentum eine Religion ist, genauso wie der Buddhismus, der Islam, der Hinduismus oder auch meine indianische Religion, ist eine Politik, betrieben nach den Lehren und Vorstellungen einer Religion, also eines Glaubens eine religionsbezogene Politik.

Oder willst Du mir hier wirklich weismachen, daß eine bibeltreue christliche Politik keine Glaubensbezogene Politik im Sinne des Christentums ist?

Was gibt es eigentlich an meiner Feststellung zu rütteln?

Gruß Tobias

Von Tim am Donnerstag, den 1. Juli, 1999 - 21:48:

Tobias,

die PBC macht Politik. Die Art der Politik hat etwas mit dem lebendigem Glauben zu tun, dieser hat wenig mit Religion zu tun. Wenn die PBC religionsbezogene Politik machen würde könnte Sie sich nur auf eine Religion stützen, z.B. den Katholizismus, was nicht der fall ist.

Tim

Von Tobias am Donnerstag, den 1. Juli, 1999 - 22:31:

Interessant,

Du unterscheidest also schon zwischen evangelisch und katholisch als unterschiedlichen Religionen.

Ich denke mal, Du machst da einen entscheidenden Fehler. Was Du als Religionen unterscheidest sind sogenannte Untergruppen jeweiliger Religionen.

Unter Religionen versteht man sich grundlegend unterscheidende Glaubensformen, ich nenne einmal ein Beispiel: Buddhismus, Christentum, Hinduismus ( Naturreligionen unterscheiden sich oft gravierend zu einander ).

Was ich deutlich sage ist, die PBC will eine Politik, die sich rein am Christentum, also an Deiner Religion orientiert und das ist nun mal religiöse Politik. Schon darum, weil sie eben als Endziel eine nicht mehr Duldung anderer Meinungen als der, der bibeltreuen Christen hat.

ich habe mich nebenbei gesagt mittlerweile bezüglich des Parteizieles kundig gemacht und bin ziemlich froh, daß die PBC nicht mehr als eine Splitterpartei ist und hoffentlich solange ich in Deutschland bin bleibt.

Auch als Nichtdeutscher denke ich, kann ich hier den Mund aufmachen und sagen: Kürbis gedeih!

Gruß Tobias

Nachtrag:

was die Folgen einer Machtübernahme durch fundamentaistische Gruppen betrifft: Reise mal nach Singapur oder auf die Phillipinen.

Noch Drastischer im Islamischen Bereich: Iran und Afghanistan.

Ich hoffe diese Warnung genügt.

Von Tim am Freitag, den 2. Juli, 1999 - 15:21:

Tobias,

[Noch Drastischer im Islamischen Bereich: Iran und Afghanistan.

Ich hoffe diese Warnung genügt.]

Die PBC als gefährlich zu bezeichnen ist realitätsfern. Davon auszugehen, daß die PBC mit islamischen Fundamentalisten vergleichbar ist ebenso. Die PBC vertritt keine Religion, sodern eine biblische Politik, diese hat als fundamentale Aussage (deshalb hier christlicher Fundamentalismus) das wichtigste Gebot der Nächstenliebe.

Tim

Von Tobias am Freitag, den 2. Juli, 1999 - 19:41:

Die PBC als Religionsunabhängig zu bezeichnen würde ich als realitätsfern bezeichnen und nachdem, was ich jetzt inhaltlich über das von der PBC vertretene Programm weiß, denke ich mit Fug und Recht diese Partei in die Ecke der Fundamentalisten schieben zu dürfen.

Fundamentalismus hat nicht nur etwas mit Bombenbasteln oder Terroranschlägen zu tun, eine extrem einseitig und die Rechte der Gesellschaft beschneidende Politik aufbauend auf einem weit mehr als 1.000 Jahre alten Buch, was eine Intoleranz gegen jedes freiheitliche Denken bedeutet ist wirklich Fundamentalismus.

Was den Vergleich mit Islamischem Fundamentalismus betrifft, so haben diese Gruppen zumeist ihre Wurzeln eben genau in derartigen politischen Modellen, wie sie im christlichen Bereich die PBC vertritt.

Eine entscheidende und wichtige Gemeinsamkeit ist:

Ihr wollt die Menschen unter das Joch der Bibel zwingen, die Islamisten zwingen die Menschen unter das Joch des Koran, was beides gleichermaßen dazu führt, daß Menschen die im Land leben, aber Euren Glauben nicht teilen, den Regeln dieses Glaubens unterworfen werden und zwangsweise an diesen Glauben angepasst werden.

Ein sehr nahe am Fundamentalismus gebauter Begriff wäre dann der Fanatismus. Die Fanatiker sind diejenigen, die in diesem Falle dann ( zur Zeit Bespiel Islam ) den Fundamentalismus solcher Parteien in Form der Gewalt umsetzen.

Eine vergleichbare Politik findet sich in die Realität umgesetzt in Idaho/USA ( nicht den Fanatismus, wobei es aber auch da bereits an die Grenze dessen kommt ) und nicht einmal in selbiger extremer Auswirkung ( Bezogen auf das Parteiprogramm der PBC ) in Singapur wieder.

Reise mal in eines dieser Länder, ich war zwar noch nicht in Singapur aber erst im letzten Jahr in Idaho. Es ist wirklich nicht spaßig, das was in der Theorie vielleicht noch witzig sein mag ( den nötigen Galgenhumor vorrausgesetzt ) in der Praxis zu erleben.

Wer einen solchen Staat als erstrebenswert ansieht kann nur ganz unterste geistige Schublade sein, unabhängig, welchen Schulweg er nimmt.

Jedenfalls die direkten Ziele der PBC in Politik umgesetzt führen in die totale Bevormundung und nehmen den Menschen im Land fast jede Freiheit zur persönlichen Entfaltung. Glaube mir, es gibt außer den Inhalten Deines Lieblingsbuches wirklich noch andere schöne Dinge, die man erleben kann und ich würde mir nie von jemandem vorschreiben lassen, daß ich nach einem fremden religiösen Glauben mein ganzes Leben zu ordnen habe, nur weil ein paar Freaks meinen mit ihrem Glaubensbüchlein das Land in dem ich gerade lebe ins Mittelalter zurückregieren zu müssen.

Gruß Tobias

Von Tobias am Freitag, den 2. Juli, 1999 - 19:51:

Nochmals Nachtrag an Tim,

Falls es nicht deutlich genug rüber gekommen ist:

"PBC vertritt keine Religion, sodern eine biblische Politik"

Die Bibel ist als zentrales Funktionshandbuch unverrückbar mit dem Christentum verbunden. Die PBC macht christliche Politik, wie Du selber zugibst.

Das Christnetum wiederum ist eine Religion ( nachzulesen in jedem besseren Lexikon )

Dennoch erzählst Du mir, daß eine religiös motivierte und rein auf ein religiöses Buch bezogene Politik nichts mit Religion zu tun hat?

Du bist wirklich gut. Was das Thema Nächstenliebe und bibeltreue Christen betrifft, da schweige ich lieber, sonst krieg ich einen dicken Hals.

Gruß Tobias

Von mxx am Freitag, den 2. Juli, 1999 - 20:46:

Natürlich ist die PBC eine religöse Patei, denn die Bibel, und darauf bezieht sich diese Patei ja, ist nunmal das Manifest der Christen. Und genau das ist das gefährliche an dieser Patei. Wenn ich von denen schon Aussagen höre, wird es mir ganz anders. Wenn man das Parteiprogramm von denen durchliest, dann wäre die Folge die totale Zensur. Diese Herren maßen sich an, zu wissen, was Gott gut und schlecht findet. Filme, die nicht 100% den Moralvorstellungen der Bibel entspricht werden gleich verboten. Alle Menschen müßten vermutlich Sonntags in die Kirchen rennen und mindestens 2 exemplare der Bibel zu Hause haben. Integration von Andersgläubigen würde gar nicht stattfinden, die könnten vermutlich froh sein, wenn sie nicht gleich wieder ausgewiesen würden. Zum Thema Nächstenliebe möchte ich lieber auch nichts sagen,da habe zuviele Erfahrungen machen müssen...

Von EMÖ am Freitag, den 2. Juli, 1999 - 22:22:

Auch Hitler war bis zu seinem Tod der Meinung, mit der Ermordung der Juden einen Akt der Nächstenliebe vollzogen zu haben. Die PBC würde dies, hätte sie die Macht, bei der Ausgrenzung und Zwangstherapierung Homosexueller, bei der Einschränkung der Ehescheidung, bei der praktischen Abschaffung des Feminismus, bei der verschärften Kontrolle der Prostitution, bei der Bekämpfung vorehelicher Sexualität, beim totalen Verbot der Abtreibung und wohl auch der Pille, bei der Zwangsindoktrination von Millionen von Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen inkl. Strafgefangenen, beim Verbot der Evolutionstheorie, bei der Bekämpfung und dem Verbot der Wissenschaft, der Philosophie und anderer Religionen usw. usf. ganz genauso sehen.

Das Gefährlichste am Christentum ist seine Moral.

Von Herbert am Freitag, den 2. Juli, 1999 - 23:24:

Hallo EMÖ,

Klar - ist ja nur eine egozentrische Scheinmoral.

mfg Herbert

Von EMÖ am Freitag, den 2. Juli, 1999 - 23:48:

Herbert,

Scheinmoral würde ich gar nicht unbedingt sagen. Damit macht man es sich, denke ich, zu leicht. (Es sei denn, Du verstehst Scheinmoral als die Moral der Scheine - in den großen Banketagen dieses Landes regiert bekanntlich teilweise ein äußerst rigider Katholizismus.) Alle Religionen vertreten allerdings eine Art von Moral, die nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern auf meist unveränderlichen, wenngleich oft interpretierbaren Glaubensgrundsätzen fußt. Das ist immer schlecht, egal, ob diese Grundsätze falsch oder richtig sind. Wenn sie falsch sind, ist es schlecht, weil der Anhänger der Moral kaum in der Lage ist, seine Meinung zu ändern, ohne seine Religion aufzugeben (es sei denn, er verbiegt sein Gehirn ständig so, daß eine Neuinterpretation möglich ist, was bekanntlich zu langfristigen psychischen Schäden führt). Wenn sie richtig sind, ist es schlecht, weil der nächste Guru die Glaubenssätze so auslegen kann, daß sie wieder falsch sind und somit Entscheidungen einzelner fatale Folgen haben können. Religion ist also immer von Übel, völlig gleich, was sie verkündet. Eine "Harmonisierung" von Wissenschaft und Religion ist nicht wünschenswert. Sie würde die gleichen Folgen haben wie die "Harmonisierung" von Staat und Kirche.

Ich habe schon mehrfach eine objektive Moral vorgeschlagen, basierend auf der Evolutionstheorie. Wer diese nicht wählen möchte, dem steht der Weg einer naturalistischen Moral frei, die auf den Emotionen eines neurophysiologisch normal entwickelten Menschen beruht. Den Nachteil sehe ich hierin in der Nichtanerkennbarkeit von Verhalten als moralisch richtig, das emotional als falsch angesehen wird (und umgekehrt) bzw. in der Manipulierbarkeit der Moral durch die gezielte Ausbeutung von Emotionen. Dennoch sind die Vertreter einer naturalistischen Moral (und dazu rechne ich einige von Euch) meist weitaus rationaler als die Dogmatiker.

Eine rein subjektive Moral lehne ich ab. Sie macht den Weg frei für kapitalistische Ausbeutung und Massenmord, denn man kann sich ja immer darauf herausreden, daß die bewußte Tat nach der eigenen Moral zulässig sei. Nun könnte man einwenden, die subjektive Moral sei nur dann valide, wenn kein Schaden angerichtet wird. Aber dann stellt sich die Frage, was, "objektiv", ein Schaden ist. Damit kommt man wieder auf eine kleinster-gemeinsamer-Nenner-Moral, die letztlich den Charakter einer naturalistischen trägt. Das ist aber genau das Problem der heutigen Gesellschaft, deren Rechtsgrundsätze immer noch größtenteils auf den Emotionen einzelner fehlprogrammierter Menschen basieren, insbesondere im Bereich der Sexualgesetzgebung. Der Schaden, der dadurch angerichtet wird, ist kaum ermeßbar. Verbindliche Gesetze dürfen daher m.E. ausschließlich auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen. Derzeit ist man jedoch auf dem besten Wege, in der kulturellen Evolution wieder ein paar Stufen zurückzufallen.

Von MXX am Samstag, den 3. Juli, 1999 - 12:32:

EMÖ, da würde mich jetzt mal interessieren, wie eine solche Moral auf Evolutionsgrundlage aussehen sollte. Darwinistisch wäre ja wohl keine Alternative. Das mit der objektiven Moral ist auch wieder so eine Sache, denn dann müßte man erstmal definieren, was Objektiv ist. Auf der Grundlage des Atheismus gibt es aber keine Objektivität, was natürlich die Sache erschwert. Nehmen wir einen Gott dazu, müssen wir uns natürlich die Frage stellen - was ist sein Wille, WARUM will er das so, können wir überhaupt Gott als "Gut" ansehen usw. Gott als Moralinstanz ist also auch abzulehen - da ergeben sich zuviele Interpretationsspielräume. Aber eine Moral für alle, ist mir ehrlich gesagt auch zuwieder. Wer weiß schon, was die Masse als "moralisch" ansieht? Da müßten sich dann Individuen in ein Stützkorsett hineinzwängen. Die PBC sieht sich ja auch als Moralisch an und möchte ihre Moralvorstellungen mit der ganzen Welt "teilen". Diese Herren bekämpfen ihren "Dämonen" und haben nicht gemerkt, daß sie schon lange selber einer geworden sind. Also müssen wir doch eine wissenschaftliche Moral finden - nur, wie sieht die aus? Kann man Moral überhaupt wissenschaftlich festlegen oder wäre es dann eine Moral alá "jeder ist sich selbst der nächste"? Und wären sich die Wissenschaftler dann überhaupt einig? Kann der Laie die angebl. wissenschaftliche Beweise überhaupt nachvollziehen? Da sehe ich dann die Gefahr der Manipulation aufkommen, ähnlich wie bei Religionen. Dann müßten wir uns der nächsten Frage stellen: was ist überhaupt human? Jeder wird zustimmen, wenn man Buddha, Gandhi und Socrates als human bezeichnet.Aber war Marx auch human? Oder war es es nicht, weil er Gewalt in Kauf nahm? Aber er hatte dann Marx nicht recht,wenn er sagte, humanes Denken wäre bloße Heuchelei um die Zustände zu lassen wie sie sind? Natürlich sind wir heute in der Lage mittels Demokratie in der Lage, Gewaltfrei zustände zu verändern. Nur würde dann die nächste Frage auftauchen: ist Demokratie überhaupt moralisch oder schränkt sie den einzelnen nicht schon wieder zu sehr ein?

Von EMÖ am Sonntag, den 4. Juli, 1999 - 01:48:

MXX:

"Darwinistisch wäre ja wohl keine Alternative" zeigt, wie sehr die Evolutionstheorie in den letzten Jahren mißverstanden worden ist. Selbst der Gedanke vom "Überleben des Stärkeren" ist nach wie vor weit verbreitet, obwohl er mit der Realität nicht das geringste zu tun hat. Einzeller existieren bis heute. Nicht weil sie stark sind, sondern weil sie eine ökologische Nische perfekt ausfüllen. Es geht um das Überleben der angepaßtesten Lebensform. Das ist ein wunderbarer Prozeß, der letztlich zur Enstehung des Menschen geführt hat.

Nun hat die Entwicklung des Menschen scheinbar (!) zu einem Bruch geführt. Während bisher "Erkenntnis" scheinbar (!) nur aus Prozessen der natürlichen Selektion hervorgehen konnte, es sich also um biologisches, angeborenes Wissen handelte, wurde nun komplexes Wissen angeeignet und an kommende Generationen weitergegeben. (Möglich war dies nur durch die Entstehung einer hochkomplexen Sprache.) Darauf basiert die menschliche Kultur.

Doch der Bruch zwischen kultureller und biologischer Entwicklung ist nicht wirklich einer. Die Entwicklung verlief fließend, und Schimpansenkulturen, die Wissen an ihre Kinder weitergeben, sind zweifellos evolutionär gesprochen die "Menschen von morgen", es bedarf lediglich einiger anatomischer Optimierungen, bis sie anfangen, Häuser zu bauen und sich gegenseitig mit Atomwaffen zu bedrohen (auch der Glaube, nur Menschen seien dazu blöd genug, ist ein Anthropozentrismus). Menschliche Kultur ist lediglich die konsequente Weiterentwicklung eines evolutionären Prinzips. Mit dem kleinen Unterschied, daß die Menschen nicht einfach hilflos Mutation und Selektion ausgeliefert sind, sondern diese Prozesse durch mehr oder weniger freie Entscheidungen selbst beeinflussen. Wofür werden wir uns entscheiden?

Objektiv (was im Falle einer Moral Axiomsfreiheit bedeutet) richtig kann es nur sein, den Prozeß, der zu unserer Existenz geführt hat, fortzusetzen. Denn die Evolution wurde nicht von uns "erfunden", sie war schon vor uns da. Vom Pfade der Evolution abzuweichen entspräche der Veränderung eines bewährten Prinzips. Nur dies bedürfte einer Begründung. Keine Moral ist in der Lage, eine nichtaxiomatische Begründung hierfür zu liefern. Die einzige objektive Moral ist die Moral der Evolution.

Die objektive Moral gründet sich auf eine Analyse der Prozesse der Evolution und ihrer kulturellen Verwirklichung. Wenn beispielsweise Gewalt dem Ziel kultureller Weiterentwicklung dienlich wäre, würde es sich gebieten, sie anzuwenden. Aber dies ist nicht der Fall, sondern das Gegenteil. Also ist es unmoralisch, sie anzuwenden. Auch die Moral des Typs "Jeder ist sich selbst der nächste" entspricht nicht der Verwirklichung des Ziels. Und wer sie zur Grundlage der Evolutionstheorie erhebt, hat sie nicht kapiert. Das tun mit Vorliebe die gesammelten Grenzdebilen, die bei mir im *plonk*-Filter stehen. Die E. hat ja gerade Kooperation und Altruismus hervorgebracht, weil sie für das Zusammenleben in Gruppen unerläßlich sind. Wieso wohl opfert eine Biene ihr eigenes Leben, wenn sie sticht? Weil sie egoistisch ist? Nein, weil der Stich dem Überleben der Gruppe dient. Je stärker verwurzelt der Altruismus-Gedanke und die Fähigkeit zur Kooperation ist, desto stabiler ist die Gruppe, desto handlungs- und damit überlebensfähiger. Und funktionierende Gruppen sind grundsätzlich effizienter als Individuen. Wenn zur Zeit der Menschen Dinos existiert hätten, wären sie von den Menschen ausgerottet worden. Aber nicht weil ein einzelner Mensch einem Dino überlegen wäre. Sondern weil die Kooperation mittels Sprache die Menschen mörderisch effizient gemacht hat.

Wer heute Egoismus propagiert, hat weder die Evolutionstheorie kapiert noch vertritt er damit ein Menschenbild, das auch nur annähernd geeignet ist, die zukünftigen Probleme zu lösen. Mit anderen Worten, er ist ein Dummschwaller.

Aber eine Moral für alle, ist mir ehrlich gesagt auch zuwieder. Wer weiß schon, was die
Masse als "moralisch" ansieht?

Ich habe bereits im Ursprungsposting begründet, warum ich die objektive Moral für alternativlos halte ("Eine rein subjektive Moral lehne ich ab .."). Gegenargumente wären willkommen.

MfG
EMÖ

Von EMÖ am Sonntag, den 4. Juli, 1999 - 01:58:

Kleine Ergänzung: Sollte die kulturelle Evolution eines Tages an wie auch immer geartete Grenzen stoßen, wäre es objektiv möglich, eine Moral der Stagnation zu propagieren. Alle Aktivitäten müßten dann darauf abzielen, den erreichten Zustand beizubehalten.

Ich halte die Existenz einer solchen Grenze zumindest für fragwürdig. Wenn sie aber existiert, wird es mit Sicherheit noch ein paar Jährchen (in evolutionären Maßstäben) dauern, bis wir sie entdecken.

Mir Darwinistisch habe ich mehr den Sozialdarwinismus gemeint (Nitsche läßt grüßen).

"Wieso wohl opfert eine Biene ihr eigenes Leben, wenn sie sticht? Weil sie egoistisch ist? Nein, weil der Stich dem Überleben der Gruppe dient"
So was halte ich bei den Menschen für bedenklich! Ich bin nicht bereit mein Leben für die Masse hinzugeben! Natürlich war das nur ein Beispiel, aber es macht deutlich, daß die Grenzen dazu sehr eng sind. "Heldentod" können ja auch im Interesse der allgemeinheit sein, aber ich würde das nicht als moralisch, sondern als dummheit ansehen. Ich sehe bei einer wissenschaftlichen Moral die Gefahr der Einstellung "Die Masse ist alles, der Einzelne nichts". Und das ist für mich keine Moral, ich finde, die Individualität ist das wichtigste. Mit der wissenschaftlichen Moral ist das auch 'so ne Sache: dann müßten auch Abtreibungen verboten werden bzw. propagiert (wg. überbevölkerung). Und wie schaut's mit Drogen aus: generelles Verbot, weil es der Wirtschaftsleistung schädlich ist? Welche Marktwirtschaft ist dann die richtige? Wieviel Freiheit bekommt der Einzelne?
Wissenschaftliche Moral hört sich in der Praxis super an, aber ich bin skeptisch in der praktischen Auslegung. Führt die wissenschaftliche Moral zu einer formierten Gesellschaft, in der alle gleich zu sein haben. Da möchte ich "Schöne neue Welt" von A. Huxley ins Spiel bringen. Objektiv wissenschaftlich gesehen das Paradies auf Erden, aber für eine kleine Minderheit die Hölle. Gerechtfertigt?
Allerdings weiß ich auch nicht, wie die Alternative aussehen könnte.

Von EMÖ am Sonntag, den 4. Juli, 1999 - 14:37:

So was halte ich bei den Menschen für bedenklich! Ich bin nicht bereit mein Leben für die Masse hinzugeben!

Einer anonymen Masse mit Sicherheit nicht. Aber wie ist es, wenn das Leben Deiner ganzen Familie und Deines Freundeskreises auf dem Spiel steht? Darum geht es beim menschlichen Altruismus. Deutliche Abweichungen davon wären evolutionär auch nicht sinnvoll, denn wenn eine andere Gruppe durch Opfer in der eigenen überlebt, hat die andere Gruppe ja dadurch einen Überlebensnachteil.

"Heldentod" können ja auch im Interesse
der allgemeinheit sein, aber ich würde das nicht als moralisch, sondern als dummheit ansehen.

Wieso?

ich finde, die Individualität ist das wichtigste.

Sie ist für jeden Fortschritt wichtig. Ein gleichgeschaltetes Kollektiv ist weniger produktiv als eine gut kooperierende Gruppe von heterogenen Individuen. Unterschiedliche Denkansätze können so besser erkannt werden. Aber es kommt auf das Verhältnis an. Völlige Unterschiedlichkeit macht eine Zusammenarbeit unmöglich. Ein Minimalkonsens über Moral und wissenschaftliches Vorgehen muß gegeben sein.

Mit der wissenschaftlichen Moral ist das auch 'so ne Sache: dann müßten auch Abtreibungen verboten werden bzw. propagiert (wg. überbevölkerung).

Abtreibungen müßten vollständig legalisiert werden, da zum einen moralisch nichts dagegen spricht und sie zum anderen für die Weiterentwicklung der menschlichen Spezies wichtig sind.

Und wie schaut's mit Drogen aus: generelles Verbot, weil es der Wirtschaftsleistung schädlich ist?

Ein generelles Verbot funktioniert bekanntlich nicht und trifft primär die Konsumenten. Ein totales Werbeverbot aller psychoaktiven Substanzen ist ausreichend.

Welche Marktwirtschaft ist dann die richtige?

Theoretisch eine völlig freie, wenn jeder sich moralisch richtig verhält. Ist dies nicht der Fall, sind so viele gesetzliche Regulationen des Marktes und des Individuums notwendig, daß eine Einhaltung der Moral hinreichend garantiert werden kann. Die jetzige Marktwirtschaft erlaubt den Unternehmen sehr große Ausbeutungsfreiheit, welche schamlos ausgenutzt wird. Dieser Praxis muß ein gesetzlicher Riegel vorgeschoben werden, solange die Unternehmer ihr Fehlverhalten nicht freiwillig einsehen und ändern.

Wieviel Freiheit bekommt der Einzelne?

Soviel wie in Erwartung seiner potentiellen Handlungen unter Berücksichtung der genannten allgemeinverbindlichen Moral öffentlich verantwortbar ist.

Führt die wissenschaftliche Moral zu einer formierten Gesellschaft, in der alle gleich zu sein haben.

Nein, s.o.

MfG
EMÖ

Endlich mal eine vernünftige Diskussion! Hoffentlich mischen sich unsere Christen nicht wieder ein.
Erik, mich würde speziell interessieren, wieso Abtreibungen für die Weiterentwicklung des Homo Sapiens wichtig sein sollen. Das will mir im ersten Moment nicht recht einleuchten. Kannst du mir das bitte näher erläutern?

Von EMÖ am Sonntag, den 4. Juli, 1999 - 18:46:

Frank,

die Möglichkeit zur Abtreibung vermeidet ungewollte Kinder. Ungewollte Kinder werden mit höherer Wahrscheinlichkeit schädlichen Erziehungspraktiken unterzogen als gewollte Kinder. Dies führt bei ihnen zu einer größeren Wahrscheinlichkeit von sozialem Fehlverhalten und wiederum falscher Erziehung der eigenen Kinder. Für eine wahrhaft humanistische Ethik muß daher der Grundsatz gelten, daß jedes Kind ein gewolltes Kind ist.

Jeder folgt dieser Logik, wenn er einsieht, daß einer vergewaltigten 14jährigen die Möglichkeit zur Abtreibung eingeräumt werden sollte. Läßt er in minder schweren Fällen andere Maßstäbe gelten, macht er sich einer fatalen Doppelmoral schuldig.

MfG
EMÖ

Warum ich Heldentod ablehne: weil man dann Tod ist, so einfach. Außerdem hatten wir diese Verklärung des Heldentodes schon mal. Siehe 3. Reich. Was mich an dieser Ethik stört ist, daß alles einem Ziel untergeworfen wird und alles was diesem Ziel dient, ist richtig, alles andere Falsch. Halte ich für bedenklich, denn fortschritt ist nicht immer unbedingt positiv zu sehen und man sollte auch das recht haben, Gegen Fortschritt zu sein. Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie ist diese Ethik inhuman. Nicht von Folgen, aber vom Denkansatz. Menschen werden als Werkzeuge angesehen, die man nicht human behandelt, weil es eben Menschen sind, sondern weil sie einen Zweck auszuführen haben. Dieser Zweck heißt Fortschritt und ihm wird alles unterworfen.
Irgendwie bin ich da skeptisch...

Tobias,

[Du bist wirklich gut. Was das Thema Nächstenliebe und bibeltreue Christen betrifft, da schweige ich lieber, sonst krieg ich einen dicken Hals. ]

Offensichtlich kennst du nicht den Unterschied zwischen Christentum (Religion) und Christsein (Beziehung zu Gott).
Einen echten christliche Fundamentalisten erkennst du daran, daß er entsprechend der Gebote lebt, also vor allem nach dem genannten wichtigsten Gebot.
Die Gleichsetztung von Gewalt und Fundamentalismus ist nicht korrekt. Fundamentalismus heißt nur, daß man entsprechend seiner Überzeugung handelt. Wenn diese Überzeugung (siehe Islam) etwas mit Gewalt zu tun hat, dann wird der Fundamentalismus zum Terrorismus.

Erik,
[Auch Hitler war bis zu seinem Tod der Meinung, mit der Ermordung der Juden einen Akt der Nächstenliebe vollzogen zu haben. ]

Da ist Hitler nicht alleine, es gibt SEHR viele, die unter Berufung auf das Christentum wiedergöttlich handeln.
Es steht in der Bibel, daß dies besonders in der Endzeit, in der wir leben, der fall ist.
Hitler war ein Antichrist, und es gibt viele Antichristen, Irrlehrer und Verführer im Namen des Christentums.
Jürgen Fliege ist übrigens auch einer. Vordergründig steht er zum Christsein, in Wahrheit ist er aber ein Gotteslästerer.
Ich liebe alle Menschen, auch Jürgen Fliege, es ist nur sehr traurig, daß er nicht weiß was er tut.

Herzliche Grüße,
Tim

Von EMÖ am Sonntag, den 4. Juli, 1999 - 22:05:

MMX:

Die von Dir vertretene Einstellung ist typisch:

Warum ich Heldentod ablehne: weil man dann Tod ist, so einfach.

Aufgrund des Selbsterhaltungstriebes wird der eigene Tod grundsätzlich als negativ angesehen, unabhängig von seinen Folgen. Diese Einstellung gipfelt in besessener Verfolgung von Unsterblichkeitsideen (das Leben nach dem Tod ist eine davon). Die Einstellung widerspricht aber der von mir vertretenen Moral. Unter bestimmten Umständen kann der eigene Tod moralisch sinnvoll sein. Auf jeden Fall ist er nicht die Katastrophe, als die man ihn emotional empfinden mag.

Daß ich recht habe, zeigt sich bereits an Deiner Unfähigkeit zu begründen, warum Du unter allen Umständen am Leben bleiben willst, denn dieser Wunsch ist rein emotional begründet. Aber wenn man sich mit seiner eigenen Sterblichkeit beschäftigt, muß man sich die Frage stellen, was eigentlich die eigene Person ausmacht. Ist es der genetische Pool von biologischen Persönlichkeitsinformationen, der auf der menschlichen Zeitskala weitestgehend frei von Innovationen ist? Wenn dies der Fall wäre, würde es ausreichen, einen Klon unserer selbst anzufertigen, um unsere "Unsterblichkeit" zu sichern. Oder ist es nicht viel mehr das, was unser Gehirn seit unserer Geburt an Wissen aufgenommen und verarbeitet hat, unser Weltbild, unsere Ideen, unsere Vorstellungen, unsere Wünsche?

Wenn letzteres der Fall wäre, wäre Unsterblichkeit definiert als die maximale Präservation aller aufgenommenen Informationen. Mit anderen Worten, wer seinen "Lebensinhalt" zu Papier bringt, hat damit seine Unsterblichkeit gesichert. Aber nicht nur das: Er ermöglicht auch die Entstehung neuer Ideen auf der Basis der eigenen. Einstein, Newton, Aristoteles, Darwin und viele andere sind auf diese Weise unsterblich geworden.

Was mich an dieser Ethik stört ist, daß alles einem Ziel untergeworfen wird und alles was
diesem Ziel dient, ist richtig, alles andere Falsch. Halte ich für bedenklich, denn fortschritt ist nicht immer unbedingt positiv zu sehen und man sollte auch das recht haben, Gegen Fortschritt zu sein.

Falsch. Wenn Du Beispiele suchst, wirst Du feststellen, daß Du eben nur wissenschaftliche Entwicklungen nennen kannst, die gegen allen kulturellen Fortschritt gerichtet waren, zum Beispiel die Propagierung der Kernenergie wider alle Vernunft, die Genmanipulation zur Maximierung der Unternehmensprofite mittels der Herstellung von Einwegpflanzen, das Industriegeschenk Transrapid usw. Alles andere ist Dark Age Ideologie, die letztlich zu Bücher- und Menschenverbrennung führt.

Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie
ist diese Ethik inhuman.

Inhuman ist sie in dem Sinne, als sie nicht nur für den Menschen gilt, sondern für alles Lebende, im wahrsten Sinne des Wortes objektiv. Deine negative Haltung ist erklärbar dadurch, daß Du ein ethisches Denkmodell primär nach emotionalen Gesichtspunkten bewertest, d.h., wenn es Dir emotional "gefällt" (Deine tiefsten verborgenen Wünsche und Instinkte dadurch befriedigt werden), wirst Du es dankbar aufnehmen, wenn es Dir mißfällt, wirst Du immer irgendwelche Argumente suchen, die dem Denkmodell widersprechen. Aber gerade bei der Suche nach einer objektiven Moral sind Emotionen wenig hilfreich.

Abzustellen sind sie aber kaum. Mein Interesse muß daher darin liegen, die objektive Moral so zu präsentieren, daß sie auch emotional als attraktiv empfunden wird.

Von EMÖ am Sonntag, den 4. Juli, 1999 - 22:07:

Tim:

Hitler war ein Antichrist, und es gibt viele Antichristen, Irrlehrer und Verführer im Namen des Christentums. Jürgen Fliege ist übrigens auch einer.

Weißt Du, warum Du noch nicht in meinem Killfile bist? Weil ich dann auf herrliche Zitate wie dieses verzichten müßte.

MfG
EMÖ

Erik, deine Ausführung zur Abtreibung ist wirklich ein höchst interessanter Aspekt, den ich bisher übersehen hatte.
Konsequent weitergedacht kann man daraus schließen, dass auch beispielsweise religiöse Fundis keine bereits geborenen Kinder erziehen dürften. Wenn ich mir beispielsweise Tim vorstelle, wie er ein Kind erzieht, wird es mir echt übel. Doch was soll man tun? Den Eltern das Kind wegnehmen?
Gibt es eigentlich eine Studie über psychische Schäden an Kindern durch religös fundamentalistische Erziehung? Ich hab das Gefühl das Thema wird gerne totgeschwiegen.

An Tim:

Du hast folgendes gepostet:

"Einen echten christliche Fundamentalisten erkennst du daran, daß er entsprechend der Gebote lebt, also vor allem nach dem genannten wichtigsten Gebot.
Die Gleichsetztung von Gewalt und Fundamentalismus ist nicht korrekt. Fundamentalismus heißt nur, daß man entsprechend seiner Überzeugung handelt. Wenn diese Überzeugung (siehe Islam) etwas mit Gewalt zu tun hat, dann wird der Fundamentalismus zum Terrorismus. "

Dazu nehme ich folgende Stellung:

Ein Christ, der selbst nach den 10 Geboten lebt und diese nur und ausschließlich auf sich selbst, also seine eigene Person bezieht und niemanden damit belästigt, der ist kein Fundamentalist in dem Sinne, wie wir das verstehen.

Die PBC als Partei will aber einen Staat errichten, in dem die Normen dieses Mosaiks, von dem die sogenannten 10 Gebote nur ein kleines Steinchen darstellen für alle und damit auch für diejenigen, die die Bibel ablehnen, weil sie einen anderen oder gar keinen Glauben haben zwingend gültig machen.

Es geht also nicht darum, daß hier irgendeiner, der den Schuß nicht gehört hat wie ein Waldschratt verklemmt und sabbernd sein Büchlein unterm Arm und das Kettchen mit seinem in Lourdes geweihten Kreuzchen dran durch die Gegend rennt und seinen Glaubensphantasien nachträumen darf, sondern darum, daß Ihr das ganze Volk mit diesen Spinnereien zwangsbeglücken wollt.

Ihr wollt die gesamte Bevölkerung, egal welchen Glaubens und welcher sonstiger Lebenseinstellung mit Hilfe Eurer bibelorientierten christlichen Politik unter Regelungen stellen, die schon vor vielen Jahrhunderten nachweislich und vollständig versagt haben. Fundamentale Fehler wiederholen. Fundamentalismus eben.

Oder willst Du mir widersprechen wenn ich darauf verweise, daß die weltliche Macht der Kirche im Mittelalter auf den Festen der Bibel basiert hat?

Was den Einsatz des Mittels der Gewalt betrifft, so würde der PBC, so sie ( schreckliches Scenario ) wirklich an die Macht kommen würde, bei einer Durchsetzung der wirklich zum Teil menschenverachtenden Programminhalte nichts anderes übrigbleiben, als diese mit Gewalt gegen die Bevölkerung umzusetzen.

Auch fühlen sich - was die Erfahrung lehrt - im Umfeld solcher Radikal Parteien immer auch Menschen wohl, die noch deutlich extremere Ansichten haben und die auch zur Umsetzung solcher Ansichten sehr schnell zur gewalt greifen.

Und auch das mit den 10 Geboten haben die Christen sehr gut geregelt: Wenn man selbst Gewalt anwenden will, wird der Gegner umdefiniert. Wenn man den Anderen als Satanskreatur bezeichnet verstößt man auch beim Mord nicht mehr gegen die 10 Gebote, denn die beziehen sich ja nur auf Menschen, und der Gegner wird ja in diesem Moment als Kreatur angesehen und nicht mehr als Mensch.

Gruß Tobias

EMÖ:
Ich glaube nicht, daß ich den Tod selber als negativ ansehe. Ich sehe nur nicht ein, dann zu sterben, wenn das andere verlangen. Ich würde für keine Ideologie oder Moral sterben, weil dies mein Leben ist und weil ich das Recht dazu habe, den Zeitpunkt selbst auszuwählen. Was mir an der objektiven wissenschaftlichen Ethik mißfällt: human sein nicht wegen der Menschen, sondern wegen der wissenschaftlichen Erkenntnis.
Und ehrlich gesagt interessiert mich die Masse nicht besonders. Warum soll ich was für die Masse tun? Hat sie jemals was für mich getan? Wenn ich was für die Masse tun soll, muß sie mir erst mal das Leben zugestehen, wie es mir gefällt. Und es könnte sein, daß dies der wissenschaftlichen Erkenntis zuwieder laufen würde...aber all' das ist sowieso nur rein theoretischer Natur, der Tag, an dem sich das durchsetzten wird, liegt in weiter Ferne, weil die "Masse" manipuliert werden will. So ist es einfach. Sie wollen nicht nachfragen, sie wollen nicht selbst bestimmen, sie wollen einfach nur so dahinvegetieren.
Wissenschaftliche Werte hören sich prima an, aber ich glaube, in der Praxis führt dies dazu, daß ich mir als Werkzeug vorkommen würde. Als Rädchen im System. Genau wie heute.

Von EMÖ am Montag, den 5. Juli, 1999 - 13:10:

Es geht ja nicht darum, auf Verlangen zu sterben. Es geht darum, bereit zu sein, sein Leben zu opfern, wenn man damit viele andere Leben retten kann. Diese Bereitschaft halte ich nicht für dumm, sondern für moralisch bewundernswert.

Und ehrlich gesagt interessiert mich die Masse nicht besonders. Warum soll ich was für die Masse tun? Hat sie jemals was für mich getan?

Natürlich, sie tut ständig Dinge für Dich. Hast Du Dein Haus selbst gebaut? Deine Straße? Dein Auto? Deine Haushaltsgeräte? Bist Du Selbstversorger? Nur ein Einsiedler in einer Höhle ist auf die "Masse" nicht angewiesen.

Wenn ich was für die Masse tun soll, muß sie mir erst mal das Leben zugestehen, wie es mir gefällt.

Und was soll sie tun, wenn es Dir gefällt, rauszugehen und kleine Kinder umzubringen? Was ich sage ist lediglich, daß Menschen, deren Handlungen gegen die objektive Moral gerichtet sind, von diesen Handlungen abgehalten werden müssen.

..aber all' das ist sowieso nur rein
theoretischer Natur, der Tag, an dem sich das durchsetzten wird, liegt in weiter Ferne, weil die "Masse" manipuliert werden will.

Falsch. Niemand hat die "Masse" gefragt, ob sie manipuliert werden will. Die Mächtigen haben es getan und tun es bis heute, weil es ihrem Machterhalt dienlich ist.

Wissenschaftliche Werte hören sich prima an, aber ich glaube, in der Praxis führt dies dazu, daß ich mir als Werkzeug vorkommen würde. Als Rädchen im System.

Wenn Du das wirklich ernst meinst, bedeutet das, daß Du nur mit einer einzigen Moral zufrieden sein kannst, nämlich mit der, die Dir erlaubt, wirklich alles zu tun, was Du willst, ohne Dich dafür unter bestimmten Umständen zu bestrafen. Das Resultat wäre bei der Brutalität und Dummheit unserer Gesellschaft eine Welt, in der das Geld und die Macht des einzelnen seine Möglichkeiten vollständig bestimmen, mit Sklaverei, Massenmord und allem Drum und Dran. Wenn Du in einer solchen Welt leben willst, dann sag das bitte.

MfG
EMÖ

Tobias,

[Die PBC als Partei will aber einen Staat errichten, in dem die Normen dieses Mosaiks, von dem die sogenannten 10 Gebote nur ein kleines Steinchen darstellen für alle und damit auch für diejenigen, die die Bibel ablehnen, weil sie einen anderen oder gar keinen Glauben haben zwingend gültig machen. ]

Ja, will das die PBC? Das wußte ich als PBC-Mitglied noch gar nicht. Im ernst:
Was du sagst mag Deinen Vorurteilen entsprechen, aber den Glauben will und kann die PBC niemandem aufzwingen.
Vielmehr bin ich gegen die Kindestaufe (und die Kirchensteuer), die beide zu dem von Dir geschriebenen scheinbar beitragen.
PS: Es gibt keine ideologie- oder glaubensfreie Gesellschaft, weil es den Atheismus nur in der Theorie gibt.
An die Evolution(sTHEORIE!) kann man genauso wie an sich selbst glauben, aber Beweise gibt es für gar nichts.

Herzliche Grüße,
Tim

Von EMÖ am Montag, den 5. Juli, 1999 - 23:25:

Frank:


Erik, deine Ausführung zur Abtreibung ist wirklich ein höchst interessanter Aspekt, den ich bisher übersehen hatte. Konsequent weitergedacht kann man daraus schließen, dass auch beispielsweise religiöse Fundis keine bereits geborenen
Kinder erziehen dürften.

Schwierige Frage, vor allem, weil man schon allein beim Nachdenken über solche Möglichkeiten schnell den Ruf des Extremisten weg hat. Ein potentielles Verbrechen (Fundamentalist könnte Kinder falsch erziehen) zu bestrafen ist in der Tat bedenklich, da eine solche Praxis schnell ausufern und leicht den Falschen treffen kann. Auch wenden nach meiner Erfahrung die wenigsten Fundamentalisten bei der Kindererziehung körperliche Gewalt an (trotz entsprechendem Bibelgebot). Die Sexualrepression ist allerdings fast durchgängig vorzufinden, was vor allem in der Pubertät in den Familien oft für schwere Krisen sorgt, von den langfristigen neurophysiologischen Folgen ganz zu schweigen. Grundsätzlich ist ein Erziehungsrecht zu schaffen, das eine repressionsfreie Erziehung vorschreibt.

Wichtig ist, daß Kinder schon sehr früh außerelterliche Ansprechpartner haben. Wenn diese von Sexualrepression oder Gewaltanwendung erfahren, ist Intervention notwendig. Bei der Schwangerschaft könnte man werdende Eltern einem Eltern-Test unterziehen. Werden hierbei schädliche Erziehungspraktiken befürwortet, müssen die Eltern einen Lehrgang besuchen (und der Nichtanwendung repressiver Erziehung zustimmen, bei Zuwiderhandlung schlimmstenfalls Kindfremdbetreuung), den Fötus abtreiben oder das Kind zur Adoption freigeben. Das sind aber nur Gedankenspiele, der außerelterliche Ansprechpartner ist die realistischste Lösung. Außerdem müssen die Kindergärten der kirchlichen Kralle entrissen werden, was meiner Einschätzung nach auch durchaus durchsetzbar wäre.

Zu bedenken ist grundsätzlich, daß die Trennung eines Kindes von seinen Eltern, insbesondere in der Mutter-Bindungs-Phase, extreme traumatische Folgen haben kann. Es gibt Situationen, in denen sie kaum durchführbar ist. Man muß daher selbst bei schweren Repressionen immer die Folgen einer Trennung bedenken.

Gibt es eigentlich eine Studie über psychische Schäden an Kindern durch religös fundamentalistische Erziehung?

Bestimmt, check doch mal Medline: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/

Ich hab das Gefühl das Thema wird gerne totgeschwiegen.

Alles, was die christliche Religion ins richtige Licht rückt, wird gerne totgeschwiegen, dank unserer unabhängigen Medien.

MfG
EMÖ

EMÖ,

[Kindererziehung körperliche Gewalt an (trotz entsprechendem Bibelgebot). ]

Lesen müßte man können.
Gewalt ist wenn man ein Kind verzieht und sich seiner Verantwortung entzieht.
Eine solche Verziehung kommt immer mehr in mode, damit hängt zwar direkt die stark steigende Jugendkriminalität und Scheidungsrate zusammen, aber das ist für eine Atheisten ja nicht schlimm, der kann ja die Gesetzte abschaffen, wenn man sie sowieso nicht beachtet.
Die Abtreibung ist auch nur straffrei, weil es ein "Bagatelldelikt" ist, zwar verboten, aber bestraft wird es nicht.
Kinder sind heutzutage nicht mehr viel wert, im reichen Deutschland begründet man Abtreibung mit Finanznot, wann kommt die Automatische Sterbehilfe für alte Menschen, die länger als 1 Jahr im Krankenhaus liegen, um die Rente zu finanzieren? Vielleicht gibt es da schon konkrete Pläne bei den "sozioalen" "humaisten".

Gute Nacht,
Tim

Von EMÖ am Dienstag, den 6. Juli, 1999 - 00:29:

Lesen müßte man können.

Ich glaube nicht, daß das bei Dir noch einen großen Unterschied machen würde.

Sprüche 23/13 Entziehe dem Knaben die Züchtigung nicht! Wenn du ihn mit der Rute schlägst, wird er nicht sterben. 23/14 Du schlägst ihn mit der Rute, aber errettest sein Leben vom Scheol

Gewalt ist wenn man ein Kind verzieht

Damit hast Du überhaupt nichts gesagt. Definiere "verziehen".

Die Abtreibung ist auch nur straffrei, weil es ein "Bagatelldelikt" ist, zwar verboten, aber bestraft wird es nicht.

Ja. Eine vollständige Legalisierung muß daher Ziel humanistischer Aktivitäten sein.

wann kommt die Automatische Sterbehilfe für alte Menschen, die länger als 1 Jahr im Krankenhaus liegen, um die Rente zu finanzieren?

Liegt bei der derzeitigen kapitalistischen Ausbeutungspolitik durchaus im Bereich des Denkbaren.

EMÖ

An Emö:

man kann über diese PBC - Spinner denken was man will und es ist auch vieles berechtigt. Nur im Punkt Abtreibung, da haben sie ausnahmsweise recht.

Wer eine vollständige Legalisierung der Abtreibung fordert, der sieht es als in Ordnung an, daß ein Kind bis zur Stunde der Geburt nach Bedarf und Gutdünken der werdenden Mutter umgebracht werden darf.

Der Tag der Geburt ist aber nicht der Anfang des Menschlichen Lebens. Stell Dir mal vor, eine Mutter ist sich noch nicht schlüssig und läßt die Wehen einen oder zwei Tage länger medikamentenunterstützt verzögern. Beginnt dann der Mensch in ihrem Leib auch erst zwei Tage später ein Mensch zu sein?

Dann sollten wir wirklich hier einen neuen Dialog ( Thema ) beginnen, bei dem dann auch evtl. Schlüsselfragen zu Themen wie nachträgliches Abtreiben ( Die Vernichtung eines 2 Monate alten Baby´s wegen Irrtum ), die Zulassung der Euthanasie und andere nette Mätzchen ausdiskutiert werden können.

Aber wenden wir uns doch lieber wieder dem Thema selber zu.

An Tim: Ich wiederhole mich hier nicht mehr zum Thema Evolution, dazu habe ich bei GdS genug aus ausführlich genug gepostet. Die Evolution steht im Gegensatz zum Inhalt der Bibel samt und sonders auf festen Füßen.

Gruß Tobias

Zum Thema Schwangerschaft möchte ich auch mal was sagen, weil es mir wichtig erscheint: Man sollte dieses Thema nicht in der Öffentlichkeit ausschlachten, weder So oder so, ich denke, die betrefenden Frauen haben es schwer genug und keiner Treibt gerne ab.

Zu EMÖ:
Moral kann nur Bedeuten, daß du die Freie Entscheidung hast, etwas zu tun. Wenn du weißt, du wirst nach der Tat bestraft werden, ist es keine Moral mehr, sondern der potentielle Täter hat einfach Angst vor der Folge seiner Tag. Das ist dann aber keine Moral, sondern Angst vor Repressionen.
zur Masse: dafür bezahle ich ja auch Geld, dafür wurde ich in den Kindergarten geschickt, in die Schule, ohne jemals Gefragt zu werden. Ich mußte Sachen lernen, niemand fragt danach, ob du das willst. Nach der Schule Bundeswehr oder Zivi. Wieder fragt niemand. Anschließend Arbeiten biste 65 bist. Dein Leben ist vorherbestimmt, niemand fragt danach, ob du damit einverstanden bist. Du mußt dich an Gesetzte halten, deren Sinn dir nicht einleuchtet. Nun kannst du ja sagen, daß wäre nicht die Masse, sondern der Staat. Nur: die Masse macht den Staat aus, die Masse gehen doch sogar die Gesetzte nicht weit genug. Und: die Masse WILL Manipuliert werden. Sie wollen doch gar nichts sehen, sie wollen gar nichts hören. Sie wollen einen Führer, der ihnen sagt, wo es lang geht. So ist die Masse. Dumm.
Ich will tatsächlich eine Gesellschaft, in der Moral vom Menschen selbst komm und nicht durch Gesetzte vorgeschrieben wird. In der jeder tun darf was er will und in der trotzdem Solidarität herrscht. Aber natürlich ist das Illusion. Und warum: frag die Masse...

EMÖ

[[Sprüche 23/13 Entziehe dem Knaben die Züchtigung nicht! Wenn du ihn mit der Rute schlägst, wird er nicht sterben. 23/14 Du schlägst ihn mit der Rute, aber errettest sein Leben vom Scheol

Gewalt ist wenn man ein Kind verzieht

Damit hast Du überhaupt nichts gesagt. Definiere "verziehen". ]]

Ich sagte doch du kannst nicht lesen.

[Ja. Eine vollständige Legalisierung muß daher Ziel humanistischer Aktivitäten sein. ... Liegt bei der derzeitigen kapitalistischen Ausbeutungspolitik durchaus im Bereich des Denkbaren. ]

Du sprichts so, wie es sich für einen Antichristen gehört.
Materialismus ist meiner Ansicht nach eine der größten Gefahren, vor allem der westlichen Welt. Materialismus lenkt von dem ab was wesentlich ist, und verführt die Menschen zur Gleichgültigkeit und zur Lauheit, wie Sie in dem letzten Sendschreiben der Offenbarung beschrieben wird.
Geld ist ein zeitlicher Wert und daher in Wahrheit wertlos. Christen können reich sein, aber sie sollten nicht dem Matrialismus verfallen. Gott schenkt auch Materielle Güter, aber nur der Geber verdient Anbetung nicht die Gabe.

Tim

Von EMÖ am Dienstag, den 6. Juli, 1999 - 20:18:

Tim:

Ich sagte doch du kannst nicht lesen.

"Gewalt ist wenn man ein Kind verzieht und sich seiner Verantwortung entzieht" ist eine grammatikalisch und inhaltlich hochgradig fragwürdige Neudefinition des Gewaltbegriffs. Da die Definition aber wieder für sich undefinierte Begriffe ("verziehen", "Verantwortung") enthält, ist sie wertlos.

Ausnahmsweise: Lern schreiben.

MfG
EMÖ

Von EMÖ am Dienstag, den 6. Juli, 1999 - 20:33:

MMX:

Moral kann nur Bedeuten, daß du die Freie Entscheidung hast, etwas zu tun. Wenn du weißt, du wirst nach der Tat bestraft werden, ist es keine Moral mehr, sondern der potentielle Täter hat einfach Angst vor der Folge seiner Tag.

Der potentielle Täter schließt sich dem allgemeingültigen Moralsystem nicht an, was von der Gesellschaft nicht toleriert werden kann. Ziel ist dabei nicht Strafe, sondern Abwendung von (weiterem, kommenden) Schaden im Sinne der weithin akzeptierten Moral.

Das ist dann aber keine Moral, sondern Angst vor Repressionen.

Richtig. Derjenige, der die Moral nicht freiwillig einsieht, wird immer zur Befolgung der aus ihr resultierenden gezwungen werden müssen. Langfristiges Ziel ist natürlich, auf emotionaler und rationaler Ebene Einsicht bei allen zu etablieren.

dafür bezahle ich ja auch Geld

Richtig, aber auch das Geld kommt ja nur durch die Interaktion mit Teilen der Masse in Deine Brieftasche.

dafür wurde ich in den Kindergarten geschickt, in die Schule, ohne jemals Gefragt zu werden.

Was hättest Du schon antworten können? Das Problem ist nicht sanfte Überredung, sondern Zwang. Wenn das Kind zum KG-Besuch gezwungen wird, obwohl es nicht mehr will. Diese Entscheidung muß es selbst treffen können.

Ich mußte Sachen lernen, niemand fragt danach, ob du das willst.

Hier gilt das gleiche. Es muß zwar ein allgemeines Bildungsprogramm entwickelt werden, letztlich muß dem Schüler aber die Wahl darüber belassen werden, ob er dieses Programm bis zum Ende durchführen will oder nicht (vor allem muß das Programm weitaus flexibler sein als jetzt). So wird der Staat in seinem eigenen Interesse dazu gezwungen, das Bildungsangebot attraktiv und lustvoll zu gestalten.

Nach der Schule Bundeswehr oder Zivi.

Zwangsarbeit gehört abgeschafft.

Anschließend Arbeiten biste 65 bist.

Mußt Du nicht, Du kannst auch von der Sozialhilfe leben. Diese Möglichkeit ist weiterzuentwickeln.

Du mußt dich an Gesetzte halten, deren Sinn dir nicht einleuchtet.

Zum Beispiel?

die Masse WILL Manipuliert werden.

Daß sie es will ist das Ergebnis der Manipulation. Wer die Manipulation bekämpft, ändert den Willen der Masse.

So ist die Masse. Dumm.

So wurde sie gemacht.

Ich will tatsächlich eine Gesellschaft, in der Moral vom Menschen selbst komm und nicht durch Gesetzte vorgeschrieben wird. In der jeder tun darf was er will und in der trotzdem Solidarität herrscht.

In der jetzigen Gesellschaft unmöglich, das Ergebnis wäre ein neues Mittelalter mit Atombomben in der Hand von Wirtschaftsbossen.

MfG
EMÖ

Natürlich ist das illusionistisch EMÖ, aber es muß das Fernziel bleiben. Ansonsten kann ich da zustimmen, bis auf die Masse. Ich bleibe dabei: die Masse schart sich um ihre Führer und will dumm bleiben. Die Masse ist das radikale Ende.
Thema Gesetz: 5% Hürde. Seh' ich nicht ein. Weg damit. Anderes Bsp: Hausbesetzungen. Ich finde daß richtig! Natürlich nur, wenn die Wohnung leer steht, aber warum sollte dann keiner darin Wohnen dürfen. Statt dessen muß er draußen Erfrieren...
Dann sollte es ein Recht auf Faulheit geben. Kein Witz! Wir sind heute mit dem Technologischen Fortschritt so weit, daß der Mensch fast gar nicht mehr arbeiten müsste. Aber es liegt halt nicht im Sinne der Machthaber...

Gruß
MXX

Von EMÖ am Dienstag, den 6. Juli, 1999 - 21:49:

MXX:

Natürlich ist das illusionistisch EMÖ, aber es muß das Fernziel bleiben.

Ja, aber selbst bei Erreichen dieses Fernziels muß eine Gesetzgebung existieren, um Fehlverhalten zu ahnden -- auch wenn es kaum mehr vorkommt.

Ansonsten kann ich da zustimmen, bis auf die
Masse. Ich bleibe dabei: die Masse schart sich um ihre Führer und will dumm bleiben.

Nein, das wäre auch im Sinne der Evolutionstheorie ein Überlebensnachteil. Tatsache ist, daß unsere Kultur so ziemlich alles tut, um Menschen dumm zu machen. Medien niedriger Informationsqualität, Schulen mit falschen Lernschemata, Lügen und Propaganda an jeder Ecke, repressive Erziehung (Schmerz senkt Denkvermögen, sexuelle Betätigung steigert es, Beleg auf Wunsch) uvm.

Thema Gesetz: 5% Hürde. Seh' ich nicht ein.

Ich auch nicht, wenngleich man die 5% mit bestimmten Fraktionsprivilegien koppeln sollte (z.B. Einberufung einer aktuellen Stunde), um Chaos zu vermeiden.

Anderes Bsp: Hausbesetzungen. Ich finde daß richtig!

Ich plädiere dafür, eine zentrale Wohnraumerfassungsstelle einzurichten, die nicht in Verwendung befindlichen Wohnraum zuteilt. Die Vermieter müssen dann entweder die Preise so senken, daß sie Mieter bekommen, oder sie müssen eben auf die Miete verzichten. Das Obdachlosenproblem wäre damit gelöst.

Dann sollte es ein Recht auf Faulheit geben.

Sehe ich ähnlich, wobei die Auslöser eigentlicher Faulheit (Dumm-TV, Boulevardpresse usw.) eliminiert werden sollten.

MfG
EMÖ

EMÖ,

[Sprüche 23/13 Entziehe dem Knaben die Züchtigung nicht! Wenn du ihn mit der Rute schlägst, wird er nicht sterben. 23/14 Du schlägst ihn mit der Rute, aber errettest sein Leben vom Scheol ]

Ich meinte, daß du das lesen solltest, was du selbst geschrieben hast:
"... Entziehe dem Knaben die Züchtigung nicht! ..."

Ich hatte nicht vor "Gewalt" allgemein zu definieren sondern an einem Beispiel klar zu machen, daß unterlassene Züchtigung/Erziehung Gewalt ist und Gewalt fördert.

Tim

Von Ulrich am Mittwoch, den 7. Juli, 1999 - 00:55:

Tim: wenn jemand Dein Posting böswillig missverstehen will, so wird er das tun. Wenn jemand die Aussage der Bibel böswillig missverstehen will, so wird er das auch tun. Schliesslich kann man ja weder zugeben, dass auch der "Gegner" mal was Vernünftiges sagt noch sich seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen stellen.

Ulrich und Tim:

"Wenn jemand die Aussage der Bibel böswillig missverstehen will"

Selbst die bibeltreuen Christen missverstehen offensichtlich die Bibel immer wieder, sonst wären sie nicht in weiß der Geier wieviele einander zum Teil nicht grüne Grüppchen aufgeteilt. Der eine hofiert den einen Theologen, der ihm den Inhalt der Bibel ihm genehmer auslegt als der andere und umgekehrt.

Was glaubt Ihr beiden, wieviele religiöse Konflikte alleine deshalb entstehen, weil irgend ein Idiot unter diesen vielen Theologen wieder einmal eine Auslegung gefunden hat, mit der er begründen kann, warum er und seine Gefolgsleute bessere Christen sind, als der Rest dieses Irrenhaufens.

Warum wohl haben sich die Lutheraner vom Katholizismus abgespalten und warum gibt es soviele andere Abspaltungen und Unterabspaltungen in, von und zwischen den einzelnen Gruppen?

Wäre die Bibel, auf die Ihr Euch beruft nicht dehnbar wie Gummi, es gäbe dies alles nicht.

Und was diese PBC-Krankheit betrifft:

Selbst unter Euch Christen ist diese Partei nicht unumstritten, sie ist ja schließlich auch nicht die einzige, die meint für Gottes Reich auf besonders missionarischem und weltlichen Weg kämpfen zu müssen. Z.B.: Die Christliche Mitte wäre zu vermelden, die mit der fast gar gleichen Aberwitzigkeit die Dummen auf ihre Seite zu ziehen versucht.

Gruß Tobias

EMÖ:

"Sehe ich ähnlich, wobei die Auslöser eigentlicher Faulheit (Dumm-TV, Boulevardpresse usw.) eliminiert werden sollten. "

WIE willst Du daß Eliminieren? Zensur wäre keine Alternative, denn dadurch würden diese Angebote erst recht interessant. Es liegt halt daran, daß es die Leute nach volksverblödender Unterhaltung verlangt. Wieviel Quoten bekommt wohl ARTE zusammen? Und wieviel RTL. Wer schaut sich schon intelligente Filme im Kino an, wenn er stattdessen den neuen Bruce-Willis sehen kann? In einer Kapitalistischen Gesellschaft liefern die Produzenten das, was die Masse sehen will. Das Ergebnis ist bekannt. Die Masse war blöd, ist blöd und wird es immer bleiben. Denn: wer ist der größere Narr? Der Narr oder der Narr, der dem Narren folgt? Deinen Optimismus kann ich da nicht teilen. Es ist eben leichter mit der Lüge zu leben als die Wahrheit zu sehen. "Weise" Männer haben stießen fast immer auf Mißfallen in der Masse. Die "Führer" jedoch, die die Masse unterdrücken, werden bejubelt. Das gabs schon weit vor der Presse und hat nicht nur mit Propaganda zu tun. Die Leute wollen Propaganda hören! Und die Leute werden immer gleich bleiben, da kann man das beste ethische System aufbauen, den besten Staat haben: ohne eine intelligente Masse ist alles zum Scheitern verurteilt. Aber die Masse wird nicht intelligenter, sie wird dümmer. Weil sie es will.

Ulrich,

danke für Deine Unterstützung.

Tobias,

[Selbst die bibeltreuen Christen missverstehen offensichtlich die Bibel immer wieder....]

Die bibeltreuen Christen sind keine Engel und können durchaus falsch liegen.

[Selbst unter Euch Christen ist diese Partei nicht unumstritten, ....]

Das stimmt.

Lies z.B. das Buch "der letzte Aufbruch" von Rick Joyner und du wirst es vielleicht verstehen.
Christen können davon überzeugt sein, daß sie Gott dienen und können dabei schlimmste Dinge tun, und doch nicht merken, daß sie nicht Gott sondern Satan dienen. Das liegt daran, daß Satan besonders stark die Kirche (hier: alle Gläubigen)angreift, die Kirche ist der einzige wahre Feind Satans.
Ein krasses Beispiel sind die militanten Abtreibungsgegner in den USA, die auch nicht vor Mord zurückschrecken, oder einige Christen in Deutschland, die Homosexualität und/oder Abtreibung befürworten, und dabei nicht merken, daß sie damit Sünde befürworten.

Zur PBC:
Kein Christ der in der PBC ist ist weil er in der PBC ist ein besserer oder schlechterer Christ.
Kein Christ, der die PBC aus verschiedensten Gründen ableht ist deshalb ein besserer oder schlechterer Christ.
Gott schaut nicht auf Äußerlichkeiten, sondern in die Herzen der Menschen.
Eine Einheit unter den Christen kann letztendlich nur der Heilige Geist schaffen, auch eine echte politische Einheit wäre nur so möglich.

Zur CM möchte ich mich jetzt nicht äußern, das Verhältnis zur PBC wird aber leider im Kurier der CM dokumentiert.

Herzliche Grüße,
Tim

Von EMÖ am Donnerstag, den 8. Juli, 1999 - 00:58:

Tim:

Ich meinte, daß du das lesen solltest, was du selbst geschrieben hast:
"... Entziehe dem Knaben die Züchtigung nicht! ..."

Das habe ich gelesen. Mehr als einmal. Beim ersten Mal konnte ich nur mit Mühe einen Brechreiz unterdrücken. Da das bei der Bibel recht häufig vorkommt, lese ich sie nur ungern.

Ich hatte nicht vor "Gewalt" allgemein zu definieren sondern an einem Beispiel klar zu machen, daß unterlassene Züchtigung/Erziehung Gewalt ist und Gewalt fördert.

Genau diese Aussage ging aus Deinem ursprünglichen Posting aber nicht hervor. Züchtigung mit Erziehung gleichzusetzen ist wiederum ein beabsichtiger Euphemismus. In der Bibel ist die Züchtigung eindeutig als Prügel mit einem Stock definiert. Du sagst also:

"Wer seine Kinder nicht verprügelt, der trägt damit zu zunehmender Gewalt bei."

Leute, die aufgrund dieser Philosophie handeln, dürfen in einem demokratischen Staat nicht das Recht haben, Kinder zu erziehen.

Wo sind die Statements von praktizierenden Christen, die sich eindeutig von dieser Bibelstelle distanzieren und sie als das faschistische, menschenverachtende Gedankengut denunzieren, das sie ist? Ich warte.

MfG
EMÖ

Von Ulrich am Donnerstag, den 8. Juli, 1999 - 12:50:

Tobias: Wie erklärst Du, dass sich Katholiken, Protestanten, Baptisten, Adventisten und andere grosse Gruppierungen inzwischen so gut angenähert haben? Ich weiss jedenfalls warum: Weil heutzutage jeder eine Bibel hat und in dieser nachlesen kann und weil jeder, der das will, die Botschaft der Bibel verstehen kann.

EMÖ,

[Genau diese Aussage ging aus Deinem ursprünglichen Posting aber nicht hervor. Züchtigung mit Erziehung gleichzusetzen ist wiederum ein beabsichtiger Euphemismus. In der Bibel ist die Züchtigung eindeutig als Prügel mit einem Stock definiert. Du sagst also: ]

Die Bibel spricht nicht von Prügeln, sondern von einer Zurechtweisung mit einem Stock die dem Kind nicht schadet, sondern die dem Kind seine Grenzen aufzeigt.
Duch eine solche Zurechtweisung wird das Kind erzogen, weil das Kind weiß, daß das was es getan hat nicht gut ist. Dadurch lernt das Kind sich richtig zu verhalten.
Die Alternative zur beschriebenen bibeltreuen Erziehung ist nicht gut:
- Ein Kind wird aufgrund eines gefährlichen Fehlverhaltens nicht zurechtgewiesen. Erst beim 10ten mal handeln die Eltern, weil es sie nervt. Die Folge davon ist eine Überreaktion der Eltern.
Zudem wurde das Kind 10mal in dem Irrglauben gelassen, daß das Verhalten O.K. sei, daher kann es die Überreaktion zu RECHT nicht verstehen.
- In vielen Familien werden Kinder geschlagen, weil die Eltern überreagieren, dieses Verhalten der Eltern fürt nicht zu einer Zurechtweisung, sondern es provoziert die Kinder um so mehr.

PS: In der Bibel steht auch, daß die Eltern ihre Kinder nicht zum Zorn reizen sollen, und das Kinder und Eltern sich gegenseitig lieben sollen. Wenn man die Bibelstelle die zu zitiert hattest in diesem Licht betrachtet, weiß man, daß Gott hier keine Aufforderung zur Kindesmißhandlung gibt, sondern eben genau das Gegenteil.

Tim

Von EMÖ am Donnerstag, den 8. Juli, 1999 - 22:27:

Tim:

Die Bibel spricht nicht von Prügeln, sondern von einer Zurechtweisung mit einem Stock die dem Kind nicht schadet

Du windest Dich auf die erbärmlichste denkbare Art und Weise. Es geht um keine "Zurechtweisung" mit erhobenem Zeigefinger, es geht um Schläge mit dem Stock. Weiter heißt es beschönigend, davon werde das Kind schon nicht sterben.

Sag es ganz offen, Tim, als bibelgläubiger Christ bist Du schließlich der Wahrheit verpflichtet: Man soll seine Kinder schlagen, damit sie nicht gegen Gottes Gebote verstoßen. Richtig?

StA: "Angeklagter, Sie geben also zu, das Kind mit diesem Stock von 2,8 cm Durchmesser geschlagen zu haben?"
Tim: "Es war eine notwendige Zurechtweisung. Hätte ich es nicht getan, dann hätte ich zugelassen, wie mein Kind kriminell wird."
StA: "Um 14:13 erlag das Kind seinen Verletzungen. Das ist eine merkwürdige Vorstellung von Gewaltprävention."
Anw: "Ich erhebe Einspruch! Mein Mandant handelte nur nach den Erziehungsrichtlinien der Heiligen Schrift!"

Na, Tim, glaubst Du, daß Du vor Gericht damit durchkommen wirst, wenn die Schläge mal ein bißchen zu fest ausfallen?

EMÖ,

[Es geht um keine "Zurechtweisung" mit erhobenem Zeigefinger, es geht um Schläge mit dem Stock. Weiter heißt es beschönigend, davon werde das Kind schon nicht sterben. ]

Der beschwörende Zeigefinger steht nicht in der Bibel, sondern entspringt deinen Vorurteilen.

[Sag es ganz offen, Tim, als bibelgläubiger Christ bist Du schließlich der Wahrheit verpflichtet: Man soll seine Kinder schlagen, damit sie nicht gegen Gottes Gebote verstoßen. Richtig? ]

Falsch, und unbiblisch.

[StA: "Angeklagter, Sie geben also zu, das Kind mit diesem Stock von 2,8 cm Durchmesser geschlagen zu haben?" ]

unbiblisch

[StA: "Um 14:13 erlag das Kind seinen Verletzungen. Das ist eine merkwürdige Vorstellung von Gewaltprävention." ]

unbiblisch

[Anw: "Ich erhebe Einspruch! Mein Mandant handelte nur nach den Erziehungsrichtlinien der Heiligen Schrift!" ]

Diese Erziehungsrichtlinien hat EMÖ unterstellt.

[Na, Tim, glaubst Du, daß Du vor Gericht damit durchkommen wirst, wenn die Schläge mal ein bißchen zu fest ausfallen? ]

Erzähl mir lieber was du als Atheist alles GLAUBST, es scheint eine ganze menge zu sein, allerding ist kein Wahrheitsgehalt vorhanden.

Tim

EMÖ,

so wie du für Gewaltfreie Erziehung eintrittst, so tritt Joschka Fischer für den Pazifismus der Grünen ein.
Die Realität sieht anders aus, als Dein ATHEISTISCHER GLAUBE. Du Glaubst, daß du ein Humaist bist und übersiehst dabei, daß du wie jeder Mensch ein Sünder bist.
Die Grünen Beschimpfen sich gegenseiteig im Namen der Gewaltfreiheit, du würdest am liebsten alle Christen hinter Gittern sehen, im Namen der Gewaltfreiheit.
EMÖ, wenn du Bundeskanzler wärst, dann würde es keinen Frieden in Deutschland mehr geben.

Jesus Christus ist der einzige Humanist.

Tim

Von EMÖ am Freitag, den 9. Juli, 1999 - 00:29:

Gewalt in der Bibel ist, wenn man Tim glauben will:

unbiblisch [...] unbiblisch [...] unbiblisch

Tim, wenn Du Dir das lange genug einredest, glaubst Du es irgendwann selbst. Aber fahre nur damit fort, Dich einzulullen in die Unwissenheit, die Du Glauben nennst. Du bist hier stets willkommen, denn Du illustrierst auf erschreckende Weise das Endstadium der Geisteskrankheit Christentum.

MfG
EMÖ

Von Herbert Ferstl am Freitag, den 9. Juli, 1999 - 01:03:

Hi Tim,

definiere ´mal genau, was ein Suender ist und warum EMÖ einer sein soll? Bin ich schon deshalb einer, wenn ich mir einen abwichse? Oder bin ich es deshalb, weil sich ein Geisteskranker vor rund 2.000 Jahren an ein Holzkreuz binden hat lassen?

daß du wie jeder Mensch ein Sünder bist

Beweise diese Aussage einfach ´mal!

EMÖ,

[Tim, wenn Du Dir das lange genug einredest, glaubst Du es irgendwann selbst. Aber fahre nur damit fort, Dich einzulullen in die Unwissenheit, die Du Glauben nennst. Du bist hier stets willkommen, denn Du illustrierst auf erschreckende Weise das Endstadium der Geisteskrankheit Christentum. ]

Du kannst Gott alles unterstellen solange du ihn nicht kennst.
Was ist am Atheismus in Deinen Augen denn besser? Ein Atheist hat keine Hoffnung und keinen Glauben an eine Hoffnung.
Aufgrund dieser nicht vorhanden Hoffnung fängt er gar nicht erst an eine solche zu suchen, weil er sich einredet, daß es keine gibt.
Hoffnungslosigkeit bewirkt Hoffnungslosigkeit.
Hoffnung bewirkt allerdings Glauben, welcher sich auch tatsächlich im Alltag praktisch erfahren lässt.


Herbert,

alle Menschen sind Sünder und vor Gott schuldig, auch ich (auch der Papst), weil es keinen Menschen gibt der ohne Schuld wäre, es sei denn Jesus der dadurch den Tod überwunden hat.
Sünde bedeutet im ursprünglichen Sinn Trennung von Gott.
Wir können nur Gott begegnen und vor ihm bestehen, wenn wir die Vergebung unserer Schuld in anspruch nehmen, indem wir an Jesus glauben und unsere Sorgen, Nöte und alle Angst vor dem Tod Gott abgeben.

Tim

Von Herbert am Samstag, den 10. Juli, 1999 - 15:53:

Tim:

alle Menschen sind Sünder und vor Gott schuldig

So - wenn Du das sagst, muss es wohl so sein!

auch ich (auch der Papst)...

Es gibt Leute, die gehen mir am Arsch vorbei...

...weil es keinen Menschen gibt der ohne Schuld wäre...

Doch - ich. Beweise mir bitte umgehend das Gegenteil.

...es sei denn Jesus der dadurch den Tod überwunden hat.

Dieser Narr - starb freiwillig für seine wirren Ideen (falls er je gelebt hatte).

Sünde bedeutet im ursprünglichen Sinn Trennung von Gott

Steht doch sicher irgendwo in der Bibel. Von alleine kann kein vernuenftiger und aufgeklaerter (unglaeubiger) Tim ...aehhh... Mensch eine solche Schwachsinnsthese aufstellen und begruenden!!!

Wir können nur Gott begegnen und vor ihm bestehen, wenn wir die Vergebung unserer Schuld in anspruch nehmen...

Nochmal - WELCHE SCHULD?????
(Du scheinst ueberall Schuld oder Schuldige zu sehen!?)

indem wir an Jesus glauben und unsere Sorgen, Nöte und alle Angst vor dem Tod Gott abgeben.

Tja, dass isses. ALLES ABGEBEN - auch die Angst vor dem Tod (wer sie hat), sich schuldig fuehlen und geistig selbstkasteien, nicht selbst verantwortlich denken, leben, entscheiden, helfen, lieben... muessen. Ist ja bereits alles vorgekaut. Mensch braucht nur noch zu glauben, evtl. Bibel zu lesen, Rest erledigt Gott & CoKG. - PRIMA.
Diese Geisteshaltung hat dazu gefuehrt, dass die Menschheit ueber viele Jahrtausende hinweg (und selbst heute noch) von theistischen Quaksalbern ausgebeutet werden konnte.

Sag` mal, glaubst Du wirklich was Du schreibst?

mfg Herbert

PS: Kannst Du nur existieren durch Deine HOFFNUNG auf ein Leben nach dem Tod? Stell Dir vor, Mensch wuerde ewig leben - es gaebe keine einzige Religion auf der Erde. Als ehemaliger, "wahrer Christ" kenne ich Deinen Gott - heute fuer mich ein impertinenter, fiktiver Laffe.

Von EMÖ am Samstag, den 10. Juli, 1999 - 16:38:

Tim:

Was ist am Atheismus in Deinen Augen denn besser?

Der Atheismus ist keine Weltanschauung per se. Der einzige Vorteil des Atheismus, also des Nichtglaubens an die Existenz eines Gottes, gegenüber den Religionen ist, dass er eine von vielen möglichen axiomatischen Glaubensgrundlagen, nämlich die Existenz eines wie auch immer definierten Gottes ablehnt. Die Behauptung, ein übernatürliches Wesen existiere, bedarf eines Beweises, den alle Religionen, die sie vertreten, bislang schuldig geblieben sind. Aber man kann durchaus gleichzeitig Atheist sein und an die Überlegenheit der "arischen Rasse" glauben oder die gleichzeitige Existenz von Menschen und Dinosauriern oder die Heilkraft von Kristallen. Da der Atheismus jedoch meist gekoppelt mit verschiedenen anderen Mindsets ist, ist dies teilweise sehr unwahrscheinlich.

Welche Weltanschauung letztlich die Macher dieser Webseite vertreten, läßt sich nicht ohne weiteres in Worte fassen bzw. in eine Schublade einsortieren. Allen gemein ist aber der Wunsch, mit den Mitteln der wissenschaftlichen Aufklärung die Welt in einem positiven (entweder, wie von mir vorgeschlagen, objektiv oder emotional definiert) Sinne zu verändern. Die Dogmatisierung von vermeintlich sicheren Erkenntnissen wird grundsätzlich abgelehnt. Meine eigene Weltanschauung habe ich in diesem Forum bereits ausführlich dargelegt.

Der wesentliche Vorteil dieser Weltanschauungen gegenüber dem religiösen Fundamentalismus ist ihre Revidierbarkeit. Es gibt keine "heilige Schrift", keine unantastbare Lehre, keine Unfehlbarkeit. Erkenntnis ist stets als vorläufig und nie als absolut anzusehen. Nur auf diese Weise ist es möglich, neue Erkenntnisse, zum Beispiel über die Natur der menschlichen Sexualität, in ein bestehendes Weltbild integrieren, auch wenn diese große Änderungen der bisherigen Weltanschauung erforderlich machen. Der Fundamentalismus ist ein weitestgehend geschlossenes System. Die Lehre der "Disziplinierung" von Kindern ist von der modernen Erziehungswissenschaft, der Psychologie und der Neurologie widerlegt. Aber wenn eine "heilige Schrift" die Grundlage des eigenen Handelns ist, können solche neuen Erkenntnisse nicht angenommen und implementiert werden. Auf dem Wege der selektiven Wahrnehmung versucht das Gehirn, stets die angenehmste Lösung zur Erhaltung des eigenen Weltbildes zu wählen. Und der religiöse Fundamentalismus bietet hierfür eine Vielzahl von Möglichkeiten, bis hin zu den "unergründlichen Wegen des Herrn". Stagnation und psychische wie physische Gewalttätigkeit sind die direkte und fast unvermeidliche Folge eines doktrinären religiösen (oder ideologischen) Fundamentalismus.

MfG
EMÖ

Herbert,

[Doch - ich. Beweise mir bitte umgehend das Gegenteil. ]

Hast du noch nie gelogen, einen anderen beschimpft, ...etc. ?


EMÖ,

interessant was du schreibst, auch wenn ich dem meißten nicht zustimmen kann. Aber was bringt Dir der Atheismus ganz persönlich?
Mein Glaube hat mir z.B. schon einige Gebetserhörungen, übernatürliche Krankenheilung und weiteres beschert.
Wenn du erst an einen Gott glaubst, wenn es bewiesen ist, dann kannst du lange warten. Denn Gottes Absicht ist es nicht sich aller Welt zu offenbaren.
Gott offenbart (beweist) sich jedem, der ihn ernsthaft sucht.

MFG TIM

Von Herbert am Samstag, den 10. Juli, 1999 - 20:36:

Tim:
Hast du noch nie gelogen, einen anderen beschimpft, ...etc. ?

Doch, lieber Tim, aber dann mache ich mich bestenfalls diesen Menschen gegenueber schuldig...

Ich verantworte mich jedoch nicht vor einem fiktiven Wesen. Wieso auch?

mfg Herbert

Herbert,

[Doch, lieber Tim, aber dann mache ich mich bestenfalls diesen Menschen gegenueber schuldig...]

Das meinte ich ja.

MFG Tim

Von EMÖ am Samstag, den 10. Juli, 1999 - 23:00:

Aber was bringt Dir der Atheismus ganz
persönlich?

Ich habe bereits mehrfach erwähnt, daß der Atheismus keine Weltanschauung für sich ist. (Das wirst Du wahrscheinlich nie so ganz auf die Reihe kriegen.) Der Atheismus ist schlicht die einzige logisch akzeptable Haltung zur Gottesfrage. Er trägt zu einem logisch konsistenten Weltbild bei. Meine Weltanschauung, auf Wissenschaft basierend, bringt mir die Möglichkeit, immer größere Teile der Wirklichkeit zu erkennen, Zusammenhänge nachzuvollziehen und möglicherweise mittels der Propagierung der daraus resultierenden Erkenntnisse zur Verbesserung des geistigen wie körperlichen Lebensstandards der Allgemeinheit beizutragen. Dies wiederum sehe ich als meine natürliche Aufgabe als Produkt einer kontinuierlich fortschreitenden Evolution an.

Mein Glaube hat mir z.B. schon einige Gebetserhörungen, übernatürliche Krankenheilung und weiteres beschert.

Das ist unrichtig. Aufgrund Deines Glaubens hast Du jedoch die nicht unangenehme Illusion, daß dies so sei. Man nehme die Berichte irgendeiner Sekte zur Hand, stets findet man Berichte über das wunderbare Wirken ihres Gottes oder Gurus, die Deinen Freitagsfaxen nicht unähnlich sind. Doch hinter keinem einzigen dieser Berichte steht ein reales Wunder, ein reales "Phänomen". Recht eindrucksvoll illustriert das der Film Phenomenon, der kürzlich im Fernsehen lief. Dies ist ein Scientology-Propaganda-Spielfilm, der dem einzelnen seine "verborgenen geheimen Fähigkeiten" offenbaren soll. Die Frage, wo diese Fähigkeiten herkommen, blieb im Film absichtlich unbeantwortet, denn hier springt natürlich Scientology (nicht namentlich genannt, deshalb große Verbreitung des Films möglich) mit der Antwort ein. Aber der Film verdeutlicht auf die eindeutigste und unzweifelhafteste Art und Weise, wie "Wunder" gemacht werden: Mit ein paar mehr oder weniger guten Special Effects, Täuschungen und einem charismatischen Hauptdarsteller. Ob David Copperfield, Billy Smith oder John Travolta: Das Prinzip ist immer das gleiche.

Die Nachteile Deines Illusionsgebäudes für die menschliche Entwicklung habe ich bereits genannt. Für den einzelnen bedeutet es eine emotionale Abhängigkeit und Unfreiheit in der individuellen Entscheidungsfindung, mit anderen Worten, einen inakzeptablen Grad von Manipulierbarkeit.

Wenn du erst an einen Gott glaubst, wenn es bewiesen ist, dann kannst du lange warten.

Den Eindruck habe ich allerdings auch. Wenn Du erst an das unsichtbare lila Einhorn glaubst, wenn es bewiesen ist, kannst Du lange warten.

Denn Gottes Absicht ist es nicht sich aller Welt zu offenbaren.

Das unsichtbare lila Einhorn hat nicht die Absicht, sich der Welt zu offenbaren.

Gott offenbart (beweist) sich jedem, der ihn ernsthaft sucht.

Aber letztlich offenbart (beweist!) sich das unsichtbare lila Einhorn jedem, der es ernsthaft sucht. Zum Beispiel am Ende eines Regenbogens.

MfG
EMÖ

Emö,

[Das ist unrichtig. ]

Das ist eine Lüge, wie dein ganzer Beitrag. Ich weiß, daß es Gott gibt weil ich ihn erlebe, und ich da nicht alleine bin.
Wenn du Gott nicht kennst heißt das nicht, daß jemand anders ihn deshalb nicht kennen kann.
Was bringt Dir Dein Glaube (!) Atheismus, wenn du stirbst? Ist Dir das egal?

Tim

Von Herbert am Sonntag, den 11. Juli, 1999 - 17:21:

Tim:
Was bringt Dir Dein Glaube (!) Atheismus, wenn du stirbst? Ist Dir das egal?

Du glaubst also anscheinend nur deshalb, weil Du Angst vor dem Tod hast, respektive Du Dir nicht vorstellen kannst, dass fuer Dich damit alles endet. Dass dies ein evidentes Problem vieler Menschen ist, fuehrt folglich dazu, dass viele Menschen ein Leben nach dem Tod als angenehm empfaenden.
Deinen Gott habe ich uebrigens - vielleicht im Gegensatz zu EMÖ - kennengelernt. (.......!!!)

Wenn man einem Tier - oder einem Menschen - das Leben nimmt, ist das Diebstahl der schlimmsten Sorte. Okay. Aber deswegen wird der Bestohlene wohl kaum Anzeige erstatten! Wenn einem aller Besitz weggenommen wurde, ist das meiner Meinung nach schlimmer als der Verlust des Lebens. Als armer, besitzloser Mensch muss man hungern, frieren, Schmerzen und Spott ertragen. Als Toter ist man einfach nur tot.

Ich habe einmal gehört, nicht der Tod sei schlimm, sondern das Sterben.
Das ist sicher wahr. Denn keiner will sterben, aber tot sein ist nicht schlimm (denke ich).

Die Geisteshaltung einer 14jaehrigen!!! Davon bist Du noch weit entfernt. Sogenannte Christen sollten sich weniger um ihr selbstreflektierendes eschatologisches Wunschdenken kuemmern, sondern intensiver um das Leid anderer Menschen in dieser Welt (ohne gleich missionieren zu wollen und ohne gleich ihre "guten Taten" fuer "danach" anrechnen lassen zu wollen).
mfg Herbert

Herbert,

Es gibt IMHO sehr viel mehr christliche Hilfsorganisationen als atheistische.

Die Existenz des Todes und die Unwissenheit des Menschen, sollte ihn dazu bringen, daß er eine Lösung sucht.
Jesus Christus ist der Weg die Wahrheit und das Leben - das glaube ich und das kann ich auch bereits vor dem Tod erfahren indem ich auf Gott vertraue und seine Existenz erlebe.

Zu dem Zitat der 14jährigen:
Der Tod ist auch hier nicht definierbar.
Als Christ darf ich nicht nur denken, daß der Tod nicht schlimm ist, ich habe sogar eine Gewißheit, daß ich nach dem Tod in den Himmmel komme.

Tim

Von EMÖ am Sonntag, den 11. Juli, 1999 - 21:18:

Ich weiß, daß es Gott gibt weil ich ihn erlebe

Das gleiche sagen Dir die Scientologen, die Buddhisten, die Islamisten, die yogischen Flieger, die Anhänger des unsichtbaren lila Einhorns usw. mit leicht verändertem Wortlaut auch. Wo ist der Unterschied?

Was bringt Dir Dein Glaube (!)

Falsch, Atheismus ist kein Glaube, sondern das Nichtvorhandensein von Glauben.

Atheismus, wenn du stirbst? Ist Dir das egal?

Relativ. Der Tod ist durchaus nicht die Katastrophe, als die er gemeinhin angesehen wird. Nun ein plötzlicher Tod wäre ärgerlich, es gibt schließlich noch einiges zu tun.

MfG
EMÖ

EMÖ,

[Ich weiß, daß es Gott gibt weil ich ihn erlebe

Das gleiche sagen Dir die Scientologen, die Buddhisten, die Islamisten, die yogischen Flieger, die Anhänger des unsichtbaren lila Einhorns usw. mit leicht verändertem Wortlaut auch. Wo ist der Unterschied? ]

Götzen halten nicht das was sie versprechen, Jesus schon.

[Was bringt Dir Dein Glaube (!)

Falsch, Atheismus ist kein Glaube, sondern das Nichtvorhandensein von Glauben. ]

Das ist theoretisch korrekt, aber praktisch unmöglich.
Du glaubst z.B. fest an die Evolution, die nur eine umstrittene Theorie ist.

[Relativ. Der Tod ist durchaus nicht die Katastrophe, als die er gemeinhin angesehen wird. Nun ein plötzlicher Tod wäre ärgerlich, es gibt schließlich noch einiges zu tun. ]

Was hast du von Deinem Leben, wenn du sowieso stirbst, wäre es dann nicht egal wann du stirbst, wenn du sowieso nichts vom Leben hast?

MFG Tim

Oktober 1999, Der Humanist
erstellt von Heike Jackler