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Dienstag, der 12. Maerz 2002, 18:30 Uhr
Name: WilliSehrWichtig
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=> Heike J.

Thema Andersdenken:

Wie Gott mit Anderdenkenden umgeht, ist seine Sache - darüber urteile ich nicht.
Als Christ sehe ich es als meine Pflicht durch die Nächstenliebe, keinem Andersdenkenden zu schaden.
Ob er anders denkt oder nicht, grausame Dinge darf ich ihm nicht antun.

(Und unterlass nun Erwähnungen auf die Kreuzzüge, du weißt, dass das nicht zum Thema gehört)

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 18:27 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: worldsherold@aol.com
Homepage: www.worlds-herold.de

Hallo Willi,

Mein Posting vom 11.3.02: Weißt du, wenn ich Christen frage: nun nenn mir doch mal ein konkretes Beispiel dafür, dass z. B. Jesus Wunder bewirkt hat, wie es so nun mal in der Bibel steht. Als Antwort erhalte ich in 80% der Fällen: Na ja, das muss man in Gleichnissen oder symbolisch sehen. Aber so ein profanes Kreuz-von-Wand-fallen-weil-Nagel-rostig, wird im wahrsten Sinne des Wortes als Ohrlasche des Allmächtigen gedeutet.
Deine Antwort: Habe ich das?

Dein Posting am 12.03.02: Das ist so etwas, dass man nicht wörtlich nehmen soll, sondern wo man übertragen lernen soll zum Thema "Bergpredigt" und "Handabschlagen"

Habe ich das?

Ja, gerade. Etwas in der Art meinte ich.

Ich nutze nur die nützlichen Möglichkeiten.

Du nutzt die Möglichkeiten, die für DICH nützlich sind. Jeder andere hat eine andere Lebenserfahrung und deshalb auch andere Möglichkeiten erworben.

... aber ich sehe nichts dahinter, dass Eltern ihren Kindern ihre Erfahrungen auf den Weg geben.

Daran ist auch nichts auszusetzen. Trotzdem sollten Eltern ihre Erfahrungen nicht als allgemein gültig aufdrücken und vor allem sehr wohl diffrenzieren, dass das ihre Erfahrungen sind und nicht die ihrer Kinder.

...sondern die Tatsache, dass ich alle Möglichkeiten habe, aber sie nicht beliebig für mich konstruktiv sind

Alleine der Selbsterhaltungstrieb bewahrt einen "psychisch stabilen" Menschen davor, sich selber zu töten oder sich den Arm abzuhacken.

Ich meinte allgemein "totalitäre" Erziehungsmethoden.

Also ich nehme an, das allgemein schließt "christlich" nicht generell mit ein, wie du gesagt hast (nur zur Vergewisserung)...

Nochmal doppelt und dreifach: ich meine "totalitäre" Erziehungsmethoden.

...zumal die christliche Jugendarbeit (z.B. christliche Pfadfinder), sogar ein hohes Maß an Eigenverantwortlichkeit antrainieren.

Sorry, aber "antrainieren" und "Eigenverantwortlichkeit" ist ein Oxymoron. Einen Hund trainiere ich im Gehorsam...das würde passen.

...wüsste nun aber nicht, was eine christliche Erziehung da abwenden sollte.
Abwenden nichts, aber vieles geben.

Was denn z. B. was besser wäre als eine Erziehung, die viele Möglichkeiten offenhält?

Gruß
Heike N.

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 18:25 Uhr
Name: WilliSehrWichtig
E-Mail: keine E-Mail
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=> Heike J.

Beruft sich die Kirche in ihrer Legitimation nicht auf eine noch viel entferntere Vergangenheit? Heißt es nicht "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen?"

Eben an ihren Früchten. Aufbau sozialer Einrichtungen, Seelsorge...

Im Gegensatz zur Kirche behaupten Atheisten nicht, die einzig legitimen Verteter der Moral und Ethik zu sein.

Ja, aber ihr behauptet im Recht zu seinen und nehmt das sogar als Legitimation um die Kirche als schlecht zu bezeichnen.

Während gerade in letzter Zeit es immer wieder von Kirchenfürsten tönt "Nur die Kirche" könne ethische Wertmaßstäbe setzen. Wer so tönt, muss sich nicht wundern, wenn dies anhand der Geschichte widerlegt wird.

Anhand der Geschichte - oder dem hier und heute in der BRD?

Interessante Site zur Geschichte des CVJM:

Schon wieder ein Beweis, dass du die Pfadfinder nicht kennst

Hab' ich was von Pfadfindern gesagt? Rede ich mit dir?

Okay, war etwas voreilig.

"Es bleibt wichtig festzuhalten, daß entgegen vieler Mythen und Legenden die Pfadfinder zwar von den Nazis verboten wurden und auch z.T. probiert haben, sich gegen dieses Verbot zu wehren aber nicht am aktiven Widerstand beteiligt waren.

Na klasse. Erstens stimmt das nur pauschal. Es sind nicht nur Mythen, sondern auch Namen. Zweitens hatten sie kaum die Möglichkeit Widerstand zu leisten.

Die Pfadfinder waren nicht besser als der Rest der Deutschen, auch wenn uns heute z.B. Lieder wie "Die Edelweißpiraten" ein solches Gefühl vermitteln wollen."

Das bestreite ich nicht mal - wobei es kleineren Wiederstand gab. Vereine wurden Zwangsenteignet oder zwangsweise in die HJ integriert.

Quelle: http://www.st-andreas.de/herbstschulung/sifue/2b.htm zur Geschichte der Pfadfinder, übrigens von der Site eines christlichen Pfadfinderstammes.

Sogar vom VCP.

Oho, wir können zwar nicht für alle Pfarrer sprechen, das haben wir auch nicht getan, aber Maud hat immerhin 2-3 Fälle genannt und ich kenne auch so einen Fall aus dem direkten Umfeld und einige andere Theologen, die aufgrund ihrer Wissensvermehrung ausgestiegen sind.

Na wahnsinnig viel: 3-4 Fälle. Das ist natürlich ein riesiger Beweis. Tschuldigung, ich kenne dann wohl mehr Menschen, die Pfarrer wurden. Ja ich kenne jemand, der zweifelte und ausstieg - aber dann anschließend wieder weiter studierte.

Und da bist du zu dem Schluss gekommen, dass Pfarrer nur ehrlich sein können, wogegen Maud und ich dann Lügnerinnen sein müssen...

Ich werfe euch nicht vor Lügner zu sein, sondern dass ihr euch in diesem Fall auf Minderheiten beruft.

Wenn natürlich jemand Pfarrer ohne Glauben und ohne Verständniss seiner Religion wird

Es ist schon so mancher mit Glauben ins Studium hineingegangen und ohne Glauben herausgekommen. Viele bleiben trotzdem dabei, weil es für sie ein Beruf ist, dem sie immerhin etliche Jahre ihres Lebens gewidmet haben. Und mit dem Theologiestudium kann man nicht viel anderes anfangen.

Das stimmt einfach nicht. Tut mir leid. Ich hätte fast eine werdende Pfarrerin geheiratet und sonst viel mit Pfarrern und werdenden Pfarrern zu tun gehabt. Was ich öfters erlebt habe ist, dass jemand sein Philosophie oder Physikstudium abgebrochen hat und Pfarrer wurde - auch Menschen die wie ich "Taufscheinchristen" und sogar Atheisten waren, weil sie durch Philosophie und Naturwissenschaft zu Gott gefunden haben. Ich kenne darunter mehrere Fälle, einen sogar sehr persönlich.
Hier könnt ihr einfach nicht pauschal urteilen.

Darum ging es nicht, es ging um den Umgang mit Fremden und Andersdenkenden bzw. -gläubigen in der Bibel.

Ich sehe es so: Wenn es Gott gibt und Gott so ist, wie die Bibel sagt, dann sind diese Aussagen logisch. Zudem sind sie logisch, da Gott trotzdem jedem eine 2. Chance gibt.

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 17:29 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
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Zudem kann man einen Verband oder eine Gruppe nicht nach den Taten einer entfernten Vergangenheit beurteilen.

Beruft sich die Kirche in ihrer Legitimation nicht auf eine noch viel entferntere Vergangenheit? Heißt es nicht "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen?"

Wenn du das weiter machst, seit ihr Atheisten für mich wieder die Mörder aus China und der Ex-UDSSR.

Im Gegensatz zur Kirche behaupten Atheisten nicht, die einzig legitimen Verteter der Moral und Ethik zu sein. Während gerade in letzter Zeit es immer wieder von Kirchenfürsten tönt "Nur die Kirche" könne ethische Wertmaßstäbe setzen. Wer so tönt, muss sich nicht wundern, wenn dies anhand der Geschichte widerlegt wird.

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 17:13 Uhr
Name: Heike J.
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Das ändert sich, wenn er sich selbst opfert

Was ändert sich, wenn er seinen Sohn auf die grausamste Todesart quälen lässt ("Dein Wille geschehe"), um sich selbst gnädig zu stimmen? Es ist und bleibt ein Opfer.

Du pickst Bibelstellen heraus.

Wenn du die bibel gelesen hast, weißt du, dass es von solchen Stellen nur so wimmelt. Ich kann hier ins GB schlecht kapitelweise die Bibel abdrucken.

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 17:08 Uhr
Name: Heike J.
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@ UnWichtig

Interessante Site zur Geschichte des CVJM:

Schon wieder ein Beweis, dass du die Pfadfinder nicht kennst

Hab' ich was von Pfadfindern gesagt? Rede ich mit dir?

Und du wirst aber auch keine passende Geschichte aus dem 3. Reich finden. Hitler hat die Pfadfinder gewaltsam in die HJ integriert. Es wurden sogar Pfadfinder in KZs geschickt oder hingerichtet.

"Es bleibt wichtig festzuhalten, daß entgegen vieler Mythen und Legenden die Pfadfinder zwar von den Nazis verboten wurden und auch z.T. probiert haben, sich gegen dieses Verbot zu wehren aber nicht am aktiven Widerstand beteiligt waren. Die Pfadfinder waren nicht besser als der Rest der Deutschen, auch wenn uns heute z.B. Lieder wie "Die Edelweißpiraten" ein solches Gefühl vermitteln wollen." Quelle: http://www.st-andreas.de/herbstschulung/sifue/2b.htm zur Geschichte der Pfadfinder, übrigens von der Site eines christlichen Pfadfinderstammes.

Was Maud sagte ist nicht wahr.

Oho, wir können zwar nicht für alle Pfarrer sprechen, das haben wir auch nicht getan, aber Maud hat immerhin 2-3 Fälle genannt und ich kenne auch so einen Fall aus dem direkten Umfeld und einige andere Theologen, die aufgrund ihrer Wissensvermehrung ausgestiegen sind.

Ich habe mittlerweile doch viel mit Pfarrern zu tun gehabt, viel diskutiert

Und da bist du zu dem Schluss gekommen, dass Pfarrer nur ehrlich sein können, wogegen Maud und ich dann Lügnerinnen sein müssen...

Wenn natürlich jemand Pfarrer ohne Glauben und ohne Verständniss seiner Religion wird

Es ist schon so mancher mit Glauben ins Studium hineingegangen und ohne Glauben herausgekommen. Viele bleiben trotzdem dabei, weil es für sie ein Beruf ist, dem sie immerhin etliche Jahre ihres Lebens gewidmet haben. Und mit dem Theologiestudium kann man nicht viel anderes anfangen.

Zu dem ist noch nicht mal gesagt, dass man sich auf dem Sterbebett spätestens zu Gott bekehren muss - könnte ja auch danach sein.

Darum ging es nicht, es ging um den Umgang mit Fremden und Andersdenkenden bzw. -gläubigen in der Bibel.

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 17:06 Uhr
Name: Ossi
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@ Heike

Ein Gott der Menschenopfer fordert, um gnädig gestimmt zu werden, hat nichts überwunden und bleibt grausam.

Das ändert sich, wenn er sich selbst opfert - siehe Dreieinigkeit.

Wenn das AT überwunden ist und somit nicht mehr gilt, sollte es nicht mehr verbreitet werden, oder?

Ohne das AT versteht man das handeln von Jesus nicht, deshalb gehört das beides zusammen.

Du solltest sie einmal lesen, schließlich gründet sich darauf dein Glaube. Die Pfarrer picken sich sehr selektiv Stellen heraus.

Keine Angst, ich habe die Bibel gelesen (zumindest größtenteils, Teile im AT wo nur Generationen aufgezählz werden u.ä. habe weggelassen, gebe ich zu)
Mit bibelfest meinte ich zum einen, das fast Auswendigkennen von Bibelstellen - das ist nicht so mein Ding. Und Bibelstellen theologisch auszulegen, das überlasse ich wirklich lieber Fachleuten. Ich habe da eher einen schlichten Glauben.
Übrigens machst Du gerade das selbe, wie das, was Du den Pfarrern vorwirfst: Du pickst Bibelstellen heraus.

Lies die Bibel aus erster Hand, vielleicht ziehst du dann die gleichen Schlüsse.

s.o. - Wie schon mehrfach geschrieben: die Schlüsse, die jeder zieht, sind individuell !

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 16:51 Uhr
Name: WilliWichtig
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=> Heike J.:

Nur um mal eine Stelle rauszunehmen:

Oder aus der Bergpredigt:
"So aber deine Hand oder dein Fuß dich ärgert, so haue ihn ab und wirf ihn von dir. Es ist dir besser, daß du zum Leben lahm oder als ein Krüppel eingehest, denn daß du zwo Hände oder zwei Füße habest und werdest in das ewige Feuer geworfen."

Das ist so etwas, dass man nicht wörtlich nehmen soll, sondern wo man übertragen lernen soll.

Gleichwie man nun das Unkraut ausjätet und mit Feuer verbrennet, so wird's auch am Ende dieser Welt gehen. Des Menschen Sohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die da Unrecht tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappen. ... Die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten scheiden und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappen sein.

Was ist dagegen eigtl. zu sagen. Gott sagt, was er will. On das nun ein Feuerofen ist, der brennt und heiß ist, oder es einfach die Welt ist, wie sie jetzt ist oder was ganz was anderes, das weiß ich nicht.
Es ist beides hier möglich:

- Jemand will macht ergreifen, allerdings macht er das schlecht, denn an anderen Bibelstellen redet er in einem Ton, dass man ihm nicht glauben kann bzw. will (siehe Frauen am grab)
- Gott sagt was er will

Du kannst mir nicht beweisen, was das richtige von beiden ist. Beide ist gleich wahrscheinlich.

Zu dem ist noch nicht mal gesagt, dass man sich auf dem Sterbebett spätestens zu Gott bekehren muss - könnte ja auch danach sein.

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 16:47 Uhr
Name: WilliWichtig
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Mich betrifft das nicht mehr. Ich wollte nur klarmachen, warum für mich Kirche und Christentum keine ethischen Maßstäbe setzen können. Lies die Bibel aus erster Hand, vielleicht ziehst du dann die gleichen Schlüsse. Wie Maud schon von den Pfarrern in ihrem Umfeld (Familie?) sagte: Nach dem Studium waren sie frustriert, weil sie lernen mussten zu lügen, um das Christentum weiter als das zu verkünden, was es eben nicht ist.

Was Maud sagte ist nicht wahr. Mag sein, dass manche Pfarrer dies tun. Es stimmt aber bei weitem nicht. Ich habe mittlerweile doch viel mit Pfarrern zu tun gehabt, viel diskutiert - auch die von dir genannten Bibelstellen, ich kenne viele sehr persönlich und sage, das ist eine Fehleinschätzung. Nicht nur Pfarrer, sondern auch werdende Pfarrer.

Wenn natürlich jemand Pfarrer ohne Glauben und ohne Verständniss seiner Religion wird, dann ist das so, wie wenn jemand Lehrer wird, obwohl er Kinder hasst.

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 16:45 Uhr
Name: WilliWichtig
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=> Heike J.:

Interessante Site zur Geschichte des CVJM:

Schon wieder ein Beweis, dass du die Pfadfinder nicht kennst. Du verwechselst CVJM mit Pfadfindern. Leider sind die Pfadfinder aber ein völlig anderer Verband.

Und du wirst aber auch keine passende Geschichte aus dem 3. Reich finden. Hitler hat die Pfadfinder gewaltsam in die HJ integriert. Es wurden sogar Pfadfinder in KZs geschickt oder hingerichtet.

Zu dem sind dem Autor die Arbeitsweise der NAZIs nicht bekannt. Sie haben Verbände und Organisationen infiltriert bzw. die Personen in leitenden Stellungen zu Aussagen und Handlungen gezwungen. Gleiches gilt auch für die Kirchen.

Zudem kann man einen Verband oder eine Gruppe nicht nach den Taten einer entfernten Vergangenheit beurteilen. Wenn du das weiter machst, seit ihr Atheisten für mich wieder die Mörder aus China und der Ex-UDSSR.

P.S.: Und vonwegen 1991 und Nutzer des Internets der ersten Stunde. Hat der eine Ahnung...

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