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Dienstag, der 12. Maerz 2002, 14:16 Uhr
Name: Heike J.
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Aber wie man nun konditioniert ist, ist ja egal, das Ergebnis - also Menschen die anderen helfen und ethisch einwandfrei leben - das ist wichtig. Und da vollbringen die Kirchen m.E. grosses.

Ich konnte allerdings mit meiner Ethik nicht nicht Übereinstimmung bringen, wie in der Bibel, die die Kirchen ja in Massen unters Volk bringen und immer noch als Gottes Wort verkünden, im AT und im NT mit Andersdenkenden umgegangen wird. Das hat mich enorm abgestoßen.

Im AT bringt Gott selbst um, befiehlt Tötung, Ausrottung, selbst von kleinsten Kindern. Im NT sollte die Menschen selbst zwar nicht mehr richten, aber die Drohung, die Strafe - diesmal sogar in Steigerungsform das "ewige" Feuer, also eine nicht vorstellbare Qual - bleibt erhalten. Strafe wofür? Für's Andersglauben, Andersdenken.

Da kann die Kirche noch so viele Asylanten verstecken, für mich ist dieser ethische Widerspruch unüberbrückbar.

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 14:14 Uhr
Name: Ossi
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@ Herbert

Finde eine andere, ebenso verifizierbare Definition!?

Da gibt´s viele in Fremdwörterbüchern oder Lexika usw., die nicht so einseitig auf Religionskritig zugeschnitten sind.

Die von Baeger habe ich nur per Zufall gefunden und sie war mir ganz plausibel.

Unplausibel oder unschlüssig finde ich z.B. die Ausschlusskriterien, an denen man prüfen kann, ob eine Weltanschauung eine Ideologie ist oder nicht. Die von mir aufgezählten passen nur zum Teil in dieses Schema, obwohl wohl kaum jemand bezweifeln würde, dass es sich dabei um Ideologien handelt. Z.B. sehe ich nicht bei allen genannten eine festgeschriebene geschlossene Lehre und was bei allen fehlt, ist die Verpflichtung ihrer Mitglieder zur Weitergabe oder Mission. Von daher umfasst diese Definition nur einen Teil der Ideolgien und das sind die Lücken, die ich meine.

Ich kenne aber politische Ideologien, die unter anderem den Atheismus als Teilaspekt beinhalten.

Das wäre ein Ansatz, wo wir übereinstimmen. Ich würde bei einigen politischen Ideologien allerdings soweit gehen, dass Atheismus nicht einfach nur ein Teilaspekt sondern sogar z.T. eine tragende Säule ist.

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 13:52 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Ossi,

Ich sehe die Definition von Baeger nicht unbedingt als allgemeingültig an,...

Finde eine andere, ebenso verifizierbare Definition!?

da sie zum einen tendenziell ist und zum anderen auch Lücken aufweist.

Welche zum Beispiel?

Wenn man nach dieser Definition die Probe macht, ob Atheismus eine Ideologie ist, dann ist er selbstverständlich keine - und auch der Faschismus, Nationalismus, Kommunismus, Konservatismus usw. auch nicht. Und das wage ich zu bezweilfeln !

Natuerlich ist das Dein gutes Recht. Doch bitte ich um Belege oder Beispiele oder alternative Definitionen oder...

Er hat seine Ideologie-Definition m.E. einfach auf die Merkmale von Religionen abgestimmt.

Da es sich bei Baeger um die Frage, ob A-Theismus eine Ideologie sei handelt, ist der Bezug zum Theismus relevant. Er geht ja auch nicht speziell auf eine Definition von Religionen ein. Uebrigens stammt nicht von Baeger die Definition, dass Religionen Ideologien sind.

Ob der Atheismus an sich eine Ideologie ist, weiss ich auch nicht so richtig,...

Wie schon gesagt, ich bin offen fuer andere Definitionen. Die von Baeger habe ich nur per Zufall gefunden und sie war mir ganz plausibel.

...aber ich denke wir stimmen überein, wenn ich behaupte, dass es atheistische Ideologien gibt.

Ich kenne keine klassische "atheistische Ideologie", die als Basis den Atheismus hat und "aussenherum" auf diesen Athismus den Rest dieser "atheistischen Ideologie" aufbaut. Ich kenne aber politische Ideologien, die unter anderem den Atheismus als Teilaspekt beinhalten. Hier sehe ich den Gegensatz zu den meisten religioesen Ideologien, die meist auf zwei Kriterien fussen: 1. Dem Heilsversprechen. 2. Einer Anleitung zum ethischen Handeln.
Auf diese Kriterien ist meist das Drumherum aufgebaut.
Ob z.B. die Lehre der Scientologen als Religion im theologischen Sinne bezeichnet werden kann, weiss ich nicht - sicher aber als religioese Ideologie; auch wenn sie sich von den "klassischen" religioesen Ideologien teilweise unterscheidet. Aber unterscheiden tun politische Ideologien sich auch.

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 13:35 Uhr
Name: Antichrist
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Angenommen, ein "Jesus" steht auf der Strasse und
ruft: "Folget mir nach!"
Frage: Wieviele würden folgen???

Jede Religion behauptet von sich, die einzig richtige zu sein. Aber welche hat recht?

Angenommen, da stehen zwei Religionsstifter, der
eine verteilt 500 Euro Scheine der andere ein
Stück Schokolade. Zu welchem laufen die Menschen
über?

Der eine Religionsstifter sagt: das Leben endet mit dem Tode!
Der andere Religionsstifter sagt: es gibt ein
Weiterleben nach dem Tode!

Wo laufen die Menschen wieder hin?

Es zeigt sich auch in der Politik: derjenige, der das meiste und beste VERSPRICHT, der hat die höhere Anhängerzahl, er hat sich aber lediglich versprochen.

Und was verspricht ein "Gott"?!

Ich glaube lieber nicht an einen "Gott" Es lebt sich menschlicher.

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 13:23 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Oberwichtig,

Dass ich recht habe.

Na klar!

1. Du hast den Satz aus dem Zusammenhang gerissen

Kirche ist immer totalitaer

2. Wenn du die Kirche näher kennen würdest, würdest du nicht so reden

Ich kenne Kirche von der Pike auf - deshalb erlaube ich mir auch ein Urteil darueber.

Thema: Konfession der Drogentoten

Ach da sie an, eiskalt hab ich dich du dhfdgh:
wenn es um Mord und Drogen geht, sind alle Menschen Christem - aber wenn es um Kirchensteuer und Staat-und-Kirche geht, sind alle Taufscheinchristen - na nu. Ich wette, dass die Masse der Drogentoten kaum aktive oder gläubige Christen waren.

LOL!
Von wegen eiskalt erwischt. Genau auf diese Antwort habe ich gewartet. Die Drogentoten waren halt keine "echten" Christen. LOOOOOOOL! Dann sind`s die anderen im repraesentativen Schnitt eben auch nicht. LOOOOOOOL! Im uebrigen ist`s mir voellig egal, ob einer seine Kirchenabgaben zahlt oder nicht - ist doch seine Kohle. Ich bemaengelte nur die noetige, respektive fehlende Konsequenz._

Ich bin eine christliche Pfadfinderin/ein christlicher Pfadfinder und halte mich an diese Regeln:

Und die muss man auswendig lernen, damit man im Zweifelsfalle nicht vergisst, wie ethisches Handeln funktioniert. :-)))))

1. Ich will mein Leben nach meinem Herrn Jesus Christus ausrichten.

Ich nicht.

2. Ich achte andere Menschen.

Dazu bedarf es weder des Pfadfindertums noch eines GLAUBENS.

3. Ich bemühe mich um Wahrheit

Welche Wahrheit?
"Wahrheit ist die Erfindung eines Luegners" (Heinz von Foerster). Wir kennen keine "Wahrheiten" in der von uns gegruendeten Familie.

4. Ich helfe, wo ich Nöte erkenne.

Habe selten anders gehandelt.

5. Ich bin kameradschaftlich und freundlich.

Auf Kameradschaft (siehe Militaer) pfeiffe ich.
Freundlichkeit haengt vom Gegenueber ab.

6. Ich schütze die Natur und ihre Lebewesen.

Ich esse keine Lebewesen, fliege nicht in den Urlaub, beziehe Strom aus Windkraftwerken, kaufe im Oekoladen und nutze Naturtextilien.

7. Ich lasse mich nicht von materiellen Gesichtspunkten bestimmen.

Sondern von Hirngespinstern.

8. Ich bin zuversichtlich und bejahe mein eigenes Leben.

Klaro!

9. Ich trete für Gerechtigkeit, Frieden und Freiheit ein.

Aber nur solange man dabei nichts opfern muss?

10. Ich gehe mit dem was mir anvertraut ist, verantwortlich um.

Macht man nun mal mit geborgten Dingen.

Ich war auf mehreren Pfadfinderlagern als Besucher. Die Kinder, der ganze Verband hat mir imponiert.

Sieg Heil!

Es ist kaum Militärisch -...

Das kommt spaeter - Bundeswehr...

...ja im Gegenteil. Gut, es gibt Trachten, sie sollen aber ungleichheit verbergen...

Alle sind gleich, doch einige sind gleicher.

Die Kinder haben aber imense Gewinne. Sie lernen mit dem Minimum zu leben, mit Werkzeugen umzugehen, lernen mit Menschen umzugehen, lernen Gemeinschaft, lernen selbstverantwortlich zu handeln (selbst Gruppen leiten), lernen Demokratie...

Gibts praktisch alles in jedem Waldkindergarten.

...selbst die Stammesleitung wird gewählt...

Damit die Kids rechtzeitig lernen, auch spaeter nur Repraesentanten zu waehlen, anstatt sich fuer eine Basisdemokratie einzusetzen. :-))

...Pfadfinder sind die Leute, die selten zum Bund gehen.

Wo finde ich zu dieser Aussage die passende Statistik?

Du verwechselst Pfadfinder mit der FDJ oder HJ.

Das nicht - doch ich sehe die gleichen geistigen Mechanismen wirken...
Pfadfindergruppen sind fuer die von uns gegruendete Famile ebenso irrelevant wie Walddorfschulen oder KiGa`s in kirchlicher Traegerschaft.

es gibt Deutsche, die nicht die Staatsbürgerschaft haben - Östereicher, Vertriebene, Ausgereiste...

Oder "Spinner" wie ich... :-))))

...und mit [...]-Pazifiszen rede ich nicht mehr, das hat keinen Sinn.

Dann haette sich unsere Debatte erledigt.

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 13:00 Uhr
Name: Ossi
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@ Maud

Und Willi Wichtig ist kein Mensch mit dem ich diskutieren kann.

Ich finde, in dem ganzen Kauderwelsch, den er schreibt, finden sich trotzdem einige interessante Denkanstöße - und sein Stil hat sich in den letzten Tagen schon etwas beruhigt und ist nicht mehr nur agressiv. Vielleicht entwickelt sich ja noch ein richtig guter Dialog (dessen Einstieg etwas ungewöhlich war) ?

Was mich eben oft stört ist, dass Atheisten von Christen pauschal mit Kommunisten, Anarchisten oder ähnlichem in einen Topf geschmissen werden.

Das kann wiederum ich ganz gut nachvollziehen - werde ich doch als evangelischer (liberaler ?) Christ des 21. Jhd. auch nicht gerne mit der Inquisition, Zwangsmissionierung in der "Neuen Welt" oder waffensegnenden Priestern aus den Weltkriegen in eine Topf geschmissen. Aber genau das wird ganz oft so vermittelt.

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 12:51 Uhr
Name: Maud
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@ Ossi

Eine trotzige Kapitulation gibt es bei mir nicht. Nur einer sinnlosen Diskussion ein Ende machen erscheint mir vernünftiger. Und Willi Wichtig ist kein Mensch mit dem ich diskutieren kann.
Deine Sichtweise kann ich logisch nachvollziehen und verstehen.
Was mich eben oft stört ist, dass Atheisten von Christen pauschal mit Kommunisten, Anarchisten oder ähnlichem in einen Topf geschmissen werden.
Und das widerstrebt mir. So lebe ich nicht, und das möchte ich auch vermitteln.
Ich widerspreche Dir auch nicht, denn ohne Kirche würde, gerade auf dem Land, nicht viel Gemeinsamkeit in einer Gemeinde existieren. Ansonsten gibt es natürlich viel Kritik an der Institution Kirche. Für manche Menschen ist Glaube sicher wichtig. Für mich eben nicht.

Viele Grüße
Maud

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 12:37 Uhr
Name: Ossi
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@ Maud

Die empfindliche Stelle betrifft nicht mich persönlich, aber der Verweis, jemand solle lieber mit gleichgesinnten diskutieren, der kommt mir fast wie eine trotzige Kapitulation vor.
Dass der Student, mit dem Du Dich unterhalten hast, nichts von Kirche wissen will, finde ich nicht unbedingt überraschend. Wir hatten uns ja schon mit Herbert geeinigt, dass jeder Mensch aus seinen Erfahrungen und Denken andere Schlüsse zieht.
Zum Thema Kirche im Osten liesse sich vielleicht noch sagen, dass das ein gutes Beispiel ist, dass Kirche eben nicht nur die böse, grosse, reiche und raffgiere Institution ist, die nur Böses und Dein Geld will. Die Kirche hat - wie jede Vereinigung von Menschen - Gutes und Schlechtes hervorgebracht. Dass das Schlechte und auch das Gute dabei größer ist, als beim Klöppelverein Kleinkleckersdorf e.V. liegt sicher auch daran, dass diese Institution größer ist und dadurch mehr Macht und Einfluss hat.
Was ich eigentlich sagen wollte: ergänzend zu den ganzen schlechten Dingen, die Kirche auf dem Kerbholz hat, gäbe es der Gerechtigkeit halber auch viele gute Sachen aufzuzählen. Dazu zählt für mich u.a., dass es ohne die Kirche in der DDR nie eine Opposition gegeben hätte, es hätte keine Wende gegeben und wenn, dann wäre die Revolution nicht so friedlich abgelaufen. Falls das jemand bezweifelt, kann ich bei Bedarf viele Beispiele nennen.
Auch gibt es viele positive Sachen in Deutschland, die ohne die Kirche nicht möglich wären. Stichwort Kirchenasyl: Wenn der o.g. Klöppelverein zwanzig Asylanten aufnimmt, die abgeschoben werden sollten, dann würde die Polizei doch kaum zögern, die alle trotzdem zu verhaften. Und was man auch nicht unterschätzen soll (bei der ganzen Gelddiskussion), sind die vielen Menschen mit sozialen Gewissen, die die Kirche hervorbringt. Sicher, diese ganze Diskussion, dass man auch ethisch einwandfrei sein kann, ohne religiös "konditioniert" zu sein, hatten wir schon. Aber wie man nun konditioniert ist, ist ja egal, das Ergebnis - also Menschen die anderen helfen und ethisch einwandfrei leben - das ist wichtig. Und da vollbringen die Kirchen m.E. grosses.

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 11:43 Uhr
Name: Maud
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@ Ossi

Ich habe beim Schreiben keinen Adrenalinstoss. Ich wollte von Willi wissen, was er eigentlich mit seinen Postings bezweckt. Wie gesagt, alles wurde hier im GB schon durchgekaut.
Wenn Du das als Raußekeln empfindest, hab ich Dich wohl an einer empfindlichen Stelle getroffen. Warum?
Du warst gar nicht gemeint. Deine Erfahrungen im Osten sind interessanter als das widerlegbare Gehabe von Willi!
Ich habe mich vor zwei Stunden mit einem Studenten aus dem Osten genau über das selbe Thema unterhalten. Er machte ähnliche Erfahrungen wie Du, doch im Gegensatz zu Dir will er von der Kirche nichts wissen. So verschieden sind nun mal die Menschen.

Gruß
Maud

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 11:32 Uhr
Name: Heike N.
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@Ossi,

Ich bemühe mich um Besserung

Braaaaaaaaaaaaav.... :-)))

Heike N.

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 11:30 Uhr
Name: Ossi
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@ Heike N.

Die Aussage: Spart Dir sicher so manchen Adrenalinschub stammt nicht von mir.

Tschuldigung, war ein Versehen - ausgerechnet bei diesem Satz habe ich vergessen, dazuzuschreiben, dass die Aussage von Maud stammt. Ich bemühe mich um Besserung ! (aber verspreche lieber nichts, falls es mir doch nochmal passiert.)

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 11:07 Uhr
Name: Wolfgang
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Das Wort "Gott" soll für alles hinhalten, was auf dieser Welt zwischen den Menschen entsteht. Die Menschen schufen sich einen Gott nach ihrem Bilde und das erklärt alles. Leider werden im Namen eines Gottes mehr Menschen getötet als ge-liebt. Die christliche "Religion" gibt der Liebe keine Chance, denn sie ist Sünde. Eine furchtbare
Religion.

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 10:42 Uhr
Name: Ossi
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@ Herbert:

Noch ein kleiner Nachtrag zu Deiner häufig zitierten Ideologie-Definition:

Ich sehe die Definition von Baeger nicht unbedingt als allgemeingültig an, da sie zum einen tendenziell ist und zum anderen auch Lücken aufweist. Wenn man nach dieser Definition die Probe macht, ob Atheismus eine Ideologie ist, dann ist er selbstverständlich keine - und auch der Faschismus, Nationalismus, Kommunismus, Konservatismus usw. auch nicht. Und das wage ich zu bezweilfeln ! Er hat seine Ideologie-Definition m.E. einfach auf die Merkmale von Religionen abgestimmt.
Ob der Atheismus an sich eine Ideologie ist, weiss ich auch nicht so richtig, aber ich denke wir stimmen überein, wenn ich behaupte, dass es atheistische Ideologien gibt.

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 10:35 Uhr
Name: Heike N.
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Tut ihr mir und den anderen bitte einen Gefallen? Mischt keine Postings bzw. schreibt die Namen der Zitierten Personen dazu. Da blickt sonst keiner mehr durch und schafft Missverständnisse.

Die Aussage: Spart Dir sicher so manchen Adrenalinschub stammt nicht von mir.

Ebenso wenig sind die zitierten Postings über Paranoia von Herbert, sondern von mir.

Gruß

Heike N.

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 09:55 Uhr
Name: Ossi
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Ob Du das so siehst oder nicht - fakt ist, dass es eben so ist. :-)))

Fakt ist jedenfalls: Indoktrination ist Indoktrination. Und welche für Kinder die beste ist, entscheiden die Eltern.

Zudem gibt es exakte biblische und religioes-kirchliche Vorstellungen, wie ethische Praemissen und Lebensweisen von christlichen Glaeubigen auszusehen haben

Die gibt es und sind gleichzeitig Ideale, die nur funktionieren, wenn die Menschen sich radikal ändern.

...alles andere ist wischi-waschi und ein individuell zusammengebastelter HobbyGLAUBE ...

Ich nehme mir jetzt einfach mal heraus, Dir als "Außenstehenden" das Recht abzusprechen, zu bestimmen wie Christen zu glauben und zu leben haben und wer sich als Christ betrachten darf.

Indem man sich nicht nur vor seinen Mitmenschen versucht zu rechtfertigen (sondern auch noch vor einer letzten Instanz), wird diese Gesamtheit der Rechtfertigung aufgeteilt.

Rechtfertigung oder eben Verantwortung kann man nicht betrachten, wie einen Körper, von dem es nur eine bestimmte Masse gibt, die man dann teilen muss. Wenn ich mich vor mehreren "Instanzen" verantworten muss, dann wird die Verantwortung einfach größer. Versuch mal vor verschiedenen Gerichtsinstanzen, Deine Rechtfertigung zu verteilen - dann hättest Du bestimmt ganz schön schlechte Karten.

Die Natur selbst geht davon aus... :-))

Die Natur selbst geht davon aus, dass hinter allem eine Intelligente, ordnende und schöpferische Kraft stehen muss - so sehe ich das jedenfalls.

GLAUBE halte ich fuer eine Form von Geisteskrankheit (ist uebrigens nicht nur meine Erkenntnis; siehe Freud)

Das wurde von den anderen hier im Gästebuch schon kommentiert !

zum Thema PDS:

Ich würde vorschlagen, wir lassen das Thema jetzt einfach. Du hast das Recht, diese Partei zu wählen und ich habe das Recht, diese Partei zu kritisieren.

@ Heike N. zu diesem Thema:

Ich würde auch nie behaupten, dass Dein Vater kein ehrlicher Mann ist - ich würde auch nie einzelne Menschen als Verbrecher abstempeln, weil sie einer bestimmten Partei angehören. Du hast schon recht, man muss die Menschen betrachten !

Diese Aussage trifft nicht nur auf Satiriker zu, sondern auf jeden, der Kritik übt. Unreflektiert wird gleich "geschossen".

Ich hab halt die Partei kritisiert, weil diese auf Kritiker "geschossen" hat. Aber wie gesagt, lassen wir das Thema jetzt einfach ...

Spart Dir sicher so manchen Adrenalinschub.

Oder Dir ? Warum willst Du denn jemanden aus dem Gästebuch rausekeln ?

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 09:31 Uhr
Name: Frank
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Ist dieser "Willi Wichtig" immer noch der selbsternannte Webexperte von vorletzter Woche?
Falls ja, dann lag ich doch goldrichtig mit meiner Theorie, dass der Typ aus der christlichen Fundiszene stammt und mehr Probleme mit dem Inhalt dieser Seite hier hat als mit dem Design:)
Ich war leider über ne Woche körperlich wie technisch lahmgelegt und hab deshalb einiges hier verpasst:-(

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