Gästebuch
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Sonntag, der 14. April 2002, 01:20 Uhr
Name: Ralph
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(Frank)

Thema: monströses Auftreten Gottes im AT

Dieses 'monströse Auftreten' ist eben die Farbe, mit der die Autoren des ATs gemalt haben.

Sonntag, der 14. April 2002, 01:18 Uhr
Name: Ralph
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(Frank)

Du behauptest der Wille Gottes sei unbegreifbar.

Ja behaupte ich.

Wenn Gott existiert ist das wohl auch so.

Es muss nicht unbedingt so sein - wäre aber in anbetracht der Geschichte und Naturwissenschaft ein logischer Schluss.

Aber Du glaubst trotzdenm an die Bibel,

Nein, ich glaube nicht an die Bibel - sondern halte sie für ein Zeugniss.

die den monströs komplexen Willen einer göttlichen Macht in ein paar tausend Seiten als "sein" angebliches "Wort" zusammenfaßt.

Wie gesagt, ich halte sie nicht für 'DAS WORT', sondern einen Bericht über Gottes Wort.

Außerdem glaubst Du, dass dieser Gott seine Anbetung und den Glauben an sich von den Menschen fordert, obwohl Du von seiner Unbegreifbarkeit ausgehst.

Er fordert sie laut Jesus nicht. Jesus sagte "Bittet, so wird euch gegeben" - nicht "Betet mit Weihrauch und Glockengeläut".

Existiert ein Gott, so wird er auch dann existent sein wenn er nicht angebetet wird und niemand an ihn glaubt.

Das ist richtig! Es geht ja beim Beten nicht um Gott, sondern um den Menschen. Selbst bei religiösen Ritualen, hat Jesus das Ausgedrückt: "Der Sabbat ist für den Menschen da."

Gott kann das Universum also auch ohne Glauben "regieren", oder was spricht dagegen?

Nichts. Aber er kann es eben auch explizit für den Menschen geschaffen haben. Vieles deutet darauf hin (z.B. die Tatsache, dass wir unser Sonnensystem nicht so ohneweiteres verlassen können).

Sonntag, der 14. April 2002, 00:10 Uhr
Name: Frank
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Warum ist es dagegen? Wenn ich einmal die Bunten Übertreibungen weglasse und nicht beachte, ob es 12, 13 oder 14 Jünger waren, sondern lese, was die Bibel sagen will - dann ist das nicht gegen meinen Glauben.

Es ist gegen Deine eigene Argumentation. Du behauptest der Wille Gottes sei unbegreifbar. Wenn Gott existiert ist das wohl auch so. Aber Du glaubst trotzdenm an die Bibel, die den monströs komplexen Willen einer göttlichen Macht in ein paar tausend Seiten als "sein" angebliches "Wort" zusammenfaßt. Außerdem glaubst Du, dass dieser Gott seine Anbetung und den Glauben an sich von den Menschen fordert, obwohl Du von seiner Unbegreifbarkeit ausgehst. M.E. sind das enorme Widersprüche.
Existiert ein Gott, so wird er auch dann existent sein wenn er nicht angebetet wird und niemand an ihn glaubt. Gott kann das Universum also auch ohne Glauben "regieren", oder was spricht dagegen?
Und existiert kein Gott ändert das grundsätzlich auch nichts daran, dass die Welt sich entsprechend den Naturgesetzen entwickelt.

Samstag, der 13. April 2002, 23:54 Uhr
Name: Ralph
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(Amberball)

Der Religionsunterricht bei Euch im Westen ist wirklich nicht besonders innovativ. Da muß ich mal sagen: bei uns im Osten läufts besser, zumindest da, wo ich etwas Einblick habe. Wahrscheinlich liegts daran, dem atheistischen Osten erstmal wieder verständlich zu machen, was "das große Haus mit Turm mitten im Dorf" überhaupt ist.....

Als Wessi - aber besonders als Christ - würde es mich mal interessieren, was bei euch so am Religionsunterricht besser ist. Was müssen wir hier im Westen (wieder !?) lernen?

Samstag, der 13. April 2002, 23:39 Uhr
Name: Amberball
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@ Heike N.

Löschungen von Postings habe ich hier noch nie erlebt (außer die Predigten des Pfarrer Riepers), dessen Posting dann ins Forum verschoben wurde.

Tatsächlich? Hab ich gar nicht bemerkt. Ich hab bloß festgestellt, daß hier alles dringeblieben ist, sogar die seitenlangen Lateintexte aus den Psalmen. (kurz vor dem 11. September 01) Sind tatsächlich Beiträge verschoben worden?

@Heike J.

Der Religionsunterricht bei Euch im Westen ist wirklich nicht besonders innovativ. Da muß ich mal sagen: bei uns im Osten läufts besser, zumindest da, wo ich etwas Einblick habe. Wahrscheinlich liegts daran, dem atheistischen Osten erstmal wieder verständlich zu machen, was "das große Haus mit Turm mitten im Dorf" überhaupt ist.....

Amberball

Samstag, der 13. April 2002, 23:13 Uhr
Name: Ralph
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(Herbert)

Hast Du Luedemann gelesen? (der ist fehlerfrei uebertragen :-))) )

Was hat den der gute Mann so geschrieben?

Samstag, der 13. April 2002, 21:01 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Ralph,

Moment, ich berufe mich hier auf Jesu Wort, von dem ich annehme, dass es sehr wahrscheinlich Fehlerfrei übertragen wurde.

Tja, wenn...

Hast Du Luedemann gelesen? (der ist fehlerfrei uebertragen :-))) )

"Der große Betrug. Und was Jesus wirklich sagte und tat".

und

"Jesus nach 2000 Jahren. Was er wirklich sagte und tat".

Kurzbeschreibung:
"Mit Jesus nach 2000 Jahren legt Gerd Lüdemann sein lange erwartetes wissenschaftliches Hauptwerk über die zentrale Gestalt des Christentums vor. Souverän zieht er die Bilanz der seit 250 Jahren betriebenen historisch-kritischen Beschäftigung mit den frühchristlichen Schriften. Welche der Jesus zugeschriebenen Worte und Taten müssen als Resultat der früh einsetzenden Legendenbildung betrachtet werden, welche können mit größter Wahrscheinlichkeit als echt gelten?"

Lüedemann:
"Mit diesem Buch nehme Abschied vom Christentum und begründe meinen Abschied mit historischen Gründen, die seit langem bekannt aber selten allgemeinverständlich vorgetragen wurden. Die evangelischen Kirchen Niedersachsens haben dieses Buch zum Anlaß genommen, meine Abberufung von meinem theologischen Lehrstuhl zu fordern. Auf die Diskussion der inhaltlichen Gründe, die ich vorgelegt habe, gehen sie bisher nicht ein. Im Buch habe ich gezeigt, daß mehr als 85% aller Worte und Taten Jesu in der Bibel ihm erst später zugeschrieben wurden. Das meiste davon ist gegen Juden gerichtet, die die christliche Botschaft nicht annehmen wollten, und gegen Abweichler in den eigenen Reihen."

Warum sollte ich Luedemann weniger GLAUBEN schenken, als den Schreiberlingen einer wunderglaeubigen Zeit?

Deine persoenlichen Erfahrungen zeigen, dass es zwingend einen Gott geben muss.

Meine persoenlichen Erfahrungen zeigen, dass es zwingend keinen Gott geben muss.

Gruesse
Herbert

Samstag, der 13. April 2002, 19:11 Uhr
Name: Ralph
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dass es sehr wahrscheinlich Fehlerfrei übertragen wurde.

Noch um anzumerken: Ich rede von den Übertragungen, die nicht nachträglich geändert wurden.

Samstag, der 13. April 2002, 19:10 Uhr
Name: Ralph
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Aber welche Aussagen ueber ein so genanntes "Juengstes Gericht" (JG) willst Du treffen? Du kannst Dich immer nur auf das Geschreibsel einiger Christusfans berufen. Waeren deren Texte nicht vom HeiGei goettlich motiviert gewesen (wie die Mehrheit behauptet), dann haben irgendwelche no-names einen ziemlichen Kaese verzapft - ungefaehr so wie die Gurus und Heilsversprecher heutiger Sekten eben auch.

Moment, ich berufe mich hier auf Jesu Wort, von dem ich annehme, dass es sehr wahrscheinlich Fehlerfrei übertragen wurde. Die Bibelstelle auf die ich mich berufe ist Matthäus 25, 31ff. Ich denke, du wirst selbst nachblättern können.

(unter www.bibel-online.de gibt es übrigens eine Bibel im Internet)

Samstag, der 13. April 2002, 18:55 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Ralph,

Herbert, damit du weißt worum es ging und den Satz verstehst: Wir redeten vom jüngsten Gericht.

o.k. - o.k....

Aber welche Aussagen ueber ein so genanntes "Juengstes Gericht" (JG) willst Du treffen? Du kannst Dich immer nur auf das Geschreibsel einiger Christusfans berufen. Waeren deren Texte nicht vom HeiGei goettlich motiviert gewesen (wie die Mehrheit behauptet), dann haben irgendwelche no-names einen ziemlichen Kaese verzapft - ungefaehr so wie die Gurus und Heilsversprecher heutiger Sekten eben auch.

Gruesse
Herbert

Samstag, der 13. April 2002, 17:00 Uhr
Name: Ralph
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(Heike J.)
Das erste, was meine Tochter im Religionsunterricht erhielt, war eine kleine Bibelausgabe (vom Gideonbund) mit NT + Psalme + Sprüche. Auf den letzten Seiten dieser Ausgabe sind einige Sprüche aufgelistet, die klarmachen sollen, dass wir alle Sünder sind, und nur diejenigen, die glauben, gerettet werden.
Auf der letzten Seite kann man dann eine Aussage unterschreiben und das Datum einfügen. Die Aussage: "Mein Entschluss, Jesus Christus als meinen Erretter anzunehmen. Ich bekenne, dass ich ein Sünder bin, und ich glaube, dass der Herr Jesus Christus für meine Sünden am Kreuz gestorben und zu meiner Rechtfertigung auferstanden ist. Ich nehme ihn jetzt an und bekenne Ihn als meinen persönlichen Erretter."

Was für ein Weltbild wird da den Menschen, hier jungen Schülern vermittelt? Du bist auf jeden Fall schlecht, und nur, weil ein anderer für dich qualvoll am Kreuz gestorben bist (vor 2000 Jahren!!), kann du gerettet werden.

Das Weltbild "Es gibt keine Werte" (Nihilismus) oder "Dein Leben ist ein Punkt im Geschichtsbuch des Universums" (Atheismus) ist für Kinder sicherlich auch nicht sehr ermutigend.

(Frank)

Heike N.: Was ist denn deine Motivation, als Christ in einem humanistischen Gästebuch zu diskutieren?

Frank: Darüber hab ich auch schon länger nachgedacht. Und ich bleibe (trotzt allen Beteuerungen des Gegenteils) bei meiner Vermutung, dass er sich seiner Überzeugung nicht 100%ig sicher ist.
Warum sollte er sich sonst auf ellenlange Diskussionen mit Atheisten und Agnostikern einlassen, die sich mit ziemlicher Wahrschienlichkeit nicht mehr missionieren lassen und bei denen er auch noch argumentative Zugeständnisse machen muß. Die Aufgabe des Christen ist aber nicht den eigenen Glauben zu hinterfragen, sondern wie Luther sagt:
"einfältig zu glauben und zu bekennen" sowie andere zum christlichen Glauben zu bekehren.


Ich mache mir die Mühe, weil ich sehe, dass hier gerne sehr pauschal und falsch über Kirche und Christentum behauptet und geurteilt wird.

(Herbert)
@ Ralph:
'Atheismus' ist eine Weltanschauung.

Ich zitiere E. Baeger (www.miz-online.de)

"Atheismus ist also ein philosophischer Begriff – ähnlich wie Existenzialismus, Nihilismus, Positivismus – mit einer Aussage zu bestimmten Formen von religiöser Weltdeutungen (eben den theistischen Religionen). Dass eine solche Aussage, die den überwiegend verbreiteten Religionen jede rationale Grundlage abspricht, allen religiösen Organisationen, die von der Verbreitung einer religiösen Ideologie leben, ein Gräuel ist, versteht sich beinahe von selbst. Aus eben diesem Grunde war eine atheistische Einstellung während der längsten Zeit der europäischen Geschichte für jeden so denkenden Menschen existenzgefährdend. Sie ist es in Ländern mit fundamentalistischen theistischen Systemen auch heute noch."

Nun, mag sein dass 'Atheist' ein Begriff ist. Dennoch verwendest du es als Ideologie. "Du glaubst, dass du nicht glaubst." :)

(Emö)
Ralph: Es geht nicht um Deine Postings, sondern um Spam, der das GB hier außer Funktion gesetzt hat.

Na dann, bin ich erleichtert!

Warum der Verdacht von allen Religionen zunächst auf Christen fällt? 1) Es gibt bei uns mit Abstand am meisten von ihnen, 2) Sie haben sich in der Vergangenheit mit solchem Verhalten hervorgetan.

Naja, aber Spam ist doch so eine Art unerwünschte Werbung oder? Warum sollte die den von Christen kommen?

(Heike N.)
@Ralph
Wieso sollen Atheisten die Grundlage ihrer Weltanschauung beweisen? Es missioniert doch keiner, oder?

Aber es werden von vielen Atheisten Gläubige extrem beschimpft. Und 'Antichristen', die aktiv gegen Christen und Kirche vorgehen, missionieren im Prinzip. Du bist mir keiner Erklärung schuldig, aber z.B. Antichrist.

Ich zumindest mache das keineswegs, sonst würde ich mich in christlichen Gästebüchern aufhalten und dort das Wort des "heiligen Atheisten" verkünden. Ich lasse jedem seinen Glauben. Soll er ihn ausüben, solange er damit keinem auf die Füße tritt.

Ich lasse euch ja auch euren glauben, dennoch will ich aber Falschaussagen von eurer Seite berrichtigen.

Was ist denn deine Motivation, als Christ in einem humanistischen Gästebuch zu diskutieren?

Wie gesagt, meine Motivation ist nicht zu missionieren, sondern hier in der Luft stehende fehlerhafte oder dürftige Behauptungen zu korrigieren. Mehr nicht.
Wenn z.B. behauptet wird, dass die Kirche mit dem Zöllibat menschenunfreundlich ist, dann ist das eine falsche Behauptung - denn nur die katholische Kirche ist damit menschenfeindlich und nicht alle christlichen Kirchen.
Weißt du nun warum ich hier auftrete?

(Heike n.)
Ralph: Je älter der Bibelfund ist, desto originaler ist er.

Heike: Es ist eine Tatsache (sagen sogar Bibelforscher/Theologen), dass gerade im frühen Mittelalter Texte jeglicher Art gefälscht wurden. Da das erste Evangelium lange nach dem vermeintlichen Tod von Jesus geschrieben wurde (nach der durchschnittlichen Lebensdauer der damaligen Menschen schätzungsweise auch nur nach dem Hörensagen), kann von Originalität kaum die Rede sein.

Von wann ist nochmal der älteste Fund? 300 oder 600 nach?

In den 80ern gab es einen Slogan "Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom". Ist sicherlich sehr provokativ, aber ich denke lieber nach, als dass ich mich ohne zu hinterfragen einer Herde von Schäfchen anschließe

Ich glaube kaum, dass die Mehrheit der wirklich gläubigen Christen nicht ihren Glauben hinterfragen.

Und ich habe bei einer ernsthaften Forumsdiskussion in einem christlichen Forum (zweifische.de) erlebt, dass das komplette Threat gelöscht wurde, und das Gästebuch nachträglich "aktualisiert" wurde, als ich (nach vergeblichen Missionierungsversuchen) mitteilte, dass ich Atheistin bin. Löschungen von Postings habe ich hier noch nie erlebt (außer die Predigten des Pfarrer Riepers), dessen Posting dann ins Forum verschoben wurde.

Da du es auf christl. und ich auf atheistischen Websiten erlebt hast, denke ich, hängt das mit den Betreibern zusammen und ist 'transreligiös'.

(Herbert)
Gottes Gerechtigkeit ist groß.

Wo denn? - Auf Erden?
Wie willst Du diese Aussage objektiv und verifizierbar machen?

Herbert, damit du weißt worum es ging und den Satz verstehst: Wir redeten vom jüngsten Gericht.

(Frank)

Ralph: Jemand, der ein Universum wie dieses erschaffen hat, ist wahrscheinlich erhabener als wir und wird wohl einen Zweck für unsere Existez haben. Den Zweck begreifen können wir nicht.

Frank: P.S. Das erklärt m.E. übrigens keinen einzigen, der geannten Widersprüche der christlichen Religion.

Doch, denn Widersprüche in Gottes handeln zu verstehen, können wir nicht. Wir denken, ein Geschehniss steht im Widerspruch zu Gottes Liebe - aber wie wollen wir mit einer Lebenspanne von 100 Jahren und einem historischen Gedächtniss von 3000 Jahren, denn den Zweck einer Sache verstehen, wenn das Endziel der Sache erst in 20.000 Jahren erreicht wird.
Ich hoffe du verstehst was ich meine.

(Frank)

Ich bezog mich auf die Satzzusammenstellung, nicht auf den Inhalt. War eh nicht ernst gemeint.

Ach so, gegen 0:00 Uhr versagt bei mir jedigliche Grammatik :)

Ich könnte Gottes Existenz mit Milliarden von Gläubigen quer durch alle Religionen beweisen.

Das einzige was Du damit beweisen kannst ist, dass die Mehrheit (oder zumindest eines große Minderheit) der Menschen an die Existenz eines Gottes glaubt. Aber es gab auch mal eine Mehrheit die glaubte, dass die Erde eine Scheibe ist. Über den Wahrheitsgehalt der Behauptung sagt das absolut nichts aus.

Natürlich nicht, daher sagte ich das Wort könnte. Du kannst Gott vermutlich nicht mit Mitteln unseres Universums beweisen, da er als Schöpfer des Universums nicht unbedingt Teil davon ist und wahrscheinlich er in einer komplett anderen Weise existiert, als wir. Beweisen kann man Gott nur mit dem Erfahren von Gott.

Ralph: Jemand, der ein Universum wie dieses erschaffen hat, ist wahrscheinlich erhabener als wir und wird wohl einen Zweck für unsere Existez haben. Den Zweck begreifen können wir nicht.

Frank: Hier sind wir ja fast einer Meinung. Wenn es einen Gott gibt ist er (sie, es) für den Menschen vollkommen unbegreifbar und wir können nichts über ihn (sie, es) wissen. Du argumentierst hier allerdings nach wie vor nicht für, sondern gegen Deine eigene Glaubensüberzeugung. Du behauptest ja schließlich, dass Du Gottes Wille kennst.

Ich kenne Gottes Wille nicht, das habe ich nie behauptet. Ich kenne nur die Überlieferung des "Wort Gottes" bzw. Jesu Wort. Jesus sagte, wie man sich verhalten soll - aber nicht, warum Gott dies so will.

Wie willst du dir aber dann erklären können, wieso Gott dies oder jenes macht - und warum nicht anders?

Das ist ja der Punkt: Ich versuche das gar nicht (mehr). Du aber behauptest die Bibel erklärt es (im Kern). Das ist schon wieder ein Argument gegen und nicht für Deine Glaubensüberzeugung.

Warum ist es dagegen? Wenn ich einmal die Bunten Übertreibungen weglasse und nicht beachte, ob es 12, 13 oder 14 Jünger waren, sondern lese, was die Bibel sagen will - dann ist das nicht gegen meinen Glauben. Es ist nicht wichtig, ob Jesus in Betlehem oder Nazareth geboren ist - sondern nur, dass er es ist. Es ist nicht wichtig ob er die Bergpredigt auf einem Berg oder auf einem Acker gehalten hat - wichtig ist, was er sagte. Die Evangelien stimmen in den Details nicht überein - aber im Sinn. Oder der Sinn ist wohl dann der wahre Kern.

Samstag, der 13. April 2002, 16:22 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: keine E-Mail
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Hallo Herbert,

Ich zitiere E. Baeger (www.miz-online.de)... "Atheismus ist also ein philosophischer Begriff

Darf ich trotzdem einfach schlicht und ergreifend "Weltanschauung" sagen? *grinsel zwinker*

Gruß
Heike N.

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