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Mittwoch, der 13. Maerz 2002, 14:07 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Ossi,

keine religiöse Indoktrination = nichtreligiöse Indoktrination.

Lass es mich anders formulieren (obwohl ich Vergleiche nicht so mag):
Mal angenommen, ein unbeschriebenes Blatt, bleibt solange ein unbeschrieben Blatt, bis es genug gealtert ist, um selbst zu entscheiden, welcher Text auf ihm niedergeschrieben wird.
Ich will damit sagen, religions- oder GLAUBENSneutrale Erziehung (soweit das ueberhaupt moeglich ist), bietet dem Kind, respektive dem spaeteren Jugendlichen/Erwachsenen alle Moeglichkeiten (siehe mein Text zur Freiheit/Verantwortung). Eine religioese Erziehung bietet meist nur eine einzige.

Eben - hat ja auch nicht funktioniert. Menschen sind nunmal von Natur aus egoistisch - ohne das jetzt negativ zu meinen.

Dem stimme ich zu. Ich nehme an, dass hier einiges genetisch bedingt ist.

Ist halt Überlebensinstinkt.

Right!

Und den Egoismus abzulegen, also zu Gunsten anderer zu verzichten oder sogar was abzugeben, wenn man genug hat, das müssen Menschen erst lernen.

Sehe ich auch so. Wer auf einer einsamen Insel lebt, dem mag so ziemlich viel egal sein. Um so dichter und naeher jedoch Menschen miteinander leben, desto mehr muss der ethische Umgang miteinander ge- und erlernt werden. Ist es Zusammenleben und gemeinsame Suche, oder ist es statt dessen Negation des anderen?

Ich habe gestern (ich glaube an Heike J.) geschrieben, dass man diese Missionierung auch als Versuch und Einladung sehen kann - die man halt nicht annehmen muss.

Dann sollte man z.B. die Bestrebungen dieser Seite (oder andere Aeusserungen von Gottlosen, oder die Abnahme des Kruzifixes [siehe auch Exodus, Kapitel 20]) ebenso als Einladung sehen, seinen GLAUBEN kritisch zu reflektieren. :-)))

[...] es geht darum, dass ich etwas wunderbares erlebe (ein Leben mit Gott) und dass ich die Freude darüber gerne teilen möchte und anderen davon erzähle, damit die das auch erleben können.

Aber ebenso erleb(t)e ich die "Befreiung von Gott und Religion". Meine Freude und meine Erkenntnis darueber moechte ich ebenso anderen mitteilen. Ich empfinde es wirklich als wunderbar...

Mission ist also absolut nichts egoistisches -

Wenn Mission in der Art und Weise einer rationalen Ueberzeugung (und nicht in Form von Ueber-/Einreden) stattfindet, und nicht in der staatl. sanktionierten Oeffentlichkeit (um damit evtl. Allgemeingueltigkeit zu erheischen), koennte ich Dir vielleicht zustimmen.

...und wenn Dich (oder Deine Kids) jemand damit nervt, dann sieh es doch einfach als eine Einladung, die Du nicht annehmen musst.

Dann versuch mal, das Kruzifix in einem staatl. Klassenzimmer in Bayern abnhemen zu lassen! Sozusagen als Einladung an die GLAEUBIGEN, um am positiven Lebensgefuehl der Atheisten teilzuhaben... :-)))

Auch das sehe ich so - und wenn die Anzahl derer wächst, vor denen man Verantwortung übernimmt, dann macht es das nicht leichter und hat auch nichts mit "Abschieben von Verantwortung" zu tun.

Bei Verantwortung anderen gegenueber bin ich aber meist sogleich zur Rechenschaft verpflichtet. Bei Verantwortung einem transzendenten Gott gegenueber wird diese Rechenschaft zur Verantwortung auf "spaeter" verlegt (nicht zwingend).

Dann kann Glaube keine Ideologie sein - denn es wird mir keine Verantwortung abgenommen und meine Möglichkeiten werden nicht eingeschränkt, sondern sogar um eine Möglichkeit erweitert: GOTT. Von daher habe ich die maximale Anzahl von Möglichkeiten rausgeholt, oder ?

Ich sehe es so: Wenn man sich eben auf eine Moeglichkeit - z.B. Gott - festgelelegt hat, impliziert dies gleichzeitig den Ausschluss aller anderen Moeglichkeiten...

[...] Diese Organisationen mit der HJ oder FDJ oder gar der bewaffneten Bundeswehr gleichzusetzen, halte ich aber doch für Blödsinn.

Ich denke, das habe ich auch nicht getan. Ich wollte nur aufzeigen, dass hier aehnliche Mechanismen wirken.

Gruesse
Herbert

Mittwoch, der 13. Maerz 2002, 14:00 Uhr
Name: Ossi
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==> Wolfgang

Jaja - wenn wir einen intelligenten Messias hätten haben wollen, hätten wir ihn "Wolfgang" genannt ! Der hat zum Glück den vollen Durchblick !

Mittwoch, der 13. Maerz 2002, 13:59 Uhr
Name: WilliWichtig
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Was muß der Willy Wichtig bloß für ein Trauma hinter sich haben...

Gar keines. Ich bin nur auf der Suche nach der Realität einen Schritt weiter als du.

Oder ein dickes Brett vor dem Kopf......

Puhhh... sei nicht so gemin *heul*

Welche Realität?????????????????????????????????????????

Bisher wurde ein Gott noch nie physikalisch nachgewiesen. Alles andere ist Fiktion.

Schon allein das Sein ist ein Beweis in sich, das Universum, die Logik die dahinter steckt - das ist schon einer der vielen Beweise.

Gruß

Mittwoch, der 13. Maerz 2002, 13:58 Uhr
Name: Ossi
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==> Wolfgang

Mittwoch, der 13. Maerz 2002, 13:58 Uhr
Name: Ossi
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==> Wolfgang

Mittwoch, der 13. Maerz 2002, 13:52 Uhr
Name: Wolfgang
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Der christliche Glaube konnte sich nur mit Gewalt
ausbreiten. Und darum habe ich nur Verachtung für
das Christentum übrig.
Das christliche Gottesbild ist eine Schande für die Menschheit. Der dargestellte "Jesus" ist ein
extrem dummes Individuum, daß nicht einmal erkennen kann, wann ein Feigenbaum Früchte trägt.
Nur die Kleingeistigen sind willkommen, Intelligenz ist dem "Jesus" ein Gräuel.
Christentum, nein danke!

Mittwoch, der 13. Maerz 2002, 13:20 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Heike,

Es bleibt dabei: Wenn es ihn gäbe, müsste man ihn bekämpfen.

Wenn nicht sogar gefangen nehmen, ihm den Prozess machen und fuer immer wegsperren, respektive mit anschliessender Sicherheitsverwahrung in der Psychiatrie :-)))))

War aber nur hypothetisch...

Mittwoch, der 13. Maerz 2002, 13:15 Uhr
Name: Ossi
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==> Frank

Jetzt etwas klarer?

Danke, ja. Ich selbst gehöre nicht der katholischen Kirche an. Ich glaube, diesen Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes erkennen auch viele Katholiken so nicht mehr an - ist aber deren Sache, was die draus machen.

==> Antichrist

Glauben heißt bekanntlich nicht Wissen.

Was will uns denn der Künstler mit dieser umwerfenden Neuigkeit sagen ?

Mittwoch, der 13. Maerz 2002, 12:46 Uhr
Name: Antichrist
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Glauben heißt bekanntlich nicht Wissen.

Mittwoch, der 13. Maerz 2002, 11:37 Uhr
Name: Frank
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Hab zwar jetzt etwas Mühe, dieser Argumentation zu folgen, aber ich kann ebenfalls grundsätzlich zustimmen, dass ich auch keinen Menschen für unfehlbar halte.

Die christliche Kirche (zumindest die römisch-katholische) und der Papst halten und erklären sich und ihre Religion für unfehlbar. Jetzt etwas klarer?

Mittwoch, der 13. Maerz 2002, 11:27 Uhr
Name: Ossi
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Tataa! Und damit ist auch die Vorstellung vom "einzig wahren" Glauben widerlegt. Jeder Unfehlbarkeitsanspruch wird nach diesem Grundsatz zur Farce.
Ich kann aber dennoch grundsätzlich zustimmen. Allerdings nicht ohne das vielleicht hervorzuheben.

Hab zwar jetzt etwas Mühe, dieser Argumentation zu folgen, aber ich kann ebenfalls grundsätzlich zustimmen, dass ich auch keinen Menschen für unfehlbar halte.

Mittwoch, der 13. Maerz 2002, 11:20 Uhr
Name: Frank
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Ich denke, Gott muss sich nicht an menschliche Vorstellungen von "Allmacht" halten. Uns Menschen die Freiheit zu lassen, Gott selbst zu suchen und zu finden - oder auch nicht - dazu gehört vielleicht viel mehr Macht, als alle einfach serienmäßig mit eingebautem Glauben zu erschaffen ?

Tataa! Und damit ist auch die Vorstellung vom "einzig wahren" Glauben widerlegt. Jeder Unfehlbarkeitsanspruch wird nach diesem Grundsatz zur Farce.
Ich kann aber dennoch grundsätzlich zustimmen. Allerdings nicht ohne das vielleicht hervorzuheben.

Mittwoch, der 13. Maerz 2002, 11:13 Uhr
Name: Ossi
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Ich hab jedenfalls den Eindruck es existieren hier multiple Persönlichkeiten:-)

Das gefühl habe ich eher manchmal bei Wolfgang und Antichrist, weil sich deren Schreibstil auch sehr ähneln. Aber ich will niemanden was unterstellen.

Ansonsten ist die Allmachttheorie widerlegt.

Ich denke, Gott muss sich nicht an menschliche Vorstellungen von "Allmacht" halten. Uns Menschen die Freiheit zu lassen, Gott selbst zu suchen und zu finden - oder auch nicht - dazu gehört vielleicht viel mehr Macht, als alle einfach serienmäßig mit eingebautem Glauben zu erschaffen ?

Mittwoch, der 13. Maerz 2002, 11:04 Uhr
Name: Heike J.
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Eine allmächtiger Gott hat es überhaupt nicht nötig "Andersgläubige auszurotten". Er kann sie einfach zum "rechten Glauben" bekehren.

Vielleicht ist für den christlichen Gott das Ungläubige-Ausrotten ja so 'ne Art Zeitvertreib a la Mohrhuhnschießen. Und die Hölle Fernsehersatz für die Himmelsbewohner. So hat sich das jedenfalls Thomas von Aquin vorgestellt: Dass es für diejenigen, die in den Himmel kommen, besonders erquickend ist, den armen Seelen beim Braten in der Hölle zuzuschauen.

Mittwoch, der 13. Maerz 2002, 10:22 Uhr
Name: Frank
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Gott hat das Recht Andersgläubige auszurotten

Eine allmächtiger Gott hat es überhaupt nicht nötig "Andersgläubige auszurotten". Er kann sie einfach zum "rechten Glauben" bekehren. Ansonsten ist die Allmachttheorie widerlegt. Diese Diskussion hatte ich auch schon mit Vincent.

Oder Vincent ist nicht in Australien??????????????????

Irgendwas ist faul im Staate Dänemark!:)
Vincent wird doch hier nicht etwa als "wichtiger Kritiker" erschienen sein um es mal agressiv und abfällig zu versuchen? Ich hab jedenfalls den Eindruck es existieren hier multiple Persönlichkeiten:-)

Mittwoch, der 13. Maerz 2002, 09:45 Uhr
Name: Ossi
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Sorry, aber bei dem Tempo komme ich in der mir zur Verfügung stehenden Zeit nicht mit. Falls also jemand eine Antwort von mir vermisst oder noch erwartet - erinnert mich bitte ienfach dran !

@ Herbert

Richtig - und keine (religioese) Indoktrination ist eben keine Indoktrination.

Ich glaube, da waren wir schon einen Schritt weiter:

keine religiöse Indoktrination = nichtreligiöse Indoktrination.

Dachte Marx auch...

Eben - hat ja auch nicht funktioniert. Menschen sind nunmal von Natur aus egoistisch - ohne das jetzt negativ zu meinen. Ist halt Überlebensinstinkt. Und den Egoismus abzulegen, also zu Gunsten anderer zu verzichten oder sogar was abzugeben, wenn man genug hat, das müssen Menschen erst lernen.

die sich fuer Christen halten (und sich evident nicht an die jesuanische Lehre halten)

s.o.

die von uns gezeugten Kids in den Raeumen staatl. Einrichtungen mit ihrem "wischi-waschi-" oder auch "echtem" GALUBEN missionieren wollen

Ich habe gestern (ich glaube an Heike J.) geschrieben, dass man diese Missionierung auch als Versuch und Einladung sehen kann - die man halt nicht annehmen muss.
Ich habe als Christ überhaupt nichts davon, wenn ich jemanden dazu bringe, in die Kirche einzutreten. Ich habe eigentlich persönlich überhaupt nichts davon, jemanden zu missionieren. Darum geht es ja auch nicht, es geht darum, dass ich etwas wunderbares erlebe (ein Leben mit Gott) und dass ich die Freude darüber gerne teilen möchte und anderen davon erzähle, damit die das auch erleben können. Mission ist also absolut nichts egoistisches - und wenn Dich (oder Deine Kids) jemand damit nervt, dann sieh es doch einfach als eine Einladung, die Du nicht annehmen musst.

Toetung bleibt Toetung - ob dies nun staatl. legitimiert/sanktioniert ist (durch Krieg, Terrorbekaempfung, Geheimdienste, V-Maenner, etc.) oder staatlich geaechtet (auch Mord genannt).

Das sehe ich genauso !

Verantwortung vor sich selbst (selbstverantwortliches Handeln) ist m.E. nie teilbar - Verantwortung anderen gegenueber schon gleich nicht

Auch das sehe ich so - und wenn die Anzahl derer wächst, vor denen man Verantwortung übernimmt, dann macht es das nicht leichter und hat auch nichts mit "Abschieben von Verantwortung" zu tun.

Ideologien nehmen dem Menschen die Verantwortung fuer seine Sicht der Dinge ab. Sie schraenken die Anzahl der Moeglichkeiten ein und somit die der Freiheit des Erkennens des selbstverantwortlichen Handelns.

Dann kann Glaube keine Ideologie sein - denn es wird mir keine Verantwortung abgenommen und meine Möglichkeiten werden nicht eingeschränkt, sondern sogar um eine Möglichkeit erweitert: GOTT. Von daher habe ich die maximale Anzahl von Möglichkeiten rausgeholt, oder ?

Ich werde sie Dir gegenueber nicht mehr (abwertend?) verwenden.

Es geht mir dabei nicht nur um mich, ich finde es überheblich, überhaupt jemanden gegenüber zu behaupten, er wäre geistes- oder wahnkrank. Das sollte man dann wirklich Fachleuten (also Psychologen) überlassen, die den betreffenden persönlich kennen und eine Krankheit diagnostizieren können.

Langsam macht`s spass mit Dir... :-)))

Freut mich.

Zum Thema Pfadfinder:

Ich persönlich habe mich bisher noch nicht intensiv mit dieser Thematik befasst, habe aber den einen oder anderen jungen Pfadfinder schon kennengelernt. Diese Organisationen mit der HJ oder FDJ oder gar der bewaffneten Bundeswehr gleichzusetzen, halte ich aber doch für Blödsinn.

Mittwoch, der 13. Maerz 2002, 08:45 Uhr
Name: Maud
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Was muß der Willy Wichtig bloß für ein Trauma hinter sich haben...

Oder ein dickes Brett vor dem Kopf......

Oder Vincent ist nicht in Australien??????????????????

Mittwoch, der 13. Maerz 2002, 08:00 Uhr
Name: Maud
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@ Willy

Welche Realität?????????????????????????????????????????

Bisher wurde ein Gott noch nie physikalisch nachgewiesen. Alles andere ist Fiktion.

Gruß
Maud

Mittwoch, der 13. Maerz 2002, 07:50 Uhr
Name: Heike J.
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Er hat das Recht - ob er es tut ist nicht gesagt.

Doch, in der Bibel tut er es. Aber auch die Ankündigung reicht aus, um diesen Gott für mich zu disqualifizieren. Es bleibt dabei: Wenn es ihn gäbe, müsste man ihn bekämpfen.

Gott ist so weiße und konnte die Welt erschaffen, meinst du er wüsste dann nicht was er tut?

Hat er sie nicht recht fehlerhaft und katastrophal erschaffen? Wenn er so weise ist, warum gibt es dann überhaupt Andergläubige, die er doch so sehr hasst, dass er sie quälen und ausrotten will?

=> Heike J.

Siehst du, hier macht ihr eine Religion lächerlich.

IHR??????

Lese dein Posting über das was Jesus "hätte machen können" oder das von 20:24 die sfg Quittung müsste es ja wohl klar machen, wie der Artikel gemeint war.

Heike J. ist immer noch nicht Heike N....

Naja, wie auch immer. N und J kann man leicht verwechseln :-) Tut mir leid

So müssen die Geschichten der Bibel entstanden sein. Jesusse gab es ja auch reichlich. Hier eine kleine Verwechselung, dort eine Verquickung. (Gott, der die Bibel schreiben ließ, kann so etwas natürlich nicht passieren - aber wie kam es dann bloß zu der wundersamen Wundermehrmehrung von Evangelium zu Evangelium?)

Dienstag, der 12. Maerz 2002, 23:28 Uhr
Name: WilliWichtig
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=> Herbert "Eintopf"

Zudem stellt sich die Frage, ob das Gute, dass die Menschen einer Institution wie der Kirche hervorbringen und bewirken, dass viele Leid, dass im Namen (also nicht unbedingt durch so genannte Christen) dieser Religion/Kirche begangen wurde/wird rechtfertigt oder aufwiegt?

Ahh, der große Verallgemeinerer, Pauschalisierer und Über-Die-Vergangenheit-Schlechtmacher ist am Werk. Hier wieder ein lebender Beweis.

Und es stellt sich die berechtigte Frage, ob diese Menschen das Gute nicht auch ohne Religion bewirkt haetten?

Beweise es. Auf einmal machst du hypothesen, wenn es dir passt.

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