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Montag, der 25. Februar 2002, 23:10 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Man hat auch viele heidnische Tempel geschaendet um anschliessend drauf christliche Gotteshaeuser entstehen zu lassen.
Religioese Feiertage braeuchte ich absolut keine (obwohl ich kaum mehr als zwei Wochen Urlaub [in Summe] per anno habe). Beruflich bedingt bedeuten diese Tage fuer mich nur zusaetzlichen Aufwand.
Ueber die so genannten Weihnachtssfeiertage verreisen wir meist ein paar Tage und geniessen - ohne Fest, Geschenke oder Baum - ein harmonisches familiaeres Beisammensein, wo wir gemeinsame und unvergessliche "Familienabenteuer" erleben.

Gruesse
Herbert

Montag, der 25. Februar 2002, 23:01 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hallo Vincent,

Herbert:
Welcher Saeugling koennte seine Bereitschaft zur Taufe kundtun?

Vincent:
Ja, aber das gleiche gilt auch für atheistische Familien - das gilt zumindest nach meiner Erfahrung so.

Atheistische Eltern lassen ihre Kinder weder taufen, noch vollziehen sie in der Regel einen Namensritus und zwingen ihre Saeuglinge (ohne deren Zustimmung) in keine (klerikal-theistischen) Vereine.

Das ist ein evidenter Unterschied!

Herbert:
Einzig, um an das so genannte "ewige Leben" heranzukommen.

Das ist keine genaue oder freie Antwort.

Nenne mir bitte andere, gewichtige(re) Gruende?

Thema Enterben:
Wenn du das nun ernst gemeint hast, wärst du hier keinen Strich anders, als die Kirchen.

Ich meinte es humorvoll.
Dennoch bin ich der Ueberzeugung, dass die von mir erarbeiteten Gueter nach meinem Ableben unter den verbleibenden Familienmitglieder so verteilt werden sollten (falls ich nicht selbst alles durchbringe, was sehr wahrscheinlich ist :-)) ), dass sie moeglichst nicht reichen Sekten und Religionsgemeinschaften zufallen.

Thema: Geweihte Gegenstaende sind wichtig...
Doch nur fuer den, der daran GLAUBT!

Deine Meinung.

Und die der Neurobiologie...

Herbert:
Ich erinnere nur an die fuer Goetter geweihten Menschenopfer... (egal welcher Religionssekte, da mache ich mittlerweile keine Unterschiede mehr).

Wirklich? Du machst keinen Unterschied zwischen Weihwasser und Massenmord? Oder fasse ich das falsch auf.

Weihwasser und alle anderen Weihen fuehren letzlich immer zu (Massen-)Toetungen.

Steht in der Bibel "Du sollst Ostereier mit Salz bestreuen und verehren!" ?

Steht in der Bibel, man soll sich Bildnisse machen von seinem Gott?

Herbert:
Was gab es frueher: Die heidnischen Namensfeste und Riten zum Erwachsenwerden oder die christliche (Namens-)Taufe und die Kommunion-/Konfirmationsfeier.

Das beantwortet meine Frage nicht: Was gab es früher humanistische Namensfeier oder christliche Taufe?

Die aus der heidnischen Antike begruendete Namensgebung und Namensfeier (heute bekannt z.B. als humanistische Namensfeier) gab es wesentlich frueher, als die christliche Taufe. Denn wie in vielen anderen Dingen wurde im Christentum kaum etwas Originaeres verwirklicht:
Jungfrauengeburt, goettliche Auferstehung, Himmelfahrt, Fischwunder, Prophezeihung, Krankenheilung, Totenerweckung, Taufe, Beichte, goettliche Praeexistenz, Verwandlung von Wasser in Wein, etc. gab es bereits seit Jahrhunderten/-tausenden in vorchristlicher Zeit. Exemplarisch genannt seien hier der Attis-, Asklepios-, Isis-, Dionysos-, Herakles-, Sonnengott-, Mithraskult, die Mysten in Eleusis, die Orphiker, Pythagoraeer, der Buddhismus und Jainismus. Interessant sind in diesem Zusammenhang die teilweise daraus woertlich uebernommen Passagen, respektive die Uebereinstimmung deren Heilsgeschichten (z.B. Gott Attis, der am dritten Tag wieder auferstand) mit den spaeter kanonisierten (oder apokryphen) Schriften der christlichen Religion.
So nebenbei erwaehnt wurde die Namensfeier bei den "alten Griechen" am zehnten Tage nach der Geburt vollzogen. Bei den Roemern wurde den Kindern unabhaengig von der sozialen Schicht am achten (Maedchen) oder neunten Tag (Jungs) nach der Geburt der Name gegeben. An dem auch nominalia ("Namenstag") genannten Fest kamen Verwandte und Freunde und brachten Geschenke wie Spielzeug und Amulette mit.
In dieser Tradition sehe ich die nichtchristlichen Namensfeiern.

Vielleicht verhungern die Menschen dort nicht direkt (auch wenn dem so ist). Aber AIDS und andere schlimme Krankheiten sind dort stark am Ausbreiten - da sehe ich keinen Unterschied.

Ich auch nicht. Wenn (D)ein Gott existent waere, liese er sie unterschiedslos verrecken. Er unterschiede offenkundig nur zwischen reichen und armen Laendern...

Ich helfe mir selbst. Ohne den Beistand Gottes würde ich hier aber sicher nicht mehr schreiben.

Und ich schreibe hier, gerade weil es ersichtlich keines fiktiven goettlichen Beistandes zu einer behueteten Existenz bedarf.

Herbert:
Gott kann niemanden helfen - nicht mal sich selbst. Es gibt ihn nicht.

Deine Erfahrung.

Die keines Beweises bedarf.

Soweit es geht - wie gesagt. Unmöglich ist es aber einfach nicht.

Was machst Du bereits von all den (von mir) aufgezaehlten Sachen?

Es braucht einen Gott um zu existieren.

Es braucht nur einen Gott zur Existenz, der daran GLAUBT. Ich bedarf keinerlei Goetter um existent oder tot zu sein.

Herbert:
Meine Meinung ist, dass Religionen die grossen "Verfuehrer und Spalter" der Menschen und der Menschheit sind. Auf diese Erkenntnis fusst mein ethischer Imperativ.

Religionen ja, Gott nein.

Gott und Religionen sind beides literarische Erfindungen - ihre negativen Auswirkungen auf die Menschheit bedingen sich gegenseitig.

Gott verlangt von mir, dass ich verhindere, dass es meinem Nächsten schlecht geht, soweit ich kann und solange ich es ehrlich meine.

Dann ist mein ethischer Imperativ (m)ein Gott!

Herbert:
Und das "Beste" daran ist, dass Religionen mit dieser (Angst-)Indoktrination schon kleine Kinder "frisst - sie foermlich zu willigen Schaefchen konditioniert.

Die Bibel oder die Kirche?

Trotz aller Differenzierungen meine ich beide.

Herbert:
Genau - daran aendert auch die "drohende" Frohbotschaft (oder "Frohe Drohbotschaft") nichts.

Dann hast du sie in 35 Jahren Christseins nie verstanden.

Leider (oder gluecklicherweise) doch - aber ich habe was Besseres gefunden...

[..] Wir können nach Gott forschen. Wenn ich forsche und sehe es gibt ihn nicht, gebe ich meinen Glauben auf.

Auch das waere legitim!

Aber solange ich sehe, dass es ihn gibt, tue ich das nicht.

Was tust Du nicht? Forschen?

Gruesse
Herbert

Montag, der 25. Februar 2002, 22:29 Uhr
Name: Heike N.
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@Vincent,

Viele Kirchliche Feste und Festtage bauen sogar mit Absicht auf solche heidnischen Festtage auf, um diese zu beseitigen.

Nein, um die Akzeptanz/Integration zu fördern. Viele "Heiden" haben ihre Brauchtume lange nach der Eroberung durch das Schwert erhalten (Siehe Mittel-/Lateinamerika z. B.)

Ob Religion oder nicht, ein wenig Ruhe braucht man schon

Hoher Preis für ein bisschen Erholung. Ich habe andere Ideen: der Tag des friedensbemühten Ghandi, der Tag des Martin Luther King, der Tag der deutschen Einheit (inkl. der Tag der Erholung nach diesem Tag), der Todestag von FJS (inkl. 2 Tage zum Jubilieren) etc. etc.

Gruß

Heike N.

Montag, der 25. Februar 2002, 22:10 Uhr
Name: Vincent
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@Herbert:

http://www.sungaya.de/schwarz/germanen/ostera.htm

Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Dass viele religiöse Feste am Frühjahrsvollmond liegen und die Germanen irgendwelche Fruchtbarkeitsgötter da verehrten. Keine Einwende.

Dass jedoch Ostern an seinem Datum gefeiert wird, hat unmittelbar mit dem Pessachfest der Juden zu tun. Denn die Kreuzigung fand ja zu dieser Zeit statt (siehe z.B. Lukas 22), es hat aber nichts mit germanischen Festen zu tun.

Ich habe aber auch noch nie in der Bibel etwas von Hasen gelesen, die bunte Eier legen und diese verstecken. Genausowenig wie von Christbäumen, Christkindern oder Geschenken zu Weihnachten. Das sind nette Gesten aber haben eigentlich rein gar nichts mit der Bibel zu tun.
Das, was du da als "christliche Brauchtum" bezeichnest, kann genauso gut "abendländisches Brauchtum" genannt werden. Es ist zwar mit dem Christentum direkt verwurzelt, hat aber mit der Bibel nichts zu tun.

Viele Kirchliche Feste und Festtage bauen sogar mit Absicht auf solche heidnischen Festtage auf, um diese zu beseitigen. Aber das hat damit zu tun, dass ein Teil des Christentums leider nicht durch Lehre (wie in den Anfängen), sondern schlicht weg durch Eroberung verbreitet wurde (späte Antike; frühes MA).

Ganz abgesehen von Religion halte ich es dennoch wichtig solche Feiertage zu retten. Auch wenn ich oft Feiertags und Sonntags arbeiten muss, andere müssen das nicht und für die sind sowohl Sonntage, als auch Feiertage wichtig. Ob Religion oder nicht, ein wenig Ruhe braucht man schon und früher schon (als Atheist wohlgemerkt) fand ich die Verteilung der Feiertage eigentlich ganz praktisch.

Montag, der 25. Februar 2002, 22:02 Uhr
Name: Heike N.
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Hallo Herbert,

ist ein alter Hut, dass die Christen ihre Feiertage und Symbole den "heidnischen" angeglichen haben, um mehr Akzeptanz zu erlangen. Mariä Empfängnis ist (glaube ich) drei Monate vor Christi Geburt oder die Frau war ne Elefantin.

Gruß
Heike N.

Montag, der 25. Februar 2002, 21:41 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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OSTARA

(Ostara, Osteria, von Ostar, „Morgen”, vgl. Osten). In der germanischen Mythologie ist sie eine Göttin der Fruchtbarkeit der Morgenröte, Sonnen- und Frühlingsgöttin, die nach dem langen Winter die Auferstehung der Natur repräsentiert.

Ostara soll eine Tochter der Fricka (Frigg) und des Wotan sein, ihr Bruder der Gott Donar (Thor). Der kämpfte gegen die Eisriesen des Winters und besiegt sie, so daß Donar mit der Ostara den Einzug des Frühlings halten kann. Lieblingstier und Begleiter der Ostara war dabei der für seine Fruchtbarkeit beliebte Hase. Zum Hasen gesellte sich das Ei als Symbol des werdenden Lebens.

Hase und Ei ergaben zusammen die Vorstellung vom Osterhasen, der am Gründonnerstag die bunten Ostereier legt.

Das Brauchtum um die „Maikönigin” und die Oster- und Frühjahrsfeste hält die Erinnerung an die Feste zu Ehren der alten Gottheiten wach, auch wenn die christliche Kirche diese Kulte als Osterfest für sich reklamiert. Aus der zyklischen Wiedergeburt machte das Christentum das einmalige Ereignis der Auferstehung des Gottessohnes, aus der periodischen Erlösung von Dunkelheit und Frost die dauernde Aussicht auf Erlösung von Erbsünde.

http://www.sungaya.de/schwarz/germanen/ostera.htm

Montag, der 25. Februar 2002, 20:21 Uhr
Name: Vincent
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@Heike J.

Tut mir leid, hab wieder vergessen, dass ein teil des letzten Postings eine Antwort auf dich ist. Aber irgendwie verwende ich hier im Gästebuch nie meine automatisierten Usenet-Gewohnheiten. Ich weiß aber nicht warum :-)

Montag, der 25. Februar 2002, 20:19 Uhr
Name: Vincent
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@Frank:

Versuchs mal auf Wissen.de

Wieso, bei Google erhalte ich wesentlich schneller, wesentlich mehr und wesentlich zuverlässigere Informationen aus mehreren Quellen.

Wenn du auf den Inhalt hindeutest, habe ich es auch in mehreren Nachschlagewerken geprüft. Wissen.de ist nicht so arg zuverlässig.

Maud, dein Bericht über den Theologen passt zu meinen Erfahrunge. Nach dem Lesen der theol. Arbeit zu biblischer Quellenkritik war mir klar, dass die Pfarrer selbst nicht mehr glauben können nach dem Studium.

Ich kenne die Erfahrung nicht. Zu dem ich viele Theologen kenne (und evangelische Pfarrer - katholische Priester eher nicht), die zuvor Naturwissenschaften studiert haben und durch Umwege zum Christentum kamen (unkirchlich oder sogar atheistisch geprägte Menschen !).

Montag, der 25. Februar 2002, 19:01 Uhr
Name: Heike J.
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Maud, dein Bericht über den Theologen passt zu meinen Erfahrunge. Nach dem Lesen der theol. Arbeit zu biblischer Quellenkritik war mir klar, dass die Pfarrer selbst nicht mehr glauben können nach dem Studium.

Montag, der 25. Februar 2002, 18:51 Uhr
Name: Frank
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Vincent:

Versuchs mal auf Wissen.de

Montag, der 25. Februar 2002, 18:30 Uhr
Name: Heike N.
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@All,

...sie wurden in der Karwoche, der Woche vor Ostern, abgehalten. Ostern ist Höhepunkt des Osterfestkreises, der bis Pfingsten reicht. Es wird heute allgemein am Sonntag nach dem ersten Frühlingsvollmond gefeiert.

Ich habe auch was rausgefunden: Karfreitag fällt in diesem Jahr mal wieder auf einen Freitag. Praktisch: verlängertes Wochenende. Und nun haltet euch fest: Ostermontag folgt auf den Sonntag (der nach Karfreitag). Was für ein SUPER-langes Wochenende. *ggggggg*

(Sorry, ich wollte das nicht schreiben, aber es war stärker als ich *zwinker*)

Gruß
Heike N.

Montag, der 25. Februar 2002, 17:42 Uhr
Name: Vincent
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Homepage: keine Homepage

@Frank

Das österliche Brauchtum geht z. T. auf vorchristliche Bräuche zurück

Zitat von:

http://members.vol.at/roemer/2000/roe_0016.htm

Unser Osterfest ist aus dem jüdischen Passahfest abgeleitet, das am ersten Frühlingsvollmond beginnt. Das Pessach- oder Passahfest (hebräisch: „Verschonung“) ist ein jüdisches Wallfahrtsfest, das laut Überlieferung auf die Befreiung Israels in Ägypten zurückzuführen ist. Unser Osterfest beginnt definitionsgemäß am Sonntag nach dem ersten Frühlings-Vollmond, weil Jesus kurz vor Pessach hingerichtet wurde. Es ist daher kein Zufall, dass in der Karwoche immer Vollmond ist, denn dies ist die Folge eines kirchlichen Konzilsbeschlusses.

Mehr dazu findest du auch unter:

http://www.google.de/search?q=Ostertermin+Pessach&hl=de

Google ist dein Freund!

@Mario:

Gott ist in Dir!

Auch wenn ich solche Diskussionen vermeiden will. Meine Meinung ist, dass wir von Gott erschaffen wurden. Ob Gott nun um mich herum, in mir, oder in einer anderen Art von Existenz besteht, ist viel zu kompliziert zu verstehen.

Montag, der 25. Februar 2002, 17:24 Uhr
Name: Mario
E-Mail: keine E-Mail
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[...]
Hilf dir selbst, denn es hilft dir kein Gott!!
[...]
Gott ist in Dir!

Montag, der 25. Februar 2002, 17:10 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Vincent

Ich wußte es selbst nicht genau und hab nachgeschaut:

Ostern

Fest der Auferstehung Christi, das älteste christliche Fest; seit dem 2. Jahrhundert als jährlich wiederkehrendes Fest bezeugt. Das Gedächtnis an das Leiden Christi vollzog sich in "Trauerfeiern", sie wurden in der Karwoche, der Woche vor Ostern, abgehalten. Ostern ist Höhepunkt des Osterfestkreises, der bis Pfingsten reicht. Es wird heute allgemein am Sonntag nach dem ersten Frühlingsvollmond gefeiert. Das österliche Brauchtum geht z. T. auf vorchristliche Bräuche zurück.

Montag, der 25. Februar 2002, 17:01 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Heike N.:

Und für was bitte soll das ein Beweis sein, auch wenn es sich exakt so verhalten hat?

Ist nicht angegeben, aber ich habe veranlasst, dass jemand den Text weiter untersucht.

@Frank:

Gibt es denn die Spur eines Beweises, die diese Feststellung bestätigen würde?

Diese Feststellung halte ich selbst auch für Blödsinn :-).

Und die Ostertage richten sich nach dem Mond. Der erste Sonntag nach dem ersten Frühlingsvollmond ist Ostern. Das spricht nicht für einen christlichen, sondern für einen "heidnischen" Ursprung.

Falsch. Die Ostertage richten sich nach dem jüdischen Fest zum Auszug aus Ägypthen (den eigentlichen Namen habe ich ausgelassen, mir fällt gerade die korekkte Schreibweise nicht ein :-) )
Dieses Fest ist mit dem Mond verbunden, aber ich weiß im Moment nicht mehr auswendig, wieso.

Montag, der 25. Februar 2002, 16:46 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: worldsherold@aol.com
Homepage: www.worlds-herold.de

Es ist nach den Gesetzen der historischen Forschung tatsächlich gerechtfertigt, zu schließen, das das Grab Jesu am Morgen des ersten Ostertages tatsächlich leer war

Und für was bitte soll das ein Beweis sein, auch wenn es sich exakt so verhalten hat?

Montag, der 25. Februar 2002, 16:27 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Paul L. Maier, Professor für Alte Geschichte, schreibt: ģEs ist nach den Gesetzen der historischen Forschung tatsächlich gerechtfertigt, zu schließen, das das Grab Jesu am Morgen des ersten Ostertages tatsächlich leer war. Nicht die Spur eines Beweises ist bisher in literarischen Quellen, Inschriften oder in der Archäologie gefunden worden, die diese Feststellung widerlegen würde.

Vincent

Gibt es denn die Spur eines Beweises, die diese Feststellung bestätigen würde?
Und die Ostertage richten sich nach dem Mond. Der erste Sonntag nach dem ersten Frühlingsvollmond ist Ostern. Das spricht nicht für einen christlichen, sondern für einen "heidnischen" Ursprung.

Montag, der 25. Februar 2002, 15:34 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Woflgang:

Hilf dir selbst, denn es hilft dir kein Gott!!

Beweise es.

Für alle die Logik in der Auferstehung suchen:

http://mitglied.lycos.de/DanielSchlunk/AUFERSTE.HTM

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