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Sonntag, der 24. Maerz 2002, 18:02 Uhr
Name: Heike J.
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Ganz einfach: Du kennst ja nicht den Sinn dahinter.

Und ich dachte immer, die Religion soll Sinn vermitteln...

Sonntag, der 24. Maerz 2002, 17:23 Uhr
Name: WilliWichtig
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Nur Gott ist unfehlbar
Warum dann die vielen Lebewesen, die ausgestorben sind, warum die Sintflut, mit der Gott die Sünde ausrotten wollte und es doch nicht schaffte? Dafür, dass er unfehlbar ist, sind seine Geschöpfe aber recht mangelhaft

Ganz einfach: Du kennst ja nicht den Sinn dahinter.

Ich nannte meine 'Werke' daher von Anfang an nicht 'Bibelkritiken', sondern Bibelanalysen, da ein Werk zum Zweck der Analyse objektiver ist, als zum Zweck der Kritik.

Auch Conzelmann spricht von "Analyse".

Eben, dann bin ich ja mit ihm, was die Systematik betrifft, einer Meinung.

Sonntag, der 24. Maerz 2002, 17:09 Uhr
Name: Heike J.
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Nur Gott ist unfehlbar

Warum dann die vielen Lebewesen, die ausgestorben sind, warum die Sintflut, mit der Gott die Sünde ausrotten wollte und es doch nicht schaffte? Dafür, dass er unfehlbar ist, sind seine Geschöpfe aber recht mangelhaft *g*

sie muss aber objektiv und korekt sein

So wie Conzelmann das auch meinte...

Ich nannte meine 'Werke' daher von Anfang an nicht 'Bibelkritiken', sondern Bibelanalysen, da ein Werk zum Zweck der Analyse objektiver ist, als zum Zweck der Kritik.

Auch Conzelmann spricht von "Analyse".

Sonntag, der 24. Maerz 2002, 17:06 Uhr
Name: WilliWichtig
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Es geht nicht um belanglose Bräuche oder ein falsches Datum.

Das Zitat Conzelmanns geht übrigens so weiter:"Wenn wir ein Lebensbild Jesu nachzeichnen wollen, dann bleibt uns nur wenig Stoff. Ob wir das bedauern, ist bedeutungslos. Wir haben das Ergebnis der philologischen Textanalyse ohne Rücksicht auf Gefühle und Wünsche festzustellen."

Mit dem Zitat bin ich einverstanden. Jedoch habe ich bisher einfach mehr positive als negative Informationen über Gott und Jesus. Und ein Beweis der Nicht-Existenz Jesu ist bisher mir noch nie eindeutig bewiesen worden.

Sonntag, der 24. Maerz 2002, 16:59 Uhr
Name: WilliWichtig
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Atheisten sehen lieber, die nicht-Existenz, Christen lieber die Existenz.

Ich aber hatte zwei Gläubige genannt, die dennoch nicht die Existenz Jesus in der Quellenforschung erkennen konnten.

Daher das hübsche Wort 'lieber'.
Zudem gibt es keine absolute Unfehlbarkeit. Nur Gott ist unfehlbar - ob nun die Evangelien unfehlbar sind oder nicht, sei dahingestellt. Gegen eine Bibelkritik an sich ist nichts zu sagen, sie muss aber objektiv und korekt sein. Was ich bisher nur wenigen Bibelkritiken zusprechen kann. Ich nannte meine 'Werke' daher von Anfang an nicht 'Bibelkritiken', sondern Bibelanalysen, da ein Werk zum Zweck der Analyse objektiver ist, als zum Zweck der Kritik.

Sonntag, der 24. Maerz 2002, 16:52 Uhr
Name: Heike J.
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Viele kirchlichen Bräuche sind sicherlich nicht Ur-Christlich und vom Datum her falsch.

Es geht nicht um belanglose Bräuche oder ein falsches Datum.

Das Zitat Conzelmanns geht übrigens so weiter:"Wenn wir ein Lebensbild Jesu nachzeichnen wollen, dann bleibt uns nur wenig Stoff. Ob wir das bedauern, ist bedeutungslos. Wir haben das Ergebnis der philologischen Textanalyse ohne Rücksicht auf Gefühle und Wünsche festzustellen."

Sonntag, der 24. Maerz 2002, 16:41 Uhr
Name: Heike J.
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Atheisten sehen lieber, die nicht-Existenz, Christen lieber die Existenz.

Ich aber hatte zwei Gläubige genannt, die dennoch nicht die Existenz Jesus in der Quellenforschung erkennen konnten.

Sonntag, der 24. Maerz 2002, 16:32 Uhr
Name: WilliWichtig
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http://www.geburtstagsirrtum.de/

Nein, sie liefern unzureichende, die zudem von Atheisten verdreht gerne werden.
Dann war der Leben-Jesu-Forscher und Theologe Albert Schweitzer wohl ein Atheist, als er behauptete:

1. Es ist nicht gesagt, dass ein Theologe Christ sein muss

"Es gibt nichts Negativeres als das Ergebnis der Leben-Jesu-Forschung. Der Jesus von Nazareth, der als Messias auftrat, das Gottesreich verkündete und starb, um seinem Werk die Weihe zu geben, hat nie existiert."

Das ist eine ziemliche Behauptung. Wie auch immer, habe ich hier eine interessante Website zu dem Thema entdeckt:

http://www.geburtstagsirrtum.de/

Und auch der Theologie Conzelmann, der meinte:

"Die Kirche lebt davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind."

Gut, mag stimmen. Viele kirchlichen Bräuche sind sicherlich nicht Ur-Christlich und vom Datum her falsch. Die Nicht-Existenz Jesu, bezweifle ich.
Denn es gibt so viele Leben-Jesu-Forschungen, dass man gar nicht mehr weiß, welche man für richtig halten soll. Wie hier schon einmal gesagt wurde, es gibt hier keine Neutrale Forschung. Atheisten sehen lieber, die nicht-Existenz, Christen lieber die Existenz.

Ich versuche viele zusammenzubekommen und sie nach meinem Binären Wahr (1) Falsch (0)-Prinzip zu bewerten.

Sonntag, der 24. Maerz 2002, 16:14 Uhr
Name: Heike J.
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Nein, sie liefern unzureichende, die zudem von Atheisten verdreht gerne werden.

Dann war der Leben-Jesu-Forscher und Theologe Albert Schweitzer wohl ein Atheist, als er behauptete:

"Es gibt nichts Negativeres als das Ergebnis der Leben-Jesu-Forschung. Der Jesus von Nazareth, der als Messias auftrat, das Gottesreich verkündete und starb, um seinem Werk die Weihe zu geben, hat nie existiert."

Und auch der Theologie Conzelmann, der meinte:

"Die Kirche lebt davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind."

Sonntag, der 24. Maerz 2002, 16:13 Uhr
Name: WilliWichtig
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Heike N. oder Heike J. - einer von euch hat mich doch mal gefragt, wie man vom Atheist zum Christ wird? Habe heute mal wieder Google gebraucht, und einen recht netten Text dazu gefunden:

http://www.christen-in-muenchen.de/cgw/gemeindewestendi/christian/christian.html

Interesannt finde ich hier das Schlusszitat:

"Hält der christliche Glaube auch Deiner objektiven Prüfung stand? Benutze Deinen Verstand zur logischen Beantwortung dieser wesentlichen Fragen. Versuche, die Wahrheit herauszufinden. Es gibt nichts zu verspielen, nur zu gewinnen. Du wirst es ebenfalls nicht bereuen! "

Sonntag, der 24. Maerz 2002, 16:06 Uhr
Name: WilliWichtig
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Wenn Milliarden einen persönlichen Gott erlebt hätten, würden sie dies dann in Umfragen verneinen.

Welche Umfragen? Weltweit?

Nun, das gleiche Argument, dass viele Milliarden die Richtigkeit der Astrologie festgestellt haben, könnte ich auch anbringen.

Nur mit dem Problem, dass die Richtigkeit der Astrologie schon astronomisch falsch ist.

Und trotzdem würden du richtigerweise in diesem Fall das Argument der vielen "Zeugen" nicht gelten lassen.

Das nicht. Ich glaube aber nicht, dass es 'Die Sterne', sondern Gott war.

Und die Evangelien sind in sich teilweise widersprüchlich,

Wo?

Nein, nicht immer wieder. Dafür ist meine Zeit zu schade. Du findest aber im Netz die entsprechenden Websites.

Ich kenne die Websites habe aber noch nie ernstzunehmende Widersprüche gefunden. Am lachhaftesten war, als jemand das Argument gebracht hat 'Jesus ist doch in Betlehem geboren - deshalb kann er nicht Jesus von Nazareth heißen'. Diese Widersprüchlichkeitsargumente sind meistens ziemlich schwach.

(wobei die Wunder z.B. vermehrt werden)

Beispiele?

Lies die Wunder nach. Du wirst die STeigerungen finden.

Und was ist dagegen zu sagen?

Worauf basiert diese Behauptung?

Auf biblischer Quellenkritik, wie sie im Theologiestudium vermittelt wird.

Ich habe nur eine Begründung gewollt, mit der ich einverstanden sein kann. Ich nehme an, dass die Wunder etwas erzählen sollen. Ob sie nun geschehen sind, ist eher sekundär. Auch wenn das nicht-geschehen und das geschehen 50:50 stehen.

Nein, sondern weil sie nocht nicht all zu viele Informationen liefert.

Doch, sie liefert 'ne Menge Infos. Nur eben nicht die für Gläubige passenden.

Nein, sie liefern unzureichende, die zudem von Atheisten verdreht gerne werden.

Sonntag, der 24. Maerz 2002, 15:23 Uhr
Name: Heike J.
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Ach, woher bist du denn so sicher. Dir fehlen sämtliche Beweise für eine solche Aussage.

Wenn Milliarden einen persönlichen Gott erlebt hätten, würden sie dies dann in Umfragen verneinen.

Nun, das gleiche Argument, dass viele Milliarden die Richtigkeit der Astrologie festgestellt haben, könnte ich auch anbringen. Und trotzdem würden du richtigerweise in diesem Fall das Argument der vielen "Zeugen" nicht gelten lassen.

Und die Evangelien sind in sich teilweise widersprüchlich,

Wo?

Nein, nicht immer wieder. Dafür ist meine Zeit zu schade. Du findest aber im Netz die entsprechenden Websites.

(wobei die Wunder z.B. vermehrt werden)

Beispiele?

Lies die Wunder nach. Du wirst die STeigerungen finden.

Worauf basiert diese Behauptung?

Auf biblischer Quellenkritik, wie sie im Theologiestudium vermittelt wird.

Nein, sondern weil sie nocht nicht all zu viele Informationen liefert.

Doch, sie liefert 'ne Menge Infos. Nur eben nicht die für Gläubige passenden.

Sonntag, der 24. Maerz 2002, 15:05 Uhr
Name: WilliWichtig
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=> Heike J.

Nixda. Die meinsten der Milliarden Menschen haben gar nichts erlebt.

Ach, woher bist du denn so sicher. Dir fehlen sämtliche Beweise für eine solche Aussage.

Und die Evangelien sind in sich teilweise widersprüchlich,

Wo?

teilweise aufeinander abbauend (wobei die Wunder z.B. vermehrt werden)

Beispiele?

und abschreibend, dass sie kaum als Tatsachenbericht gewertet werden dürfen.

Worauf basiert diese Behauptung?

(wobei die Quellenforschung noch so ziemlich am Anfang ist)

Die Quellenforschung gibt es schon lange. Nur weil sie keine Beweise für Jesus gefunden hast, soll sie erst am Anfang sein?

Nein, sondern weil sie nocht nicht all zu viele Informationen liefert.

=> Herbert

...Schriftstuecke, die Jahrzehnt um Jahrzehnt, Jahrhundert um Jahrhundert gefaelscht, geaendert, neu geschrieben, ueberschrieben, rausgeloescht, etc. wurden (siehe auch so genannte Apokryphe Schriften).

Es gibt zwar genannte Änderungen an den Bibeltexten, jedoch sind in jeder vernünftigen Bibelausgabe diese (meist Minimalen Änderungen) angegeben. Nenne mir bitte Stellen in den 4 Evangelien, nicht in den Apokryphen und nicht in der Apostelgeschichte.

Reduziert man die evangelischen Kernaussagen auf die jesuanische Lehre (Naechstenliebe, Armut), ergibt dies keinen zwingenden Gottesbeweis.

Natürlich, wenn du sämtliche Gottesbeweise weglässt, hast du keine mehr, das ist logisch. Aber was willst du denn reduzieren??

Warum aber GLAUBT blos kaum jemand an den Inhalt der nichtkanonisierten Schriften, wenn diese doch ebenso vom HeiGei inspiriert wurden und lediglich auf spaeteren Kirchenversammlungen von weltlichen Klerikern ausgeschlossen wurden?

Worauf beziehst du dich?

...und den Erlebnissen von Milliarden von Menschen genug Hinweise auf eine Existenz Gottes.

Milliarden Menschen wuerden auch aus ihren Erlebnissen bezueglich des Fleischverzehrs behaupten, eine reine vegetarische Ernaehrung sei unmoeglich.

Das hat aber nichts mit der von mir genannten Aussage zu tun!

Nicht die GEGLAUBTE Quantitaet ist gefragt - ueberpruefbare Qualitaet. Und da haperts nach wie vor - und seit 2.000 Jahren - gewaltig.

Ist nicht meine Meinung. Worauf beziehst du dich?

Es wäre ganz nett, wenn ihr immer kurz sagt, worauf ihr euch bezieht - meinetwegen eine Buchangabe, denn die meisten Bücher werde ich eh gelesen haben.

Sonntag, der 24. Maerz 2002, 12:55 Uhr
Name: Heike J.
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Immerhin existieren mit den 4 Evangelien und den Erlebnissen von Milliarden von Menschen genug Hinweise auf eine Existenz Gottes.

Nixda. Die meinsten der Milliarden Menschen haben gar nichts erlebt. Und die Evangelien sind in sich teilweise widersprüchlich, teilweise aufeinander abbauend (wobei die Wunder z.B. vermehrt werden) und abschreibend, dass sie kaum als Tatsachenbericht gewertet werden dürfen. Vor Gericht würden diese Zeugen von den Anwälten zerrissen.

(wobei die Quellenforschung noch so ziemlich am Anfang ist)

Die Quellenforschung gibt es schon lange. Nur weil sie keine Beweise für Jesus gefunden hast, soll sie erst am Anfang sein?

Sonntag, der 24. Maerz 2002, 12:46 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Wenn es so einfach wäre. Immerhin existieren mit den 4 Evangelien...

...Schriftstuecke, die Jahrzehnt um Jahrzehnt, Jahrhundert um Jahrhundert gefaelscht, geaendert, neu geschrieben, ueberschrieben, rausgeloescht, etc. wurden (siehe auch so genannte Apokryphe Schriften). Reduziert man die evangelischen Kernaussagen auf die jesuanische Lehre (Naechstenliebe, Armut), ergibt dies keinen zwingenden Gottesbeweis.
Warum aber GLAUBT blos kaum jemand an den Inhalt der nichtkanonisierten Schriften, wenn diese doch ebenso vom HeiGei inspiriert wurden und lediglich auf spaeteren Kirchenversammlungen von weltlichen Klerikern ausgeschlossen wurden?
Ragen ueber Fragen - und keine oder kaum Antworten. GLAUBEN ist schon eine komische Angelegenheit

...und den Erlebnissen von Milliarden von Menschen genug Hinweise auf eine Existenz Gottes.

Milliarden Menschen wuerden auch aus ihren Erlebnissen bezueglich des Fleischverzehrs behaupten, eine reine vegetarische Ernaehrung sei unmoeglich.

Ob dies freilich einer gerichtlichen Beweisfuehrung standhielte, ist fraglich

Nicht die GEGLAUBTE Quantitaet ist gefragt - ueberpruefbare Qualitaet. Und da haperts nach wie vor - und seit 2.000 Jahren - gewaltig.

Sonntag, der 24. Maerz 2002, 11:58 Uhr
Name: WilliWichtig
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keine rationale Erklärung gibt

Rationale Erklärungen, die unwiederlegbar sind habe ich bereits geliefert. (Computer-Beispiel)
Zu dem haben eben, wie gesagt, genug Aussagekraft - schließlich stammen sie von vier Personen, die teilweise die gleiche, aber auch eigene Quellen benutzt haben (wobei die Quellenforschung noch so ziemlich am Anfang ist)

Sonntag, der 24. Maerz 2002, 11:56 Uhr
Name: WilliWichtig
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Ich leugne nicht, ich halte sie nur so lange nicht für möglich, wie es keine rationale Erklärung gibt. Genauso wie das rosarote fliegende Meerschweinchen. Mein Gehirn verbiegen, um es irgendwie erklärbar zu machen, dazu bin ich nicht bereit.

Wenn es so einfach wäre. Immerhin existieren mit den 4 Evangelien und den Erlebnissen von Milliarden von Menschen genug Hinweise auf eine Existenz Gottes. Wie Ossi schon sagte, vor Gericht würde es vermutlich ausreichen.

Sonntag, der 24. Maerz 2002, 09:46 Uhr
Name: Heike J.
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Ich leugne nicht, ich halte sie nur so lange nicht für möglich, wie es keine rationale Erklärung gibt. Genauso wie das rosarote fliegende Meerschweinchen. Mein Gehirn verbiegen, um es irgendwie erklärbar zu machen, dazu bin ich nicht bereit.

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