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Sonntag, der 31. Maerz 2002, 19:55 Uhr
Name: Ralph
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Nuja, gibts gleich wieder viel zu schreiben :-(

(Herbert)
1. dass sowohl IBKA, als auch HVD mit den Kirchen gemeinsam haben, dass sie beide als Ziel haben für ihre Weltanschauung Menschen zu gewinnen (Mission)...

Moment mal! Der IBKA vertritt weder eine einzige noch mehrere Weltanschauungen noch missioniert er. Er verfolgt ganz klare politische Ziele. Wenn ein politischer Verein eine Weltanschauung waere, dann waere dies jede Partei ebenso. Ich denke, das ist ein Definitionsproblem. Man sollte sich vorab einigen, was eine "Weltanschauung", eine "Religion/religioese Ideologie" oder ein "politisch taetiger Verein", etc. ist. Auch sollten wir uns einigen, ob wir ueber den IBKA oder den HVD debattieren.

Okay, damit ich mir Worte spare, setze ich Religion und Weltanschauung gleich. Ebenfalls nehmen wir mal den HVD, der ist das paradebeispiel - er verfolgt, wie du gesagt hast, betreffs des Körperschaftstatus etc. gleiche Ziele wie die Kirche und bindet Menscshen durch Rituale. Ritaule binden, da es dort Gefühle gibt und Gefühle binden nun mal, das ist menschlich. Gefühle machen irrational etc.. Daher denke ich nicht über Gott in der Kirche, sondern daheim oder im Wald nach - denn wenn jemand Orgel spielt oder ein Gospelchor singt, ist man Gefühlsmäßig beeinträchtigt. (Gleiches gilt aber auch für Mitgliederversammlungen und Rituale wie Namensfeier etc.)

Alleine der Wunsch von Vereinen/Institutionen/Kirchen, moeglichst viele Interessierte oder Mitglieder zu haben, definiert keine inhaltlichen Parallelitaeten.

Insofern doch, da ich denke, dass die Kirche legitim Mitglieder fischen darf - so wie jeder andere Verein. Bei Religiös/Weltanschaulichen Vereinigungen folgt das natürlich der Basis der Sache. Seelsorge ist im Christentum ein Teil der Nächstenliebe - indem man über Gott redet, hilft man Menschen (selbst wenn ich mal den religiösen Teil weglasse). Zudem sehe ich auch in der Militärseelsorge solange keine Wiederspruch, solange die Kirche gegen Krieg wettert. Denn auch Soldaten sind oft sehr gläubige Christen und erleben schreckliches, leben unter Druck etc.. (Man denke nur an Eschede, wo viele Feuerwehrmännern ohne die Kirche das nicht seelisch überstanden hätten).
Das 'Zwangstaufen' sehe ich auch nicht im Widerspruch. Ich schließe mich der Meinung an, dass Kinder atheistischer Eltern weitestgehend Atheisten werden (auch wenn sie aus Gruppenzwang den Religions- und Konfirmandenunterricht besuchen)

...über mehr oder weniger identische Mittel - und ihre Leute durch Gefühle binden (Mitgliederversammlungen <> Kirchentage; Jugenweihe <> Konfirmation;).

Da werden mal wieder Aepfel mit Birnen verglichen. Der IBKA pflegt per anno eine einzige Mitgliederversammlung (MV) abzuhalten. Diese dauert nicht mal zwei Tage. Das Programm ist voll mit Antraegen, Entlastungen, evtl. Preissvergabe, etc. (aehnlich einem politischen Parteitag). Kontakt zu den nicht auf der MV erscheinenden Mitgliedern (etwa 80-90 Prozent) wird ueber die MIZ (siehe www.miz-online) und einem IBKA-Rundbrief gehalten (siehe www.ibka.org). Wie in jedem anderen Verein auch, sind kaum mehr als 5-10 Prozent der Mitglieder bereit, sich aktiv einzubringen. Wo soll hier grosse Emotionalitaet aufgebaut werden?

Nun in erster Linie, sind die aktiven Mitglieder emotional gebunden. Von den Vereinen, wo ich tätig bin verlässt man meistens Jahresversammlungen etc. mit einem gewissen Freudegefühl. Und so etwas bindet.

Natürlich, ich kann den Kirchentag nicht direkt vergleichen. Dann nehme ich z.B. Protestaktionen als Beispiel zum Kirchentag. Es sei jetzt nicht der IBKA da reingezogen - aber andere gleichgesinnte Vereinigungen.

Das ist doch gar nicht zu vergleichen mit der freuhkindlichen religioesen Indoktrination der GLAEUBIGEN, die zudem im KiGa, Schule, etc. regelmaessig und oft zwei mal die Woche mit diesen Dingen konfrontiert werden (selbst der HVD kann nur in Berlin auf Aehnliches zurueckgreifen - siehe "Lebenskunde" und "Bremer-Klausel").

Das liegt nur daran, dass der HVD noch nicht so alt undn noch nicht die Ausmaße der Kirche hat. Wenn der HVD mal jene Ausmaße haben sollte, würde das ähnlich sein. Die Kinder würden dann atheistisch indoktriniert werden. Hier wurde doch auch schon öfters erwähnt, dass das Nicht-Erwähnen von Gott oder die atheistische Haltung der Eltern zu den Kindern selbst vielleicht genauso ist. Nur nicht so offensichtlich.

Selbst als spaeterer Kirchgaenger (mehr oder weniger regelmaessig) hat man wesentlich mehr Kontakt zu seiner klerikalen Organisation/Kirchengemeinde als ein IBKA-Mitglied.

In meiner Gemeinde sind 5000 Mitglieder - davon habe ich glaube ich höchsten 500 je gesehen. Bei 3% Gottesdienstbesuch ist das auch wenig. Auf dem Land mag es noch anders aussehen. Ich denke die meisten Kirchenmitglieder kommen zur Taufe, Konfi, Hochzeit, Beerdigung und ein paar noch an Weihnachten, Silvester und Ostern in die Kirche.

Kein Mensch oder Gott schreibt zudem einem IBKA-Mitglied die Teilnahme an der MV vor. Die Kirche ihren Mitgliedern beim Gottesdienst schon.

Die Kirche schreibt mir nicht vor, dass ich zum Gottesdienst gehe. Nichtmal, dass ich zum Abendmahl gehe. Ich bin auch kein regelmäßiger Gottesdienstbesucher - die Gottesdienste sind mir zu langweilig, und ich will verhindern, dass ich meine Objektivität durch Kirchenlieder verliere (Emotionale Bindung).

Die Mitglieder des HVD entscheiden auf freier Grundlage ueber eine Namensfeier - GLAEUBIGE Eltern dagegen sind prinzipiell dazu verpflichtet (siehe auch Sinn und Brauch des Paten).

Verpflichtet sind die Eltern nicht. Schon in meiner Jugend kannte ich viele, die erst kurz vor der Konfi getauft wurden und trotzdem in die Kirche gehen durften usw.. (Denke daran, ich spreche nur für die ev. luth. Kirche!)

Der Hauptunterschied aber - zwischen IBKA/HVD einerseits und den Kirchen andererseits - ist die Verifizierbarkeit ihrer Ziele und Programme (erklaerte Trennung von Staat und Kirche / ewiges Leben, Pardies, juengstes Gericht).

Die Ziele der Kirche sind nicht ewiges Leben etc. sondern m.E. eher als Gemeinschaft von Christen da zu sein, den christlichen Glauben zu halten und zu verbreiten und soziale Dienste aufzubauen (Gemeindearbeit; Kindergärten) [Lassen wir mal die Sozialdebatte, die hab ich auch schon durchgelesen].

2. dass (wie auch die von mir genannte Seite von diesem Frank Bechhaus zeigte) Christen einerseits kritisch zu ihrer Religion sind, aber viele Atheistische Argumente einfach falsch sind...

Mein atheistisches Hauptargument ist, dass ich fuer mein Dasein keinen Gott (mehr) und keine Goetter benoetige.

Das kannst du aber nicht beweisen. Gibt es Gott, und ist er der Schöpfer, brauchst du ihn aus zwingendem Grund - und du kannst mir eben nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt, nur dass du ihn (scheinbar) nicht brauchst.

Gott ist angeblich nicht verantwortlich fuer...
- Ueberschwemmungen
- Erdbeben
- Hungersnoete
- die Toten der Kriege
- die Toten von Seuchen und Krankheiten
- Leid, Unfalltote, krebskanke Kleinkinder, etc.

Warum aber betet und bittet man zu ihm, wenn er gar nicht helfen kann?

Die christliche Standardantwort, zu der ich stehe: Die Erde ist die Schule für das Himmelreich.

1. Wie schon bei Frank gesagt, du kannst mir nicht mal beweisen, dass Gott nicht eingegriffen hat
2. Ich denke, er hat uns eine Menge Eigenverantwortlichkeit übergeben und dazu ein paar Gesetze an die wir uns halten sollen. Nur leider sind wir Menschen (auch ich) zu dumm oder zu faul, sich daran zu halten. Die Folge ist, dass Menschen da leben müssen, wo die Natur es nicht zulässt oder eben da, wo Hunger herrscht. etc. Ich denke du weißt was ich meine

Und wenn tatsaechlich mal das vermeintlich unabwendbare Schicksal eine positive Aenderung erfaehrt, waere es eben auch ohne diesen GottesGLAUBEN geschehen (nicht immer: GLAUBE versetzt Zwer... aeh Berge).

Das kannst du mir im Nachhinein nicht beweisen.

Ich bin der ansicht: Man lasse die GLAEUBIGEN GLAEUBIG sein und die NichtGLAEUBIGEN nichtGLAEUBIG. Ein harmonisches Nebeneinander scheint aber unmoeglich zu sein, weil die GLAEUBIGEN stets (angeblich im Auftrag Christi) missionieren werden.

Und die Atheisten im Namen der Aufklärung ähnliches betreiben, aber es nicht zugeben. Ihr seid ja ganz nette Leute, aber gebt einiges nicht offen zu, sondern verschleiert es. Das haben andere vor mir auch angeprangert.

3. dass auch von atheistischer Seite - bzw. unabhängig von Religion und Weltanschauungen Morde und Kriege geführt wurden.

Falsch! Im Namen des Atheismuses wurden noch nie Kriege erklaert oder gefuehrt (siehe E. Baegers Ausfuehrungen hierzu).

Nicht im Namen des Atheismus direkt. Indirekt aber im Namen der Aufklärung, Humanismus etc. wurden Morde begangen.

Das eine Mal im Namen Gottes, Allahs oder gar Jesu...

Leider sehr, sehr oft.

Da haben wir uns sprachlich mißverstanden. Ich meinte mit "Das eine Mal", nicht das Zählweise sondern die Form "Das eine Mal dies, das andere Mal das"... sorry...

... - im anderen Falle im Namen der Wissenschaft, Geistesfreiheit etc.

Welcher Krieg waere dies gewesen?

Ich sagte Mord. Zudem denke man an die Ausbreitung des Kommunismus durch Stalin etc.

4. dass es eben doch stimmt, dass es Christen gibt, die nach Jesu Lehre leben und damit Christen im Sinne der Definition sind...

Richtig - kenne einige davon persoenlich. Leben nicht unethischer oder ethischer als ich.

Das bezweifle ich auch gar nicht.

... - und andere Christen gibt, die sich nur der Religion zugehörig fühlen oder eine Angehörigkeit heucheln.

Wieder ein gravierender Unterschied zum IBKA - der wuerde sich von solchen Mitgliedern rigoros trennen, die nicht die Beitrittskriterien erfuellen.

Bevor ich vorschnell antworte: Wie lauten denn diese IBKA-Beitrittskriterien?

5. dass die christliche Kirche zwar durch die Geschichte mit Blut gezeichnet ist, aber das zumindest in der BRD immer weniger stimmt.

Selbst nur ein Toter eines Vereines waere einer zuviel. Rechnet man numehr die Toten der Kirchengeschichte mit den paar Jaehrchen eines humanistischen Deckmaentelchen auf? Selbst wenn die Kirchen heute ausnahmslos nur GUTES hervorbraechten, ich koennte keine Existenzberechtigung aus dem Morden und Schlachten der Vergangenheit ableiten.

Nun, dann hätte nichts mehr Existenzberechtigung. Die Kirche ist nicht mehr, die die sie mal war. Zudem, Hitler war im Kopf Atheist - dazu gibt es Beweise.

Man denke in diesem Zusammenhang nur an neue Nazis, die vielleicht ohne Gewalt nur Gutes tun wollen, etc..

Ja, aber sie wenden Gewalt an. Wenn sie ihre Ideen ohne Gewalt und ohne, dass jemand zu Unrecht schaden erleidet, vertreten, ist das hierzulande kein Verbrechen. Die Neo-NAZIs begehen aber Gewalt. Die ev. luth. Kirche als solche aber nicht und sie sucht dafür sich auch keine Handlanger.

Aufgrund der schrecklichen Vergangenheit des Nationalsozialismuses sind sie gebranntmarkt wie keine relevante Gesellschaftsgruppe in der BRD.

Die NPD hat von Anfang an mit gewalttätigen Gruppen zusammengearbeitet!

Vergleichbares gilt fuer den Staatskommunismus und den Atheisten. Aber was ist mit den Kirchen? Man vergibt ihnen alles - man nennt es GLAUBEN.

Sieh es mal so, ich vergebe Atheisten die Straftaten der atheistischen Kommunisten. Gott ist Richter, nicht ich. Aber ich mache nur darauf aufmerksam, dass Mörder keine Religion haben, sondern Mörder quer durch Religionen und Anschauungen zu finden sind. Die Kirche hat 2000 Jahre hinter sich. Atheisten haben gerade Mal 100 Jahre über die UdSSR geherrscht und Hitler in 10 Jahren mehr als die Kirchen in mehreren Jahrhunderten. (Hitler ist für mich Atheist - er hat das selbst zugegeben und hat die Kirchen nur ausgenutzt und erpresst um seine Macht zu halten)

Aber was bringt es Leichen zu zählen. Das Hier und Heute zählt! Mir würde es nur reichen, wenn auf dieser Seite unter 'Geschichte' auch etwas über die christlichen DDR, NAZI und UdSSR-Opfer steht - der Objektivität und Gerechtigkeit willen. Das ist doch nicht zu viel verlangt?

Man denke nur ebenso an das viele Leid (und eben nicht nur an das "Gute"), dass Missionare heute noch in die entlegendsten Gegenden der Erde tragen (Papua-Neuguinea), Kulturen beeinflussen oder kulturelle Identitaet ausrotten. Alles im Namen GOTTES!

Es ist schrecklich, dass es so etwas gibt - und die katholische Kirche auch nichts dagegen unternimmt. Vielleicht ändert es sich, wenn endlich der Papst durch den Tod von seinem unmenschlichen Leid in seinem Amt befreit wird. Die Kirche ist nicht der Heiligenschein und sollte das Zugeben, ich verlange aber Ehrlichkeit von der Gegenseite.

Bezahlt wird diese angeblich soziale Engagement ueberwiegend vom Steuerzahler (nicht vom Kirchensteuerzahler), den Krankenkassen,etc. (siehe Subsidiaritaetsprinzip). Die Kirche bereichert sich auch noch an ihren Mitarbeitern (z.B. Schwestern), die nur fuer freie Kost und Unterkunft arbeiten und den Rest - der von den Krankenkassen fuer ihre Taetigkeit abkassiert wird - an die Kirche/Orden abgeben muessen.
Kaum ein Kirchenmann spricht diese Tatsachen an.

Ha, da bist du bei mir an den richtigen geraten! Ich habe mal betreffs der Sache einen Diskussionsabend geleitet, zu diesem Thema. Ja, die Kirche sollte, wegen ihrem christlichen Image mehr Geld investieren. Da stimme ich mit dir überein. Dennoch die Anstalten gehören nun mal der Kirche.

6. dass es eben doch historische Hinweise auf die korrektheit der Bibel gibt...

Mal angenommen, die damaligen Schreiberlinge haetten alles nach besten Wissen und Gewissen aufgeschrieben (und vielleicht nicht erst Jahrzehnte spaeter). Wer garantiert, dass diese Bezeugungen auch tatsaechlich so stattgefunden haben und nicht vieles auf (visuelle) Taeuschungen, traumatischen Erlebnissen, Traeumen, etc. beruht?

Die Tatsache, dass es mehrere Zeugen gibt.

(man bedenke nur die suggestive Form der heutigen Zeugenbeeinflussung vor Gericht, die mittlerweile Gegenstand von wissenschaftlichen Untersuchungen ist (siehe auch "Hirnforschungs"-Symposien von www.turmdersinne.de).

Zudem denke an den Jünger Thomas!

Man stelle sich nur mal vor, ueber die Nazizeit und den WK II. waere erst nach etwa 40 Jahren begonnen worden, schriftliche Aufzeichnungen zu machen. Welche Heroisierungenudn Falschaussagen hier haetten stattfinden koennen, obwohl wir ja in einer aufgeklaerten Zeit leben (im Vergleich zum Beginn unserer Zeitrechnung).

Eine Menge vermutlich! Und ich wette, dass einige Wunder nicht stattgefunden haben. Dennoch die Auferstehung halte ich nicht für eine Heroisierung. Außerdem wurden die Dokumente 50-60 nach aufgeschrieben - d.h. zuvor wurde recherchiert. Also ab 30 n. Chr!

Eine Satire zum Thema GLAUBEN hier:

http://www.atheismus.ch

(in der Navigation unter LEBENSHILFEN und dann unter "Atheistischem Humor" den "Besuch von Paul und Maria").

Ich sitz schon 30 Minuten an dem Text, schau ich mir mal wan anders an.

(Heike J.)

durchschnittlich 700 Leuten statt.
Auch oben standen Särge, sehr prunkvolle sogar. Es ist halt die Herrschaftskirche gewesen mit Kaiserlogen. Das sieht man auch an den Inschriften der Kuppel: Selig sind, die da dürsten nach Gerechtigkeit... usw. Die Seligpreisungen halten das Volk ruhig und die Herrscher konnten weiter machen wie immer. Religion hat doch etwas sehr Praktisches.

Das Urchristentum stammte nicht von Kaisern ab!


P.S. Übrigens nicht nur des Christentums
Gott regiert in den Köpfen der (religiösen) Menschen auf der Basis von Angst.
Der Mißbrauch von Angst kann aber nicht die Haupteigenschaft eines gütigen und liebenden allmächtigen Schöpfers sein.

Vor Gott hat man Ehrfurcht - keine Angst. Er hat uns versprochen zu retten, nur wenn wir in seinem Namen leben - wir müssen noch nicht mal einer Kirche beitreten (hat er nie gesagt, sogar teils das Gegenteil).
Aber regiert der Atheismus nicht auch mit Angst? Die Angst an das falsche zu Glauben, hat mich auch oft bewegt.

"Gott existiert nicht."
"Gott handelt nicht."
"Gott handelt."
"Wenn Gott handelt, dann so, dass wir es nicht mal merken."
Ich kann im Prinzip für alle vier Fälle wacklige Argumentationen führen.

Richtig! Religion ist eine rein persönliche (unbeweisbare) Weltanschauungssache. Die Forderung der konsequenten Trennung von Kirche und Staat ist daher eine durchaus legitime Sache.

Meinet wegen, solange die Kirche nicht enteignet wird. (Zudem sehe ich ein Beisteuern der Pflegeversicherung in kirchl. Altenheiem nicht als Verbrechen an)

Ich sehe es so: Wenn ich mit dem Christentum recht habe, dann würdest du als Atheist Schaden nehmen - wenn du recht hast, kann es mir egal sein, denn nach dem Tod ist wärs dann eh aus und dann ist es egal ob ich schlecht oder gut gelebt habe.

Anders herum wird ein Schu draus: Wenn ich nicht an den christlichen Gott glaube müßte er mir das nach seiner Lehre verzeihen, da er mich ja zumindest lt. Bibel dennoch liebt und mir das ewige Leben schenken (ob ich das annehmen will ist eine andere Frage) . Komme ich in die Hölle ist er nicht der Gott, der er (im neuen Testament) vorgibt zu sein.*

Nur wenn du zu ihm hälst und auf ihn vertraust! Ich denke die Seligpreisungen etc. muss ich nicht zitieren. Aber er hat auch gesagt, dass Friedfertige etc. selig sind - was spricht dagegen, dass er nicht auch Humanisten und ethisch-ehrbare aufnimmt? Gott ist gerecht, hat er so gesagt, also wird er doch wohl auf das bisschen Gottvertrauen verzichtten und auch den moralisch ehrbaren Mensch nehmen. Aber als reuiger gläubiger und auf Gott vertrauender und nach seinem Gesetz lebender Christ bin ich halt auf Nummer sicher :)

Sonntag, der 31. Maerz 2002, 18:31 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Ralph,

1. dass sowohl IBKA, als auch HVD mit den Kirchen gemeinsam haben, dass sie beide als Ziel haben für ihre Weltanschauung Menschen zu gewinnen (Mission)...

Moment mal! Der IBKA vertritt weder eine einzige noch mehrere Weltanschauungen noch missioniert er. Er verfolgt ganz klare politische Ziele. Wenn ein politischer Verein eine Weltanschauung waere, dann waere dies jede Partei ebenso. Ich denke, das ist ein Definitionsproblem. Man sollte sich vorab einigen, was eine "Weltanschauung", eine "Religion/religioese Ideologie" oder ein "politisch taetiger Verein", etc. ist. Auch sollten wir uns einigen, ob wir ueber den IBKA oder den HVD debattieren. Alleine der Wunsch von Vereinen/Institutionen/Kirchen, moeglichst viele Interessierte oder Mitglieder zu haben, definiert keine inhaltlichen Parallelitaeten.

...über mehr oder weniger identische Mittel - und ihre Leute durch Gefühle binden (Mitgliederversammlungen <> Kirchentage; Jugenweihe <> Konfirmation;).

Da werden mal wieder Aepfel mit Birnen verglichen. Der IBKA pflegt per anno eine einzige Mitgliederversammlung (MV) abzuhalten. Diese dauert nicht mal zwei Tage. Das Programm ist voll mit Antraegen, Entlastungen, evtl. Preissvergabe, etc. (aehnlich einem politischen Parteitag). Kontakt zu den nicht auf der MV erscheinenden Mitgliedern (etwa 80-90 Prozent) wird ueber die MIZ (siehe www.miz-online) und einem IBKA-Rundbrief gehalten (siehe www.ibka.org). Wie in jedem anderen Verein auch, sind kaum mehr als 5-10 Prozent der Mitglieder bereit, sich aktiv einzubringen. Wo soll hier grosse Emotionalitaet aufgebaut werden?
Das ist doch gar nicht zu vergleichen mit der freuhkindlichen religioesen Indoktrination der GLAEUBIGEN, die zudem im KiGa, Schule, etc. regelmaessig und oft zwei mal die Woche mit diesen Dingen konfrontiert werden (selbst der HVD kann nur in Berlin auf Aehnliches zurueckgreifen - siehe "Lebenskunde" und "Bremer-Klausel"). Selbst als spaeterer Kirchgaenger (mehr oder weniger regelmaessig) hat man wesentlich mehr Kontakt zu seiner klerikalen Organisation/Kirchengemeinde als ein IBKA-Mitglied. Kein Mensch oder Gott schreibt zudem einem IBKA-Mitglied die Teilnahme an der MV vor. Die Kirche ihren Mitgliedern beim Gottesdienst schon.
Die Mitglieder des HVD entscheiden auf freier Grundlage ueber eine Namensfeier - GLAEUBIGE Eltern dagegen sind prinzipiell dazu verpflichtet (siehe auch Sinn und Brauch des Paten).
Der Hauptunterschied aber - zwischen IBKA/HVD einerseits und den Kirchen andererseits - ist die Verifizierbarkeit ihrer Ziele und Programme (erklaerte Trennung von Staat und Kirche / ewiges Leben, Pardies, juengstes Gericht).

2. dass (wie auch die von mir genannte Seite von diesem Frank Bechhaus zeigte) Christen einerseits kritisch zu ihrer Religion sind, aber viele Atheistische Argumente einfach falsch sind...

Mein atheistisches Hauptargument ist, dass ich fuer mein Dasein keinen Gott (mehr) und keine Goetter benoetige.
Gott ist angeblich nicht verantwortlich fuer...
- Ueberschwemmungen
- Erdbeben
- Hungersnoete
- die Toten der Kriege
- die Toten von Seuchen und Krankheiten
- Leid, Unfalltote, krebskanke Kleinkinder, etc.

Warum aber betet und bittet man zu ihm, wenn er gar nicht helfen kann? Und wenn tatsaechlich mal das vermeintlich unabwendbare Schicksal eine positive Aenderung erfaehrt, waere es eben auch ohne diesen GottesGLAUBEN geschehen (nicht immer: GLAUBE versetzt Zwer... aeh Berge).
Ich bin der ansicht: Man lasse die GLAEUBIGEN GLAEUBIG sein und die NichtGLAEUBIGEN nichtGLAEUBIG. Ein harmonisches Nebeneinander scheint aber unmoeglich zu sein, weil die GLAEUBIGEN stets (angeblich im Auftrag Christi) missionieren werden.

3. dass auch von atheistischer Seite - bzw. unabhängig von Religion und Weltanschauungen Morde und Kriege geführt wurden.

Falsch! Im Namen des Atheismuses wurden noch nie Kriege erklaert oder gefuehrt (siehe E. Baegers Ausfuehrungen hierzu).

Das eine Mal im Namen Gottes, Allahs oder gar Jesu...

Leider sehr, sehr oft.

... - im anderen Falle im Namen der Wissenschaft, Geistesfreiheit etc.

Welcher Krieg waere dies gewesen?

4. dass es eben doch stimmt, dass es Christen gibt, die nach Jesu Lehre leben und damit Christen im Sinne der Definition sind...

Richtig - kenne einige davon persoenlich. Leben nicht unethischer oder ethischer als ich.

... - und andere Christen gibt, die sich nur der Religion zugehörig fühlen oder eine Angehörigkeit heucheln.

Wieder ein gravierender Unterschied zum IBKA - der wuerde sich von solchen Mitgliedern rigoros trennen, die nicht die Beitrittskriterien erfuellen.

5. dass die christliche Kirche zwar durch die Geschichte mit Blut gezeichnet ist, aber das zumindest in der BRD immer weniger stimmt.

Selbst nur ein Toter eines Vereines waere einer zuviel. Rechnet man numehr die Toten der Kirchengeschichte mit den paar Jaehrchen eines humanistischen Deckmaentelchen auf? Selbst wenn die Kirchen heute ausnahmslos nur GUTES hervorbraechten, ich koennte keine Existenzberechtigung aus dem Morden und Schlachten der Vergangenheit ableiten.
Man denke in diesem Zusammenhang nur an neue Nazis, die vielleicht ohne Gewalt nur Gutes tun wollen, etc..
Aufgrund der schrecklichen Vergangenheit des Nationalsozialismuses sind sie gebranntmarkt wie keine relevante Gesellschaftsgruppe in der BRD. Vergleichbares gilt fuer den Staatskommunismus und den Atheisten. Aber was ist mit den Kirchen? Man vergibt ihnen alles - man nennt es GLAUBEN.

Man denke nur ebenso an das viele Leid (und eben nicht nur an das "Gute"), dass Missionare heute noch in die entlegendsten Gegenden der Erde tragen (Papua-Neuguinea), Kulturen beeinflussen oder kulturelle Identitaet ausrotten. Alles im Namen GOTTES!

Die Kirche aber zu einem wichtigen (wenn auch nicht fehlerfreien) sozialen Stützkreuz unserer Gesellschaft wird

Bezahlt wird diese angeblich soziale Engagement ueberwiegend vom Steuerzahler (nicht vom Kirchensteuerzahler), den Krankenkassen,etc. (siehe Subsidiaritaetsprinzip). Die Kirche bereichert sich auch noch an ihren Mitarbeitern (z.B. Schwestern), die nur fuer freie Kost und Unterkunft arbeiten und den Rest - der von den Krankenkassen fuer ihre Taetigkeit abkassiert wird - an die Kirche/Orden abgeben muessen.
Kaum ein Kirchenmann spricht diese Tatsachen an. Im Gegenteil; staendig wird behauptet, ohne Kirchen braeche das soziale Netz in der BRD zusammen. Dabei koennte man den tatsaechlichen Finanzaufwand der Kirchen fuer Soziales (ca. DM 1,5 Mrd. per anno) locker ausgleichen mit der Abschaffung der steuerlichen Abszugsfaehigkeit der Kirchensteuer (ca. DM 5,0 Mrd. per anno Mindereinnahmen fuer den Staat).

6. dass es eben doch historische Hinweise auf die korrektheit der Bibel gibt...

Mal angenommen, die damaligen Schreiberlinge haetten alles nach besten Wissen und Gewissen aufgeschrieben (und vielleicht nicht erst Jahrzehnte spaeter). Wer garantiert, dass diese Bezeugungen auch tatsaechlich so stattgefunden haben und nicht vieles auf (visuelle) Taeuschungen, traumatischen Erlebnissen, Traeumen, etc. beruht? (man bedenke nur die suggestive Form der heutigen Zeugenbeeinflussung vor Gericht, die mittlerweile Gegenstand von wissenschaftlichen Untersuchungen ist (siehe auch "Hirnforschungs"-Symposien von www.turmdersinne.de).

Man stelle sich nur mal vor, ueber die Nazizeit und den WK II. waere erst nach etwa 40 Jahren begonnen worden, schriftliche Aufzeichnungen zu machen. Welche Heroisierungenudn Falschaussagen hier haetten stattfinden koennen, obwohl wir ja in einer aufgeklaerten Zeit leben (im Vergleich zum Beginn unserer Zeitrechnung).

Eine Satire zum Thema GLAUBEN hier:

http://www.atheismus.ch

(in der Navigation unter LEBENSHILFEN und dann unter "Atheistischem Humor" den "Besuch von Paul und Maria").

Ist leider irgendwie makaber - aber eben Realsatire.

Gruesse
Herbert Ferstl

Sonntag, der 31. Maerz 2002, 17:40 Uhr
Name: Heike J.
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Aber nur im Keller sozusagen. Oben finden doch wohl regelmäßig Gottesdienste mit durchschnittlich 700 Leuten statt.

Auch oben standen Särge, sehr prunkvolle sogar. Es ist halt die Herrschaftskirche gewesen mit Kaiserlogen. Das sieht man auch an den Inschriften der Kuppel: Selig sind, die da dürsten nach Gerechtigkeit... usw. Die Seligpreisungen halten das Volk ruhig und die Herrscher konnten weiter machen wie immer. Religion hat doch etwas sehr Praktisches.

Sonntag, der 31. Maerz 2002, 17:12 Uhr
Name: Frank
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P.S. Übrigens nicht nur des Christentums

Gott regiert in den Köpfen der (religiösen) Menschen auf der Basis von Angst.
Der Mißbrauch von Angst kann aber nicht die Haupteigenschaft eines gütigen und liebenden allmächtigen Schöpfers sein.

Das ist der 2. große Widerspruch.

Sonntag, der 31. Maerz 2002, 17:07 Uhr
Name: Frank
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"Gott existiert nicht."
"Gott handelt nicht."
"Gott handelt."
"Wenn Gott handelt, dann so, dass wir es nicht mal merken."

Ich kann im Prinzip für alle vier Fälle wacklige Argumentationen führen.

Richtig! Religion ist eine rein persönliche (unbeweisbare) Weltanschauungssache. Die Forderung der konsequenten Trennung von Kirche und Staat ist daher eine durchaus legitime Sache.

Ich sehe es so: Wenn ich mit dem Christentum recht habe, dann würdest du als Atheist Schaden nehmen - wenn du recht hast, kann es mir egal sein, denn nach dem Tod ist wärs dann eh aus und dann ist es egal ob ich schlecht oder gut gelebt habe.

Anders herum wird ein Schu draus: Wenn ich nicht an den christlichen Gott glaube müßte er mir das nach seiner Lehre verzeihen, da er mich ja zumindest lt. Bibel dennoch liebt und mir das ewige Leben schenken (ob ich das annehmen will ist eine andere Frage) . Komme ich in die Hölle ist er nicht der Gott, der er (im neuen Testament) vorgibt zu sein.
Das ist ja der große Widerspruch des Christentums.

Sonntag, der 31. Maerz 2002, 16:45 Uhr
Name: Ralph
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(Herbert)

Bibelfaelschungen mal dahingestellt.

Okay.

Mir hat noch nie jemand nachvollziehbar/verifizierbar erklaeren koennen, warum ich fuer mein irdisches Dasein an einen Gott GLAUBEN soll?

Aus christlicher Sicht:

Wenn ich annehme, dass, wenn ich mich zu Gott ehrlich bekenne, ich dann ewiges Leben erlange (und wenn ich ein solches will), dann ist das ein guter Grund zu glauben. Ich sehe es so: Wenn ich mit dem Christentum recht habe, dann würdest du als Atheist Schaden nehmen - wenn du recht hast, kann es mir egal sein, denn nach dem Tod ist wärs dann eh aus und dann ist es egal ob ich schlecht oder gut gelebt habe. Und die Chancen stehen bei dieser Angelegenheit eben eins zu eins, nur dass ich eben in einem Fall die Chance auf ein ewiges Leben verlieren kann. Das ist (wie WW sagte) der ökonomische Grund an Gott zu glauben.

Dann gibt es noch einen anderen Grund: Du willst ja nicht in Unwahrheit leben. Auch hier stehen natürlich wieder die Chancen eins zu eins. Im einen Fall hast du ein Leben in dem du ethisch Handeln musst und in dem alles von Gott gewollt ist - im anderen Fall wäre ein Grund für die Existenz von allem nicht erkennbar und du müsstest nur nach ethischen Werten leben, wenn du dich durch deine Überzeugung (Humanismus) dazu wendest.

Das sind drei Gründe:

- Göttlich geschützte Ethik
- Wirklichkeitsnähe
- Ewiges Leben

Sonntag, der 31. Maerz 2002, 16:29 Uhr
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Die Bibel wurde soweit ich weiß mehrfach durch die Kirche dem jeweiligen "Zeitgeist" angepasst.
Kann sogar sein, dass auf dieser Seite was darüber steht.

Ja, aber soweit ich weiß, ist die aktuelle Fassung der Lutherbibel weitestgehend ursprünglich und Abweichungen vom Originaltext sind ja markiert (z.B. stand im Vaterunser ursprünglich nicht der Schluss "Denn dein ist das Reich und die Kraft...", aber da existieren die Vermerke). Ich bin mir da jetzt nicht sicher, ob es die Lutherbibel betrifft, oder eine andere. Auf alle Fälle ist die Bibel in Originalfassung ab 350 n. Chr. erhältlich (mehr dazu auf http://www.sinaiticus.de/ und auf der Seite von dem Frank Bechhaus - http://www.bechhaus.de/ und ansonsten kann ich hier nur http://www.bibel-online.net/geschichte.html (hab mir richtig mühe gegeben *g*) ). Hier bezweifle ich, dass in den 300 Jahren nach Christi wirken und somit 250 Jahre nach der vermuteten Niederschrift die Kirche all zu viel hineingewirkt hat, zumal sie noch nicht Macht hatte oder überhaupt existiert hat. Und wie gesagt, soweit ich weiß sind die heutigen Übersetzungen so nahe an den Originaltext gebracht wie nur irgend möglich. So weit ich weiß hängt das auch von der Übersetzung ab und um welche revidierte Fassung es sich handelt. Dürfte aber im Internet doch zu finden sein.

Ein Gott der nur da ist um andere zu bestrafen und den Weltuntergang herbeizuführen ist nicht notwendig. Das schaffen die Menschen von ganz allein.

Das ist halt der 'Casus knaxus', wies so schön heißt. Die Frage mit der ihr scheints schon mit WW geredet habt: Ob Gott nicht so eingreift, dass wir es für natürlich halten und ein Handeln Gottes eben nur im Zusammenhang erkennbar ist? Wenn dem so ist, hätte man einen Gottesbeweis. Das Problem bei der Sache ist nicht, warum Gott hier handelt und dort nicht. Das Problem bei der Sache ist, wie Gott handelt. Oder eben, ob ein Handeln für uns erkennbar ist. Das ist schon fast wieder agnostisch (oder?) - oder wie ich irgendwo aufgeschnappt habe (war das hier im GB?), die Sache mit dem Spruch von Einstein und Hawkens. Einstein sagte ja: "Gott würfelt nicht." Hawkens sagte: "Wenn Gott würfelt, dann so dass wir es nicht mal sehen". Das hatte (glaube ich) was mit Quantenmechanik zu tun. Aber wir können es in 4 Fälle übertragen:

"Gott existiert nicht."
"Gott handelt nicht."
"Gott handelt."
"Wenn Gott handelt, dann so, dass wir es nicht mal merken."

Ich kann im Prinzip für alle vier Fälle wacklige Argumentationen führen. Aber egal was ich hier mache, alle vier Fälle sind unbeweisbar und von der Beweisführung her sicher sehr wacklig. Ich bin für Fall 3 und 4 - du vermutlich für 1 oder 2. Wie auch immer, wenn man einen dieser vier Sätze entgültig beweisbar machen kann, dann (denke ich) hat man Gottes (Nicht-)Existenz bewiesen. Aber ob das möglich ist, ich denke nicht.

Sonntag, der 31. Maerz 2002, 16:10 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
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Bibelfaelschungen mal dahingestellt.
Mir hat noch nie jemand nachvollziehbar/verifizierbar erklaeren koennen, warum ich fuer mein irdisches Dasein an einen Gott GLAUBEN soll?

Herbert Ferstl

Sonntag, der 31. Maerz 2002, 13:56 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Was meinst du damit? Die Übersetzung, oder der Text? So weit ich weiß sind die heutigen Bibelausgaben weitestgehend auf die ältesten Bibelfunde zurückzuführen.

Die Bibel wurde soweit ich weiß mehrfach durch die Kirche dem jeweiligen "Zeitgeist" angepasst.
Kann sogar sein, dass auf dieser Seite was darüber steht.

Gott gab wohl ein paar Jahrzehnte Zeit (das ist jetzt eine sehr wage Vermutung!), damit sich Jesu Wort verbreitet. Das geschah nicht und so könnte er den Bund mit Israel als gebrochen sehen und hat die in Mose 2 'versprochenen' Strafen ausgeführt.

Ein Gott der nur da ist um andere zu bestrafen und den Weltuntergang herbeizuführen ist nicht notwendig. Das schaffen die Menschen von ganz allein.

Sonntag, der 31. Maerz 2002, 13:45 Uhr
Name: Ralph
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Die heutige Bibel wurde von der organisierten Kirche nach eigenen Angaben sogar mehrfach verändert.

Was meinst du damit? Die Übersetzung, oder der Text? So weit ich weiß sind die heutigen Bibelausgaben weitestgehend auf die ältesten Bibelfunde zurückzuführen. Zudem sind die Veränderungen, wie der Jesaja-Text, der in Quram gefunden wurde, beweist, zumindest im AT nicht mal durch Überlieferung vorhanden. D.H. der über 2200 Jahre alte gefunde Jesaja Text hat nach 2200 Jahren kaum oder keine Überlieferungsfehler! Wie es mit dem NT bestellt ist, weiß ich nur, dass die heutigen Ausgaben auf eines der ersten Jahrhunderte zurückgeführt werden.

Aber ich finde die Tatsache denkenswert, dass Israel nach dem Bruch mit Gott (aus christl. Sicht) zerstört wurde.

Neben Israel (und danach) wurden auch noch zig andere Länder (aus christlicher wie weltlicher Sicht) zerstört um die sich Gott lt.Bibel nie gekümmert hat.

Das schon. Aber der Zeitpunkt ist das interessante: Gott gab wohl ein paar Jahrzehnte Zeit (das ist jetzt eine sehr wage Vermutung!), damit sich Jesu Wort verbreitet. Das geschah nicht und so könnte er den Bund mit Israel als gebrochen sehen und hat die in Mose 2 'versprochenen' Strafen ausgeführt. Gerade beim Volk Israel ist das sehr interessant: Diese vielen anderen Völker (nehmen wir z.B. die Kelten oder die Babylonier) verschwanden - und zwar so, dass man Mühe hat sie wieder zu entdecken. Sie vermischten sich, wechselten zum Christentum oder Islam oder was auch immer. Manche Völker verschwanden einfach von der Bildfläche, so dass man gar nichts mehr über sie weiß (da gibts doch irgend so ein Volk im Nahen-Osten, dass man erst wieder 19 oder 20jh entdeckt hat, oder irre ich mich?)
Die Israelis hingegen wurden von den Römern plattgemacht und in alle Winde zerstreut - dennoch ihre Kultur blieb ihre Kultur teilweise erhalten. Und selbst der unchristliche Hass auf dieses Volk in Europa konnte es nicht vernichten.
(Leider sind die Israelis nun dabei ein anderes Volk auf die gleiche Weise zu vernichten - aber das weicht wieder vom Thema ab)

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