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Dienstag, der 26. Maerz 2002, 00:17 Uhr
Name: WilliWichtig
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=> Herbert

Die haben noch stets bewiesen, dass sie`s nicht koennen :-)))

Naja ganz so, ist es wohl nicht - ich hoffe du meinst es ironisch. Natürlich, seit zig Jahren versuchen alle Regierungen reformen - mit dem Erfolg, dass die letzte Reform immer wieder rückgängig gemacht wird. Dennoch hat insb. die CDU in den 50 Jahren und folgenden doch viel geleistet - und auch die SPD hat gerade Außenpolitisch einiges gutes geleistet.

Irgendwie kommen wir uns langsam naeher. Vielleicht auf der Basis, dass das Leben relativ weniger (in Relation zur getauften Masse) "wahrer" und "guter" Christen nicht nur in ihren ethischen Vorstellungen sondern insbesondere im Handeln (absolute Gewaltlosigkeit, Verweigerung des Soldatendienstes, der Versuch moeglichst ethisch einwandfrei zu leben, Umwelt, etc.), dem von dezidierten Atheisten, die sich ebenso mit Religionen und allen moeglichen Goettern auseinandergesetzt haben, die zudem die Illusion theistischer Religionen beiseite gelegt haben und trotzdem ein ethisches Leben gefuehrt haben, sehr aequivalent ist.

Natürlich. Das meine ich und sicherlich auch jeder andere mit 'wahren' und 'unwahren' Christen. Es ist nicht die Ansicht, sondern das Handeln, das einen zum Christen macht - insofern sind wir in Europa damit in einer heidnischen Hochburg - wenn du verstehst was ich meine :-).

Wuerde das nicht bedeuten, dass sich beide Personengruppen - religios gepraegte Ideologen und atheistische Philosophen - lediglich in der Begruendung ihrer Ethik unterscheiden? (mal transzendente Dinge beiseite gelassen).

Ja und Nein. Was die ethische Begründung betrifft ja - was das Weltbild betrifft nicht. Und hier kann man, wie ich bewiesen habe, weder das A- noch Theistische Weltbild wirklich die Wahrheit für sich behaupten, wo wir schon beim Agnostizismus wären. Ich sehe die Begründung im Theismus und im Christentum in vielem - vielleicht in manchen, wo du es nicht siehst.

Andererseits sind die meisten Menschen (ob nun religiös oder nicht) nicht gerade sonderlich moralisch, daher ist eine Ersatzlösung erforderlich.

O.k. - akzeptiert. Aber nicht als "Ersatzloesung". Moral und Ethik sind keine Dinge, die ausschliesslich vom Christentum und ihrer Religion/Religionsvertreter gepachtet sind.

Was nicht dies direkt betrifft! Ersatzlösung ist eher eben ein Ersatz für den Religionsunterrricht, nicht als Ersatz für die Ethik.

Es kann daher nur eine moeglichst gleichwertige Loesung fuer alle geben. Wer darueber hinaus zusaetzlichen Bedarf an Unterweisung in rein religioesen Dingen benoetigt (oder dies will), kann dies auf freiwilliger Basis praktizieren (z.B. Wahlfach).

Wie aber schon gesagt, sind Wahlfächer im Bezug auf Religion eben eine kritische Sache.

Bei der Wahl des Gymnasiums, ist ein Kind Minderjährig - bei der Wahl der Religion aber schon fähig sich hochgeistig damit auseinander zu setzen. Das glaube ich nicht ganz.

Ich denke, dass beide Dinge, sowohl die Wahl des passenden Gymnasium als auch die Entscheidung zu einer der grossen oder kleineren (Welt-)Religionen (oder dagegen) eine Angelegenheit der umfassenden Information sein sollte.

Ja, ich denke nur, dass ein 10 Jähriger noch nicht fähig ist, diese Art von Information zu verstehen.

Hier wird entgegen allen geschichtlichen Fakten unterstellt, dass religioese Erziehung zu sittlichem Verhalten befaehige,...

Ja, ja die Geschichte. Mörder sind für mich keine Christen gewesen, nie. Selbst wenn sie sich Papst genannt haben.

Es ging in meinen vorigen Ausfuehrungen doch gar nicht darum, Religionen - und insbesondere die christliche - in der Retrospektive schlechter zu bewerten als den Atheismus. Ich fuehrte lediglich aus, dass eben auch eine religioese Werteerziehung der breiten Bevoelkerungsschicht - gewaehrleistet durch den lange unangefochtenen RU in den Schulen - diese nicht vor unethischem Handeln, Leid und Kriegen bewahrt haben, respektive diese Menschen entgegen ihrer "gelernten" Gottesethik handel(te)n.

Es ist vielleicht die falsche Art von religiöser Erziehung gewesen.
Hier liegt übrigens ein Gegenargument im 'Frohen-Drohbotschaft'-Argument, dass hier gerne verwendet wird: Trotz der vielen Drohungen hat die Mehrheit der Menschen eben doch keine Angst vor Gottes Wort - selbst wenn sie es kennen.

Der Religionsunterricht soll den Kindern auch moralische Massstäbe beigebracht werden. Würde er das nicht, würde es ihn nicht geben.

Der RU ist nicht primaer dazu da, um allgemeingueltige ethische Massstaebe den Kindern zu vermitteln, sondern vielmehr, um religioese Inhalte und ethische Vorstellungen des Christentums an die Kids heranzutragen und sie als allgemeingueltig darzustellen.

Allerdings sind die meisten Themen der christlichen Moral und Ethik nach ausgerichtet.

Der RU/EU ist uebrigens nicht allgegenwaertig. Die Schule, die die von uns gezeugten Kinder demnaechst besuchen werden, bietet in den Klassen von 1 bis 4 mangels Nachfrage (nur etwa 5 Kinder ohne Konfession) keinen EU an. Das heisst, RU wird abgewaehlt und die Kids haben statt EU eine Freistunde. Heisst das nun, dass diese Kinder mangels ethischer und sittlicher Unterweisung - in der Grundschule - besonders gefaehrdet seien, spaeter Drogen zu nehmen und Verbrecher zu werden?

Das ist nicht gesagt - wenn die Eltern richtig eingreifen nicht. Wenn....

[...] die Geschichte scheint für die atheistischen Organisationen ja ein sehr schönes Argumentenspielzeug zu sein.

Nein - in diese Richtung will ich gar nicht insistieren. Historisch ist es lediglich nicht belegt, dass jene Kinder, die eine ethisch-religioese Unterweisung in den Schulen hatten, spaeter die besseren Menschen waeren (und ungekehrt).

Das habe ich nicht behauptet - jedoch ist der Gegenbeweis ebenfalls nicht möglich. Da ist das Problem des 'Was-wäre-die-Welt-ohne-Religionen'-Arguments. Aus christlicher Sicht ist es nicht relevant, da es die Welt ohne Gott nicht gäbe. Aber selbst wenn es relevant ist, es ist zu komplex, um genau sagen zu können, wie die Menschheit sich ohne Religionen entwickelt hätte.

Zudem bin ich der Ansicht (und die moderne Verhaltens- und Hirnforschung bestaetigt dies), dass die relevanten ethischen Grundsaetze bei Kindern bis zum etwa fuenften Lebensjahr gelegt werden (und nicht erst in der Schule).

Nun, daher gibt es ja auch christliche Kindergärten.

Das hat aber letztendlich nichts mehr mit selbstgefundener GLAUBENSueberzeugung zu tun, sondern mit religioes einseitiger fruehkindlicher Indoktrination, respektive christlicher Mission. In diesen Kindergaerten wird den Kids sicherlich nicht beigebracht, dass sie mit oder ohne Gott "gute" Menschen sein koennen.

Nein, aber es wird ihnen beigebracht, was 'recht und nicht recht ist.'

Aber was ist ein Argument dafür, z.B. Sportunterricht an Schulen durchzuführen? Die Arme der Sportvereine fassen auch in den Sportunterricht mit hinein. Eine Heimliche Unterwanderung des DFB?

Ein stichhaltiges Argument dafuer ist, dass Sport/Bewegung die koerperliche und geistige Konsitution festigt.

Nun gut - ich könnte sagen, da es Gott gibt, sichert der RU das ewige Leben ...

Ich koennte mich zudem nicht entsinnen, dass der "Deutsche Sportbund" oder der "DFB" an deutschen Schulen "einseitigen" Sportunterricht fuer nur seinen Verband erteilt und die Lehrkraefte zwar nach eigenen Richtlinien auf Kosten der Steuerzahler ausbildet, die zudem die weitere Bezahlung uebernehmen muessen...

War ja auch maßlos von mir übertrieben :-). Allerdings funken die Sportvereine in den SU rein.

Sport ist Pflichtfach und keine religioese Ideologie, an die man GLAUBEN muss/kann.

Nun, wenn jemand es als Ideologie hat, sich nicht zu bewegen?

Wenn sie Gemeinschaften bilden, die den Unterricht rentabel tragen, hätte die gute Frau Kultusministerin nichts dagegen...

Dies alles ist doch kein Finanzierungsproblem! Wenn es eines waere, dann sollten die Kirchen gefaelligst ebenso ihre Kosten fuer die Vermittlung ihrer angeblich goettlichen Werte - an die Mitglieder ihrer Gemeinschaft - selbst tragen. Durch die freigesetzten Gelder waere die Gegenfinanzierung gesichert.
(Diese Idee wuerde zudem gegen das Gleichbehandlungsprinzip verstossen.)

Es gibt doch z.B. Islamunterricht. Der Staat hat akzeptiert, dass es mittlerweile viele Moslems gibt und führt - wo rentabel - Islamunterricht ein.

Diese Mission und Missionsversuche geben diese [RU-] Lehrkraefte auch ganz offen zu

Der IBKA hat auch eine Homepage oder? Hier auf dieser Website sind Bilder von Demonstrationen durch Atheisten. Es fehlt den Atheisten nur die nötige Lobby, um zu missionieren.

Falsch. Der Besuch dieser Web-Site ist freiwillig. Der Besuch des RU nicht.

Oben hast du noch gesagt, er wäre freiwillig. Zudem ist der Besuch möglicherweise nicht freiwillig - die menschliche Neugierde zwingt zum Seitenaufruf. (Thema 'freier Wille' ...)

Ich habe auch reing gar nichts gegen einen neutralen alle Weltreligionen umfassenden Unterricht - solange dies wirklich neutral ist. Was aber zu bezweifeln ist.

Aaaah, die Befuerchtungen, dass dieser Unterricht nicht neutral sein koennte weckt schon jetzt Ressentiments oder zumindest Bedenken. Was sollten dann die "Atheisten der Gegenwart" vom angeblich "neutralen" EU halten? (abgehalten oft von RU-Lehrkraeften).

Gut, der EU ist nicht neutral. Aber ein gemeinschaftlicher 'Moralunterricht' würde es auch nicht sein.

Eine möglichkeit wäre natürlich, dass z.B. in manchen Stunden ein Moslem über den Islam oder ein Pfarrer über das Christentum unterrichtet - oder ein Humanist über den Humanismus.

Wenn dies zeitlich ausgewogen und vor der gesamten (nicht nach Konfession getrennten) Klasse stattfindet - warum nicht (aber nur einige Stunden per anno) :-))

Klar, eben als Teil dieses 'Moralunterrichts'. Ab und zu halten einige Stunden von diesem 'Moralunterricht' Religionsvertreter. Dass natürlich nicht jede satanistische Sekte hier Unterricht hält, dürfte aber klar sein :-)

Keinesfalls. In Bayern unterrichten im EU zwahlreiche (missionierende) Religionslehrer. Das Studienfach Ethik gibt es gar nicht - uebrigens das einzige Unterrichtsfach, fuer das es keine eigene Studienausbildung gibt.

Das kann und sollte auch geändert werden. Allerdings kenne und kannte ich nie einen Ethikschüler der nur einen Funken über das Christentum wusste (die RU Schüler wissen wenigstens ein paar Buchstaben).

Jedem das Seine. Um ethisch moeglichst einwandfrei leben zu koennen, bedarf es keinerlei Wissen um die jesuanische Leidensgeschichte noch um den Islam, etc..

Wirklich nicht? Wenn man jemanden verstehen will, muss man wissen, auf was seine Welt aufbaut. Christentum und Islam sind große Weltreligionen - Milliarden von Menschen folgen ihnen - somit ist es durchaus berechtigt, aufzuzeigen, wie sie leben.

Sie funktionieren doch seit 50 Jahren wunderbar?

Warum nicht seit 70 Jahren - da gab`s auch schon RU. Vielleicht weil ein bischen (christlich motiviertes?) Morden dazwischen liegt?

Allerdings.

Das ist es eben: Die Motivation. Die Kirche ist oder sollte zumindest dafür eine wichtige Motivation sein.

Aber warum? Es gibt genuegend Menschen, die ohne Kirche, ohne Religion und ohne Gott bewiesen haben, dass sie zu ethischem Handeln faehig sind.

Es geht um mehr als das ethische Handeln. Es geht darum, wie welche Religion die Welt sieht und wie man die Welt unter welcher Religion sehen kann. Wie ich bewiesen habe, kann man mit einem Gott als Person (bitte nicht das Wort 'persönlicher Gott' - das führt zu Mißverständnissen) vielfältige Weltbilder, die alle zusammen mit den Naturwissenschaft im Einklang stehen, aufbauen.

Pfarrer haben es leider geschafft Christen zu demotivieren, was das auseinandersetzen mit der Bibel betrifft.

Impliziert dies nicht die Angst des Klerus`, man koennte auf Widersprueche in den Texten stossen? Deshalb bedarf es stets einer fuehrenden klerikalen Anleitung, um die Bibelinhalte zu "verstehen".

Es ist nichts dagegen zu sagen, dass Pfarrer die Bibel auslegen und auch nicht, dass jeder Mensch die Bibel nicht in und auswendig kennt. Aber die ständige Auseinandersetzung unter vielfältigen Gesichtspunkten (Theologie, Interpretation, Naturwissenschaften) mit dem Glauben ist wichtig und würde das Christentum enorm stärken. Zudem sind die abscheulichen Bibelübersetzungen dran schuld, dass man das Wort Gottes schon vom Deutsch her schwer versteht.

Früher haben sie die Bibeltexte enthalten, heute machen sie die Bibel langweiliger als sie ist.

Siehe oben. Zudem das mangelnde Bewusstsein der Menschen, selbst Verantwortung uebernehmen zu wollen. U.a. nach dem Motto: Darueber haben sich schon hochgeistige Menschen seit Jahrhunderten den Kopf zerbrochen, das muss ich nicht alles nochmal neu denken.

Nun, wie dieses GB bewiesen hat, gibt es viele Christen die sich damit auseinander gesetzt haben. Insbesondere die christliche Jugend (also nicht jeder jugendliche der Taufscheinchrist ist, sondern z.B. kirchlich aktive Jugendliche) heutzutage ist zwar kritisch zur Religion - forscht aber viel und ist zum Teil gläubiger als der Papst.
Kritische Christen gibt es mehr und mehr - das interessante: Entweder sie werden sehr gläubig und bleiben Kritisch - oder werden Atheisten. Wir haben diesbezüglich mal eine Diskussionsrunde in unserem Gemeindesaal geführt und eben festgestellt, dass die jugendlichen Christen zwar oft zweifeln, aber ihre Zweifel sehr rational wieder ins Lot mit Naturwissenschaft etc. bringen können.

Ich sage nichts und habe nie was gegen Selbstverantwortung etc. gesagt. Nur bezweifle ich, dass nur wenige Menschen selbstverantwortlich handeln können und ich bezweifle die Erlernbarkeit dazu.

Man sollte dies nicht a priori negieren. Ich plaediere hier nicht fuer eine schnelle "Loesung". Langsame Aenderungen in Richtung Basisdemokratie halte ich jedoch fuer richtig. In den Jahren seit Bestehen der BRD ist diesbezueglich leider nur wenig passiert. Das bestehende System verfestigt sich zunehmend (Diktatur der repraesentativen Demokratie?).
Geplante Aenderungen werden schon im Vorfeld von Politikern als "demokratiefeindlich" abgetan oder eingestuft. Sie meinen dabei wohl "feindlich fuer die repraesentative Demokratie..." und haben dabei ihre Posten als Repraesentanten im Sinn.

Nun ganz so einfach ist es nicht. Das Problem ist, dass immer weniger Menschen freiwillig wählen und bei Volksentscheiden oft nicht wissen worum es überhaupt geht.

Eine direktere Demokratie wäre mir lieber, aber fakt ist, dass sie einfach nicht funktioniert.

Wer sagt das? Wieso nicht? Wie schon gesagt, langsame Aenderungen ueber Dekaden hiweg...

s.o.

Ich habe z.B. etwas gegen das Rot-Grüne-Parteigeplänkel. Die Geschichte mit der Vertrauensfrage passt mir deshalb nicht, weil die grünen Bundestagsabgordneten bewiesen haben, dass sie nicht zu dem stehen, was sie gelobt haben.

In einer Basisdemokratie waeren sie dafuer direkt "bestraft" worden.

Klar. Ich wäre dafür, jedoch sind eben die meisten Menschen nicht an Politik interessiert. Eine direkte Demokratie würde nur funktionieren, wenn die Leute ständig an allen Entscheidungen interessiert wären und verstehen worum es geht.
Mittlerweile sind wir aber immerhin technische dazu befähigt, dass man sich den Weg zur Wahl sparen könnte und über das Internet wählen könnte, was eine solche demokratische Lösung möglich machen könnte - mit der Voraussetzung es gibt immernoch die Alternative Brief / Internet / Persönlich.

Einverstanden. Die Kirche bietet das sehr gut an :-)

In einem staatlichen Unterrichtsfach, dass sich mit der Pflege, Betreuung und Erziehung von Kindern auseinandersetzt saehe ich eine bessere Basis.

Wieso?

Hm, ich weiß nur nicht, wo ich anfangen soll...
Nun, ich denke, solange es Staaten wie den Irak gibt, brauchen wir Sicherheitstruppen in Deutschland...

...in Deutschland! Nichts dagegen einzuwenden.

Okay. War auch nicht anders gemeint.

...und ein schnelles Eingreifen hätte die Probleme im Balkan verhindert.

Auf nichtmilitaerischer Basis - versteht sich. Aber das waere ein Eingestaendis der eigenen jahrelangen fehlerhaften Aussenpolitik gewesen.

Auf nichtmilitärischer Basis oder mit extrem starken Aufgebot. Man hätte schnell die gesamte Regierung dort lahmlegen müssen. Ohne viel zu Bomben. Aber gerade das langsame außenpolitische in Krisenregionen ist hier das Problem. Die Politiker sind langsam und wenn es dann erst zu spät ist, muss man schließlich mit Gewalt eingreifen.

Nun, ich denke jeder Menschen braucht etwas, dass er als seine Heimat bezeichnen kann. Wir sind von klein auf mit dem Glockengeläut aufgewachsen und viele denken es ist ein Teil unseres Landes, dass um 18h die Glocken schlagen oder eben Sonntags um 10h.

Mein Heimatbegriff definiert sich anders - Heimat ist da, wo ich mich woghlfuehle (mit oder ohne Glocken).

Eben, das ist, das was ich meinte. Viele fühlen sich darin wohl, dass die Kirchenglocken läuten. Ich wohne in einer ländlichen Region (wenn ich nicht arbeite) - da gehört es dazu, dass die Kirchturmuhr schlägt und dass es gelegentlich nach Kuhmist stinkt. Wäre das nicht so, wäre das nicht das Zuhause, in dem ich seit Ewigkeiten lebe. Eben solche Details, wie Glockenläuten oder Gerüche etc. machen etwas unterbewusst zu dem Ort, an dem man sich wohl fühlt.

Zudem - du bist doch Nürnberger? Was wäre denn, wenn die großen Nürnberger Stadtkirchen nicht mehr läuten würden?

Ich hatte in den Jahren 1980 bis 1988 im Zentrum von Nuernberg gewohnt (Am Obstmarkt und Albrecht-Duerer-Platz). Wegen der Glocken war es unmoeglich, in superheissen Sommernaechten mit offenen Fenstern zu schlafen (4. Etage).

Nun gut, ich weiß nicht wie es in der Innenstadt von Nürnberg zu wohnen ist.

Sicher, es gäbe weniger Japaner :-) - aber die Stadt hätte an Charrakter verloren.

Den "Charakter" einer Stadt am Glockengelaeut ausmachen zu wollen, halte ich nun nicht fuer besonders argumentativ. Ein paar Japaner mehr oder weniger? Was soll`s? :-))

Wie gesagt, ich denke, das was man als Heimat bezeichnet, besteht aus vielen vielen Details. Wenn ich Samstags früh vom Muhen einer Kuh in einiger Entfernung aufgeweckt werde, nervt es mich - aber ohne Kühe wäre es nicht mehr die ländliche Region, in der ich aufgewachsen wäre - das Dorf wäre ein anderes.

Kirchenturm und Rathausglocken gehören zum Charrakter der jeweiligen Gegenden - so wie Baguettes nach Frankreich gehören oder Lebkuchen nach Nürnberg. (Ich habe immerhin Verwandte in Nürnberg :-) )

Aber das ist doch lediglich eine Sache der Konditionierung. Fuer mich ist jedes gute Baguette ein Baguette - egal woher es stammt. Und jeder andere Lebkuchen ist mir genauso teuer, wie der aus Nuernberg.

Natürlich, es ist Konditionierung - das ist das treffende Wort. Aber eine Konditionierung die den meisten Menschen eben die Heimat ausmacht. Man ist gewohnt, dass Kühe irgendwo muhen - wenn es nicht mehr so wäre, wäre die Umwelt eine andere. Heimat ist ein Teil der eigenen Person - sie wurde einem antrainiert, aber ohne sie würde man auch nicht überleben.

Mittlerweile streitet man sich schon vor Gerichten, ob der Begriff der "Nuernberger Bratwurst" patentierbar ist.
LOOOOOOL!


Ich habe auch irgendwo was gehört, dass einige Zeit nach der großen 950 Jahr-Feier herausgefunden wurde, dass Nürnberg möglicherweise noch wesentlich älter ist.

Ich hasse zwar das ganze Bappzeugs an Weihnachten, aber vielen Leuten vermittelt es das Gefühl zu Hause zu sein.

...und traegt seinen Teil dazu bei, die Menschen in ihrer (geistigen) Behaglichkeit einzulullen.

Was die geistige Behaglichkeit betrifft ja - aber wie oben gesagt, gerade die Jugend in der Kirche ist da doch mittlerweile anders.

Daher stimme ich auch damit überein, dass Ausländer integriert werden.

Sollen sie nicht deshalb "integriert" werden, weil sie kaum jemand so haben - so akzeptieren - will, wie sie tatsachlich sind?

Da ist was dran - das habe ich mir auch schon oft gedacht. Andererseits wäre es ein guter Schutz vor Rechtsradikalismus. Und eine gute Jobchance. Wenn jemand gut Deutsch kann - eben so wie ein Deutscher - dann kommt er einfach leichter durch. Und wenn in den Großstädten nicht alle Ausländer in einer Siedlung leben (in Nürnberg ist eine solche glaube ich Gostenhof - oder?), sondern sich mit den Deutschen ordentlich mischen würden, würde es auch keine Probleme geben...

Wenn jemand sich mit seinem Zuhause wirklich identifiziert (viele Deutsche tun das auch nicht mehr), dann macht er es auch nicht kaputt -

Das ist eine Definitions- und Konditionierungssache. Der Erz- oder Neokonservative sieht Dinge "kaputt", waehrend der Liberale oder Libertaere darin eine positive Aenderung sieht. Somit kann auch der Terminus "Heimat" kein allgemeingueltiger Begriff sein, weil jeder im Grunde etwas anders darunter versteht. Lediglich dann, wenn dieser Begriff fuer Brauchtum, Nation, deutschstaemmig, Tradition, voelkische Identitaet, Vaterland und dergleichen von oben "missbraucht" wird, kann eine gemeinsame Identitaetsstiftung stattfinden.

Ich finde deine Definition am besten: Heimat ist da, wo ich mich wohlfühle. Mein Arbeitsplatz ist meine Heimat - auch wenn er einige Killometer von meinem Wohnort entfernt ist - hier gefällt es mir. Und auch mein Wohnort gefällt mir - hier bin ich nicht aufgewachsen - aber mittlerweile wohn ich hier, hier sind die Leute in Ordnung etc..

Montag, der 25. Maerz 2002, 23:00 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Rajun:

Der Artikel zur SPD/PDS stammt von mir.
Ich habe mich hier im GB als PDS-Waehler geoutet und stehe dazu. Dennnoch sehe ich diese Partei und deren Politik kritisch.
Zum Vergleich mit den Gruenen fuege ich an, dass die Gefahr gross ist, dass die PDS eines Tages genauso ihre idealistischen Praemissen in den Wind werfen wird, wie DIE GRUENEN, wenn sie erst mal den Geschmack der Regierungsmacht genossen hat.
Bis dahin ist sie in der Oppostition und ich wahle - meisst schon aus demokratischem Prinzipverstaendis - nie die Machthabenden. Die haben noch stets bewiesen, dass sie`s nicht koennen :-)))

Gruesse
Herbert

Montag, der 25. Maerz 2002, 22:48 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Irgendwie kommen wir uns langsam naeher. Vielleicht auf der Basis, dass das Leben relativ weniger (in Relation zur getauften Masse) "wahrer" und "guter" Christen nicht nur in ihren ethischen Vorstellungen sondern insbesondere im Handeln (absolute Gewaltlosigkeit, Verweigerung des Soldatendienstes, der Versuch moeglichst ethisch einwandfrei zu leben, Umwelt, etc.), dem von dezidierten Atheisten, die sich ebenso mit Religionen und allen moeglichen Goettern auseinandergesetzt haben, die zudem die Illusion theistischer Religionen beiseite gelegt haben und trotzdem ein ethisches Leben gefuehrt haben, sehr aequivalent ist.
Wuerde das nicht bedeuten, dass sich beide Personengruppen - religios gepraegte Ideologen und atheistische Philosophen - lediglich in der Begruendung ihrer Ethik unterscheiden? (mal transzendente Dinge beiseite gelassen).

Andererseits sind die meisten Menschen (ob nun religiös oder nicht) nicht gerade sonderlich moralisch, daher ist eine Ersatzlösung erforderlich.

O.k. - akzeptiert. Aber nicht als "Ersatzloesung". Moral und Ethik sind keine Dinge, die ausschliesslich vom Christentum und ihrer Religion/Religionsvertreter gepachtet sind.
Es kann daher nur eine moeglichst gleichwertige Loesung fuer alle geben. Wer darueber hinaus zusaetzlichen Bedarf an Unterweisung in rein religioesen Dingen benoetigt (oder dies will), kann dies auf freiwilliger Basis praktizieren (z.B. Wahlfach).

Bei der Wahl des Gymnasiums, ist ein Kind Minderjährig - bei der Wahl der Religion aber schon fähig sich hochgeistig damit auseinander zu setzen. Das glaube ich nicht ganz.

Ich denke, dass beide Dinge, sowohl die Wahl des passenden Gymnasium als auch die Entscheidung zu einer der grossen oder kleineren (Welt-)Religionen (oder dagegen) eine Angelegenheit der umfassenden Information sein sollte.

Hier wird entgegen allen geschichtlichen Fakten unterstellt, dass religioese Erziehung zu sittlichem Verhalten befaehige,...

Ja, ja die Geschichte. Mörder sind für mich keine Christen gewesen, nie. Selbst wenn sie sich Papst genannt haben.

Es ging in meinen vorigen Ausfuehrungen doch gar nicht darum, Religionen - und insbesondere die christliche - in der Retrospektive schlechter zu bewerten als den Atheismus. Ich fuehrte lediglich aus, dass eben auch eine religioese Werteerziehung der breiten Bevoelkerungsschicht - gewaehrleistet durch den lange unangefochtenen RU in den Schulen - diese nicht vor unethischem Handeln, Leid und Kriegen bewahrt haben, respektive diese Menschen entgegen ihrer "gelernten" Gottesethik handel(te)n.

Der Religionsunterricht soll den Kindern auch moralische Massstäbe beigebracht werden. Würde er das nicht, würde es ihn nicht geben.

Der RU ist nicht primaer dazu da, um allgemeingueltige ethische Massstaebe den Kindern zu vermitteln, sondern vielmehr, um religioese Inhalte und ethische Vorstellungen des Christentums an die Kids heranzutragen und sie als allgemeingueltig darzustellen.
Der RU/EU ist uebrigens nicht allgegenwaertig. Die Schule, die die von uns gezeugten Kinder demnaechst besuchen werden, bietet in den Klassen von 1 bis 4 mangels Nachfrage (nur etwa 5 Kinder ohne Konfession) keinen EU an. Das heisst, RU wird abgewaehlt und die Kids haben statt EU eine Freistunde. Heisst das nun, dass diese Kinder mangels ethischer und sittlicher Unterweisung - in der Grundschule - besonders gefaehrdet seien, spaeter Drogen zu nehmen und Verbrecher zu werden?

[...] die Geschichte scheint für die atheistischen Organisationen ja ein sehr schönes Argumentenspielzeug zu sein.

Nein - in diese Richtung will ich gar nicht insistieren. Historisch ist es lediglich nicht belegt, dass jene Kinder, die eine ethisch-religioese Unterweisung in den Schulen hatten, spaeter die besseren Menschen waeren (und ungekehrt).

Zudem bin ich der Ansicht (und die moderne Verhaltens- und Hirnforschung bestaetigt dies), dass die relevanten ethischen Grundsaetze bei Kindern bis zum etwa fuenften Lebensjahr gelegt werden (und nicht erst in der Schule).

Nun, daher gibt es ja auch christliche Kindergärten.

Das hat aber letztendlich nichts mehr mit selbstgefundener GLAUBENSueberzeugung zu tun, sondern mit religioes einseitiger fruehkindlicher Indoktrination, respektive christlicher Mission. In diesen Kindergaerten wird den Kids sicherlich nicht beigebracht, dass sie mit oder ohne Gott "gute" Menschen sein koennen.

Aber was ist ein Argument dafür, z.B. Sportunterricht an Schulen durchzuführen? Die Arme der Sportvereine fassen auch in den Sportunterricht mit hinein. Eine Heimliche Unterwanderung des DFB?

Ein stichhaltiges Argument dafuer ist, dass Sport/Bewegung die koerperliche und geistige Konsitution festigt.
Ich koennte mich zudem nicht entsinnen, dass der "Deutsche Sportbund" oder der "DFB" an deutschen Schulen "einseitigen" Sportunterricht fuer nur seinen Verband erteilt und die Lehrkraefte zwar nach eigenen Richtlinien auf Kosten der Steuerzahler ausbildet, die zudem die weitere Bezahlung uebernehmen muessen...
Sport ist Pflichtfach und keine religioese Ideologie, an die man GLAUBEN muss/kann. Sport ist im Vergleich zum RU auch nicht freiwillig, wie es das BVG in seinen Urteilen zum RU festgelegt hat.

Wenn sie Gemeinschaften bilden, die den Unterricht rentabel tragen, hätte die gute Frau Kultusministerin nichts dagegen...

Dies alles ist doch kein Finanzierungsproblem! Wenn es eines waere, dann sollten die Kirchen gefaelligst ebenso ihre Kosten fuer die Vermittlung ihrer angeblich goettlichen Werte - an die Mitglieder ihrer Gemeinschaft - selbst tragen. Durch die freigesetzten Gelder waere die Gegenfinanzierung gesichert.
(Diese Idee wuerde zudem gegen das Gleichbehandlungsprinzip verstossen.)

Diese Mission und Missionsversuche geben diese [RU-] Lehrkraefte auch ganz offen zu

Der IBKA hat auch eine Homepage oder? Hier auf dieser Website sind Bilder von Demonstrationen durch Atheisten. Es fehlt den Atheisten nur die nötige Lobby, um zu missionieren.

Falsch. Der Besuch dieser Web-Site ist freiwillig. Der Besuch des RU nicht.

Ich habe auch reing gar nichts gegen einen neutralen alle Weltreligionen umfassenden Unterricht - solange dies wirklich neutral ist. Was aber zu bezweifeln ist.

Aaaah, die Befuerchtungen, dass dieser Unterricht nicht neutral sein koennte weckt schon jetzt Ressentiments oder zumindest Bedenken. Was sollten dann die "Atheisten der Gegenwart" vom angeblich "neutralen" EU halten? (abgehalten oft von RU-Lehrkraeften).

Eine möglichkeit wäre natürlich, dass z.B. in manchen Stunden ein Moslem über den Islam oder ein Pfarrer über das Christentum unterrichtet - oder ein Humanist über den Humanismus.

Wenn dies zeitlich ausgewogen und vor der gesamten (nicht nach Konfession getrennten) Klasse stattfindet - warum nicht (aber nur einige Stunden per anno) :-))

Keinesfalls. In Bayern unterrichten im EU zwahlreiche (missionierende) Religionslehrer. Das Studienfach Ethik gibt es gar nicht - uebrigens das einzige Unterrichtsfach, fuer das es keine eigene Studienausbildung gibt.

Das kann und sollte auch geändert werden. Allerdings kenne und kannte ich nie einen Ethikschüler der nur einen Funken über das Christentum wusste (die RU Schüler wissen wenigstens ein paar Buchstaben).

Jedem das Seine. Um ethisch moeglichst einwandfrei leben zu koennen, bedarf es keinerlei Wissen um die jesuanische Leidensgeschichte noch um den Islam, etc..

Sie funktionieren doch seit 50 Jahren wunderbar?

Warum nicht seit 70 Jahren - da gab`s auch schon RU. Vielleicht weil ein bischen (christlich motiviertes?) Morden dazwischen liegt?

Das ist es eben: Die Motivation. Die Kirche ist oder sollte zumindest dafür eine wichtige Motivation sein.

Aber warum? Es gibt genuegend Menschen, die ohne Kirche, ohne Religion und ohne Gott bewiesen haben, dass sie zu ethischem Handeln faehig sind.

Pfarrer haben es leider geschafft Christen zu demotivieren, was das auseinandersetzen mit der Bibel betrifft.

Impliziert dies nicht die Angst des Klerus`, man koennte auf Widersprueche in den Texten stossen? Deshalb bedarf es stets einer fuehrenden klerikalen Anleitung, um die Bibelinhalte zu "verstehen".

Früher haben sie die Bibeltexte enthalten, heute machen sie die Bibel langweiliger als sie ist.

Siehe oben. Zudem das mangelnde Bewusstsein der Menschen, selbst Verantwortung uebernehmen zu wollen. U.a. nach dem Motto: Darueber haben sich schon hochgeistige Menschen seit Jahrhunderten den Kopf zerbrochen, das muss ich nicht alles nochmal neu denken.
Man ueberlaesst damit wesentliche Dinge stets den anderen. Siehe unser politisches System.

Ich sage nichts und habe nie was gegen Selbstverantwortung etc. gesagt. Nur bezweifle ich, dass nur wenige Menschen selbstverantwortlich handeln können und ich bezweifle die Erlernbarkeit dazu.

Man sollte dies nicht a priori negieren. Ich plaediere hier nicht fuer eine schnelle "Loesung". Langsame Aenderungen in Richtung Basisdemokratie halte ich jedoch fuer richtig. In den Jahren seit Bestehen der BRD ist diesbezueglich leider nur wenig passiert. Das bestehende System verfestigt sich zunehmend (Diktatur der repraesentativen Demokratie?).
Geplante Aenderungen werden schon im Vorfeld von Politikern als "demokratiefeindlich" abgetan oder eingestuft. Sie meinen dabei wohl "feindlich fuer die repraesentative Demokratie..." und haben dabei ihre Posten als Repraesentanten im Sinn.

Eine direktere Demokratie wäre mir lieber, aber fakt ist, dass sie einfach nicht funktioniert.

Wer sagt das? Wieso nicht? Wie schon gesagt, langsame Aenderungen ueber Dekaden hiweg...

Ich habe z.B. etwas gegen das Rot-Grüne-Parteigeplänkel. Die Geschichte mit der Vertrauensfrage passt mir deshalb nicht, weil die grünen Bundestagsabgordneten bewiesen haben, dass sie nicht zu dem stehen, was sie gelobt haben.

In einer Basisdemokratie waeren sie dafuer direkt "bestraft" worden.

Einverstanden. Die Kirche bietet das sehr gut an :-)

In einem staatlichen Unterrichtsfach, dass sich mit der Pflege, Betreuung und Erziehung von Kindern auseinandersetzt saehe ich eine bessere Basis.

Hm, ich weiß nur nicht, wo ich anfangen soll...
Nun, ich denke, solange es Staaten wie den Irak gibt, brauchen wir Sicherheitstruppen in Deutschland...

...in Deutschland! Nichts dagegen einzuwenden.

...und ein schnelles Eingreifen hätte die Probleme im Balkan verhindert.

Auf nichtmilitaerischer Basis - versteht sich. Aber das waere ein Eingestaendis der eigenen jahrelangen fehlerhaften Aussenpolitik gewesen.

Nun, ich denke jeder Menschen braucht etwas, dass er als seine Heimat bezeichnen kann. Wir sind von klein auf mit dem Glockengeläut aufgewachsen und viele denken es ist ein Teil unseres Landes, dass um 18h die Glocken schlagen oder eben Sonntags um 10h.

Mein Heimatbegriff definiert sich anders - Heimat ist da, wo ich mich woghlfuehle (mit oder ohne Glocken).

Zudem - du bist doch Nürnberger? Was wäre denn, wenn die großen Nürnberger Stadtkirchen nicht mehr läuten würden?

Ich hatte in den Jahren 1980 bis 1988 im Zentrum von Nuernberg gewohnt (Am Obstmarkt und Albrecht-Duerer-Platz). Wegen der Glocken war es unmoeglich, in superheissen Sommernaechten mit offenen Fenstern zu schlafen (4. Etage).

Sicher, es gäbe weniger Japaner :-) - aber die Stadt hätte an Charrakter verloren.

Den "Charakter" einer Stadt am Glockengelaeut ausmachen zu wollen, halte ich nun nicht fuer besonders argumentativ. Ein paar Japaner mehr oder weniger? Was soll`s? :-))

Kirchenturm und Rathausglocken gehören zum Charrakter der jeweiligen Gegenden - so wie Baguettes nach Frankreich gehören oder Lebkuchen nach Nürnberg. (Ich habe immerhin Verwandte in Nürnberg :-) )

Aber das ist doch lediglich eine Sache der Konditionierung. Fuer mich ist jedes gute Baguette ein Baguette - egal woher es stammt. Und jeder andere Lebkuchen ist mir genauso teuer, wie der aus Nuernberg. Mittlerweile streitet man sich schon vor Gerichten, ob der Begriff der "Nuernberger Bratwurst" patentierbar ist.
LOOOOOOL!

Ich hasse zwar das ganze Bappzeugs an Weihnachten, aber vielen Leuten vermittelt es das Gefühl zu Hause zu sein.

...und traegt seinen Teil dazu bei, die Menschen in ihrer (geistigen) Behaglichkeit einzulullen.

Daher stimme ich auch damit überein, dass Ausländer integriert werden.

Sollen sie nicht deshalb "integriert" werden, weil sie kaum jemand so haben - so akzeptieren - will, wie sie tatsachlich sind?

Wenn jemand sich mit seinem Zuhause wirklich identifiziert (viele Deutsche tun das auch nicht mehr), dann macht er es auch nicht kaputt -

Das ist eine Definitions- und Konditionierungssache. Der Erz- oder Neokonservative sieht Dinge "kaputt", waehrend der Liberale oder Libertaere darin eine positive Aenderung sieht. Somit kann auch der Terminus "Heimat" kein allgemeingueltiger Begriff sein, weil jeder im Grunde etwas anders darunter versteht. Lediglich dann, wenn dieser Begriff fuer Brauchtum, Nation, deutschstaemmig, Tradition, voelkische Identitaet, Vaterland und dergleichen von oben "missbraucht" wird, kann eine gemeinsame Identitaetsstiftung stattfinden.

Montag, der 25. Maerz 2002, 22:45 Uhr
Name: Klingklangklong
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bim bam bum

Montag, der 25. Maerz 2002, 21:50 Uhr
Name: WilliWichtig
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Homepage: keine Homepage

=> Rajun

Mir ging es jetzt alleine um die Krise Berlins. Die ist hervorgerufen worden durch die verfehlte Finanzpolitik von CDU/SPD. Die Berliner Bankgesellschaft hat nun mal nichts mit der Bundespolitik zu tun.

Nun gut, ich bin kein Berliner.

Ansonsten stimme ich Dir zu, dass die PDS/SED vieles zu verantworten hat. Aber wie gesagt, dass Berlin Pleite ist und somit kein Geld für soziale Belange da ist, liegt nicht an der PDS. Also gebt Ihnen eine Chance, die Fehler, die gemacht worden sind, zu korrigieren und urteilt erst danach.

Nun ja, ich bin zwar nicht für diese Homepage verantwortlich und stimme - was die christliche Religion betrifft - mit den Herausgebern meistens nicht in der Meinung überein. Allerdings muss man ihnen Recht geben, wenn die PDS aus Machtgründen sich zu etwas bewegen lässt - das erinnret stark an (Bündnis/90) Die Grünen...

Rajun

Montag, der 25. Maerz 2002, 21:30 Uhr
Name: rajun/Robert
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Homepage: keine Homepage

@Willi

Mir ging es jetzt alleine um die Krise Berlins. Die ist hervorgerufen worden durch die verfehlte Finanzpolitik von CDU/SPD. Die Berliner Bankgesellschaft hat nun mal nichts mit der Bundespolitik zu tun.

Ansonsten stimme ich Dir zu, dass die PDS/SED vieles zu verantworten hat. Aber wie gesagt, dass Berlin Pleite ist und somit kein Geld für soziale Belange da ist, liegt nicht an der PDS. Also gebt Ihnen eine Chance, die Fehler, die gemacht worden sind, zu korrigieren und urteilt erst danach.

Rajun

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