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Montag, der 14. Maerz 2005, 09:40 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Christine Boudaghi,

das hast Du von mir mißverstanden.

:-))) Kann gut sein. Dazu faellt mir Folgendes ein: "Der Hoerer, nicht der Sprecher bestimmt die Bedeutung einer Aussage." (Heinz von Foerster)

Wenn ich eine Firma leite, dann trage ich Verantwortung für die Familien meiner Angestellten, so habe ich das jedenfalls gelernt.

Mmmmh... das ist relativ.
Zufaellig war ich lange Jahre im Einzelhandel selbstaendig. Noch heute habe ich Kontakt zu dem einen oder anderen Mitarbeiter(in). Ich denke, dass ich stets versucht habe, verantwortlich und kollegial mit den Mitarbeitern umzugehen. Diese Sicht ist natuerlich subjektiv.
Natuerlich kam man sich auch privat naeher, wenn man mit jemand ueber mehrere Jahre zusammenarbeitete. Nicht wenige private Probleme wurden da besprochen. Man konnte hie und da auch mal helfen, was ich aber wahrscheinlich ebenso gemacht haette, wenn es nicht meine Mitarbeiter gewesen waeren.
Je nach Laenge der Betriebszugehoerigkeit und dem Alter der Mitarbeiter sorgte ich fuer angemessene Stundenloehne, die in meiner Branche zu den hoechsten zaehlten, die mir bekannt waren. Letztlich erschoepft sich aber darin meine Verantwortung. Wenn "maue Zeiten" waren (nach Weihnachten) oder im Herbst (nach Schulbeginn), konnte ich natuerlich nicht alle Mitarbeiter in jenem Umfang beschaeftigen, wie zu Spitzenzeiten. Das war aber allen von vornherein bekannt und dies wurde akzeptiert.

Worin aber haette ich konkret Verantwortung fuer das Dasein meiner Mitarbeiter uebernehmen sollen? Beispielsweise hatte eine Mitarbeiterin ein kleines Kind. Nach Impfterminen hatte das Kind starke Kraempfe und Anfaelle und ich erklaerte ihr umfassend ueber Wochen hinweg , was da geschieht (siehe z.B.: http://www.impfkritik.de). Ich flehte sie sozusagen an, ihr Kind nicht mehr impfen zu lassen. Sie tat es dennoch weiterhin, mit dem Ergebnis, dass die qualvollen Kraempfe, Schreianfaelle, anhaltende Schlaflosigkeit, etc. immens zunahmen.... Wurde ich da meiner Verantwortung (als Mensch - oder Unternehmer) gerecht?

Heute wird Shareholdervalue Rechnung getragen bzw. meinem eigenen Geldbeutel als Manager und gegen die Interessen der Gesellschafter.

Die Gesellschafter sind oft genug Aktionaere. Die sind sehr wohl einverstanden mit dem Kursanstieg und den Dividentenerhoehungen ihrer Aktien. Die Betriebsform der AG halte ich deshalb in der derzeitigen Form fuer krass unsozial. Dividenten (und ebenso exorbitante Gewinne; sagen wir mal was mehr als 10 Prozent im Vergleich zum Vorjahr ist) gehoerten m.E. den Mitarbeitern, die sie erwirtschaftet haben. Desgleichen sollte eine Entohnung/Praemierung des Vorstandes nicht mehr in Form von Aktienoptionen stattfinden.

Eine "Soziale Einstellung" zu haben war aber nie Sinn und Zweck oder Ziel einer AG. Es gab dennoch auch sozialere Formen der AG. Ehedem (in den Siebzigern) machte ich eine Ausbildung bei der Siemens AG. Damals gab`s fuer Mitarbeiter der "unteren Raenge" noch Betriebsrente (heute nur noch fuer die oberen Raenge). Damals gab`s Betriebsschwimmbad, Freibad, kostenlose Benutzung staedtischer Hallenbaeder, Sport- und Wettkampfplaetze, Turnhalle und viele weitere soziale Leistungen. Das ist heute alles der Rendite zum Opfer gefallen. Trotz kuerzlicher hoechster Gewinne in der Siemens-Firmengeschichte werden diese Dinge nicht mehr eingefuehrt.

Das gleiche in der Politik.

Der Primat der Politik - also der Vorrang der Politik in der Gesellschaft - ging an die Trusts/ Unternehmen/ Konzerne/ Kapitalismus/ etc., respektive an deren Vertreter (Stichwort Lobbyismus) verloren.
Fuer viele Menschen ist es heute wuenschenswert, reich, schoen (Stichwort Schoenheitschirgurgie), erfolgreich, etc. zu sein. Sie verbinden das mit (Lebens-)Glueck. Dem Unterwerfen sie fast ihr gesamtes Tun und Handeln. Und man sieht ja evdient, wie prima das im bundesdeutschen Kollektiv funktioniert. Robert Maechler schrieb 1967 in seinem Buch "Richtlinien der Vernuenftigung": "Die Welt des kollektiven Wahns ist die Welt des kollektiven Verbrechens."
Kaum jemand in der westlichen Welt macht sich Gedanken darueber, ob sein T-Shirt aus Kinderarbeit stammt, der Kaffeebauer in Bolivien einen Lohn erhaelt, von dem er auch seine Familie ernaehren kann, usw. usf.
Vielen ist - offenkundig mangels eigenem Selbstbewusstsein - wichtig, mit entsprechender modischer Kleidung in seiner Umwelt aufzutreten. Fleisch essen/Vegetarismus rueckt nur dann in den Dunstkreis des Verbrauchers, wenn es um seine perseonliche Gesundheit geht, etc.
Von persoenlichem Umgang mit der Natur - aus der wir letztlich stammen und mit der und in der wir noch vor gar nicht langer Zeit das Leben verbrachten - ganz zu schweigen.

Der "moderne Mensch" ist primaer ein Produkt der Medien, respektive jener Konzerne und deren Vertreter (Lobbyisten, Politiker), die ueber die Massenmedien (Print wie Rundfunk) die Massen suggestiv beeinflussen (frei nach dem Motto: "Kauf mich, dann biste was"). Und diesem Diktat (der Maechtigen) unterwirft sich der Mensch auch noch "freiwillig". Hierzu nochmal Maechler (man substituiere lediglich religioese Begriffe wie "Religionswesen" mit sagen wir mal "Wirtschaftswesen" oder aehnlichem Sinngemaeßen):

"Das Religionswesen ist nicht, wie die heute noch herrschende Meinung lautet, etwas Gutes, Verehrungswürdiges, sondern im Gegenteil etwas Schlechtes, zu Verabscheuendes. Es ist das abscheuliche Zusammenspiel von geistigem Machtwillen der einen und Bereitschaft der andern zu geistiger Unterwerfung, um so abscheulicher, als dieser Machtwille in der Form der Servilität gegen "höhere Mächte" auftritt, und noch einmal abscheulich, weil man in den Unterworfenen die Illusion hätschelt, sie hätten eine selbstgewonnene persönliche Glaubensüberzeugung...
Nur wer den Geist unterschätzt, kann meinen, die religiöse Lügenmacht sei weniger verderblich als die Macht schlechter Politiker und Wirtschaftsführer."

Ich selbst trage seit 20 Jahren meine eigene Verantwortung. Deshalb ecke ich doch bei pseudo
Männern und Frauen an. Deshalb erkenne ich die reversiven Spielchen von all den Antijesus.
Wenn sie sagen wir sind Nazis, dann sind sie es selbst. wenn sie sagen, wir haben sie betrogen, dann haben sie es schon lange getan. Wenn sie sagen, sie stehen für Freiheit, dann haben sie selbst einen Knebelarbeitsvertrag, der sie sogar
verpflichtet keine Christin zu ehelichen.
Wenn sie sagen, sie sind Gott ähnlich und vergleichen sich mit Genies,dann haben sie noch
nichts auf die Beine gestellt außer Diebstahl
von Wissen jeder Art mit jedem Mittel. Sie plappern wie ein Papagei. Wenn sie sagen, sie spenden keinen christlichen Institutionen, ist das die einzig ehrliche Antwort.

Da ist sicherlich viel Reales dran.

Sie zahlen keinem Christen etwas, fordern aber ständig von ihnen etwas.

Das wuerde ich so nicht verallgemeinern.
Ich selbst wuerde mich schaemen, von Christen (oder christlichen Traegern) etwas zu fordern. Deshalb besuchen die von uns gezeugten Kinder keine Einrichtungen, die von christlichen Traegern subventioniert werden. Selbst andere Dienste, wie Eheberatung, Schwangerschaftsabbruchberatung, etc. naehme ich nur von staatlichen Einrichtungen wie z.B. "pro familia" in Anspruch.

Nichtchristen genießen bei ihnen die gleiche Narrenfreiheit und werden als Handlanger gegen Christen eingesetzt mit den gleichen Rechten wie der Gottspielende.Wir sehen die Kopie von Hitler mit seinen Schurken.Stellen wir uns gegen sie, dann werden wir als Nazi angezeigt.

Als Resuemee stelle ich immer wieder fest:
Man kann nur sich selbst aendern. Man kann nur durch sein eigenes, moeglichst verantwortliches Handeln (sich selbst und anderen gegenueber) den Mitmenschen (positive?) Impulse geben. Man wird durch "bequatschen" nie einen Nazi zum Libertaeren machen und nie einen Christ zum Atheist (oder umgekehrt).
Deshalb lautet ein ethischer Imperativ von mir: "Handle stets so, dass die Anzahl der Moeglichkeiten waechst."

Ich kopiere der Einfachheit halber mal ein paar Ausschnitte von Statements zu dieser Thematik (und ergaenze sie):

[...] Die Chance zur Verantwortung lernt der Mensch erst dann, wenn er sie fuer alle seine Handlungen auch uebernehmen kann. Denn je groesser die Freiheit, desto groesser sind die Wahlmoeglichkeiten und desto eher ist auch die Chance gegeben, fuer die eigenen Handlungen Verantwortung zu uebernehmen.
Also nochmal: Freiheit und Verantwortung gehoeren zusammen. Nur wer frei ist - und immer auch anders agieren koennte - kann verantwortlich handeln. Wer jemand die Freiheit raubt und beschneidet, der nimmt ihm auch die Chance zum verantwortlichen Handeln. Nur wenn die Freiheit des anderen vergroessert wird, folgt die vergroesserte Freiheit der Gemeinschaft.

Es gilt wie gesagt nur eines: Die Vielzahl der Moeglichkeiten zu bedenken, die man hat. Wir sind frei zu waehlen (wobei ich hier die Idee des nie wirklich freien Willens nicht aufgreife), wir sind frei uns zu entscheiden. Es gibt nicht irgendeine absolute Wahrheit, die einen zwingt, die Dinge so und nicht anders zu sehen, so und nicht anders zu handeln. So wie Du oder ich gerade das Leben "verleben", stellt es nur eine von unzaehligen Moeglichkeiten dar.

Gerade aber auf die Macht der Gefuehle sind Ideologien (und Religionen sind dies) aufgebaut. Nicht rational verifizierbare Fakten sind primaer ihre Inhalte (siehe z.B. Rassenideologie), sondern das oft das "dumpfe (Gluecks-?)Gefuehl", Gefuehle der Zusammengehoerigkeit, auch Angst (z.B. vor dem Tod) oder "dem Fremden" (und daraus resultierender Hass)...
Ideologien, ergo auch Religionen nehmen dem Menschen die Verantwortung fuer seine Sicht der Dinge ab. Sie schraenken DIE ANZAHL DER MOEGLICHKEITEN ein und somit die der Freiheit des Erkennens des selbstverantwortlichen Handelns.

Dazu auch Heinz von Foerster (Zitat):
"[Warum soll man propagandistische] Schriften verbieten, die Bücher aus den Bibliotheken herausholen, weil sie nicht meiner Auffassung entsprechen? Die Alternative ist mörderisch. Wenn man die Wahlmöglichkeiten erweitert, dann kann man sich entscheiden, ein Kindermörder [Nazi] oder ein Schulbusfahrer zu werden. Die Entscheidung für den einen oder den anderen Weg verknüpft einen mit der Verantwortung. Natürlich ist es bequem, sich zu entlasten, indem man etwas vebietet oder den Umständen, den Genen oder der Erziehung, nature or nurture, unserer Natur oder den bösen Eltern, die Schuld zu geben. Und es ist bequem, sich in einer Hierarchie zu verstecken und immer, wenn es eines Tages und am Ende des Krieges zum Prozeß kommt, zu sagen "Aber ich habe doch nur Befehle und Kommandos ausgeführt! Ich kann doch nichts dafür! Es gab doch gar keine andere Möglichkeit!". Das sind, so würde ich sagen, alles Ausreden."

Heinz v. Foerster hat schon vor vielen Jahren dargestellt, dass die Strategie des Verbietens - eine Art von Zensur - nicht funktioniert. "Sie macht alles nur noch schlimmer."
Insbesondere sieht man dies z.Z. bei uns in der BRD, wo seit Jahrzehnten nationalsozialistische Umtriebe und Embleme, etc. verboten sind. Auch durch ein Verbot der NPD wuerde sich diesbezueglich nichts, aber auch gar nichts aendern. So sehr ich auch dem linkslibertaeren Spektrum zuneige - und am liebsten heute statt morgen diese rechten Dumpfbacken aus dem Verkehr ziehen wuerde - ich bin strikt gegen ein NPD-Verbot. Diese Verbote bewirken absolut nichts in den Koepfen der latent rechtsanfaelligen Buerger (und Skins). Man sollte die Absurditaet neonazistischer Ideen durch andere Ideen, denen natuerlich auch die Moeglichkeit der Verbreitung gegeben werden muss, illustrieren - kurz: intensive Aufklaerungsarbeit machen, den Dialog suchen und aufgreifen.

Und zum Abschluss nochmals H. v. Foerster zu den sich daraus ergebenden Konseuqenzen:

"Nun - was aber ist "richtig und falsch", "gut und boese", "schoen und haesslich"? Die Konsequenz, die sich aus der Beurteilung diesen absoluten Unterscheidungen ergibt, ist, dass man sich zum Richter emporschwingt und sich als der ewig Gerechte, der alles genau weiss, begreift.
Ist es aber nicht so, dass diese Unterscheidungen - die vermeintlich eine universale und absolute Gueltigkeit haben - gar nicht losgeloest von Personen getroffen werden? Tragen nicht gerade wir Menschen und nicht irgendein Gott - fuer ihre moegliche Durchsetzung die Verantwortung?"

Montag, der 14. Maerz 2005, 08:46 Uhr
Name: Phentermine Order
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Montag, der 14. Maerz 2005, 07:46 Uhr
Name: beobachter 2
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gott ist doof.

Montag, der 14. Maerz 2005, 05:08 Uhr
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Montag, der 14. Maerz 2005, 04:52 Uhr
Name: Ecialis
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really cool site

Montag, der 14. Maerz 2005, 04:18 Uhr
Name: Jason Forris
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Montag, der 14. Maerz 2005, 02:21 Uhr
Name: Carola
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Liebe Christine,

ich bin auch bindungslos und froh drum, weil ich es für mich so entschieden habe. Gründe gab es einige dazu. z.B. meine traumatisieten Erfahrungen mit Gottes Handlangern und der Kirche, die mich über Jahre mißhandelt haben. Ganz zu schweigen von den Folgeschäden, die nicht nur seelische Narben hinterließen.

Bindungeslosigkeit kann doch nicht heißen, dass man treulos sein muß. Egal ob Männlein oder Weiblein.
Ich denke, dass auch Antijesus auch seine Gründe hat und hier nur nicht breit tragen möchte. Was meins du ?

Leben und leben lassen!

Lieben Gruß
Carola

Montag, der 14. Maerz 2005, 01:57 Uhr
Name: Bizke
E-Mail: e_doska@front.ru
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Montag, der 14. Maerz 2005, 01:02 Uhr
Name: ELZOCKO
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hallo CRISTINE
Das die Bibel KEINE sage ist, und es zu alttestamentlivher Zeit schon schreiber gab die das Geschehen oder gesagte aufschrieben,
Belegte Ich in ein Gestriges Posting

Montag, der 14. Maerz 2005, 00:35 Uhr
Name: Christine Boudaghi
E-Mail: PARSCO @gmx.net
Homepage: keine Homepage

An Antijesus:

Du setzt an Gott glauben mit Christ sein gleich.
Dies ist falsch. Alle Religionen haben ihren Gott oder Götter, an die die Anhänger glauben.
Die Entwicklung vom vielGötterglauben ging zum Monotheismus.Der Verhaltenskodex der Gläubigen
ist nur gespalten.Daraus haben sich die unterschiedlichsten Glaubensgemeinschaften entwickelt. alle haben aber eins gemeinsam sie glauben. Was ist Glaube: ich nehme etwas hin ohne nachzufragen und akzeptiere dies. Ergo Glaube ist nicht Wissen. Nichtwissen heißt, ich kann keine Gotterfahrung haben.Somit kann ich Gott nicht kennen. Wenn ich Gott kennen würde, hätte ich sicher euch allen seine Adresse gegeben oder Euch mit ihm zum Kaffee eingeladen.
Zur Bibel, Koran : wie Carola ausführte, ist dies
ein Buch, das eine Sage enthält, die von Mund zu Mund ging und da man noch keine zeitung, Fernsehen,Radio, Internet hatte, war das leben spannend, wenn man Geschichten erzählt bekam.
Somit sind dies Geschichten, die Lebensweisheiten und Erfahrungen enthalten, so wie die Bauernweisheiten von echten Bäuerinnen erzählt und gelebt.Ich muß nun die Märli von den Lebensweisheiten trennen. Dies wird mit dem young Life-style getan. ich kehre eigentlich zur Bibel zurück nur mit neuem Outfit, marketingmässig schick und teuer verpackt.
Engelsgeschichten, ewiges leben, etc. sind einfach Träume des kleinen Mannes, um ihn klein zu halten. Denn so war er mit Armut einverstanden, da er ja nach seinem Tod ins Paradies als gottesfürchtiger Mensch käme.Er diente dem Herren ohne zu fragen.Er war Duckmäuser. So wird heute unser Staat wieder aufgebaut. Aber von Außen aufgezwungen.Und die Heerscharen merken das nicht, sondern halten sich für schlau , da die Verpackung eine andere ist und man so in ist.
Also jeder kann glauben, nur kann aus Glaube Brandstiftung entstehen und dies ist zu vermeiden.

Sonntag, der 13. Maerz 2005, 22:00 Uhr
Name: ELZOCKO
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Jeder Mensch, auch Christen, haben das Recht,
sich gegen Blindwütige, unter der Gürtellinie ständiger Beleidigung zu wehren.
–––––––––––––––––––-
Das Ich, laut Posting um 21,20 Uhr ein Atheist sei und nur einen Christen miemen würde,
ist Falsch.
––––––––––––––––––––––
Ich denke mit diesen 2 Antworten gedient zu haben.
ELZOCKO

Sonntag, der 13. Maerz 2005, 21:51 Uhr
Name: Christine Boudaghi
E-Mail: PARSCO @gmx.net
Homepage: keine Homepage

An Antijesus:
du bist sehr einsam geworden.
gemäß der Spartacus Lappinavus Liste
Sammelbecken von muslimischen Parteien,Kommunisten,Trotzkisten,Marxisten,Sozialisten,Frauenrechtlern,Kinderrechtlern,Freiheitskämpfern,gehörst du dazu nicht. Zu den Christen weltweit gehörst du nicht.Zu den Atheisten gehörst du nicht. Zu den Humanisten gehörst du nicht.
Gibt es dich irgendwie überhaupt. Da du nirgendwo dazugehörst, kann auch keine Frau dir auf die Füße treten.Bzw. jede Frau kann dir auf die Füße treten, weil Du ja nirgends vertreten bist. also farblos.Und da du bindungslos bist, kannst du auch gar keiner Frau treu sein.Es ist ja gar keine da.

Sonntag, der 13. Maerz 2005, 21:46 Uhr
Name: Antijesus
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Christine Boudaghi

An Antijesus:
Du hast die Gottesdiskussion hier im Forum nicht verstanden.

Mag sein, daß ich sie nicht verstanden habe.
Direkte Frage an Dich: kennst Du Gott? Kennst Du jemanden, der echte Gotteserfahrung hat?

Aber bitte keine Gottschwafelei. Gottesgeschwätz wird haufenweise von Christen produziert. Von Christen wird einem das massenweise hinterhergeworfen. Christen stecken ihre Nase in die Bibel und schon sind sie gottoberschlau und meinen sie müssten sie die Welt mit ihrer Gottschlauheit beglücken. Die Christen haben mich mit ihrer Gottschlauheit so vollgestopft, so daß ich das Bibel-Jesus-Kotzen bekam.

Bei der Gottesdiskussion hier im Forum ist mir aufgefallen, daß die Fragen der Atheisten tiefer zielen. Und das die meisten Christen sich schwer tun die Fragen zu verstehen und zu beantworten.

Kleiner Tipp: Quantität ist eine Sache, Qualität eine andere. Oder: Noch so viele Spreuteilchen machen kein Weizenkorn!

Außerdem wären nach deinem Verständnis dann Christen auch Gott ebenso der Papst und du brauchst nicht gegen sie wettern.

Ja.
Bitte erkläre mir, warum die 2000jährige christliche Geschichte so blutig verlaufen ist. Ca. 100 oder 200 Millionen tote Andersdenkende haben die Christen produziert.
Die meisten Christen sind so schlafmützig, daß sie das gerne unter Teppich kehren wollen. Ich habe keine Lust das mitzumachen.
Das religiös-christliche Machtmonopol, daß wir heute in Deutschland haben, ist eine 2000 Jahre gepflegte christliche Machtgier. Soll ich mir diese christliche Machtgier und Bevormundung dauerhaft gefallen lassen? Ich, für meine Person sage: nein.

Da du bindungslos bist, reicht Freundlichkeit gegen Frauen, aber bedenke für dich ist es schwierig eine Frau zu finden, denn als Antijesus im Abendland, ist wohl irgenwie jede Frau christlich angehaucht. Muslima dürfen vor der Ehe keinen Mann haben. Wer bleibt denn dann noch übrig?

Warum willst Du mich unbedingt verheiraten? Habe ich mich bei Dir oder anderen beklagt?

Sonntag, der 13. Maerz 2005, 21:27 Uhr
Name: Carola
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: www.heimkinder-ueberlebende.org

@ Elzocko

Du sagst doch immer, dass du gemobbt wird.
Hat nicht Jesus gesagt:" Wenn einer dir die rechte Wange schlägt, so halte ihm auch die linke hin."

Jetzt verstehe ich nicht warum du dich ständig beschwerst, lieber Elzocko

Sonntag, der 13. Maerz 2005, 21:20 Uhr
Name: Frage zu Elzocko
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Kann es sein, dass Elzocko ein Atheist ist, der nur den blöden Christen miemt, um sich daran aufzugeilen?

Sonntag, der 13. Maerz 2005, 21:18 Uhr
Name: Abseits der Pisten
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Skifahrer, die Abseits der
Genehmigten Pisten fahren,
Sind der beste Beweis dafür,
dass der Mensch ein
unvernünftiges Wesen ist.

Sonntag, der 13. Maerz 2005, 21:17 Uhr
Name: ELZOCKO
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Wenn Beobachter 2 nicht so Saublöd und
ein W....... wäre, würde der Nicht solche
bekloppte Postings schreiben.
–––––––––––––––––––
Irret Euch nicht, GOTT lässt sich
nicht spotten.
Auch von Beobachter 2 nicht.
GOTT wird die Spötter schon zur Rechenschaft
ziehen.
Mit diesen kennt GOTT keine Gnade.

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Copyright © 1999, Der Humanist (Gästebuch entwickelt von Erik Möller) - Copyright © der Einträge bei ihren Autoren >