Der Humanist:     Religion:    PBC - Der ganz normale christliche Wahnsinn

Von EMÖ am Sonntag, den 11. Juli, 1999 - 22:38:

Götzen halten nicht das was sie versprechen, Jesus schon.

Beweise, daß Jesus kein Götze ist.

Du glaubst z.B. fest an die Evolution, die nur eine umstrittene Theorie ist.

Du hast bisher kein einziges Argument gegen die ET genannt.

Was hast du von Deinem Leben, wenn du sowieso stirbst, wäre es dann nicht egal wann du stirbst, wenn du sowieso nichts vom Leben hast?

Es geht nicht darum, daß ich etwas vom Leben habe. Es geht darum, daß das Leben etwas von mir hat.

MfG
EMÖ

EMÖ,

[Beweise, daß Jesus kein Götze ist. ]

Das kann nur Gott beweisen.

[Du hast bisher kein einziges Argument gegen die ET genannt. ]

Aus nichts kann nichts entstehen also muß es einen Schöpfer geben. Ein Schöpfer von Raum und Zeit, vor Dir und mir.

[Es geht nicht darum, daß ich etwas vom Leben habe. Es geht darum, daß das Leben etwas von mir hat. ]

Was hat das Leben von Dir?
Deine Nachkommen wissen auch nicht warum sie leben.
Die Wissenschaft kann auch nicht wegen Dir verstehen, wie das leben entstanden ist, und warum sie überhaupt leben.

Tim

Von EMÖ am Montag, den 12. Juli, 1999 - 22:19:

Tim:

Das kann nur Gott beweisen.

Gott existiert nicht (ansonsten bitte Beweise). Also kann es niemand beweisen. Also unterscheidet sich Deine Sekte in nichts von den anderen genannten.

Aus nichts kann nichts entstehen

Und? Wer behauptet, daß die Welt aus "nichts" hervorgegangen sei?

Was hat das Leben von Dir?

Das hängt davon ab, wie am Ende meine Bilanz aussieht.

Deine Nachkommen wissen auch nicht warum sie leben. Die Wissenschaft kann auch nicht wegen Dir verstehen, wie das leben entstanden ist, und warum sie überhaupt leben.

Die Entstehung des Lebens ist erforscht. Der Sinn des Lebens ergibt sich logisch daraus (siehe erste Einträge in diesem Forum von mir).

MfG
EMÖ

EMÖ,

[Gott existiert nicht (ansonsten bitte Beweise). Also kann es niemand beweisen. Also unterscheidet sich Deine Sekte in nichts von den anderen genannten. ]

Gott existiert (ansonsten bitte Beweise). Also kann es nicht wiederlegt werden. Also unterscheidet sich Dein Glaube von den anderen genannten.

[Das hängt davon ab, wie am Ende meine Bilanz aussieht. ]

Wie stehen die Aktien?

[Die Entstehung des Lebens ist erforscht. Der Sinn des Lebens ergibt sich logisch daraus (siehe erste Einträge in diesem Forum von mir). ]

Die Entstehung des Lebens ist nicht erforschbar. Der Sinn des Lebens ergibt sich logisch daraus.

TIM

Von EMÖ am Dienstag, den 13. Juli, 1999 - 01:08:

Gott existiert (ansonsten bitte Beweise).

Das unsichtbare lila Einhorn existiert. Ansonsten bitte Beweise. Also kann es nicht wiederlegt werden etc.

Wie stehen die Aktien?

Siehe http://www.hornblower.de/.

Die Entstehung des Lebens ist nicht erforschbar.

Alles, was existiert, ist erforschbar. Was nicht erforschbar ist, existiert nicht. Gott ist nicht erforschbar -> existiert nicht.

MfG
EMÖ

Erik,

[Das unsichtbare lila Einhorn existiert. Ansonsten bitte Beweise. Also kann es nicht wiederlegt werden etc. ]

Nein, widerlegt kann es nicht werden, allerdings schießt mein Glaube an Gott den Glaube an unsichtbare lila Einhörner aus.
Es ist also mehr ein Glaube für Atheisten und Esoteriker.

[Siehe http://www.hornblower.de/. ]

:-)
Ich besitze nur eine Aktie, die von 15 DM auf 70 DM in einem Jahr gestiegen ist (Schul-Projekt).
Zum Thema:
Was bringt Dir Dein Leben, wenn du weißt, daß du nach Deinem Tod verwest aber nicht weißt wer Dir das Leben geschenkt hat?

[Alles, was existiert, ist erforschbar. Was nicht erforschbar ist, existiert nicht. Gott ist nicht erforschbar -> existiert nicht. ]

Gott nicht. Gottes Wege sind unergründlich.
Das Zeigt sich auch in der Wissenschft, die Gottes Schöpfung nur teilweise verstehen und begreifen kann.
Wir kennen nicht die Grenzen des Universums, und wie es dahinter aussieht, wir wissen nicht wie die Zeit und das Leben entstanden ist.
Wir kennen genausowenig ein Atom in unendlicher Vergrößerung. Überhaupt kann der Mensch sich nichts unendliches vorstellen.

TIM

TIM:
Was für ein Sinn hat dein Leben mit Gott?
Würde mich jetzt mal interessieren. Nun gut, wenn du in Gottes Augen gut warst, dann kommste in den Himmel. Ansonsten wartet die Hölle, ewige Verdammnis auf dich. Und davor mußte auf der Welt leiden. Wo soll da der Sinn sein? Und was erwartet mich im Himmel? Auch im Himmel wird es Elend und Leid geben. Satan kam ja auch aus dem Himmel, nicht mal dort oben herrscht Frieden. Und was hab ich von einem Himmel, indem fast keine meiner Freunde, Eltern usw. kommen würde?
Außerdem ist es ein Irrglaube, Atheisten würden keinen Sinn im Leben entdecken können. Dr Timothy Leary hat ja z.B. in seinen Schriften dargestellt, daß der Mensch zu Gott werden könne, voll unglaublicher Intelligenz und Glückseligkeit. Ich halte das zwar für ausgesprochenen Schwachsinn, allerdings KANN es stimmen, ich kenne sogar einen, der glaubt daran. Wissenschaftlich ist es schon einigermaßen fundiert. Man sieht also, Atheisten lassen sich nicht alle über einen Kamm scheren. Der Atheismus hat viele Gesichter, von puren Optimismus der Marxisten, Leary, Robert Anton Wilson usw. oder eben pessimisten wie Schopenhauer (der hat ja auch eine sehr überzeugende Darstellung der Welt gegeben) oder des genialen SF-Autors Philip K. Dick. Es ist ein altes Klischee, daß nur Gläubige glücklich sein können. Tatsächlich kenne ich auch viele "Gläubige", die Depressiv sind. Sogar unser beliebter Fernsehpfarrer Fliege zweifelt zuweilen an seinem "Auftraggeber"...

Von Heike J. am Dienstag, den 13. Juli, 1999 - 18:45:

allerdings schießt mein Glaube an Gott den Glaube an unsichtbare lila Einhörner aus.
Es ist also mehr ein Glaube für Atheisten und Esoteriker.

Warum? Der Glaube an Gott schließt doch auch nicht den Glauben an einen Teufel aus. Alles irrationale Phänomene.

Von Hanns am Dienstag, den 13. Juli, 1999 - 20:09:

Sehr verehrte Damen und Herren Diskutanden,
zur Gottesfrage erlaube mich darauf hinzuweisen, daß Ihre Fragestellung überholt ist. Wenn sie der Aufarbeitung frühkindlicher Instruktionen von Tante Hildegard im konfessionellen Kindergarten dient, mögen Sie weitermachen. Wenn Sie jedoch eine Fragestellung miteinbeziehen wollen, die auf der philosophischen Höhe der Zeit ist, dann bitte ich meine diesbezüglichen Ausführungen (13.7.) zu Fridolins Atheismus (Forum Human glauben/ oder Basic??) zur Kenntnis zu nehmen. Sie werden sehen, daß sich die meisten Ihrer Argumente von selbst erledigen, weil Sie an einem überholten theistischen Gottesmodell kleben.
Mit freundlichem Gruß Hanns
Mit freundlichem Gruß Hanns

Von Herbert am Dienstag, den 13. Juli, 1999 - 22:37:

Das alte Lied und Leid, dass die Erkenntnis erst gedeiht...
Aaahh, wieder mal ein Modell veraltet? Wie viele bereits vorher in der blutigen Historie der Christentums. Zum Ende des 20. Jahrhunderts merken auch die glaeubigen Philisophen, dass sie mit ihrem "Gottesbild" keine offenen Tueren mehr einrennen, respektive Probleme bei aufgeklaerten Menschen damit haben. Selbst nach 2.000 Jahren windet man sich wie die Wuermer. Apologetik pur!!

Von Herbert am Dienstag, den 13. Juli, 1999 - 22:51:

Tim:
Es gibt IMHO sehr viel mehr christliche Hilfsorganisationen als atheistische.

Das ist nicht der Stein des Anstosses. Christen schreiben sich besonders die Liebe zum Naechsten auf ihre Fahnen. Selbst Jesus verlangt nichts Unmoegliches, wenn er fordert:
"Verkauft euren Besitz und gebt ihn den Armen". "Keiner von euch kann mein Jünger sein, der nicht auf alles verzichtet, was er besitzt". Einen Narren nennt er den, der sich seiner Schätze rühmt, und er lehrt, ein Kamel gehe leichter durch ein Nadelöhr, als ein Reicher ins Reich Gottes (Lk. 12,33 und 14,33 sowie Mk. 10,25). Wiederholt spricht er vom "ungerechten Mammon", vom "Betrug des Reichtums". Er prophezeit, daß Gott "die Machthaber von den Thronen stürzt und die Armen erhöht, die Hungrigen mit Gütern sättigt und die Reichen leer ausgehen läßt" (Lk. 16,9 und 16,11 und 6,24 ff. und 16,19 ff und 1,52 f.).

Lebte nur die Haelfte der sogenannten Christen nach diesen Lebensregeln, waere es um das physische Leid dieser Welt bestens bestellt.
Alles andere sind Ausfluechte. Wer sich als "wahrer Christ" bezeichnet und sich diesen - einfach zu erfuellenden - jesuanischen Forderungen nicht weitgehend unterwirft, ist ein Verraeter an seinem Glauben und somit auch als Disputpartner voellig indiskutabel.
mfg Herbert

MXX,

[Was für ein Sinn hat dein Leben mit Gott? ]

Der Sinn ist es Gott kennenzulernen und zu wissen/glauben, daß Gott die Liebe ist, daß Gott einen Plan für jeden Menschen hat, daß Gott keinen Menschen in die Hölle werfen will, daß Gott in Jesus die Menschheit erlöst hat vom Tod und diesseitiger Verdammnis unter der Sünde.
Es ist der Wille Satans, daß Menschen in ihrer Schuld zugrunde gehen und in die Hölle kommen.

Der Sinn ist es entsprechend Gottes Willens zu leben, das ist kein Krampf und keine religiös-fromme Spinnerei, sondern ein erfülltes Leben.
Kein Mensch kann die Gebote Gottes erfüllen, aber durch den Heiligen Geist schenkt Gott die möglichkeit hierzu (Röm 8,1-2).

[Dr Timothy Leary hat ja z.B. in seinen Schriften dargestellt, daß der Mensch zu Gott werden könne, voll unglaublicher Intelligenz und Glückseligkeit. ]

Interessant, dies scheint mir der selbe Ansatz zu sein, wie die "Endzeitreligion", die Satan auf dieser Welt etablieren wird, um die größte Verirrung aller Zeiten zu schaffen.
Dabei steht die Anbetung des Menschen und der menschlichen Fähigkeiten im Mittelpunkt, Gott wird hingegen gelästert werden (daher u.a. die Zahl 666 - 6 ist die "Zahl des Menschen", da der Mensch am 6. Tag erschaffen wurde, die Zahl 666 hat allerings noch weitere deckungsgleiche Bedeutungen).
Satan hat auch schon Adam und Eva im Paradies versprochen, daß sie so wie Gott werden, wenn sie die Frucht des Baumes der Erkenntnis des Guten und des Bösen essen, wenn sie Gott ablehnen, und nicht auf seine Worte achten.
Satan will den Menschen einreden, daß sie ohne Gott leben können weil sie selbst stark genung sind um das Leben zu meistern. Satan erzeugt Stolz in den Menschen der die Menschen hindert sich einzugestehen, daß sie selbst nichts tuen können und sich selbst nicht erlösen können, daß Sie verloren sind weil der Tod auch vor ihnen nicht halt macht.

Hitler hatte eine ähnliche Stategie. Indem er den Deutschen mit seiner Ideologie beibrigen wollte, daß sie die Arierrasse/Herrenrasse sind, hat er ihnen "eingeredet", daß sie previlegiert seien und das recht hätten andere Volker zu vernichten.
So hat Hitler mit einem falschen Nationalstolz die Meschen verblendet.
Hitler hat die Anbetung einer Arierrasse (scheinbar wissenschaftlich belegt), eines Führers und die Anbetung des Todes an die Stelle der Anbetung Gottes gesetzt.

Heike,

[Warum? Der Glaube an Gott schließt doch auch nicht den Glauben an einen Teufel aus. Alles irrationale Phänomene. ]

Vom Teufel ist in der Bibel die rede, von unsichtbaren lila Einhörnern nicht.

Das der Teufel irrational ist würde ich nicht sagen, denn was die Menschen in Kriege treibt ist eine Auswirkung von Haß, Stolz, Neid, Anklage, ...

TIM

Herbert,

in dem was du sagst hast du einerseits recht, da Christen nächstenliebe praktizieren sollen (tuen sie zum Teil auch vorbildlich.
Andererseits verlangt Gott nicht das Leben in einem Kloster ohne Besitz, sondern er fordert Großzügigkeit. Den Besitz soll man wie alles andere auch nicht höher achten als Gott. Wenn Gott einen auffordert jemandem etwas zu geben, dann sollte man es tuen.
Gott versorgt auch mit materiellen Gütern und möchte nicht, daß Christen in Armut leben, sondern er möchte, daß Christen ihren Besitz mit den armen Menschen teilen sollen.
PS: Eine christliche Initiative ist übrigens auch das Erlaßjahr 2000.

Tim

Von Herbert am Mittwoch, den 14. Juli, 1999 - 01:08:

Tim:
Andererseits verlangt Gott nicht das Leben in einem Kloster ohne Besitz, sondern er fordert Großzügigkeit.

So verstehe ich die Aussagen von Jesus nicht: "Verkauft euren Besitz und gebt ihn den Armen". "Keiner von euch kann mein Jünger sein, der nicht auf alles verzichtet, was er besitzt".

Was Jesus sagt ist eindeutig. Ich verstehe darunter auch kein besitzloses Leben im Kloster. Eher den Hinweis, dass wenn ich Menschen kenne, denen es ersichtlich "schlechter" geht (Hunger, Krankheit, Krieg) als mir, ich mich dann auf den Weg mache, ihnen zu helfen. Solange, bis ich materiell mit diesen Leuten gleichgestellt bin.
Jesus spricht auch nicht ausschliesslich davon, daß Christen ihren Besitz mit den armen Menschen teilen sollen... Er spricht von allen Menschen (und besonders jenen, die ihm nachfolgen woll(t)en).
mfg Herbert

Von MXX am Mittwoch, den 14. Juli, 1999 - 12:35:

TIM:
"Der Sinn ist es Gott kennenzulernen und zu wissen/glauben, daß Gott die Liebe ist"

Wie kann jemand, der soviele Menschen umgebracht hat, die Liebe sein? Gott ist Liebe? Davon habe ich nichts erfahren! Mein Bruder ist z.B. Alkoholiker. Wenn du das erlebst, dann redest du nicht mehr Gott ist Liebe. Wenn du siehst, wie deine Freunde Leiden, weil sie z.B. ihre Eltern oder sonstwas verloren haben, dann würdest du auch nicht mehr so daherreden. Wenn du siehst, daß all' diejenigen Depressiv sind, die einfach nur ein bißchen mehr in die Materie reinschauen, denen nicht alles so furchtbar gleichgültig ist, dann fällt es dir verdammt schwer, an einen gnädigen Gott zu glauben. Und dann siehst du, daß die größten Arschlöcher am glücklichsten sind. Du siehst, wie die Leute in der 3. Welt verrecken, während wir so tun, als ob uns das ganze nichts angeht. Wir reden über Schuldenerlaß für die 3. Welt, während dort 100.000 Menschen täglich sterben, damit wir im Internet rumsurfen können...ich sehe Kirchen, die mit Reichtum protzen, und davor sind Penner, die sich nur nach ein bißchen Essen sehnen und ich sehe hunderte von Menschen in die Kirche rennen, sie beten, sie kommen raus, sie geben dem Penner nichts. Und dann fragst du dich: warum? Und du bittest Gott so um Hilfe, du betest sooft zu ihm, du willst allen Menschen helfen und kannst nicht mal dir selber helfen. Und du ruft in die Nacht, und du flehst um Wundermacht...Nichts! Wo ist da eurer ach so gnädiger Gott, der mit Drohungen bekehrt und ganze Völker ausgerottet hat?

"Satan hat auch schon Adam und Eva im Paradies versprochen, daß sie so wie Gott werden, wenn sie die Frucht des Baumes der Erkenntnis des Guten und des Bösen essen, wenn sie Gott ablehnen, und nicht auf seine Worte achten"

Und wer vertrieb die Menschen aus dem Paradies, weil sie Weisheit erlangen wollten? Satan oder Gott???

Herbert,

[Was Jesus sagt ist eindeutig. Ich verstehe darunter auch kein besitzloses Leben im Kloster. Eher den Hinweis, dass wenn ich Menschen kenne, denen es ersichtlich "schlechter" geht (Hunger, Krankheit, Krieg) als mir, ich mich dann auf den Weg mache, ihnen zu helfen.]

So verstehe ich es auch, und auch die vielen christlichen Hilfsorganisationen im Kosovo, sowie die Spender.

[ Solange, bis ich materiell mit diesen Leuten gleichgestellt bin. ]

Richtig, es ist aber ganz normal, daß nicht alle genau gleich viel haben.

[Jesus spricht auch nicht ausschliesslich davon, daß Christen ihren Besitz mit den armen Menschen teilen sollen... Er spricht von allen Menschen (und besonders jenen, die ihm nachfolgen woll(t)en). ]

Er spricht zu allen die zuhören (wollen). Wer an Jesus glaubt ist ein Christ im eigentlichen sinn, daher der Name "Christ" (ursprünglich: Jünger).

MXX,

[Und wer vertrieb die Menschen aus dem Paradies, weil sie Weisheit erlangen wollten? Satan oder Gott???]

Vertrieben wurde niemand, der Mesch ist freiwilklig gegangen, so wie du freiwillig nicht an Gott glaubst.
Gott zwingt niemand in den Himmel zu kommen.

Tim

PS: Bin eine Woche in Urlaub.

Von weseraal am Dienstag, den 20. Juli, 1999 - 19:58:

Tobias schrieb am 5. Juni 1999:

"[Die PBC als Partei will aber einen Staat errichten, in dem die Normen dieses Mosaiks, von dem die sogenannten 10 Gebote nur ein kleines Steinchen darstellen für alle und damit auch für diejenigen, die die Bibel ablehnen, weil sie einen anderen oder gar keinen Glauben haben zwingend gültig machen. ]"

Genauso ist es, Tobias. Und damit würde sie natürlich ihre mittelalterliche Sexualmoral durchsetzen wollen. Mit Hilfe des Staatsanwalts natürlich. Ein Blick in das Parteiprogramm der PBC reicht mir da. Da darf ich als Mann dann garantiert nicht mehr offen zeigen, daß mir die Jungs ab Abiturentenalter doch sehr gefallen.... und viele andere wandern auch besser gleich aus, wenn die PBC hier Einfluß auf die Gesetzgebung kriegen sollte.

Freundliche Grüße

DIETER

Von Ulrich am Donnerstag, den 5. August, 1999 - 15:28:

Kinderverführer Weseraal: Vielleicht wäre es ja besser für Deutschland, wenn Leute wie Du auswandern würden.

Ulrich:
Abiturenten sind Kinder?
Richtet nicht, sagen sie (die Christen), aber sie schicken gleich in alles in die Hölle, was sich ihnen in den Weg stellt...

Von Ulrich am Samstag, den 7. August, 1999 - 19:59:

Ich schicke keinen anderen in die Hölle. Das macht jeder für sich selbst.

Ja klar Uli. Es macht dir aber offensichtlich nichts aus, dass wir dort landen. Und sei ehrlich ein bisschen Schadenfreude empfindest du doch. Wärest du human eingestellt, würdest du einen Gott, der Menschen ewiger Pein aussetzt, bekämpfen und verabscheuen.

Von Ulrich am Samstag, den 7. August, 1999 - 21:38:

Ich habe nie behauptet, dass Gott den Menschen ewiger Pein aussetzt. Erstens bezweifle ich, dass diese Pein wirklich ewig ist, es gibt genügend Bibelstellen, die dagegen sprechen. Es ist eher so, dass von der "Hölle" ausschliesslich in Gleichnissen gesprochen wird, wenn dagegen von "ewiger Verdammnis" gesprochen wird, heisst das nach meinem Verständnis schlicht und ergreifend Tod. So, wie Du ihn Dir vorstellst. Natürlich erst nach dem Endgericht. Aber da Du an Gott sowieso kein Interesse hast und seine Gerichtsbarkeit nicht anerkennst, wird es von Dir wahrscheinlich heissen: er nahm sein Urteil ohne Reue entgegen. Du wirst Gott wahrscheinlich noch im Gericht beschimpfen. (oder zumindest wollen)
Dann wirst Du nach meiner Deutung das bekommen, was Du sowieso erwartest: den Tod. Auflösung Deines Seins.

Ich bin sehr wohl human eingestellt, nicht aber humanistisch. Dass Ihr arroganten Pinsel Humanität immer mit Humanismus gleichsetzen müsst. Aber egal.

Und nochwas:
Warum soll ich einen Gott verabscheuen, der mir das Leben und alles was ich brauche gegeben hat? Sag mal, siehst Du noch klare Bilder?
Und selbst falls an der ewigen Pein doch etwas dran sein sollte, hat jeder die freie Wahl. Ich weiss, Ihr Humanisten streitet die Existenz eines freien Willens ab, schon weil Ihr für nichts verantwortlich sein wollt. Aber Ihr habt einen freien Willen. Und wer sich mit diesem Willen gegen Gott entscheidet, nunja, der muss eben tun was er nicht lassen will. Es ist Dein eigenes Pech.

Von Herbert am Sonntag, den 8. August, 1999 - 00:25:

Ulrich:
Ich weiss, Ihr Humanisten streitet die Existenz eines freien Willens ab, schon weil Ihr für nichts verantwortlich sein wollt.

Ich persoenlich sehe mich fuer alles in meinem Leben und auch derer, die es tangieren, verantwortlich. Religioese dagegen mystizieren viele Dinge auf ihr Lila-Einhorn...gerade die Verantwortung. Labern viel von Schicksal und dergleichen Schrott.
(Und Ulrich, wer nicht glaubt muss noch lange nicht arrogant sein.)

"Das Christentum beruht auf verschiedenen Geboten - dem Gebot der Naechstenliebe, der Feindesliebe, dem Gebot nicht zu stehlen, nicht zu toeten, und auf der Klugheit, keines dieser Gebote zu halten". (Deschner)

Sollte ich Deinen Mördergott jemals treffen [Gott beware mich :-)))] dann Gnade ihm ...
Dies waere dann mein einziger Mord, den ich vor mir rechtfertigen koennte.

Von Ulrich am Sonntag, den 8. August, 1999 - 00:45:

Herbert:
Wer ist Deschner? Hat er irgendwas besonderes vollbracht? Hat er Kranke geheilt? Hat er Wunder getan? Hat er wenigstens etwas erfunden? Hat er naturwissenschaftliche Entdeckungen gemacht? Was hat er getan, dass er es verdient zitiert zu werden?
Nach dem, was ich bis jetzt hier an Zitaten geboten bekam, war er nichts weiter als ein Gotteslästerer, der sich nur gern etwas Gehör verschaffen wollte.

Solltest Du Gott jemals treffen (und das wirst Du), so wird er Dir zeigen, was Du in Deinem Leben "vollbracht" hast und Du wirst Dich zutiefst dafür schämen, falls Du soetwas wie ein Gewissen, Ehre und etwas Anstand doch besitzen solltest. Auch für den sehr sehr dummen Spruch, den Du im vorigen Kommentar gelassen hast, wirst Du Dich schämen.

Von Herbert am Sonntag, den 8. August, 1999 - 00:50:

Diesen Gott scheiss ich an.

Jesus selbst hat auch keine Wunder vollbracht. Das ist sogar vorherrschende Theologenmeinung. Deschner hat durch sein Werk eine hervorragende Aufklärungsarbeit geleistet und etliche unbekannte Verbrechen der Christen aufgedeckt. Er gilt nicht ohne Grund als einer der besten Historiker unserer Zeit. Von Leuten wie dir wird das leider nicht geschätzt, da ihr je lieber eure Vergangenheit verleugnet.

Noch etwas ganz Allgemeines:Ist es eigentlich so schwer zu kapieren, dass für Atheisten Gott kein Argument ist? Auf dieser Basis ist keine Diskussion führbar.

Von Herbert am Sonntag, den 8. August, 1999 - 01:06:

Ulrich:
Wer ist Deschner? Hat er irgendwas besonderes vollbracht? Hat er Kranke geheilt? Hat er Wunder getan? Hat er wenigstens etwas erfunden? Hat er naturwissenschaftliche Entdeckungen gemacht? Was hat er getan, dass er es verdient zitiert zu werden?

(Ich dachte, Du haettest ihn gelesen? - Auch wenn Du sein Werk nicht kennen solltest. Zumindest hat er das Schreiben nicht irgendwelchen selbsternannten Juengern ueberlassen.)

Aaaah. Daher weht der Wind. Ulrich benoetigt ein paar Wunderchen. Na schoen. Lies Dich ´mal bei den angeblichen Auferstehungen, Kreuzigungen, Krankenheilungen, Jungfrauengeburten, etc. vor unserer Zeitrechnung ein. Vielleicht glaubst Du dann an weitere Goetter.
Dein Jesus hätte gleich seinen Saeuen krepieren sollen. Waere das dann wohl eine naturwissenschaftliche Entdeckung gewesen?

Ulrich: ...Gewissen, Ehre und etwas Anstand...

Vaterland hast Du vergessen. Phrasen - nichts als leere Worthuelsen. Dafuer starben bereits zig-Millionen.

Fuer Dich gilt ein weiterer Deschner-Aphorismus:
"Jeder hat zunaechst den Gottesglauben, den man ihm aufgeschwatzt hat; aber allmaehlich hat der den, den er verdient."

Von Ulrich am Sonntag, den 8. August, 1999 - 01:26:

Lieber Fränki, was vorherrschende Theologenmeinung ist weiss ich wohl sehr viel besser als Du, da ich bestimmt mehr Theologen (z.B. Pfarrer) kenne als Du.
Und nochwas Fränki: Falsch. Deschner hat keine Verbrechen der Christen aufgedeckt, er hat heidnische Verbrechen von Leuten aufgedeckt, die keine Ahnung davon hatten, was Christsein überhaupt bedeutet und sich trotzdem Christen nannten.
Hexenverbrennung z.B. ist ein heidnischer Brauch, da Hexenglaube (und damit deren Verbrennung) für Christen nicht gestattet ist.
Ablasshandel ist für Christen ebenso nicht gestattet, da Zuspruch der Schuldvergebung entweder kostenfrei oder gar nicht zu erfolgen hat.
Heiligenverehrung und Personenkult (Papst) sind ebenfalls nicht erlaubt.
Wer "Hexen" verbrennt, kann sich zwar Christ nennen, aber keiner sein.

Du siehst also: Du möchtest mir zwar gerne eine Vergangenheit andichten, in Wirklichkeit habe ich aber damit genau so viel oder wenig zu tun wie Du.
Die Religion der Leute, die Du gerne als meine "Vorfahren" rechnen möchtest, ist nämlich nicht meine Religion. Im Unterschied zu diesen Menschen lese ich nämlich Bibel, zumindest manchmal.

Zu Deschner: Ich habe noch nie gehört, dass Menschen aus der Geschichte je etwas gelernt hätten. Wozu also brauchen wir Historiker? Hättest Du beispielsweise etwas aus der Geschichte gelernt, wüsstest Du, dass nicht jeder, der sich Christ nennt, auch einer ist. Und? Hast Du es gerafft? Nö. Wozu also beschäftigst Du Dich mit Geschichte, wenn Du eh nichts draus lernst?

Ich beziehe mich mit meiner Aussage über die vorherrschende Theologenmeinung auf einen Artikel im Spiegel(Nr21/99). Dass deine Fundi Pfarrer da anderer Meinung sind, glaube ich aber gerne.

Vergasung ist beispielsweise ein heidenischer Brauch, da Vergasungen für Nazis nicht gestattet sind. Wer Juden vergast, kann sich zwar Nazi nennen, aber keiner sein.
Kommt dir diese Argumentation irgendwie bekannt vor?
Und was lernst du daraus? Nichts!

Von Heike am Sonntag, den 8. August, 1999 - 10:25:

Deschner hat nicht nur die Verbrechen der Christen"heit" aufgedeckt, sondern das ganze Christen"tum", dass heißt den Glauben an sich, des Betruges überführt.

Ja, er hat dadurch auch Kranke geheilt. Viele, die vorher "krank im Geiste" von der Religion gefangen waren, hat er durch seine Aufklärungsarbeit gesund gemacht.

Von Herbert am Sonntag, den 8. August, 1999 - 11:05:

Ulrich:

Deschner hat keine Verbrechen der Christen aufgedeckt, er hat heidnische Verbrechen von Leuten aufgedeckt, die keine Ahnung davon hatten, was Christsein überhaupt bedeutet und sich trotzdem Christen nannten.

Das was Du da ausdrueckst ist genau der Punkt, den Deschner als skeptischer Historiker aufzuzeigen versucht. Geschichtsfaelschung!

Von Herbert am Sonntag, den 8. August, 1999 - 11:07:

Ulrich:
...und sich trotzdem Christen nannten

Genau. Wie Du eben auch.

Von Herbert am Sonntag, den 8. August, 1999 - 11:09:

Ulrich:
Wozu also beschäftigst Du Dich mit Geschichte, wenn Du eh nichts draus lernst?

Dito.

Von Ulrich am Sonntag, den 8. August, 1999 - 11:12:

Fränki: Nur dass Deine Argumentation völliger Schwachsinn ist, die sich durch nichts belegen lässt: Wo bitte steht in einem Nazi-Standardwerk derartiges über Judenverbrennungen?

Heike: Du scheinst mir hier eher "krank im Geiste" zu sein. Was Du das behauptest ist lediglich Dein Wunschdenken. Wie soll ein wichtigtuerischer Historiker, der gerne etwas Bedeutendes geworden wäre, bei dem es aber nur zu einem kleinen missgünstigen Miesmacher gereicht hat, irgendetwas beweisen können?

Deschner ist etwas Bedeutendes geworden. Er wurde 1988 mit dem Arno-Schmidt-Preis, 1993 mit dem Alternativen Büchnerpreis und 1993 - nach Sacharow und Dubcek als erster Deutscher - mit dem International Humanist Award ausgezeichnet. Nicht schlecht für einen "wichtigtuerischen Historiker", "einem kleinen missgünstigen Miesmacher".
Seine Beweise sind seine historischen Quellen, aus denen er schöpft. Übrigens zum größtenteil christliche Quellen.

Von Ulrich am Sonntag, den 8. August, 1999 - 11:41:

Sind die von Dir genannten Preise irgendwas Bedeutendes? Ich denke die Namen der Preise sprechen für sich. Arno Schmidt und Büchner können ja nichtmal mit der Bekanntheit eines Rudolf Diesel mithalten, geschweige denn mit Jesus.

Fränki: Nur dass Deine Argumentation völliger Schwachsinn ist, die sich durch nichts belegen lässt: Wo bitte steht in einem Nazi-Standardwerk derartiges über Judenverbrennungen?

Natürlich ist meine Argumentation Schwachsinn, genauso wie deine!. Das wollt ich dir mit diesem Wortaustausch zeigen, aber leider hast du das wieder nicht verstanden.

Von ulrich am Sonntag, den 8. August, 1999 - 11:56:

Im christlichen Standardwerk (Bibel) lassen sich all meine Behauptungen belegen. Dein Wortaustausch hat überhaupt nichts gezeigt, ausser dass Du sowas besser lassen solltest.

Die Bibel kann überhaupt nichts belegen. Belletristik ist als Beleg unbrauchbar.

Von Herbert am Sonntag, den 8. August, 1999 - 12:16:

Ulrich:
Arno Schmidt und Büchner können ja nichtmal mit der Bekanntheit eines Rudolf Diesel mithalten, geschweige denn mit Jesus.

So, so. Der Bekanntheitsgrad ist auch wichtig - nicht nur Wunderchen...

Alles relativ, Ulrich.

Komischerweise kennt mein fast dreijaehriger Sohn Dr. Karlheinz Deschner persoenlich - von Jesus hat er noch nicht einmal ´was gehoert. Und das wird sich auch so schnell nicht aendern.

Ulrich:
Ein Gott, der eine ewigwährende Strafe erfindet, der hat keinen Respekt verdient. Ein Gott, der dir angeblich alles gibt, was du brauchst, aber die Leute in der 3. Welt mal so eben vergißt, ebenfalls nicht. Ein Gott, der sagt, "Liebt mich" ist toll geworden vor Eifersucht.
Die Bibel hat einige gute Stellen, mehr nicht. Da ist keine Wahrheit drinnen. "Und ich werde mich bis in den Tod hinein weigern, die Schöpfung zu lieben, in der Kinder gemartert werden" (Albert Camus). Gerade eben hab ich wieder einen von euren lustigen Aufkleber gesehen "Friede mit Jesus oder Hölle und Qualen". "Ihr sagt, man soll ihn Ehren - gerade ihn, der mit Drohungen bekehrt und ganze Völker ausgerottet hat?" (Hans Söllner).
Nichts als Drohungen, um zu Bekehren, habt ihr zu bieten. Keine Beweise - ihr wisst nichts, und tut doch so, als wüßtest ihr alles. Wenn es Euren Gott wirklich geben sollte - so ziehe ich das NICHTS dem Himmel bei weitem vor. Wenn es einen anderen Gott gibt (gnädig usw.) - er würde sich angesichts des Christentums und aller Theistischen Religionen schämen!
"Ich beschwöre euch, meine Brüder, bleibt der Erde treu und glaubt denen nicht, welche von überirdischen Hoffnungen reden! Giftmischer sind es." Friedrich Nietzsche
"Mein Resultat war, dass diese Welt kein Werk eines allgütigen Wesens sein könnte, wohl aber das eines Teufels, der Geschöpfe ins Dasein ruft, um an Anblick ihrer Qual sich zu weiden..." Arthur Schopenhauer
Ich bin aber natürlich sicher, auch Nietzsche und Schopenhauer sind dir zu unbedeutend, nur dein blöder, falscher Prophet Jesus ist das einzig wahre, obwohl dessen Körper zu Nichts verfault ist.

Von Ulrich am Sonntag, den 8. August, 1999 - 21:03:

Herbert: Ich lege keinen Wert darauf, Deschner persönlich zu kennen.

MXX: Ein Gotteslästerer hat keinen Respekt verdient. Deshalb hat er mir nichts über Respekt zu erzählen.
Der lustige Aufkleber ist bestimmt nicht von mir.
Deine Zitate: völlig irrelevant, weil von lauter Leuten, die alle mal gern was zu sagen gehabt hätten aber nicht hatten.

Jesus hatte doch auch nichts zu sagen. Er war nur ein kleiner Mensch. Klein war sein Wirken zu Lebzeiten.
Ich lästere nicht über Gott - seine Taten lästern!

Von Ulrich am Samstag, den 14. August, 1999 - 18:15:

MXX:
Du schätzt Jesus völlig falsch ein. Nicht nur ein Zeichen von Desinformation sondern auch von Dummheit.

Wie kann man über etwas lästern, das nicht mal existiert? Das musst du mir erstmal erklären. Ulrich, kannst du eigentlich noch etwas anderes als anderen Leuten Dummheit vorzuwerfen? Versuch es doch mal es mal mit Argumenten bzw. Beweisen. Realistisch gesehen wissen wir über Jesus nichts! Die Bibel ist als Quelle nicht zuverlässig und zeitgenössische Autoren schweigen sich über Jesus aus. Es ist zwar sehr wahrscheinlich, dass er gelebt hat, aber bewiesen ist noch nicht einmal das.

Von Ulrich am Samstag, den 14. August, 1999 - 20:18:

Zeitgenössische Autoren lassen sich sehr wohl über Jesus aus, nur dass sie eben verständlicherweise die Bibel als Grundlage nehmen müssen, weil sie einfach kaum eine andere Wahl haben.
Zur Zuverlässigkeit der Bibel: auf alle Fälle zuverlässiger als MXX.
Zur Dummheit: Ein intelligenter Mensch, der sich schon mal mit Jesus und seiner Geschichte befasst hat, kann nicht das schreiben, was MXX geschrieben hat. Selbst falls die Bibel tatsächlich unzuverlässig sein sollte, hat Jesus doch genügend Veranlassung gegeben, eine Glaubensrichtung unter einem guten Markennamen aufzubauen. Kein 08-15-Heini würde je soetwas schaffen, zumindest nicht 2000 Jahre lang. Wie auch immer Jesu Wirken tatsächlich ausgesehen hat, es muss zumindest unvergleichlich grösser sein als das, was MXX je vollbracht hat oder vollbringen wird.

Morgen um 9.30, Phoenix, läuft ein Bericht über die Histrizität Jesu. Siehe Medientipps.

Phoenix? Was'n das für'n Sender? (Für jemanden, der kaum fernsieht ein böhmisches Dorf)

Hallo Ulrich!
Was sind denn deiner Meinung nach zeitgenössische Autoren? Der erste außerbiblische Bericht stammt von Tacitos und enstand - 117 n Chr. Im konpletten ersten Jahrhundert, gibt es nicht einen einzigen Schreiber, der einen Mann namens Jesus erwähnt. Wenn Jesus solche großartigen Wunder gewirkt hat, wie es die Bibel behauptet, dann hätte man doch auf ihn aufmerksam werden müssen. Tja so sind leider die Fakten.

Ach ja Phönix. Phönix ist ein Kulturprogramm der Öffentlich Rechtlichen. Kann aber nicht jeder empfangen.

Unser Hanns ist beispielsweise einzeitgenössischer Autor. Ich schätze mal, er wird sich wohl auch auf Jesus beziehen, oder? Leider kenne ich sein Buch noch nicht.

Ich meinte mit zeitgenössisch natürlich Autoren die zu Zeit Jesu aktiv waren und NICHT heute. Oder ist Hanns 2000 Jahre alt?

Von Herbert am Samstag, den 14. August, 1999 - 23:41:

Ulrich:
Du schätzt Jesus völlig falsch ein. Nicht nur ein Zeichen von Desinformation sondern auch von Dummheit.

Fragt sich nur wessen..., respektive wer hier Jesus richtig und falsch einschaetzen kann?

Von Ulrich am Sonntag, den 15. August, 1999 - 00:49:

Ach so, Frank, ich dachte, Du meinst unsere Zeitgenossen. Naja. Die ersten Evangelien sind nicht viel nach Jesu Tod entstanden (Man geht von 20 bis fünfzig Jahren nach der Kreuzigung aus, Johannes-Evangelium vielleicht auch später). Das heisst wohl, die Autoren kannten entweder Jesus noch selber oder wenigstens von Augenzeugenberichten. Lies beispielsweise die Einleitungen zum Lukasevangelium und zur Apostelgeschichte. (jeweils nur wenige Zeilen) Man kann ausserdem davon ausgehen, dass die Juden sehr wohl in der Lage waren und sind, auch grosse und umfangreiche Geschichten über *zig Generationen wortwörtlich mündlich zu überliefern. Das tun sie bis heute mit dem Alten Testament, das hat man durch den Vergleich mit schriftlichen Quellen ermitteln können. Die Geschichten des Alten Testamentes sind also seit ewigen Generationen nicht verfälscht worden, da sich die mündlichen mit den unabhängig davon erfolgten schriftlichen Überlieferungen decken. So werden sie es auch mit den Geschichten um Jesus gehandhabt haben, bis sie sich endgültig in Judenchristen und Juden aufspalteten. Die Juden lehnten die neue Lehre ab und überlieferten sie nicht weiter, die Judenchristen gingen zusammen mit den Heidenchristen im Christentum auf und führten keine eigenständige Kultur fort. Immerhin hat es aber doch gereicht, um die Geschichten genau genug aufzuschreiben. Man kann die Autoren der Evangelien also im weitesten Sinne als Zeitgenossen Jesu bezeichnen. Auf jeden Fall ist Lukas ein Zeitgenosse der Urgemeinden.

Herbert: Du schätzt Jesus ganz gewiss nicht richtig ein, da Du nur Ablehnung und Desinteresse für ihn zeigst. Keine annehmbaren Voraussetzungen für gutes Verständnis.

Hallo Ulrich!
Ich habe hier etwas abweichende Zeitangaben. Die Forschung datiert, meiner Quelle nach, Markus zwischen 70 und 80, Matthäus zwischen und Lukas zwischen 80 und 100 und Johannes in den ersten zwei Jahrzehnten des 2. Jhd. Diesen Daten zufolge waren die Autoren wohl keine Augenzeugen mehr. Es ist also mehr als fraglich, wie verlässlich diese Quellen sind.

Von Herbert am Sonntag, den 15. August, 1999 - 01:40:

Man stelle sich z.B. vor, vom Weltkrieg II. wuerden erst jetzt die ersten Augenzeugenberichte schriftlich fixiert. Man kann sich gar nicht vorstellen, was dabei herauskaeme. Geschichtsfaelschung - Geschichte wie man sie fuer seine Schaefchen benoetigt.
Dass es laut Ulrich ehedem bei den Juden "genauer" zuging, bezweifle ich. Alleine die "Anfaelligkeit" fuer Uebernatuerliches hat sicher mehr als den einen oder anderen Geschichtenschreiber inspiriert (siehe auch synoptische Evagelien und Johannes-Evangelium).

Und nach nochmal etwa 150.000 Jahren zaehlt man auch mich - ehedem lebend im 20. Jahrhundert - im weitesten Sinne zu den Zeitgenossen Jesu.

Du schätzt Jesus ganz gewiss nicht richtig ein, da Du nur Ablehnung und Desinteresse für ihn zeigst. Keine annehmbaren Voraussetzungen für gutes Verständnis.

Ich hatte ueber drei Jahrzehnte ein vermeintlich reziprokes Verhaeltnis zu Deinem Gott - bis ich mein Hirngespinst aufloeste.

Markus-Evangelium im Jahre siebzig bis achzig? Also vierzig bis fünfzig Jahre nach der Kreuzigung. Gar nicht viel, in Menschenleben gemessen. Matthäus und Lukas zwischen achzig und hundert? Also fünfzig bis siebzig Jahre nach der Kreuzigung. Auch nicht viel, wenn man die hohe Zuverlässigkeit der jüdischen Überlieferungspraxis berücksichtigt. (Obwohl die Evangelisten wohl eher Griechen waren)
Und diese Zahlen werden von Skeptikern herausgegeben, ich habe die Zahlen eben aus optimistischeren Quellen. Dass Johannes erst später dran war, ist mir bewusst, das bestreitet auch kaum jemand. Sein Evangelium trägt in grossen Zügen mehr den Charakter eines Glaubensbekenntnisses als den eines Berichtes. Das ist aber nicht weiter schlimm. So unzuverlässig, wie die Bibel gern hingestellt wird, ist sie auf keinen Fall. Es befindet sich relativ wenig Transinformation darin.

Ulrich,
zu Lebzeiten Jesus war sein Wirkungskreis klein, niemand wollte auf ihn höhren, sonst wäre er kaum am Kreuze gelandet.
Was danach kam, ist eine andere Geschichte. Plato ist auch länger als 2000 Jahre in Erinnerung geblieben, ebenso Sokrates. Dein Jesus mit seiner Massenbewegung ist da kein Einzelfall. Buddhismus existiert auch schon wesentlich länger, ist ebenfalls eine Massenbewegung. Jesus ist da kein Einzelfall.

Übrigens möchte ich mal sagen, die ganzen Wundertaten von Jesus waren auch kein Einzelfall. Bereits die Gnostiker kannten auch so einen, der alles möglich gemacht haben soll, das ist auch alles schriftlich überliefert.Ich halte das zwar auch für Hokus-Pokus, aber woher nimmst du dir nun das Recht, zu sagen, dass wäre eine Fälschung, Jesus jedoch nicht?

"Wie kann man über etwas lästern, das nicht mal existiert? Das musst du mir erstmal erklären."

So wie er uns geschildert wird, meine ich.

MXX: Du kennst Dich über Jesus also wirklich nicht die Bohne aus. Damit brauchen wir diese Diskussion nicht fortzusetzen. Nichtmal die Ursachen seiner Kreuzigung scheinen Dir klar zu sein.
Ich habe ausserdem nie behauptet, dass das Wirken von Plato oder Sokrates oder Buddha klein gewesen sei. Ich zweifle lediglich die Richtigkeit der von ihnen gezogenen Schlussfolgerungen an.

Von Herbert am Sonntag, den 15. August, 1999 - 23:16:

Die Antwort auf die Frage...

Bereits die Gnostiker kannten auch so einen, der alles möglich gemacht haben soll, das ist auch alles schriftlich überliefert.Ich halte das zwar auch für Hokus-Pokus, aber woher nimmst du dir nun das Recht, zu sagen, dass wäre eine Fälschung, Jesus jedoch nicht?

...bleibt Ulrich schuldig!

An Ulrich:

"Markus-Evangelium im Jahre siebzig bis achzig? Also vierzig bis fünfzig Jahre nach der Kreuzigung. Gar nicht viel, in Menschenleben gemessen. Matthäus und Lukas zwischen achzig und hundert? Also fünfzig bis siebzig Jahre nach der Kreuzigung. "

Nun, dafür daß diese Menschen alles so exakt und Detailiert beschrieben haben, was Jesus getan hat und was nicht. Aber das können Menschen, die ihm nie selbst begegnet sein können immer besonders gut und das macht die Inhalte dieser Hörensagen Jesuserlebnisse auch besonders glaubwürdig.

Besonders, wenn jemand, der über ein halbes Jahrhundert nach der Hinrichtung seines Idols erst geboren wird und dann als einziger von der Bergpredigt zu berichten weiß und gleich alle Details veröffentlicht, so als wäre er direkt neben seinem King gestanden.

Auch ist die jüdische Präzision nicht wirklich so präzise, wie Du es sehen willst. Vielmehr gilt bei den Juden der Antike mehr die indianische Uhr, als die wirkliche Zeit.

Gruß Tobias

Ulrich, die Ursachen für Jesus Kreuzzigung sind mir sehr wohl bekannt, leider sind das wieder nur christliche Quellen und damit nicht geeignet für eine Debatte. Es wäre mal sehr nett,wenn du nicht immer nur ablehnen und beleidigen könntest, sondern auch mal Argumente vorbringen würdest.

Von Ulrich am Mittwoch, den 18. August, 1999 - 15:48:

Herbert:
Wozu sollte ich mich mit einem Gnostiker beschäftigen, den heute eh keiner mehr kennt und an den erst recht niemand glaubt?

Tobias:
Wenn Du unbedingt darauf bestehst, pessimistisch zu sein. Deine Schlussfolgerungen sind durchaus nicht zwingend. Man kann das so sehen, wenn man das will, es gibt aber keinen logischen Grund, warum man es unbedingt müsste. Deine Ausführungen sind nicht die eines Realisten, sondern die eines Pessimisten. Wie schon erwähnt gibt es auch viele ernstzunehmende Historiker, die die Evangelien wesentlich früher einordnen. Damit können wir diese Diskussion eigentlich abbrechen, da wir wohl hier nicht vorankommen werden.

MXX:
Wenn Du die einzig ernsthaften existierenden Quellen für ungeeignet hältst, kann ich das auch nicht ändern. Dann musst Du eben bei Mutmassungen und Unterstellungen bleiben und die Fakten ignorieren, wenn Dir das Spass macht.
Ausserdem muss ich Dich wohl mal über Beleidigungen aufklären: Wer Gott oder Jesus beleidigt, so wie Du das tust, beleidigt den Glauben eines jeden Christen und damit den Christen persönlich. Du brauchst Dich also über gar nichts zu beschweren.

Ich kann Gott nicht beleidigen, da es ihn nicht gibt. Ich spotte nur über Eure behauptung, Jahwe sei ein gnädiger Gott, während ihr gleichzeitig sagt, man darf ihn moralisch nicht beurteilen, während Jahwe gleichzeitig keine Probleme hat, Kinder und ganze Völker auszurotten, weil diese nicht an ihn glaubten. Und ich spotte darüber, diese Religion noch als die Religion der "Nächstenliebe" verkaufen zu wollen, während man gleichzeitig keine Probleme hat, etwa 90% der Bevölkerung in das ewige Feuer zu werfen. Da bleibt einem gar nichts anderes übrig, als zu spotten, ernstnehmen kann man das nicht mehr.
Zu dem Gnostiker: offenbar ist für dich nur das Wahr, was die Masse glaubt. Armselig, oder?

MXX: Ja kläff und knurr Du nur wie ein kleiner giftiger Terrier an der Leine.
Zu dem Gnostiker: Er wurde vergessen, weil er verdiente, vergessen zu werden.

Welch Simple Logik. Was was du schon von von ihm? Nichts, aber Urteilen kannst du? "Richtet nicht"...

Von Hans-Martin Hammer am Dienstag, den 24. August, 1999 - 11:18:

Die Diskussion um den religiösen Charakter der PBC sollte die Begriffsgeschichte genauer bedenken. "religio" bedeutet wohl "Rückbindung", und insoweit die PBC sich an den Glaubensgehorsam zum Herrn Jesus Christus gebunden weiß, darf sie sich getrost als "religiös" in diesem weiteren Sinne verstehen.

Im engeren, auch Karl Barthschen Sinne bedeutet Religion jedoch das menschliche Bemühen, Gott zu suchen und historisch alles, was dadurch z.B. an Kulturprotestantismus entstanden ist. Gegen diesen richtete sich ja die Barthsche "Kampffront" nach dem 1. Weltkrieg, während er später im "Kirchenkampf" gegen die Vergöttlichung Hitlers durch die "Deutschen Christen" stritt. Viele Christen, das wird hier zu Recht dokumentiert, haben sich ja von dem Juden Jesus Christus damals faktisch abgewandt und sind mehr oder weniger Hitler gefolgt.-

Die PBC weiß sich jedoch von Gott durch Jesus Christus gefunden und angenommen, "senkrecht von oben", mit Barth zu reden. Insoweit ist sie nicht religiös.

Hans-Martin Hammer

Von Hans-Martin Hammer am Dienstag, den 24. August, 1999 - 12:16:

Zu Mxx:
Wenn es keine Gerichte gäbe, würde es auf dieser Erde wohl bald sehr unangehem werden, insoweit sind göttliche Gerichte auch eine Form göttlicher Liebe, Güte und Barmherzigkeit, das sollte nicht außer acht gelassen werden!

Was nun die Behauptung anbetrifft, daß 90 % der Bevölkerung (alle während des Erdenlebens nicht Bekehrten, Kinder und nicht Entscheidungsfähige ausgenommen, wie viele Fromme annehmen, etwa die in der Tradition John Nelson Darbys (1800-1882) stehenden Freikirchen, exakt, alle, die nicht "im Buch des Lebens" gemäß Johannesoffenbarung 20, 15 stehen - wer das tatsächlich ist, ist gar nicht so einfach zu bestimmten, hier gilt: "Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet") im "ewigen Feuer" landen, genauer gesagt, im "aionischen Feuer". Aion beudetet aber keineswegs nie endende Ewigkeit, sondern eine wohldefinierte "Weltzeit", sonst hieße es nicht von einigen (gemäß Offenbarung 14, 9 ff: "Wenn einer huldigt dem Tier und seinem Bild ..."), übrigens keineswegs von allen, die dem "See des Feuers" übergeben werden: "Und der Rauch ihrer Qual steigt in Aionen Aionen auf". Ein Wort für Ewigkeit im Sinne von nie endend hat die Bibel nicht, so weit war zum Zeitpunkt der Abfassung der Johannes-Apokalypse die Menschheit noch nicht im abstrakten Denken und Sprechen.

Ich gebe zu bedenken, daß neben dem christlichen Mainstream, der in den frommen christlichen Kreisen nach Literaturangaben 90 % Anhänger haben soll, etwa 10 % die Allversöhnung, wenn auch durch Gerichte hindurch, annehmen, denn diese ist, wenn auch kirchenrechtlich gesehen eine Irrlehre (vgl. Confessio Augustana Artikel 17), in der Bibel zwar etwas weniger deutlich, aber dennoch klar bezeugt, so daß man als bibeltreuer Christ zwischen diesen beiden Lehren - ewige Pein oder Allversöhnung - hin und her gerissen sein sollte.

Selbst Johannes, der Jesus am nächsten stehende Jünger, von dem die Formulierung "Gott ist Liebe" stammt (Paul Riedinger hat diese Liebe als "verzehrendes Feuer" und "lebenschaffende Kraft" charakterisiert) hat in seinem 1. Brief, 2,2 geschrieben: "und er ist die Sühne für unsere Sünden, nicht für die unsrigen (also der Christen! H.-M.H.) allein, sondern auch für die ganze Welt".

Diese Allversöhnungshoffnung findet sich in viel stärkeren Worten bei Paulus, etwa im 1. Timotheusbrief, 2, 4: "Gott, der will (telemati), daß a l l e Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen." Zwar ist hier der wünschende Wille gemeint, der etwa auch die 10 Gebote erließ, im Unterschied zu "boulemati", dem sich unbedingt durchsetzenden Willen (Ratschluß) Gottes. Ohne die Spannung zwischen diesen beiden Arten des göttlichen Willens gäbe es für uns Menschen nämlich wohl kaum Willensfreiheit. Vgl. auch Adolf Heller: "Vom geheimen und geoffenbarten Willen Gottes", Paulus Verlag Stuttgart o.J.

Zur Allversöhnung empfehle ich für Interessierte folgende Titel (es gibt zu diesem Thema allein aus den letzten 20 Jahen mindestens zwei sehr materialreiche Habilitationsschriften, Interessenten können mir mailen):

1.Heinz Schubert: "Versöhnung des Alls - Gottes Wille", Paulus Verlag Karl Geyer Heilbronn 1992 (pro Allversöhnung)

2.Andreas Symank: "Werden alle Menschen gerettet?" Immanuel Verlag Riehen/Schweiz 1997 (contra Allversöhnung)

3. Nicolaus Hansen: "Hoffnung hat mein Herz berührt", Reinhard Kawohl Wesel, Verlag für Jugend und Gemeinde (pro und contra)

4. Hans Urs von Balthasar: "Kleiner Diskurs über die Hölle", Schwabenverlag Ostfildern 1987, vertritt eine Allversöhnungshoffnung.

Biblisch ist die Frage nicht entscheidbar und also, "Vorhang zu und alle Fragen offen". Gerichte Gottes gibt es in allen Allversöhnungstheologien - und wer möchte schon auch nur eine Stunde in dem "See, der mit Feuer und Schwefel brennt", zubringen? Ist die rechtzeitige Hinwendung zum Erlöser Jesus Christus nicht der sicherste Weg, gar nicht erst in diese Gefahr zu kommen?

Warum sollte ich mich jemanden Zuwenden, der unverhohlen mit der Hölle droht? Warum sollte ich einen Gott anbeten, der ohne Gnade ganze Völker ausgerottet hat und sogar Kinder tötet? Wo ist denn die Gnade, von der ihr immer so schwärmt?

Man kann da nur die Abhandlung von Arthur Schopenhauer "Über Religion" empfehlen, sehr aufschlußreich. Danach hätte das Christentum deutlich weniger Anhänger, weil man sich fragen müßte, wen oder was man da eigentlich anbetet!

Von Ulrich am Dienstag, den 24. August, 1999 - 15:24:

Sag mal MXX, liest Du manchmal auch das was andere Leute schreiben oder plapperst Du immer nur wieder das gleiche Zeug, ohne auf die Diskussionsbeiträge anderer einzugehen? Du langweilst langsam. Wenn Du schon meine Beiträge nicht liest, könntest Du wenigstens die Texte von Hans-Martin Hammer auswerten. Ist das zuviel verlangt?

"Sag mal MXX, liest Du manchmal auch das was andere Leute schreiben oder plapperst Du immer nur wieder das gleiche
Zeug, ohne auf die Diskussionsbeiträge anderer einzugehen? Du langweilst langsam. Wenn Du schon meine Beiträge nicht
liest, ... "

Wer im Glashaus sitzt....

Mark

Von Hans-Martin Hammer am Dienstag, den 24. August, 1999 - 22:40:

Lieber Mxx,

zunächst kann ich die Probleme mit der "drohenden Hölle" sehr gut verstehen, weil ich mich fast täglichen mit diesen eschatologischen (Eschatologie ist die Lehre von den letzten Dingen) Fragen befassen. Wenn Sie meinen Beitrag aufmerksam gelesen hätten, wüßten Sie, daß die Bibel, auch was die "ewigen Höllenstrafen" anbetrifft, nicht einseitig ist und immerhin auch die Allversöhnunsperspektive aufweist, wie übrigens auch schon andere Autoren auf diesen Seiten betont haben. Aber so, wie wir Menschen nun einmal sind, geht es ohne Gericht nicht ab.

Zunächst macht man es sich zu einfach, wenn man fragt, warum ich mich jemandem zuwenden sollte, der "unverholen mit der Hölle droht". Zunächst ist ja erst einmal die Frage der Existenz Gottes zu erwägen. Wenn Gott objektiv und real oder, mit W.I.Lenin zu reden "unabhängig und außerhalb unseres Bewußtseins" existiert, also in der Außenwelt, dann kann ich es mir nicht aussuchen, welchem Gott ich mich zuwende. Ich kann mir vielleicht in der Phantasie einen bequemeren Gott vorstellen, aber das hilft in der Realität nicht viel. Dieser "Gottesfrage" will ich mich an dieser Stelle nicht zuwenden, da es darüber viel niveauvolle Literatur gibt, so z.B. von Hans Küng: "Existiert Gott?", Piper Verlag 1978. Hier wird auf allerdings über 750 Seiten die Philosophie- und Theologiegeschichte auch unter wissenschaftstheoretischen Gesichtspunkten hinsichtlich der Frage nach der Realität Gottes durchgegangen.

Spannender ist die Frage, warum der Mensch von Gott so geschaffen und konzipiert wurde, daß er sowohl Gott ungehorsam werden konnte als es auch tatsächlich wurde. Erst das hat ja die Gerichte und den vielfachen Tod von Kindern und Erwachsenen zur Folge.

Gott begegnet uns, wie viele Theologen schreiben, in Gnade und Gericht. Gott hat den menschlichen Ungehorsam nicht ganz ungestraft gelassen, aber sein Ziel mit den Menschen ist letztlich, daß sie zum Gehorsam zurückfinden und er sie begnadigen kann. Die Gnade soll aber nicht "fröhliches weitersündigen" wie vielleicht bei manchen Katholiken nach der Beichte hervorrufen, sondern eine tatsächliche Lebensänderung. Letztlich hat nach Aussagen des Neuen Testaments Jesus Christus für alle den Tod erlitten, für alle starb er, "damit wir hinstellen jeden Menschen als Vollkommen in Christos", wie es im Kolosserbrief 1, 28 heißt. Gnade allein würde wohl zur Leichtfertigkeit führen, wenn sie nicht in bestimmten Situationen mit Gericht gekoppelt wäre.

Aber die Frage ist schwieriger. Im 1. Buch Mose, 1, 31 heißt es: "Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe! es war sehr gut.", wie der katholische Theologe Leander van Eß übersetzt. Da hier schon die später ungehorsamen Menschen geschaffen waren, muß dieses "sehr gut" auch auf diese Menschen bezogen werden können. Die Tatsache, daß der Mensch ungehorsam werden kann, also die Möglichkeit der Sünde (der häufigste hebräische Begriff dafür leitet sich vom Stamm ht ab und bedeutet so viel wie Zielverfehlung, Verfehlung, der andere Sündenbegriff "pesac" bedeutet Bruch im Sinne von Bundesbruch; vgl. Robert Koch: "Die Sünde im alten Testament", Peter Lang Frankfurt 1992) hat, wird als "sehr gut" eingestuft. Diese Freiheit ist allerdings die Bedingung der Möglichkeit für die Gottebenbildlichkeit, wie sie in 1 Mose 1, 27 ausdrücklich und betont ausgesprochen ist. Die Sünde an sich ist negativ, aber die Entscheidungsmöglichkeit positiv. Immer wieder werden Menschen vor solche Entscheidungen gestellt. Die erste war, wenn wir nur die biblischen Berichte zu Rate ziehen, in 1 Mose 3, die Verführung von Eva und Adam durch die Schlage, die letzte Verführung ist am Ende des "Milleniums", des 1000jährigen Reiches, in Offenbarung 20, 7 - 10. Entscheidung kann Bewährung mit sich bringen oder eben Nichtbewährung, Fall, Ungehorsam, Finsternis und - Leiden. Letzte Ursache für alle Leiden, seien diese ausdrückliches Gericht Gottes oder "nur" unmittelbare oder mittelbare Folge der Sünde, gehen auf diesen ersten Ungehorsam zurück. Es ist sogar noch ein bischen komplizierter. Da der Mensch ja "Bild Gottes" ist, hat Ungehorsam nicht nur eine Trennung von Gott und Mensch und ein spannungsreiches Verhältnis zur Folge - das wäre schon schlimm genug. Wegen der Gottähnlichkeit des Menschen kommt der Gott ungehorsame Mensch, der diesem Bild nur noch teilweise entspricht, mit sich und seinesgleichen in Konflikt. Ungehorsam gegen Gott bedeutet auch Widerspruch zum eigenen Wesen, zur eigenen, gottähnlichen Natur, das macht den Ungehorsam so tiefgreifend.

Da ich nicht glaube, daß die Welt außerhalb von uns existent ist, glaube ich auch nicht an einen Gott, der außerhalb ist. Meiner Ansicht nach ist die Welt in uns selber drinnen und nur dort existiert sie. Demzufolge kann sich jeder seine eigenen Götter schaffen, die allerdings nur Phantasie sind. Allerdings ist ja die Welt auch nicht viel mehr als - Phantasie. Darum sprach ich von der "Zuwendung" und daher auch das Mißverständnis. Meiner Ansicht nach kann man sich eben den Gott erschaffen, den man will.
Wenn man natürlich nun die Materialistische Grundansicht hat, daß die Welt existent ist und uns schuf, dann gäbe es -nach den Monotheistischen Religionen- nur einen Gott, man könnte sich dann natürlich nicht Gott aussuchen. Und in der Bibel ist nun einmal die Rede vom Fegefeuer usw. Wenn dies nun nicht zutreffen sollte - warum steht es dann noch drinnen? Was spräche dagegen, diese Passagen rauszuschmeißen bzw. mit einer Erläuterung zu versehen?
Woher habe ich Gewissheit, daß die Bibel den "richtigen Gott" meint? Wer garantiert mir das?
Wenn es Gott nun gäbe und er diese Welt schuf: wozu? Konnte er sie nicht besser schaffen? Wollte er es nicht? Fakt ist: auf dieser Welt herrscht unglaubliches Elend und Leid. Sicherlich größtenteils von den Menschen verursacht, aber ist dieses Leid nicht auch durch die Konstruktion Gottes bedingt? Warum müssen wir Essen? Hätte Gott uns nicht anders schaffen können (Keine Hungersnöte!)? Warum muss jedes Tier ein anderes Fressen? Hätte Gott das nicht besser schaffen können? Da herrschen Fragen über Fragen.
Natürlich könnte es sein, daß Gott dafür gute Gründe hatte und das er wirklich voller Güte wäre- doch könnte es nicht auch anders sein? Woher diese Gewißheit? Und sprechen die Taten, die Jehova in der Bibel begeht, diesem angeblichen Buch Gottes, wirklich für einen gütigen Gott? Bei einigermaßen objektiven Nachdenken müssen wir diese Frage verneinen.

Übrigens habe ich "Existiert Gott" von Küng gelesen - eigentlich ein recht gutes Buch, zumindest am Anfang. Es war interessant zu lesen, wie die Philosophen darüber dachten - doch auf einmal zieht Küng seinen christlichen Gott aus dem Ärmel, man weiß gar nicht warum und wieso, erzählt uns über ihn so gut wie nichts, sondern stellt ihn als Tatsache auf. Warum es außerdem Jehova sei und nicht ein anderer Gott (Allah oder ein ganz anderer) wird wohl auch das Geheimnis von Küng bleiben.

Von Ulrich am Mittwoch, den 25. August, 1999 - 16:56:

MXX: Aussergewöhnliches Weltbild hast Du da. Für mich schlecht nachvollziehbar.

So außergewöhnlich ist es nicht. Es ist eine Idealistische (im philosophischen Sinne) Ansicht, die auch vom Buddhismus vertreten wird, oder halt von den großen Philosophen Kant, Schopenhauer, usw.

Von Hans-Martin Hammer am Donnerstag, den 26. August, 1999 - 11:04:

Lieber MXX,

vielen Dank für Ihre sachliche Antwort auf meine Ausführungen - Sie haben genau auf den Punkt meiner zentralen theologischen Theorie gezielt.

Übrigens ist in der Bibel nirgendwo vom "Fegfeuer" im katholischen Sinne die Rede, das ja ein reinigendes Feuer ist, wohl aber etwa Johannesapokalypse 19, 20 vom "See des Feuers, den brennenden in Schwefel." Um dieses Bild der Quaul recht zu verstehen, muß man sich einmal brennenden Schwefel ansehen. Schwefel schmilzt bekanntlich bei 112, 8 bzw. 119, 0 ° C und siedet bei 444,6 °C und ist brennbar. Das ist nicht nur schrecklich heiß, die entstehenden Gase, SO2 vor allem, ermöglichen, im irdischen Fall, kein Atmen, sondern führen zum Stimmritzenschluß. Ein schreckliches Bild! Die Bibel relativiert das Leiden derer, die nicht im "Buch des Lebens" stehen und nach dem Gericht am "großen Weißen Thron" (Johannesapoc. 20, 11 ff.) in den "See des Feuers" geworfen werden (während das Fegfeuer eine vorfeuerseeische, unmittelbar nachtodliche Strafe meint, wie sie vielleicht das Gleichnis vom reichen Mann und armen Lazarus Lukas 16, 23-24: "weil ich leide in dieser Flamme" belegt, im Auge hat), nicht. Die Streitfrage zwischen den Allversöhnern und den Anhängern der ewigen Pein ist nur, wie lange die Qual im "See des Feuers" dauert, ob da jemals jemand wieder herauskommt. Die zahlreichen Allversöhnungsaussagen im Alten Testament wie besonders in den Paulusbriefen könnten dafür sprechen, sind aber nicht sicher.

Heute habe ich leider zu wenig Zeit, um die Leidenstheologie im Zusammenhang und systematisch darzulegen. Hier nur eine knappe Skizze zu den "guten Gründen" die Gott hatte, die Welt so zu schaffen, daß Leiden möglich ist. Wie sich der Seher Paul Riedinger übrigens den satanischen Fall Luzifers vorgestellt hat, können Sie unter meinem Namen unter dem gestrigen Datum im Diskussionsforum zum Satanismus nachlesen; dies ist vielleicht eine nützliche Ergänzung.

Sicherlich wäre es Gott möglich gewesen, eine Welt frei von Leiden zu schaffen. Dazu wäre es keineswegs erforderlich gewesen, etwa das Essen auszuschließen. Gott hätte "nur" auf den in 1. Mose 1, 27 dokumentierten Schöpfer-Ehrgeiz verzichten müssen, Geschöpfe nach seinem Bilde aus dem Nichts ins Dasein zu rufen: "So erschuf Elohim (die Gottheit, wörtlich wohl: der Unterordner, Platzanweiser, also volkstümlich der Chef, H.-M. H.) den Menschen in Seinem Bild, im Bild Elohims erschuf Er ihn: männlich und weiblich erschuf er sie." Zitiert nach: Konkordantes Altes Testament, das 1. und 2. Buch Mose, Konkordanter Verlag Pforzheim, ohne Jahr, S. 21). Gott wollte, das ist meine Überzeugung, aus seiner Schöpfung das Maximale, das ihm möglich war, herausholen, d.h. auch ihre letzten Möglichkeiten herauskitzeln, etwas volkstümlich ausgedrückt, oder vornehmer: Die absolute Vollkommenheit ermöglichen, und das in einem langwierigen und so lust- wie schmerzvollen Entwicklungsprozeß.

Pfarrer Klaus Heß (1907 - 1987), einer der "Seher" aus dem Kreis um Paul Riedinger (1882 - 1949) hat in seiner unveröffentlichten, Jesus Christus in den Mund gelegten Schrift "Von der Dornenkrone" 1943 geschrieben: "Aber die Liebe des Vaters wollte Welten, Geschöpfe, Kinder, in denen sich seine ewige Gottesfülle auswirken und die Er selig machen wollte in Gemeinschaft mit sich. ... Allen seinen Geschöpfen, allen Geistern und Wesen wollte der heilige Vater die Freiheit geben. Nicht gezwungen sollten sie an Ihm hängen, sondern in der freien Liebe des Herzens in vollkommener Freude, unauflöslich mit Ihm und uns vereint. ... Um dieses seligen Zieles willen war der Hochheilige bereit, jeden Abfall, jede Losreißung von seinem Herzen zu ertragen. O Leid, o Liebe. Und zu mir sagte Er: 'Dich habe ich ersehen in der Macht meiner Liebe, auch die fernste Losreißung von mir und den tiefsten Abfall wiedergutzumachen und zurechtzubringen. In Dir soll meine Liebe, die Liebe Gottes, durch Leiden und Opfer herrlich sein.'" So weit Klaus Heß. Ich zitiere das deshalb hier, weil es etwas umständlich ist, das Gleiche aus der Bibel herzuleiten. Ich sammle übrigens alle Schriften der christlichen Seher oder der christlichen, bibelbezogenen Mystik des 19./20. Jahrhunderts.

Die Bibel, speziell das Neue Testament, hat bekanntlich das Leiden Jesu Christi im Mittelpunkt. Nur wird es meist verkürzt so gesehen, als hätte das Leiden nur die Seite, den Ungehorsam des Menschen zu Sühnen und die Sünde hinwegzutragen. Das ist für uns Menschen allerdings die Hauptfunktion, denn ohne Frieden mit Gott, was die altbekannte "Rechtfertigung" erbringen soll, nützt uns Gottes Herrlichkeit und all sein Reichtum nichts.

Im Hebräerbrief, der bewußt für reife Christen geschrieben ist und der deshalb neben dem Brief des Paulus an die Römer einen besonders hohen Wert für die Entfaltung einer systematischen Theologie hat (nicht ohne Grund hat der bedeutendste protestantische systematische Theologe dieses Jahrhunderts, Karl Barth - 1886-1968 - diesen Römerbrief dreimal ausgelegt und Hans Küng, der bedeutendste katholische systematische Theologe, hat sich über die Barthsche Rechtfertigungslerhe habilitiert, vgl.: "Rechtfertigung. Die Lehre Karl Barths und eine katholische Besinnung, 1957) können wir den für mich zentralen Satz zum Leiden lesen, der dessen positive Seite selbst für Jesus Christus Hebr. 5, 5-10 hervorhebt: "So verherrlichte auch der Christos nicht sich selbst, zu werden Hochpriester, sondern der Redende zu ihm: Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt; gleichwie auch an anderer Stelle er sagt: Du bist Priester in den Aion nach der Ordnung Melchisedeks; der, in den Tagen seines Fleisches, hinbringend Gebete und Hilferufe mit starkem Geschrei und Tränen zu dem, der ihn retten konnte aus dem Tod, und erhört aufgrund der Gottesfurcht, lernte, wiewohl er Sohn war, von dem, was er litt, den Gehorsam, und vollendet, wurde er allen ihm Gehorchenden Grund ewiger Rettung, genannt von Gott Hochpriester nach der Ordnung Melchisedeks."

Entscheiden ist, daß hier ein Zusammenhang zwischen Leiden, Gehorsam lernen und Vollendung hergestellt wird. Ein mir entfallener Bibelausleger schrieb: "Und so hatte die Erde dem Gottessohn etwas zu geben, was ihm der Himmel nicht geben konnte.", nämlich Lernen durch Leiden. Da Jesus Christus nach biblischer Aussage nie ungehorsam war, kann es sich hier nur um eine besondere Bewährung im Gehorsam und entsprechende Vertiefung sowie die daraus folgende Vollendung handeln. Dieser Zusammenhang ist der tiefere Grund, weshalb Gott den Menschen so schuf, daß er ungehorsam werden und dadurch Leiden konnte und mußte. Das Leiden, richtig im Gehorsam ertragen, bringt nämlich in der Vollendung noch weiter, als dies im Wohlleben möglich ist. Gott wollte nicht nur die maximale Vollendung, die in der ungetrübten Herrlichkeit möglich ist, er hatte den Ehrgeiz, für seine Kinder im engeren (hier sind Jesus und der Heilige Geist gemeint, die zur Gottheit gehören) und weiteren Sinne von Johannes 1, 12 gemeint: "Wieviele aber ihn (Jesus Christus, H.-M. H.) aufnahmen, ihnen gab er Vollmacht, Kinder Gottes zu werden, den Glaubenden an seinen Namen, die nicht aus Blut und nicht aus Fleischeswillen und nicht aus Manneswillen, sondern aus Gott gezeugt sind." Johannes macht hier eine höchst bedeutsame Aussage: Der Mensch kann, wenn er Jesus Chrisus aufnimmt, mehr als nur ein Geschöpf Gottes, nämlich Kind Gottes werden! Daß Gott jeden Sohn, den er annimmt, züchtigt, können wir schon in den Sprüchen lesen.

Man kann Gott und seine Schöpfung, seine Güte nur dann objektiv beurteilen, wenn man die gesamte Zeitperspektive zu übersehen versucht - sieht man nur die uns bekannte Geschichte ohne die prophetische Perspektive, dann gibt es Anlaß zwar nicht zu Atheismus, den sehe ich nicht, wohl aber zu Pessismismus. Natürlich gibt es auch sehr pessimistische theologische Welt-, Menschen und Gottesbilder, etwa wenn man in manchen frommen Kreisen meint, gut 90 % der Menschen würden für immer im "See des Feuers" verbleiben. Könnte sich ein Christ der göttlichen Herrlichkeit erfreuen, wenn er viele seiner Bekannten, Kollegen oder gar Kinder für immer in dieser unausdenklichen Qual wüßte, wo er doch gerade von Jesus zur Feindesliebe erzogen wurde? Insoweit bin ich ein Anhänger der optimistischen, wenn auch sehr ernsten Theologie Paul Riedingers, die Sie etwa in seiner Broschüre: "Gedanken über die Offenbarung des Johannes" (Oekumenisches Institut, Lüdenscheid-Lobetal, Auslieferung: Oekumenische Verlagsbuchhandlung Klaus Busenius, Rathmecker Weg 13, 58513 Ludenscheid) nachlesen können.

Sie sind also in der marxistisch-leninistischen Terminologie "Solipsist", Herr Mxx. Leider halten die meisten Solipsisten diese Haltung nicht wirklich durch, wie viele Studien etwa über den österreichischen Physiker Ernst Mach erwiesen haben. Aber dazu später mehr. Ich persönlich würde meine erkenntnistheoretische Position eher als kritischen Realismus (nicht zu verwechseln mit dem kritischen Rationalismus) verorten. Aber dazu später einmal.

Die Frage, ob die Bibel den "richtigen Gott" offenbart, kann man zumindest auf dreierlei Weise erkunden:

1. Ist das biblische Menschenbild richtig und brauchbar? Sind wir tatsächlich Sünder? Dies vor allem hat z.B. neben anderem mich überzeugt.

2. Vergleichen Sie biblische Voraussagen, vor allem in Bezug auf Israel, etwa der Propheten, mit seiner Geschichte, sowohl was das unsagbare Leiden (besondere Gottesnähe bedingt besonderes Leiden, das ging auch Jesus selbst so - auch ohne eigene Schuld, wie man an Jesus am deutlichsten sieht!) als auch hinsichtlich der Wiedergründung des Staates Israel, wobei die Phasen der Wiederannahme Israels nicht durcheinandergeworfen werden sollten.

3. Schließlich, um die Probe aufs Exempel zu machen, hilft nur, sich selbst Jesus Christus anzuschließen und die Verheißungen für diesen Fal zu erproben.

"Sie sind also in der marxistisch-leninistischen Terminologie "Solipsist""

Nein, eigentlich nicht, diese Haltung führt ja meistens zu einem absoluten Egoismus. Ich sage auch nicht, die Welt sei nur Vorstellung, sondern sie ist auch Wille. Ich bin mehr ein "Jünger" Schopenhauer's.

Sie scheinem mir mehr zur christlichen Mhystik zugeneigt zu sein, dagegen habe ich nichts einzuwenden, da hier die Bibel nicht wörtlich verstanden wird, sondern nur im übertragenen Sinne. Und wörtlich genommen bietet die Bibel genug Anlaß zur Empörung. Wenn man jedoch sagt, die Bibel habe nur eine allegorische Wahrheit, dann sieht die Sache natürlich etwas anders aus.
Allerdings fällt dann wieder das AT deutlich raus, das für Mystik absolut nicht geeignet ist. Aber das AT und das NT passen sowieso überhaupt nicht zusammen, ist doch das AT optimistisch, während das NT doch mehr pessimistischer Natur ist, und damit natürlich wesentlich erhabener als das plumpe AT. Schopenhauer sah ja das NT auch indisch geprägt an und meinte, daß müsse irgendwie vom Buddhismus gekommen sei.

Das Menschenbild wird auch in sehr vielen anderen Schriften richtig wiedergegeben, wobei ich die Bibel dabei als nicht so gelungen betrachte. Ich glaube nicht, daß die Menschen einen Hinrichten, der Wunder vollbracht hat.

Die Prophezeiungen an sich sind auch kein Beweis, man kann sie immer so auslegen, daß sie zutreffen. Man denke an Nostradamus und andere "Hellseher".
Von Marx sind ja auch viele Voraussagen in Erfüllung gegangen, dennoch würde niemand auf die Idee kommen, ihn als göttlich anzusehen.

Von Hans-Martin Hammer am Freitag, den 27. August, 1999 - 11:26:

Lieber mxx,

leider liegen meine Schopenhauerstudien schon sehr lange zurück, ich kann mich nur noch an einige Vorträge und Bücher über Schopenhauer erinnern. Gewiß ist die Welt, insoweit sie Bewußtseinswirklichkeit und also im marxistischen Sinne "Widerspiegelung der Realität" - Realität als Außenwelt verstanden - ist, sowohl Wahrnehmung, Vorstellung als auch Wille; in der "Bewußtseinspraxis" mischen sich bekanntlich diese nur in der theoretischen Analyse differenzierbaren Bewußtseinsbestandteile. Die spannede Frage ist, ob bzw. inwieweit die Bewußtseinswirklichkeit Konstruktion oder R e konstruktion der Realität ist. Die rezente akademische Philosophie favorisiert, wie der XVI. Deutsche Kongreß für Philosophie 1993 an der TU Berlin zum Thema: "Neue Realitäten. Herausforderungen der Philosophie" zeigt, eher nichtrealistische Optionen. Die Diskussion ist da aber sehr differenziert.

Letztlich ist es wie mit der Gottesfrage und vielen fundamentalen Fragen: Ich muß zum Zweck des Handelns oder um mich, wenigstens zeitweilig, auf eine Position zu stellen, eine Glaubensentscheidung" treffen, rein rationale steht man in vielen Fragen vor vielen Optionen, die rein rational auf der wissenschaftlichen Ebene offene Fragen bleiben - das sollte man auch klar sagen. Da uns Menschen Realität, wenn es denn dieses "Ding an sich" geben sollte, immer nur via Bewußtsein zugänglich ist, kann ich nicht ohne weiteres hinter das Bewußtsein zurück. Dennoch ist es eine Frage, ob Empfindungen Empfindungen hervorrufen, oder ob die Realität die Empfindungen evoziert, immerhin erwägenswert. Wo liegt die Quelle der Bewußtseinstatsachen"?

Nun zu meinen Beziehungen zur "christlichen Mystik". Hier haben sich, vielleicht nicht ohne Grund, offenbar Mißverständnisse eingeschlichen.

Grundsätzlich ist für mich die Bibel verbindliche Norm, alle, auch die Aussagen christlicher 'Seher', die sich selbst als bibeltreu und vom Heiligen Geist geleitet definieren - und diese interessieren mich in erster Linie - müssen sich daran prüfen lassen. In der Bibel gibt es schon Stellen, die nicht direkt wörtlich verstanden werden können. Dies ist aber meistens vorher angedeutet, wenn etwa ein "wie" vor eine Aussage gestellt wird, wenn z.B. der Heilige Geist "wie" eine Taube herabkommt. Ähnliches gilt für Gleichnisse, die ausdrücklich als Gleichnisse gekennzeichnet sind. Teilweise hat Jesus diese Gleichnisse selbst ausgelegt, teilweise nicht.

So wird z.B. die Perikope Lukas 16, 19 - 31 gelegentlich als "Gleichnis vom reichen Mann und armen Lazarus" bezeichnet (vgl. P. Petry: "Allaussöhnung, Tod und letzte Dinge", Konkordanter Verlag Pforzheim 1986, S. 34), da zu Anfang des 16. Kapitels und auch schon vorher Gleichnisse, die nicht ausdrücklich als solche bezeichnet werden, zu finden sind. Ob es sich aber wirklich um Gleichnisse und Bilder handelt und wie sie zu deuten sind, wird nicht gesagt.

Ich bin also keineswegs der Auffassung, die Bibel habe nur eine allegorische Wahrheit und sei sozusagen selbst ein Element jüdischer bzw. christlicher Mystik. Sie enthält jedoch allegorische Elemente. Dabei ist die Lehre vom vierfachen Schriftsinn zu beachten, die ich auch nur aus indirekten Darstellungen kenne, so aus der Dissertation von Eberhard Winkler (bis zur Emeritierung Prof. für Praktische Theologie an der Martin-Luther-Uni Halle-Wittenberg), deren Titel mir jetzt nicht gegenwärtig ist, die sich aber wohl um die spätmittelalterliche Leichenpredigt dreht.

Aus meiner Sicht passen Altes und Neues Testament sehr wohl zusammen, dazu gibt es eine schöne Dissertation von Martin Hohmann zur Korrelation zwischen AT und NT. Aber da muß man schon etwas tiefer in die Theologie einsteigen. Jesus selbst jedenfalls meinte ausdrücklich, das AT rede von ihm.

Bei den biblischen Aussagen der alttestamentlichen Propheten über Verwerfung und Wiederannahme Israels handelt es sich um ganz eindeutige Aussagen - das einzige, was dabei unbestimmt blieb, ist das "wann". Ich habe hier im Haus nur einen einzigen Buchtitel dazu, da dies nicht mein spezielles theologisches Interessengebiet ist, Derek Prince: "Biblische Prophetie und der Nahe Osten. Israel - Gottes Zeiger an der Weltenuhr", Jugend mit einer Mission e.V., Hurlach, 1982. Es lohnt, sich damit einmal näher zu beschäftigen, da die Wiedergründung Israels nicht wegdiskutierbar ist. Es ist schon erstaunlich genug, daß sich dieses Volk so lange erhalten hat - was direkt und indirekt an seinem Glauben und nicht zuletzt an dessen äußeren Formen liegt, vor allem aber an dem Ratschluß Gottes, der mit diesem Volk noch viel vor hat.

Im Römerbrief 9. bis 11. Kapitel kann man Paulus' Aussagen über die Rolle des zeitweiligen Gerichts, aber auch die Wiederannahme Israel durch Gott nachlesen - nur wann das geschehen wird, wird nicht ausgesagt. Mit den viel allgemeineren Vorhersagen Nostradamus ist das nicht vergleichbar, und was Marxens Voraussagen anbetrifft, stammen diese aus der jüngsten Zeit und beruhen auf einer teilweise zutreffenden wissenschaftlichen Analyse (z.B. seine Voraussage vom Rollen der Königskronen erfüllte sich in der Zeit des 1. Weltkrieges). Es handelt sich hier ja nicht um Prophetie, sondern um wissenschaftliche Prognose. Einen prophetischen Asnpruch hatte Marx meines Wissens nicht.

Leider ist meine Zeit zu knapp, um ausführlicher aus Ihre Fragen eingehen zu können, z.B. zum Menschenbild der Bibel. Da gibt es so viel Literatur, das ist unübersehbar. Mein spezielles Thema ist das neutestamentliche Priesterum bei Paul Riedinger (vgl. z.B. "Das Hohepriestertum Jesu" oder "Gedanken über das Priestertum", ), das ich mit vielerlei einschlägiger Literatur vergleiche. Die Schriften von Paul Riedinger sind zwar nicht direkt im Buchhandel lieferbar, aber über die Oekumenische Verlagshandlung Klaus Busenius, Rathmecker Weg 13, 58513 Lüdenscheid (E-Mail: OekVerlag@t-online.de), sind immerhin 13 Titel aus seiner Feder zu beziehen.

Ich empfehle diese Schriften, lieber MXX, deswegen, weil Riedinger bei aller Seriosität eine optimistische Verkündigung vertritt, im Unterschied zu manchen frommen Kreisen, die schnell dabei sind, alle, die sich nicht hier auf Erden bekehren, der Hölle zuzuweisen. Sicher, gerade Riedinger weist darauf hin, daß unsere Entscheidungen sehr ernst sind, aber Riedinger betont, daß Jesus Christus seine Schöpfung eben nicht, auch nicht teilweise, der Hölle überläßt und daß Gericht nicht sein letztes Wort ist, sondern Neuschöpfung. Auch Gericht ist Ausfluß der göttlichen Liebe.

So schreibt P. Riedinger in der 164 Seiten starken Broschüre, die aus Vortragsnachschriften vom August 1948 besteht:

"Das Hohepriestertum Jesu", S. 14:

"Dieses Priestertum umfaßt nicht nur alle himmlischen Herrschaften und Gewalten, sondern auch die gefallenen Wesen. Ich habe schon an 1. Mose 1 erinnert, daß, als die Erde ein Chaos geworden war, der ewige Gott und Geist über ihr brüteten; Gott hat sie nicht preisgegeben. Darum ist das Priestertum köstlich; es zeigt uns, Gott gibt nichts preis. Wenn er preisgeben würde, hätte er damals die Erde preisgegeben; was lag dem ewigen Gott, der schaffen kann, was Er will, an einer untergehenden Welt? Das ist etwas Gewaltiges, es ist das Festhalten Gottes dessen, was Er gemacht hat. Darum hat er auch den Menschen nicht preisgegeben. Zwei Menschen waren da, sie versündigten sich; ein Wort, und sie hätten sich aufgelöst in ihre Bestandteile, und der Geist, den Er ihnen gegeben hatte, wo hätte der sich hin entschieden, hätte er aufwärts steigen können als gefallener Geist oder nach unten; aber Gott gibt den Menschen nicht preis; Er beschließt die Erlösung. Ich sehe in dem Priestertum eine unendliche Hoffnung, wie ich sie noch nicht anders gefunden habe als in diesem."

Zur Ergänzung noch ein Zitat aus der gleiche Schrift Riedingers, S. 12:

"Dieses Priestertum umfaßt alle Wesen im Himmel und auf Erden und unter der Erde. Kolosserbrief 1, 16-20: ' ... und durch Ihn auszusöhnen das All zu Ihm, indem Er Frieden macht durch das Blut Seines Kreuzes, durch Ihn, sei es das auf der Erde oder das in den Himmeln.' Was ist das für eine ungeheure Feststellung. Er ist vor allem, darum ist sein Priestertum ausgedehnt auf alles, so wie sein Königtum. Was ausgewurzelt würde aus Christus, wäre der Vernichtung preisgegeben, dem ewigen Tode verfallen. Sie leben alle Ihm, ohne Ausnahme, auch Satan lebt letzten Endes von Gott mit all den höllischen Gewalten, letzten Endes leben sie alle von der Barmherzigkeit Gottes, vom Herrn, den sie verworfen haben. Jesus hat gesagt: 'Der mein Brot isset, tritt mich mit Füßen'; das gilt vielen, denen das Wort angerechnet werden muß."

Riedingers Schriften waren es, die mir die Sichtweise auf die Bibel, die ich von Kindesbeinen an relativ gründlich kannte, gegeben hat, die mir den Glauben ermöglichte, den ich vorher zwar erwog, aber nicht teilte. Das soll nicht heißen, daß nicht auch Riedingers Erkenntnis Stückwerk ist, aber die Sichtweise ist die des suchenden Erlösers, der allerdings auch Richter ist, aber auch im Gericht, ohne das die Liebe ein Chaos dulden würde, in erster Linie Liebe ist.

Ich denke nicht, daß die Bibel wahr ist und eine göttliche Offenbarung ist. Angebliche göttliche Offenbarungen gab es schon immer, z.B. die Bhagavadgita von den Hindus oder auch die Schriften der Gnostiker. Warum sollte nun ausgerechnet die Bibel wahr sein? Es gibt für mich genügend Stellen in der Bibel, die mir eines Gottes nicht würdig sind, ich möchte hier nur an die Baal-Priester erinnern, an Elisa und der Einmarsch der Juden in das gelobte Land, wo sie dann die anderen Stämmen vertreiben, auf Jehova's Befehl keinerlei Gnade walten lassen. Das erscheint mir zutiefst bedenklich.

Diese Seiten widern mich an.

Allahu abhar
Gelobt sei Jesus Christus

Ich wähle auf jeden fall die PBC!

Was heißt PBC? Partei der beschissenen Christen (im Sinne von Christen beschissen worden)? Die wähl ich auch!

Von Hans-Martin Hammer am Mittwoch, den 20. Oktober, 1999 - 13:12:

PBC bedeutet "Partei Bibeltreuer Christen", da es ja noch andere Parteien mit einem "C" im Namen gibt, die sich aber nicht so streng und konsequent an der Bibel ausrichten wie die PBC. Insoweit ist die PBC etwa für CSU und CDU eine gewisse Konkurrenz nicht von rechts, sondern von den Ursprüngen der jüdisch-christlichen Tradition.

Oktober 1999, Der Humanist
erstellt von Heike Jackler