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Freitag, der 15. Maerz 2002, 16:49 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Ossi,

[...] Wenn die Kirche ihre Jahresberichte öffentlich zugänglich macht, so ist der Informationspflicht genüge getan.

So handeln die Stadt- und Gemeindewerke oder politische Parteien auch. Von religioesen Vereinen, die so hohe ethische Ansprueche klopfen, dass einem schier die Spucke weg bleibt, haette ich anderes erwartet. Aber auch hier wird nach dem Motto agiert: Herr, weide meine Laemmer... , damit man sie besser scheren kann. Militaerbischoefe reisen dann schon mal mit illegalen Devisen in Hohe von einigen hundertausend EURO durch Europa. In Armut fuer Gott...

Wer Interesse hat, kann Einblick nehmen - nicht anders funktioniert das bei anderen Stellen, wie Kommunen, Bundesländer usw.

Siehe oben. Wenn man schon religioese Vereine mit anderen, weltlichen Institutionen vergleicht, warum dann nicht auch beim Einzug der Vereinsbeitraege/Kirchensteuer?
Uebrigens ist der "Bund fuer Geistesfreiheit" in Bayern eine den Kirchen gleichwertig anerkannte Koerperschaft d. oeffentl. Rechts und er koennte somit den Staat auffordern, die Vereinsbeitraege ueber den Lohnzettel (wie die Kirchen) einzutreiben. Das Geschrei vieler GLAEUBIGEN moechte ich hoeren... "Sekte..., Atheisten... der Staat foerdert unseren Untergang...". :-)))

Jeder hat die Möglichkeit, sich zu informieren, wenn es ihn interessiert - wenn es jemanden nicht interessiert, dann tut ers halt nicht.

Es geht nicht um die "aktiven Informationsmoeglichkeiten" die der Buerger haette, sondern um die "passiven Informationen", die die Kirchen entweder durch bewusste Informationsunterlassung (respektive Fehlinformation) nicht an die Medien und die Masse der Buerger heranlaesst.

Thema Schwein...

Und ein Werk herzustellen, nur um andere zu beleidigen, das kannst ja wohl auch Du nicht gutheissen, oder ?

Ich bin fuer die Abschaffung des Gummiparagraphen 166, StGb, der eine Strafverfolgung erlaubt, wenn angeblich religioese Gefuehle verletzt werden. Die werden bei GLAEUBIGEN scheinbar auch dann verletzt, wenn Kruzifixe aus staatl. Raeumen entfernt werden. Warum gibt es dann nicht einen adaequaten Paragaphen, der die nichtreligioesen Gefuehle von Nichtglaeubigen schuetzt?
Da durch die Darstellung des lustigen Schweins an einem Kreuz keine persoenliche Beleidigung vorliegt (fuer die GLAEUBIGEN natuerlich schon, da ihr Gott ja nichts anderes ist, als ein selbstkonditioniertes Hirngespinst: Ergo ist man selbst beleidigt), ist Fakt, dass keine Beleidigung im strafrechtlichen Sinne vorliegt. Der Rest ist durch die "kuenstlerische Freiheit" abgedeckt.

Wenn Du mir die Adresse eines Priesters des Mithraskultes gibst, erkunde ich mich gerne mal bei ihm, ob er sich beleidigt fühlt.

Aaaaah... man macht es davon abhaengig, ob der Betroffene noch lebt?! Schon mal was von der Wuerde des Menschen gehoert, die ueber seinen Tod hinaus sogar rechtlich wirksam ist und vehement von den Religionen verteidigt wird?

Wenn die Menschen das Kreuz als Symbol für die Liebe sehen, dann ist das doch deren Sache, zumal für die, die es so sehen viel mehr dahintersteckt - das weisst auch Du.

Daraus folgt aber nicht per se, dass es alle Menschen so sehen muessen und vor allem, dass auch bei Atheisten viel mehr dahintersteckt.

Das Bild will also etwas lächerlich machen, was die religiösen Gefühle von unzähligen Menschen grundlegend bestimmt, beleidigt also religiöse Gefühle und ist mit genau dieser Absicht gemacht.

Ich kenne Menschen, deren "religioesen Gefuehle" sind schon dann negativ tangiert, wenn ich mich als erklaerter Atheist mit ihnen in einem Raum befinde (oder sehen ihre religioesen Gefuehle durch eine mediale Veroeffentlichung meinerseits verletzt). Wie zieht man nun den Ferstl aus dem Verkehr? Wie macht man ihn mundtot? Bedroht man ihn oder sieen Familie dass er endlich die (atheistische) Klappe haelt?
Nein, nein keinesfalls - sind ja alles tolerante und GLAEUBIGE Christen und halten sozusagen prophylaktisch gleich die zweite Wange mit hin. Insbesondere jene Christen, die mit vorgenannten Mitteln tatsaechlich agieren und Menschen oeffentlich oder anonym bedrohen oder koerperlich verletzen ... Ja doch... ich weiss .... das sind dann keine Christen und schon gleich keine wahren... bla, bla, bla...

Ich hätte da ein schlechtes Gewissen !

In der Tat!!!

Meiner Ansicht nach ist dieses Bild so ein Fehler, der einfach nur dazu da ist, andere zu beleidigen.

Das ist Deine Sicht der Dinge - meine ist eine andere.

Solange dieses Bild auf Eurer Seite ist, solange werdet ihr an dieser Stelle angreifbar sein...

Wir werden mit jedem Satz, den wir veroeffentlichen, angreifbar sein. Da kommt es freilich auf ein kleines Bildchen auch nicht mehr drauf an :-)))
Einfach wegsehen...
(eben wie dies "beleidigte" Atheisten nach Meinung vieler Christen beim Kruzifix im Klassenzimer auch tun sollen).

Gruesse
Herbert

Freitag, der 15. Maerz 2002, 16:41 Uhr
Name: Heike N.
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@Ossi,

Genau - er hat seine Jünger aufgefordert, Schwerter zu kaufen, um die Prophezeiung aus Jesaja 53,12 zu erfüllen - nicht um zu Gewalt aufzurufen, wie es erscheint, wenn man das Zitat wie Heike J. aus dem Zusammenhang reisst.

Und deshalb macht er alle seiner Freunde zu Judassen? Wer solche Freunde hat braucht keine Feinde mehr...

Heike N.

Freitag, der 15. Maerz 2002, 16:37 Uhr
Name: Heike J.
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Wie auch immer, du hast die Bibelstelle falsch Verstanden

Klar. Habe keine andere Antwort erwartet.

da seine Kreuzigung bevorstand sollten sie sich zur Verteidigung Schwerter besorgen

Ach jetzt doch nicht mehr "Halte die andere Backe hin" ?

, die meinen immer Recht zu haben und diese Tatsache nicht einsehen wollen

Und ich dachte schon, du wolltest immer Recht haben. So kann man sich irren *sfg*

Freitag, der 15. Maerz 2002, 16:35 Uhr
Name: Ossi
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@ Heike N.

Genau - er hat seine Jünger aufgefordert, Schwerter zu kaufen, um die Prophezeiung aus Jesaja 53,12 zu erfüllen - nicht um zu Gewalt aufzurufen, wie es erscheint, wenn man das Zitat wie Heike J. aus dem Zusammenhang reisst.

Freitag, der 15. Maerz 2002, 16:28 Uhr
Name: Heike N.
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Da sprach er zu ihnen: Aber nun, wer einen Geldbeutel hat, der nehme ihn, desgleichen auch die Tasche, und wer's nicht hat, verkaufe seinen Mantel und kaufe ein Schwert. Denn ich sage euch: Es muß das an mir vollendet werden, was geschrieben steht (Jesaja 53,12): Er ist zu den Übeltätern gerechnet worden. Denn was von mir geschrieben ist, das wird vollendet. Sie sprachen aber: Herr, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er aber sprach zu ihnen: Es ist genug.

Das ist der vollständige Text. Hätte er zu den Schwertern gerufen, um sich vor der Kreuzigung zu schützen, hätte er sich 1. gegen seinen göttlichen Vater und 2. gegen die Prophezeiung aufgelehnt. Und 3. was für eine Albernheit: zwei Schwerter, um sich gegen eine Verhaftung zu widersetzen?

Heike N.

Freitag, der 15. Maerz 2002, 16:24 Uhr
Name: Anti-Atheist
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Atheismus ist eine Lüge. Sie brauchen keine Anführer oder Bücher, um belogen zu werden. Sie machen es sich einfacher:

Sie belügen sich selbst.

Freitag, der 15. Maerz 2002, 16:19 Uhr
Name: WilliWichtig
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Wie kommt es eigentlich, dass so viele Christen bekannte Bibelstellen nicht kennen? Lukas 22: "Da sprach er zu ihnen: Aber nun, wer einen Beutel hat, der nehme ihn, desselbigengleichen auch die Tasche; wer aber nicht hat, verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert."

Ich kenne die Stelle schon. Aber wie gesagt, heute habe ich irgendwie Kopfschmerzen und hab jetzt erst einen Arzttermin...

Wie auch immer, du hast die Bibelstelle falsch Verstanden und aus dem Zusammenhang gerissen. Jesus sagte dies zu seinen Jüngern, da seine Kreuzigung bevorstand sollten sie sich zur Verteidigung Schwerter besorgen. So sehe ich das in diesem Zusammenhang.

Alle Menschen sind gleich [gut], nur einige Menschen sind [diesbezüglich] gleicher als andere

Deswegen gab es ja auch so früh im Christentum schon Aufseher (Bischöfe).

Falsch, ich habe das auf den Atheismus bezogen. Aus eurer Redensweise und aus euren Texten schließt man, dass Atheisten rechthaberische und ziemlich arrogante Menschen sind, die meinen immer Recht zu haben und diese Tatsache nicht einsehen wollen.

Freitag, der 15. Maerz 2002, 16:09 Uhr
Name: Heike J.
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Nenne mir die betreffende Bibelstelle, ich bin im Moment zu faul zum Blättern.

Wie kommt es eigentlich, dass so viele Christen bekannte Bibelstellen nicht kennen? Lukas 22: "Da sprach er zu ihnen: Aber nun, wer einen Beutel hat, der nehme ihn, desselbigengleichen auch die Tasche; wer aber nicht hat, verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert."

Alle Menschen sind gleich [gut], nur einige Menschen sind [diesbezüglich] gleicher als andere

Deswegen gab es ja auch so früh im Christentum schon Aufseher (Bischöfe).

Freitag, der 15. Maerz 2002, 15:36 Uhr
Name: WilliWichtig
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Übrigens, das hätte ich fast vergessen, selbst die Tatsache, dass ich hier am Computer sitze und mich über euch Atheisten lustig machen darf / euch etwas von der Realität erzählen kann, habe ich:

1. Gott zu verdanken, der dieses Universum geschaffen hat
2. Dem Christentum - bzw. einen dadurch motivierten Christen Namens Leibniz zu verdanken. Auch wenn ich einigem seiner Sachen nicht zustimme, ihm haben wir u.a. das binäre Rechnen zu verdanken. Das rate ich euch diesbezgl. zu lesen:

http://www.myglossar.de/glossar/index.htm

Freitag, der 15. Maerz 2002, 15:32 Uhr
Name: WilliWichtig
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=> Heike J.

Ossi hat ein Sprichwort vergessen:

Alle Menschen sind gleich [gut], nur einige Menschen sind [diesbezüglich] gleicher als andere

Freitag, der 15. Maerz 2002, 15:28 Uhr
Name: WilliWichtig
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=> Heike J.

Da musst du schon ein bisschen weiter in der Geschichte zurückgehen, um auf die Grundlage des Atheismus zu stoßen.

Ich weiß. Aber die meisten Atheisten hat wohl der Kommunismus produziert.

dass wir Menschen nicht gegen unsere Feinde mit Gewalt vorgehen sollen. Das wird Gott für uns erledigen

Deswegen forderte Jesus seine Jünger auf, ein Schwert zu kaufen?

Nenne mir die betreffende Bibelstelle, ich bin im Moment zu faul zum Blättern.

Das wird Gott für uns erledigen

Im AT hat Gott die Menschen das für ihn das erledigen lassen.

Tja, im NT hat sich das geändert.

Freitag, der 15. Maerz 2002, 15:27 Uhr
Name: Ossi
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@ Heike J.

Also wenn ich mal kurz Deine Postings zusammenfassen darf:

1. Gott gibt es zwar nicht aber er ist ganz toll böse grausam.
2. Die Kirche ist ein großer, böser Moloch (vielleicht Kirche = Gott ?), dessen Sinn darin besteht, die Leute zu verarschen und allen möglichst viel Geld aus der Tasche zu ziehen, damit der Bischof Mercedes fahren kann.
3. Christen sind alle doof und denken nicht, weil die ja "indoktriniert", "konditioniert" und "autosuggestiv" denkunfähig gemacht wurden.
4. Atheisten sind die einzigen, die denken - es gibt zwar keinen Unfehlbarkeitsanspruch, aber davon mal abgesehen sind Atheisten unfehlbarer als alle anderen.
5. Christen, die Kirche und das ganze andere religiöse Zeugs haben noch niemals was gutes hervorgebracht, haben nur aus Eigennutz gespendet und geholfen, um an mehr Geld zu kommen und zu Liebe sind die sowieso alle nicht fähig.
6. Jesus hat zwar höchstwahrscheinlich nie gelebt, er hat aber immer eine Menge Blödsinn erzählt und Gewalt gepredigt und für den Rest, den er gesagt hat, gibt es keine Quelle.
7. Besteht die Kirche nicht aus Menschen, Theologen machen die Buchhaltung und ökonomisch sinnvoll zu handeln (z.B. Pensionsrückstellungen bilden) sollte man ihr sowieso verbieten.
8. Existiert per se in Deutschland noch die Staatskirche, weil der Staat sich für Dienstleistungen an die Kirche hergibt und die Politiker alle konditioniert, indoktrieniert und autosuggestiv beeinflusst wurden.
9. Gibt es in Deutschland keine Religionsfreiheit, weil der Staat die Angehörigen der Religion unterstützt, der die allermeisten Deutschen angehören und nicht die genialen Atheisten.
10. Haben Christen ja eigtlich nichts anderes im Sinn, als überall Kruzifixe aufzuhängen, um Atheisten mit diesem Anblick zu quälen.

usw.usf.

Habe ich das jetzt so im grossen und ganzen vollständig aufgeführt oder habe ich noch ein paar Vorurteile vergessen, mit denen Du Dich im Kreis drehst ?

Freitag, der 15. Maerz 2002, 15:22 Uhr
Name: WilliWichtig
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Ach Wolfgang, hier ein Lied, dass besonders die Sonne lobt, deren Aufgang und Untergang du so bewunderst (ist eines meiner liebsten Kirchenlieder):

Die güldne Sonne voll Freud und Wonne
Text: Paul Gerhardt 1666, Melodie: Johann Georg Ebeling 1666

1. Die güldne Sonne
Voll Freud und Wonne
Bringt unsern Grenzen
mit ihrem Glänzen
ein herzerquickendes,
liebliches Licht.

2. Mein Auge schauet,
was Gott gebauet
zu seinen Ehren
und uns zu lehren,
wie sein Vermögen
sei mächtig und groß
und wo die Frommen
dann sollen hinkommen,
wann sie mit Frieden
von hinnen geschieden
aus dieser Erden vergänlichem Schoß.

4. Abend und Morgen
sind seine Sorgen;
segnen und mehren,
Unglück verwehren
sind seine Werke und Taten allein.
Wenn wir uns legen,
so ist er zugegen;
wenn wir aufstehen,
so läßt er aufgehen
über uns seiner Barmherzigkeit Schein.

8. Alles vergehet,
Gott aber stehet
ohn alles Wanken;
seine Gedanken,
sein Wort und Wille hat ewigen Grund.
Sein Heil und Gnaden,
die nehmen nicht Schaden,
heilen im Herzen
die tödlichen Schmerzen
halten uns zeitlich und ewig gesund.

–-
Die Argumente, die ich auf Vers 4 von einem frommen Atheisten erwarte sind

segnen und mehren,
Unglück verwehren
sind seine Werke und Taten allein.

Jetzt fragt ein frommer Atheist, wo verwehrt den Gott Unglück. Ich sage überall und Paul Gerhardt konnte überzeugt sein, wenn ich an die Zeit denke, in der er lebte.

Wenn wir uns legen,
so ist er zugegen;
wenn wir aufstehen,
so läßt er aufgehen
über uns seiner Barmherzigkeit Schein.

Paul Gerhardt war im Gegensatz zu euch Atheisten nicht nur ein guter Philosoph, sondern konnte zu dem auch noch dichten.

–-
Aber mit dem Schöpfungslob nicht genug:

Ich singe dir mit Herz und Mund
Paul Gerhardt 1653 (also kurz nach dem 30 jährigen Krieg gedichtet!)

1.Ich singe dir mit Herz und Mund,
Herr meines Herzens Lust;
Ich sing und mach auf Erden kund,
was mir von dir bewußt.

3. Was sind wir doch? Was haben wir
auf dieser ganzen Erd,
das uns, o Vater, nicht von dir
allein gegeben werd?

4. Wer hat das schöne Himmelszelt,
hoch über uns gesetzt?
Wer ist es, der uns unser Feld
mit Tau und Regen netzt?

5. Wer wärmet uns in Kält und Frost?
Wer schützt uns vor dem Wind?
Wer macht es, daß man Öl und Most
zu seinen Zeiten find't?

6. Wer gibt uns Leben und Geblüt?
Wer hält mit seiner Hand
den güldnen, werten, edlen Fried
in unserm Vaterland?

Für unverständige Atheisten, hier nun die Antwort:

7. Ach Herr, mein Gott, das kommt von dir,
du, du mußt alles tun,
du hälst die Wach an unsrer Tür
und läßt uns sicher ruhn.

Für die sorgenbehafteten unter euch

15. Was kränkst du dich in deinem Sinn
und grämst dich Tag und Nacht?
Nimm deine Sorg und wirf sie hin
auf den, er dich gemacht.

16. Hat er dich nicht von Jugend auf
versorget und ernährt?
Wie manches schweren Unglücks Lauf
hat er zurückgekehrt!

Meine Antwort: Ja, obwohl ich es bis vor einigen Jahren nie verstanden habe.

Freitag, der 15. Maerz 2002, 15:16 Uhr
Name: Heike J.
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Wir messen nur den Anspruch der Christen an ihrer Grundlage.

Also sollten wir euch Atheisten auch an Stalin und Marx messen?

Da musst du schon ein bisschen weiter in der Geschichte zurückgehen, um auf die Grundlage des Atheismus zu stoßen.

dass wir Menschen nicht gegen unsere Feinde mit Gewalt vorgehen sollen. Das wird Gott für uns erledigen

Deswegen forderte Jesus seine Jünger auf, ein Schwert zu kaufen?

Das wird Gott für uns erledigen

Im AT hat Gott die Menschen das für ihn das erledigen lassen.

Freitag, der 15. Maerz 2002, 15:00 Uhr
Name: WilliWichtigerAlsAtheisten
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=> Heike J.

Damit Gott sie dann selbst zerstören kann? Ich verstehe, der Mensch darf Gott sein Spielzeug nicht wegnehmen.

Gott darf die Schöpfung zerstören wann er will, das ist sein Urheberrecht. Der Mensch darf es nicht. Einerseits sind wir von den Ressourcen unserer Natur abhängig, andererseits sollten wir Gottes Werk ehren, indem wir es erhalten.

Wenn wir Menschen miteinander Teilen würden und niemand mehr Geld braucht

Und die Kirchen mit ihren Milliarden Rücklagen und Aktienkapital ist da natürlich unser Vorbild.

Die Kirche spendet viel, bzw. organisiert spenden. Zudem muss sie auf einem wirtschaftlichen System aufbauen, dass dies erfordert.

Sie beten "unser täglich Brot gibt uns heute" und bilden Rücklagen. Sie vertrauen ihrem Gott selbst nicht. Ist das nicht der beste Beweis, dass Theologen ungläubig sind?

Eigentlich nicht.

Aber: Ihr Atheisten legt die Bibel genau so aus, dass es euch passt.

Wir messen nur den Anspruch der Christen an ihrer Grundlage.

Also sollten wir euch Atheisten auch an Stalin und Marx messen?

Man braucht nur im Internet suchen, und man liest dauernt Fehlauslegungen und Falschinterpretationen der Bibel - aber nicht nur das, oft werden sogar sehr konkret in der Bibel stehende Dinge von Atheisten falsch interpretiert. (Ich freu mich schon auf deine Ausrede zu dieser Aussage :-))

Man liest die verschiedensten Auslegungen. Nicht nur von Atheisten, sondern auch die unterschiedlichsten von Christen. Aber deine Auslegung ist natürlich die einzig richtige. So wie ich auslege, legen auch andere Christen aus.

Was legst du aus?

Nein, in der Mehrheit der Stellen - also die, wo nichts über Gewalt steht, sondern über Gott.

Auch die Stellen über Gott sind gewaltverherrlichend. Schließlich ruft Gott laufend zu Mord und Ausrottung auf.

Jesus hat mehrfach ausdrücklichst gesagt, dass wir Menschen nicht gegen unsere Feinde mit Gewalt vorgehen sollen. Das wird Gott für uns erledigen. Also, was ist dagegen zu sagen? Wenn Gott Antichristen beseitigen will, ist das sein Recht als Urheber - wir Menschen haben das Recht nicht - und Gott hat es uns auch selbst durch gesagt, wir müssen unserem Feind nichts tun.
(Siehe Bergpredigt; NT)

Freitag, der 15. Maerz 2002, 14:46 Uhr
Name: Heike J.
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Drum sehen viele Christen es als Aufgabe eines Christen Gottes Schöpfung zu bewahren.

Damit Gott sie dann selbst zerstören kann? Ich verstehe, der Mensch darf Gott sein Spielzeug nicht wegnehmen.

Wenn wir Menschen miteinander Teilen würden und niemand mehr Geld braucht

Und die Kirchen mit ihren Milliarden Rücklagen und Aktienkapital ist da natürlich unser Vorbild.
Sie beten "unser täglich Brot gibt uns heute" und bilden Rücklagen. Sie vertrauen ihrem Gott selbst nicht. Ist das nicht der beste Beweis, dass Theologen ungläubig sind?

Aber: Ihr Atheisten legt die Bibel genau so aus, dass es euch passt.

Wir messen nur den Anspruch der Christen an ihrer Grundlage.

Man braucht nur im Internet suchen, und man liest dauernt Fehlauslegungen und Falschinterpretationen der Bibel - aber nicht nur das, oft werden sogar sehr konkret in der Bibel stehende Dinge von Atheisten falsch interpretiert. (Ich freu mich schon auf deine Ausrede zu dieser Aussage :-))

Man liest die verschiedensten Auslegungen. Nicht nur von Atheisten, sondern auch die unterschiedlichsten von Christen. Aber deine Auslegung ist natürlich die einzig richtige. So wie ich auslege, legen auch andere Christen aus.

Nein, in der Mehrheit der Stellen - also die, wo nichts über Gewalt steht, sondern über Gott.

Auch die Stellen über Gott sind gewaltverherrlichend. Schließlich ruft Gott laufend zu Mord und Ausrottung auf.

Freitag, der 15. Maerz 2002, 14:39 Uhr
Name: Ossi
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Und zwar mit SEINER Schöpfung.
das entschuldigt natürlich alles...

Warum nicht, wir gestehen doch auch einem Künstler zu, seine "Schöpfung" zu vernichten, wenn sie ihm nicht gefällt. Wieviele angefange Liebesbriefe hast Du schon zerknüllt und weggeworfen ?

Da habe ich auch schönes christliches Liedgut ...

Ist doch ein schönes Bild, welches sogar an heidnische Traditionen anknüpft ;-)

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