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Montag, der 8. April 2002, 11:55 Uhr
Name: Frank
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Insofern kann ein Gott mit monotheistischem und dem Anspruch der Vollkommenheit gar nicht existieren bzw. muss mit Vor- und Nachteilen locken bzw. drohen.

In diesem Moment kann er aber nicht mehr der gütige barmherzige Gott sein, der alle Menschen liebt und die Vergebeung über die Strafe stellt.
Da beißt sich die Katze immer wieder in den Schwanz.

2) Ist es DANN nicht wahrscheinlicher, dass nicht ein Gott/Götter die Menschen erschaffen hat (denn welcher der Jungs sollte sich mit diesen Federn schmücken?), sondern im Gegenteil die Menschen die Götter?

Hier liegt m.E. das eigentliche Problem: In der Defintion des Gottesbegriffes. Christen sehen in Gott hauptsächlich einen personalen Übervater, der seine Hand quasi über die gesamte Menschheit hält sowie das "Gute" belohnt und das "Böse" bestraft (wie immer man das auch definiert).
Das da einige laut aufschreien ist nicht weiter verwunderlich.
Geht man aber beim Gottesbegriff von einer alles koordinierenden unbegreifbaren Macht im Universum aus, denke ich fällt die Argumentation dagegen schon wesentlich schwerer.

Montag, der 8. April 2002, 11:36 Uhr
Name: Heike N.
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@Ralph

Wenn er vernünftig ist, würde er keine Lieder schreiben, in denen ständig gesungen wird: "Der Autor dieses Liedes ist geisteskrank - lalalalalala - Der Autor ist soooo geisteskrank."

Dann hieße er ja auch Dieter Bohlen :-))))

Was ich damit sagen will ist: Schon ein Mensch, der etwas erschafft, würde sein Werk (im Normalfall) nicht so bauen, dass sein Werk ihn beschimpft.

Wenn du so argumentierst, muss ein Gott noch "unvollkommener" sein als der Mensch. Denn es steht ja definitiv fest, dass ihn viele nicht nur beschimpfen, sondern sie lassen ihn links liegen und gehen von seiner Nicht-Existenz aus. Oder glauben an einen anderen Gott/andere Götter. Insofern kann ein Gott mit monotheistischem und dem Anspruch der Vollkommenheit gar nicht existieren bzw. muss mit Vor- und Nachteilen locken bzw. drohen.

Das wirft die Fragen auf:

1) Gibt es riesige Anzahl an Göttern, die (alle unvollkommen und mit den Schwächen, mit denen sie ihre Schöpfung ja ausgestattet haben), ähnlich wie die antiken Götter? Wenn ja, an welchem Stammtisch betreiben sie ihre Weltpolitik?

2) Ist es DANN nicht wahrscheinlicher, dass nicht ein Gott/Götter die Menschen erschaffen hat (denn welcher der Jungs sollte sich mit diesen Federn schmücken?), sondern im Gegenteil die Menschen die Götter?

Der Philosoph Johann Gottlieb Fichte seinerzeit zum Thema Christentum:

"... das Innere des Menschen aber so schlecht bleibt, als vorher, oft sogar noch schlechter wird; weil er diesen Gott sich bildet nach seinem Bilde, und ihn verarbeitet, zu einer neuen Stütze seines Verderbens."

"...sie kämpfen für ihr Leben, für die feinste und innigste Wurzel ihres Lebens, für die Möglichkeit, sich selber zu ertragen. Aller Fanatismus, und alle wütende Äußerung desselben, ist vom Anfange der Welt an, bis auf diesen Tag, ausgegangen von dem Prinzip: wenn die Gegner recht hätten, so wäre ich ja ein armseliger Mensch."

Gruß

Heike

Montag, der 8. April 2002, 11:35 Uhr
Name: Frank
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Wir nutzen eben mehr Moeglichkeiten, als lediglich das konditionierte (christliche?) Piktogramm; auch die relativierende Angabe der Jahreszahl erfasst man bewusster (ist ja nur eine Moeglichkeit von vielen. Siehe Kalender der Juden, Muslime...).

Ich habe hier ja auch schonmal die Theorie angesprochen, dass es sich bei "Christi geburt" hauptsächlich um einen Fixierpunkt zum festmachen unserer Zeitrechnung handeln könnte. In welchem Jahr lebten wir denn, gäbe es keinen Christus?
Vielleicht 15.000.000.133? Maybe! Man weiß es nicht. Aber bis 2000 und etwas weiter kann noch fast jeder zählen:)

Montag, der 8. April 2002, 11:29 Uhr
Name: Frank
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Die Zeugen Jehovas hätten den Status gerne, er ist ihnen bisher verweigert worden. (Ob sie dann Steuern einziehen würden ist eine andere Frage, ihre Mitglieder zahlen auch so wesentlich mehr.)

Eben! Die nicht allgemein anerkannten Religionsgemeinschaften (Sekten) können nämlich auf die effizientere Methode der direkten Gehirnwäsche zurückgreifen, was bei den anerkannten Kirchen nicht mehr der Fall ist, da sie sonst um ihren Status bangen müßten.

Montag, der 8. April 2002, 11:25 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Ralph,

Ich haenge mich keinesfalls daran auf. Mit unserer familiaeren Praxis werden wir lediglich dem gewaehlten ethischen Imperativ gerecht:
"Handle stets so, dass die Anzahl der Moeglichkeiten waechst." :-)))

Was hat das denn nun mit der Anwendung eines Symbols zu tun (verwirrt)!?

Wir nutzen eben mehr Moeglichkeiten, als lediglich das konditionierte (christliche?) Piktogramm; auch die relativierende Angabe der Jahreszahl erfasst man bewusster (ist ja nur eine Moeglichkeit von vielen. Siehe Kalender der Juden, Muslime...).

:-))))

Herbert Ferstl

Montag, der 8. April 2002, 11:04 Uhr
Name: Heike J.
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Ist es richtig, dass die Verteilung der Kirchensteuer nach Kopfzahl der eingetragenen Gläubigen geht (Kollektivfonds, in den alle in Deutschland lebenden Religionsgemeinschaften wie Katholiken, Protestanten, Muslime, Zeugen der Jehova u.a.)

Übrigens: Weder Zeugen Jehovas noch Muslime ziehen Kirchensteuer ein.
Der Grundgesetzartikel lautet: "Die Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind, sind berechtigt, auf Grund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben."

Die Zeugen Jehovas hätten den Status gerne, er ist ihnen bisher verweigert worden. (Ob sie dann Steuern einziehen würden ist eine andere Frage, ihre Mitglieder zahlen auch so wesentlich mehr.)

Und muslimische Religionsgesellschaften gibt es kaum (in Berlin ist die Islamische Förderation ja anerkannt worden, aber ohne Körperschaftsstatus), da gibt es sehr viele verschiedene Vereine, aber keine richtige Organisaition.

Montag, der 8. April 2002, 10:57 Uhr
Name: Maud
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@ Ralph

Mit solch paradoxen Beispielen wie Liedautoren willst Du nur ablenken, da Dir eine sachliche Argumentation nicht möglich ist.
Sag mal, wie stehst Du eigentlich zu Satan, den Gegenpol zu Gott, den kein Christ außer Acht lassen dürfte?

Ich sagte schon mal: scheiß Spielchen!
Komisch, warum kommt Ralph auch ständig mit Ausreden wie: er habe zuviel zu tun, später erörtern,etc. Kommt mir irgendwie bekannt vor.

Das einzig Positive an dem Ganzen ist, dass die Postings von Heike J. und N., Herbert und Frank eine Bereicherung für mich sind, da ich die Bibel nie gelesen habe und mich auch weiter weigern werde sie zu lesen. Sonst würde ich zur großen Bibel-, Koran- und sonstigen Märchenbuchverbrennung aufrufen.
Mit Ironie und einem Schmunzeln lass ich den Schäfchen der Kirche halt ihren Glauben. Mäh, mäh, mäh....
Unser Pseudochen wird sich sicher nicht ändern, auch wenn die Argumente noch so stichhaltig sind. Eigenverantwortlichkeit ist ein Fremdwort.

Montag, der 8. April 2002, 10:57 Uhr
Name: Heike J.
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Selbst bei der EKD untereinander gibt's ein arges Gerangel, da geht's nicht anders zu, als bei den politischen Bundesländern.;-)

Montag, der 8. April 2002, 08:05 Uhr
Name: Frank
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Einen Solidarausgleich zwischen den verschiedenen kirchensteuereintreibenen Religionsgesellschaften (Kath./EKD/einige Freireligiöse/jüdische Gemeinschaften/Altkatholiken) kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.

Ich auch nicht. Die sind doch teilweise spinnefeind untereinander und würden niemals freiwillig auch nur einen einzigen müden Cent an den jeweils anderen abtreten.

Montag, der 8. April 2002, 08:00 Uhr
Name: Frank
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Nein, ich sehe es anders. Ich denke, dass ist wie bei einem Musiker: Wenn er vernünftig ist, würde er keine Lieder schreiben, in denen ständig gesungen wird: "Der Autor dieses Liedes ist geisteskrank - lalalalalala - Der Autor ist soooo geisteskrank."
Was ich damit sagen will ist: Schon ein Mensch, der etwas erschafft, würde sein Werk (im Normalfall) nicht so bauen, dass sein Werk ihn beschimpft.

Du argumentierst hier gegen Dich selbst. Es gibt Mrd. von Menschen, die den Gott einer jeweils anderen Religion beschimpfen während sie den eigenen logischerweiser für unantastbar und tabu halten. Kennst Du noch den dämlichen Spruch aus den 70ern: "Allah ist groß, Allah ist mächtig und hat nen ... von dreimetersechzig"? Also spricht Deine eigene Argumentation gegen einen einzigen personalen Schöpfer.

Montag, der 8. April 2002, 07:42 Uhr
Name: Heike J.
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angeblich soll aber da etwas in geändert worden sein und eine Solidargemeinschaft ähnlich dem Krankenversicherungswesen gebildet worden sein

Eine Solidargemeinschaft gibt es innerhalb einer Religionsgesellschaft untereinander. So ist es mir zumindest bei den Kirchen der EKD bekannt. Hier gibt es einen Finanzausgleich von den westlichen Kirchen zu den ostdeutschen Kirchen.

Einen Solidarausgleich zwischen den verschiedenen kirchensteuereintreibenen Religionsgesellschaften (Kath./EKD/einige Freireligiöse/jüdische Gemeinschaften/Altkatholiken) kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.

Montag, der 8. April 2002, 07:17 Uhr
Name: Christ
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Über die Unentbehrlichkeit Gottes

In sein Spätwerk "Grundkurs des Glaubens" nahm Rahner eine Meditation über das Wort "Gott" auf, die er zuerst im Rahmen einer Sendereihe mit der Tucholsky entlehnten Frage "Wer ist das eigentlich - Gott ?" vorgetragen hatte. Darin weist er darauf hin, wie merkwürdig das Vorkommen des Wortes "Gott" im geistigen Dasein des Menschen ist, merkwürdig, weil es von Gott keine Erfahrung wie von einem Baum oder von einem anderen Menschen gibt und sich darum an unserer Raum-Zeit-Stelle das Dasein Gottes nicht zwingend nahelegt. Merkwürdig, daß auch Atheisten vom Wort "Gott" nicht loskommen, weil sie dadurch, daß sie erklären, das Wort "Gott" habe keinen angebbaren Sinn, immer neu zu seinem Überleben beitragen und sie nur dadurch sein Verschwinden fördern könnten, daß sie aufhörten, sich als Atheisten zu bezeichnen. Es sehe zunächst so aus, sagt Rahner, "als ob das Wort uns anblicke wie ein erblindetes Antlitz: Es sagt nichts über das Gemeinte, und es kann auch nicht einfach wie ein Zeigefinger fungieren, der auf ein unmittelbar außerhalb des Wortes Begegnendes hinweist und selber darüber nichts sagen muß, wie wenn wir Baum oder Tisch oder Sonne sagen" (15). Gott gehört nicht in den Bereich der Gegenstände, und so weist das Wort "Gott" auf etwas grundsätzlich Fremdes hin. Es meint: "Der Unsagbare, der Namenlose, der nicht in die benannte Welt als ein Moment an ihr einrückt; das Schweigende, das immer da ist und dort immer übersehen, überhört und, weil es alles im Ganzen und Einen sagt, als Sinnloses übergangen werden kann, das, was eigentlich kein Wort mehr hat, weil jedes Wort nur innerhalb eines Feldes von Wörtern Grenze, Eigenklang und so verständlichen Sinn bekommt" (16).

Angesichts der mannigfachen Gründe, ungläubig zu sein, erwägt Rahner zwei Möglichkeiten: Entweder wird das Wort "Gott" eines Tages verschwunden sein, spurlos und ohne Rest, oder es wird bleiben. Was wird geschehen, wenn das Wort "Gott" aufgegeben wird und verlorengeht? "Dann ist der Mensch" - sagt Rahner - "nicht mehr vor das eine Ganze der Wirklichkeit als solches und nicht mehr vor das eine Ganze seines Daseins als solches gebracht. Denn eben dies tut das Wort 'Gott' und nur es". Die Folge für den Menschen wäre, meint Rahner: "Er würde sich restlos vergessen über das je Einzelne an seiner Welt und in seinem Dasein. Er würde (...) nicht einmal ratlos, schweigend und bekümmert vor das Ganze von Welt und Selbst geraten. Er würde nicht mehr merken, daß er nur einzelnes Seiendes, aber nicht das Sein überhaupt, nur Fragen, aber nicht die Frage nach dem Fragen überhaupt bedenkt, nur immer neu einzelne Momente seines Daseins manipuliert, sich aber nicht mehr seinem Dasein als Einem und Ganzem stellt" (17). "Er würde sich", meint Rahner, "also auf sich selber und das Vorhandene beschränken, würde sich nicht mehr selber überbieten, würde nicht mehr übergreifen, in jene schweigende, wie ein Nichts erscheinende Unheimlichkeit, von der her er jetzt zu sich und seiner Welt kommt" (17 f). Was wäre die Folge ?

Allen eine schöne Woche!

Sonntag, der 7. April 2002, 23:51 Uhr
Name: Ralph
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Richtig - er war nur ein Gott von vielen. Der christliche Gott hat aber einen anderen (monotheistischen) Anspruch. Naemlich der Gott schlechthin zu sein. Es gibt keine Goetter weiteren Goetter neben ihm. Dies impliziert fuer den GLAEUBIGEN, dass Gott eben nur der Gott sein kann und das Wesen GOTT unterscheidet sich fuer ihn (subjektiv) weder im Begrifflichen noch im Namentlichen.

Genau. Und damit kann die Autorin der Seite den monotheistischen Gott der Christen/Moslems/Juden nicht mit der dort angewandten Systematik anordnen. Unter Funktion müsste Sie eine Kategorie 'Allumfassend' o.ä. unterbringen und dort dann 'Gott der Christen/Juden/Moslems' hinschreiben.


Ich haenge mich keinesfalls daran auf. Mit unserer familiaeren Praxis werden wir lediglich dem gewaehlten ethischen Imperativ gerecht:
"Handle stets so, dass die Anzahl der Moeglichkeiten waechst." :-)))

Was hat das denn nun mit der Anwendung eines Symbols zu tun *verwirrt !?*

Heike N.

Doch, ich kann doch z.B. sagen, die englische Königin ist dumm. Damit habe ich nicht gesagt Queen Elisabeth ist dumm, sondern die englische Königin. Ich habe dennoch ihren Namen verunglimpft.

Die englische Königin ist ein Mensch, der körperlich existent [...]

Nur als Anmerkung - hat nichts damit zu tun, aber ist mir gerade dabei eingefallen: Jemand, der etwas erschafft muss nicht Bestandteil seiner Schöpfung sein - er kann eingreifen, muss aber nicht Bestandteil sein und hat keinerlei Verpflichtungen gegenüber seiner Schöpfung.

Ein Gott ist per Definition vollkommen und demzufolge nicht angreifbar. Hat er es aber nötig Regeln bzgl. seines Selbst aufzustellen, ist er ein Wesen, dessen Anspruch ohne diese Regeln nicht gewährleistet ist. Das lässt den Schluss zu, dass er nicht vollkommen ist, sondern sich schützen muss.

Nein, ich sehe es anders. Ich denke, dass ist wie bei einem Musiker: Wenn er vernünftig ist, würde er keine Lieder schreiben, in denen ständig gesungen wird: "Der Autor dieses Liedes ist geisteskrank - lalalalalala - Der Autor ist soooo geisteskrank."
Was ich damit sagen will ist: Schon ein Mensch, der etwas erschafft, würde sein Werk (im Normalfall) nicht so bauen, dass sein Werk ihn beschimpft.

ich meine nicht das Layout, sondern den Inhalt

Und mich erinnerte deine Aussage lediglich an das Posting eines anderen Pseudo-Namens hier. Mehr schrieb ich nicht. Wieso meinst du, dass ich dich damit gemeint habe?

Weil ich so eine Inquisition hier schon gehabt habe.

Das wird im Bereich "Geschichtsfälschung" dieser Page m. E. ganz gut erklärt. Ich mags nicht zitieren, ist zu viel.

Der Link dazu wäre aber ganz nett.

Das meinte ich mit Organisationsfehler!

Eben war es noch der Inhalt...

Die Organisation des Inhalts.

Sonntag, der 7. April 2002, 23:47 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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...angeblich soll aber da etwas in geändert worden sein und eine Solidargemeinschaft ähnlich dem Krankenversicherungswesen gebildet worden sein.

Wer erzaehlt nur solche Maerchen...

Sonntag, der 7. April 2002, 23:35 Uhr
Name: Gudrun Seidl
E-Mail: cenjur@t-online.de
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Vielen Dank, Heike - angeblich soll aber da etwas in geändert worden sein und eine Solidargemeinschaft ähnlich dem Krankenversicherungswesen gebildet worden sein. Viele Grüsse Gudrun

Sonntag, der 7. April 2002, 23:34 Uhr
Name: Gudrun Seidl
E-Mail: cenjur@t-online.de
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Vielen Dank, Heike - angeblich soll aber da etwas in geändert worden sein und eine Solidargemeinschaft ähnlich dem Krankenversicherungswesen gebildet worden sein. Viele Grüsse Gudrun

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