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Freitag, der 5. April 2002, 10:08 Uhr
Name: M.
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@ Maud

M. Dir fehlt einfach das kritische Denken. Und Du urteilst auch nach einem Schema und bist voreingenommen.

Wie kommst Du dadrauf? Und wenn es mir fehlt, dann bestimmt auch dem Schreiber, auf dessen Eintrag sich meine Aussage bezieht.
Die Sache mit der Kirchensteuer bei Arbeitslosengeldempfängern ist doch nun wirklich schon x-mal dar- und klargestellt worden. Zu wessen Gunsten und mit welcher Begründung sei einmal dahingestellt.
Fakt ist: Antichrist schreibt die Unwahrheit und urteilt mindestens ebenso schematisch, wie Du es mir unterstellst. Beides in Kombination macht ihn nicht gerade symphatisch.

Fragen dürfen gestellt werden, aber in diesem Zusammenhang Aussagen in den Raum zu stellen, die falsch sind, regen zu gaaaaanz anderen Fragen an, nämlich zu Fragen, die den Charakter des Schreibers betreffen.....

Übrigens: Du schreibst: Und Du urteilst auch nach einem Schema
Stimmst Du damit zu, daß Antichrist schematisch urteilt (wegen des Wortes "auch")?

M.

Freitag, der 5. April 2002, 09:46 Uhr
Name: Frank
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Die begangenen Verbrechen im Namen des Kreuzes dürfen nie vergessen werden, die Verlogenheit der Kirche muß stets angeprangert werden und es muß auch immer wieder darauf hingewiesen werden, daß bis heute sich nichts geändert hat.

Das ist das Hauptproblem bei der Sache. Während sich das politische und gesellschaftliche Gefüge, dass zu Zeiten früherer Konflikte und Kriege existierte grundlegend verändert hat, sind die Machtstrukturen der katholischen Kirche immer noch die gleichen wie zu Zeiten der Kreuzzüge und der Hexenverbrennungen. Das ist wohl auch der Hauptgrund, warum die Kirche heute noch oft für die Verbrechen der Vergangenheit verantwortlich gemacht wird. Außerdem hat man das ungute Gefühl, dass es bei einem Wegfall der Kontrolle durch die zumindest teilsäkularen Demokratien, selbst heute noch dieselben kirchlichen Praktiken gäbe wie vor 400 Jahren.

Freitag, der 5. April 2002, 08:35 Uhr
Name: Maud
E-Mail: keine E-Mail
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Huch, hab ich dann aber eine rabenschwarze Seele, denn ich finde die Postings von Antichrist regen zum Nachdenken an. Das sind Fragen, die sich jeder Mensch stellen sollte.
Doch die meisten Menschen übernehmen das was ihnen vorgesetzt wird.

M. Dir fehlt einfach das kritische Denken.
Und Du urteilst auch nach einem Schema und bist voreingenommen.

@ Heike N.

ich werd mir das doch nicht entgehen lassen. Heute nehm ich mir das GB von Gegen den Strom vor, mal sehen was Michael so treibt. Hast mich neugierig gemacht.

Bis später
Maud

Freitag, der 5. April 2002, 07:38 Uhr
Name: M.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

JEDER Arbeitslosengeldempfänger zahlt Kirchensteuer.

Mit dieser Aussage beweist Du endgültig Deine - entschuldigung - Blödheit!

Das Thema ist tausendfach erläutert mit jedesmal dem selben Ergebnis: ARBEITSLOSE ZAHLEN KEINE KIRCHENSTEUER!
Aber vielleicht ist es ja bei dir so, daß du einfach irgendwas rausballern mußt, was gar nicht stimmt. Hauptsache, es wird irgendetwas schlechtgemacht. Einen schrecklichen Charakter hast du!

M.

Freitag, der 5. April 2002, 07:02 Uhr
Name: Antichrist
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Was ist das eigentlich: "Gott"?
Wieso christlich?
Wo kommt er her, wie alt ist er, wie wohnt er,
warum sagt man eigentlich ein "ER"?
Wieso braucht er einen "Stellvertreter"?
Warum glauben nur ca. 60% der deutschen Bevölkerung an ihn?
Die begangenen Verbrechen im Namen des Kreuzes dürfen nie vergessen werden, die Verlogenheit der Kirche muß stets angeprangert werden und es muß auch immer wieder darauf hingewiesen werden, daß bis heute sich nichts geändert hat.
Die Geldgier kennt keine Grenzen und unter dem Deckmäntelchen der Scheinheiligkeit wird abkassiert und sogar mit Hilfe des Staates. Es werden Steuergesetze geändert, plötzlich zahlen Nichtchristen für den Partner, der einer Kirche angehört, Kirchensteuer. JEDER Arbeitslosengeldempfänger zahlt Kirchensteuer.
Es muß mehr Antichristen und Atheisten geben!

Freitag, der 5. April 2002, 00:02 Uhr
Name: alph
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(Herbert)

Richtig! Wenn ich den Deutschen Staat (und dessen Vertreter) von 1804 betrachte, sind die schon lange "tot": Nichtsdestotrotz erhalten die Kirchen aus der (damaligen) Zeit der Saekularisierung enorme Entschaedigungsgelder bis zum heutigen Tage.

Das ist ja auch falsch!

Seit 1804 hatten wir wahrlich mehr, als nur das so genannte "Dritte" oder das "Deutsche Reich". Aus der Zeit vor 1871 finden sich keinerlei Gesetzestexte in der bundesrepublikanischen Verfassung.

Auch keine Staatsverträge?

Haeh? Ich sprach nie von Kirchensteuer. Wie kommst Du darauf? Ich sprach stets von Entschaedigungszahlungen des Staates fuer den Akt der Saekularisierung.

Drum. Langsam komm ich wieder mit. Wir haben dauernd an einander vorbei geredet :). Was die Saekularisierungs-Geld-Sache betrifft finde ich es mittlerweile auch schwachsinn Gelder an die Kirche zu zahlen.

Um das geht es primaer doch gar nicht. Es geht darum, dass eine ehedem kriminell anmutende Vereinigung (Kirche), die auf illegalen und amoralischen Wegen zu grossem Reichtum gelangte - dann mehr oder weniger stark enteignet wurde - noch heute von staatlicher Seite fuer diese (m.E. gerechtfertigte) Enteignung finanziell entschaedigt wird.

Okay, dagegen sage ich nichts. Aber ich sage etwas gegen solche Hetzschriften wie 'Kriminalgeschichte des Christentums' oder jene Erwähnungen auf dieser Webseite.
Was ich meine ist, dass man der Kirche als solche die Kreuzzüge nicht mehr vorwerfen darf - denn dann müsste man (wie gesagt) jedem Deutschen Hausbesitzer vorwerfen, dass er kein Recht hat in seinem Haus zu wohnen.

Oder anders gefragt (um mir Deine Argumentation zu eigen zu machen): Warum sollten fuer lange zurueckliegende Ereignisse (1804 Saekularisierung), deren Zeitzeugen bereits alle verstorben sind, noch Ersatzleistungen getaetigt werden?

Wie gesagt, darin sehe ich keinen Grund. Ich bin nur nicht ganz mit deinen Aussagen auf einer Schiene gewesen und wusste nicht ganz, worauf du hinaus wolltest.

Wer aus rationalen (Umwelt-)Gruenden erkennt, dass es sich mit weniger/ohne Fleisch auch prima leben laesst und dennoch weiter sein "Schaeufele" reinbaggert, der predigt zwar Wasser, trinkt selbst jedoch Wein...

Wegen der wenigen Zeit, die ich zum Essen oft habe, esse ich eigentlich meistens Nudeln mit Käsesoße (auch weil ich da keine allergien habe). Wenn ich gerade so darüber nachdenke, fällt mir auf, dass ich so viele Fleischprodukte gar nicht esse. Das meiste dürfte wohl aus Weizen und Milch bestehen. Fleisch gibt es mal bei Festen oder Sonntags. Auf Wurst muss ich zumindest verzichten, weil meistens irgendwelche Phosphate drinnen sind und wenn ich mal solche gegessen habe, dann kann man mich im Krankenhaus besuchen oder mir zumindest Aspirin schenken :).

Donnerstag, der 4. April 2002, 22:54 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
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@ Ralph,

Wieso sollte man jemand / eine Organisation für die Taten verantwortlich machen, bei denen die wirklichen Verbrecher schon über 100 Jahre tot sind?

Richtig! Wenn ich den Deutschen Staat (und dessen Vertreter) von 1804 betrachte, sind die schon lange "tot": Nichtsdestotrotz erhalten die Kirchen aus der (damaligen) Zeit der Saekularisierung enorme Entschaedigungsgelder bis zum heutigen Tage.

Aber das GG hat einen Artikel, in dem steht, dass Verträge des Deutschen Reiches übernommen werden. Z.B. Art. 123.

Seit 1804 hatten wir wahrlich mehr, als nur das so genannte "Dritte" oder das "Deutsche Reich". Aus der Zeit vor 1871 finden sich keinerlei Gesetzestexte in der bundesrepublikanischen Verfassung.

Es geht hier primaer um die Anerkenntnis moralischer Schuld - und da bereichert sich die Kirche - natuerlich gaaaaaanz legal - gewaltig aus dem allgemeinen Steuersaeckel.

Hä? Was haben die Kreuzzüge damit zu tun, dass die Kirche Kirchensteuer bekommt?

Haeh? Ich sprach nie von Kirchensteuer. Wie kommst Du darauf? Ich sprach stets von Entschaedigungszahlungen des Staates fuer den Akt der Saekularisierung.

Das ist eben etwas, das ich nicht verstehe. Ich kann auch sagen, dass unsere Vorfahren einst dieses Land einer anderen Bevölkerung wegschnappten. Also Bereichert sich die BRD daran, dass vor 2000 Jahren unsere Vorväter einst andere Völker vertrieben haben, denn unsere Vorväter haben ja damit für die BRD (bewusst oder unbewusst) Land gestohlen - und das schlimme: Die BRD besitzt dieses Land auch noch (ich hoffe du verstehst diese Ironische Aussage richtig ).

Um das geht es primaer doch gar nicht. Es geht darum, dass eine ehedem kriminell anmutende Vereinigung (Kirche), die auf illegalen und amoralischen Wegen zu grossem Reichtum gelangte - dann mehr oder weniger stark enteignet wurde - noch heute von staatlicher Seite fuer diese (m.E. gerechtfertigte) Enteignung finanziell entschaedigt wird.
Oder anders gefragt (um mir Deine Argumentation zu eigen zu machen): Warum sollten fuer lange zurueckliegende Ereignisse (1804 Saekularisierung), deren Zeitzeugen bereits alle verstorben sind, noch Ersatzleistungen getaetigt werden?

Thema Ernaehrung des Menschen durch andere Lebewesen:

Wer aus rationalen (Umwelt-)Gruenden erkennt, dass es sich mit weniger/ohne Fleisch auch prima leben laesst und dennoch weiter sein "Schaeufele" reinbaggert, der predigt zwar Wasser, trinkt selbst jedoch Wein...

Gruesse
Herbert

Donnerstag, der 4. April 2002, 22:09 Uhr
Name: Ralph
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(Herbert)

Zudem waeren fuer mich Deine o.g. Entscheidungsrichtlinien keine verbindlichen Kriterien, nach denen die BRD als Rechtsstaat handeln duerfte.

Wieso sollte man jemand / eine Organisation für die Taten verantwortlich machen, bei denen die wirklichen Verbrecher schon über 100 Jahre tot sind?

Na hoppla...
Die Nazi-Regierung hatte Vertraege, die nach deutschem Recht nicht Rechtswidrig waren...

Ja, es gibt überall ausnahmen :-)

Vielleicht besteht deshalb der Vertrag des Deutschen Reiches mit dem Vatikan (Reichskonkordat) bis heute noch - als einziger Staatsvertrag der Nazis mit einem anderen Staat, der bis heute noch Gueltigkeit hat?

Wenn er nicht Verfassungs- und Gesetzeswidrig ist. Aber ich bin kein Katholik, daher kenne ich den Vertrag nicht.

Zudem waere es ebenso nicht "rechtswidrig", den Opfern der Nazis nichts zu zahlen.

Natürlich nicht. Aber da es sich um Zeitgeschichte handelt, sollten Geschädigte von den Schädigern entschädigt werden.

Auch koennte ich mich nicht entsinnen, dass die demokratische BRD und das GG bereits seit 1804 bestehen!

Aber das GG hat einen Artikel, in dem steht, dass Verträge des Deutschen Reiches übernommen werden. Z.B. Art. 123.

Es geht hier primaer um die Anerkenntnis moralischer Schuld - und da bereichert sich die Kirche - natuerlich gaaaaaanz legal - gewaltig aus dem allgemeinen Steuersaeckel.

Hä? Was haben die Kreuzzüge damit zu tun, dass die Kirche Kirchensteuer bekommt? Du kannst doch auch nicht die englische Regierung dafür beschuldigen, dass sie Steuern einzieht?
Zudem, wenn ich heute in der Tagesschau gehört habe, dass die Bundesliga staatliche Subventioniert werden soll...

Wenn man bedenkt, dass ein nicht geringer Teil des damaligen Kirchenvermoegens auf der Basis von "Diebstahl" angeeignet wurde...

Das ist eben etwas, das ich nicht verstehe. Ich kann auch sagen, dass unsere Vorfahren einst dieses Land einer anderen Bevölkerung wegschnappten. Also Bereichert sich die BRD daran, dass vor 2000 Jahren unsere Vorväter einst andere Völker vertrieben haben, denn unsere Vorväter haben ja damit für die BRD (bewusst oder unbewusst) Land gestohlen - und das schlimme: Die BRD besitzt dieses Land auch noch (ich hoffe du verstehst diese Ironische Aussage richtig ).

Aber natuerlich waren das damals auch ganz legale Gesetze, die das Vermogen von hunderttausenden von Hexen der Kirche uebereigneten.

Nein und viele Menschen in der Kirche waren dagegen.

Besteht hier eine moralische Verpflichtung (entstanden aus schrecklichem menschlichen Leid, wie bei den Hexenverbrennungen)

Wenn du willst, dass die Kirche für ihre Hexenverbrennungen Großspenden anlegt, dann müsstest du die Bundesregierung dazu bringen, dass die vertriebenen Urvölker, die eins in unserem Gebiet lebten, auch entschädigt werden.

Und was ist übrigiens mit den vielen Leibeigenen und Sklaven, die einst Schlößer und Burgen bauten. Heute besuchen wir solche Dinge in Museen und bestaunen sie. Wieso wird diesen Leibeigenen nicht gedacht? Wo bleibt der Schadensersatz?

Ich will damit nicht die Taten der damaligen Zeit rechtfertigen. Aber ich finde es lächerlich, wenn wir heute die Unmoralitäten von vor 800 Jahren Menschen in die Schuhe schieben, die damit rein gar nichts zu tun haben. Das damals erwirtschaftete Kirchengut ist genauso mit Blut bezahlt worden, wie das Land deines Vorgarten und deiner Wohnung! Übrigens mahnten damals kirchliche gegen solche Untaten und die Kirche versucht in anderen Ländern neue Gewalt durch egal wen zu verhindern (zumindest meine ev. luth. Kirche tut das).

(Ich gehe mal davon aus, dass die Kirche der Jetztzeit einen Anspruch auf moralisches Handeln erhebt).

Ja sie erhebt es und darum hilft sie jetzt im hier und heute - und sie mahnt vor den Irrtümern und der Gewalt des Mittelalters. Ich kenne keine atheistische Organisation die sich für die Untaten von Atheisten in China oder in der DDR entschuldigt. Ich bekomme immer die Ausrede Wir-Sind-doch-nicht-organisiert.

"Muss" hattest Du nicht geschrieben - ich aber auch nicht. Im Zusammenhang hast DU aber eindeutig geschrieben, dass der Mensch abhaengig ist von den Mitbewohnern der Erde und Du fuehrtest erlaeuternd (in Klammer gesetzt) aus: NAHRUNG...

Sorry - fuer doof lasse ich mich nur ungern verkaufen.

Ich will dich gar nicht für dumm verkaufen. Entschuldige bitte, wenn das so rüber kam. Ich meinte mit Nahrung nichts spezifisches.

Was Du GLAUBST ist sekundaer: Wissenschaftliche Forschung (und Vegetarier mehrerer Generationen) zeigen das Gegenteil.

Naja, ich kenne soooo viele Forschungen die beides sagen. Aber ich halte mich bei dem Thema lieber zurück: Ich sage es so: ich esse nicht sonderlich viel Fleisch, da ich verschiedene Allergien gegen dies und das habe. Allerdings gilt das für Pflanzen auch. Die Allergien habe ich leider auch noch geerbt aus einer Familie von Allergikern :) und aus der Tatsache, dass ich noch bis vor kurzem im Büro von allen Seiten zugequalmt worden bin.

Donnerstag, der 4. April 2002, 21:43 Uhr
Name: Ralph
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(Heike N.)

Schade, dass du nicht näher auf den Text eingegangen bist.

Ich gehe morgen näher darauf ein. Ich bin in letzter Zeit von der Arbeit ziemlich bedrängt und abends tot müde :)

Donnerstag, der 4. April 2002, 21:41 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Ralph,

Ich denke, Taten des 20ten Jahrhunderts kann man meinet wegen noch Beschuldigen. Aber nur wenn die schuldigen Generationen noch leben...

Was ist demnach mit den heute noch andauernden "Reparationsleistungen" an die Kirchen? Die sind zeitlich weiter "hinten" angesiedelt.
Zudem waeren fuer mich Deine o.g. Entscheidungsrichtlinien keine verbindlichen Kriterien, nach denen die BRD als Rechtsstaat handeln duerfte.

Redest du von den Verträgen mit Staat und Kirche. Dann darf ich dein Gedächtniss auffrischen: Die Bundesregierung hat Verträge, die nach deutschem Recht nicht Rechtswidrig sind, der 'Vorstaaten' noch laufen.

Na hoppla...
Die Nazi-Regierung hatte Vertraege, die nach deutschem Recht nicht Rechtswidrig waren...

Vielleicht besteht deshalb der Vertrag des Deutschen Reiches mit dem Vatikan (Reichskonkordat) bis heute noch - als einziger Staatsvertrag der Nazis mit einem anderen Staat, der bis heute noch Gueltigkeit hat?
Zudem waere es ebenso nicht "rechtswidrig", den Opfern der Nazis nichts zu zahlen.
Auch koennte ich mich nicht entsinnen, dass die demokratische BRD und das GG bereits seit 1804 bestehen!

Es geht hier primaer um die Anerkenntnis moralischer Schuld - und da bereichert sich die Kirche - natuerlich gaaaaaanz legal - gewaltig aus dem allgemeinen Steuersaeckel. Wenn man bedenkt, dass ein nicht geringer Teil des damaligen Kirchenvermoegens auf der Basis von "Diebstahl" angeeignet wurde...
Aber natuerlich waren das damals auch ganz legale Gesetze, die das Vermogen von hunderttausenden von Hexen der Kirche uebereigneten.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass für irgendwo in der BRD gebrautes Bier soundsoviel Pfennig nach Österreich fließen müssen.

Besteht hier eine moralische Verpflichtung (entstanden aus schrecklichem menschlichen Leid, wie bei den Hexenverbrennungen), so zu handeln und wenn ja, wie waere die Erklaerung?
(Ich gehe mal davon aus, dass die Kirche der Jetztzeit einen Anspruch auf moralisches Handeln erhebt).

Ralph:
Der Mensch ist sogar ziemlich abhängig von den Mitbewohnern der Erde. Einerseits 'biologisch' (Nahrung; Sauerstoff; reines Wasser...
Der Mensch ist keinesfalls zwingend davon abhaengig...

Herbert:
Es ist wissenschaftlich nachgewiesen, das MENSCH sich ohne tierische Nahrung absolut gesund ernaehren kann

Sagte ich, dass die Nahrung aus der Natur tierisch sein muss?

"Muss" hattest Du nicht geschrieben - ich aber auch nicht.
Im Zusammenhang hast DU aber eindeutig geschrieben, dass der Mensch abhaengig ist von den Mitbewohnern der Erde und Du fuehrtest erlaeuternd (in Klammer gesetzt) aus: NAHRUNG... .

Sorry - fuer doof lasse ich mich nur ungern verkaufen.

Ich bezweifle, dass ein Mensch vollkommen ohne tierische Nahrung gesund aufwachsen kann...

Was Du GLAUBST ist sekundaer: Wissenschaftliche Forschung (und Vegetarier mehrerer Generationen) zeigen das Gegenteil.

Donnerstag, der 4. April 2002, 21:34 Uhr
Name: Heike N.
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@Ralph

Moment, du redest im Präsens! Das heißt, die ev-luth. Kirche in Deutschland mordet hier und heute? Gebe mir einen relevanten Beweis dafür!

Schnickschnack. Die Benutzung des Präsenz ist ein legitimer Stil, um einen Sachverhalt einfach und klar darzustellen.Es ist mir bewusst, dass du ein erhebliches Schubladendenken gegen "die" Atheisten hast. Aber diesen Ausspruch kannst du nicht wirklich ernst gemeint haben, oder?

Aber warum soll die Kirche bitte Hexenverbrennungen etc. von vor 500 Jahren noch verantworten?

Ich erinnere an das "Mea culpa" des (noch) amtierenden Papstes. Die logische Konsequenz wäre exakt der Versuch einer Entschädigung (wie auch immer geartet) gewesen.

Wo kämen wir denn hin, wenn jeder sich für die Taten seiner Vorfahren von vor 500 Jahren entschuldigt?

Genau: einfach Schwamm drüber und weiter im gewohnten Stil. Dazu muss man noch nicht einmal den Namen der Institution ändern, oder das angehortete Vermögen aufgeben, noch von Heiligsprechungen dieser Menschen absehen. Wir benennen Kirchen nach einem Mann, der zur Judenverfolgung aufgerufen hat, predigen in stoischer Ruhe die selben Sprüche, die Inquisitoren und Kreuzritter auf ihren Lippen hatten (in aller Frömmigkeit). Wir stellen uns einfach kackendreist hin und verkünden in heiliger Aufrichtigkeit: "Wieso sollen wir, wenn die anderen auch nicht...?" (das "wir" war übrigens nun auch stilistisch zu sehen. Nicht falsch verstehen: ICH gehöre nicht dazu)
Wer war das letztens, der sich über die Scheinheiligkeit der Nachfolgepartei der SED ereifert hat? Diese Partei hat wenigstens ihren Namen geändert...

Heike

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