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Montag, der 15. April 2002, 00:24 Uhr
Name: Frank
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Nein, so Agnostisch bin ich nicht. Ich glaube nicht an den alten Mann mit dem grauen Bart - oder einen Gott, der ein Ebenbild Gottes ist. Aber daran, dass Gott existiert - nicht dass er vielleicht, oder nicht existiert, sondern dass er ganz gewiss existiert, so wie ich, du, mein Haus und meine Frau existieren.

Glaubst Du oder hoffst Du? Ich GLAUBE Du HOFFST:)

Weil der Katholizismus teilweise mit dem Worte Jesu nicht vereinbar ist.

Vielleicht nicht mit dem, was Du aus diesem angeblichen Wort interpretierst. Die Katholiken interpretieren es eben anders. Die Bibel jedenfalls läßt jede auch noch so absurde Interpretation zu.

Montag, der 15. April 2002, 00:15 Uhr
Name: Heike N.
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Als ich beinah Atheist geworden wäre...

Erinnert mich an meinen Lebenslauf: als ich damals beinahe Hebamme geworden wäre...

Montag, der 15. April 2002, 00:14 Uhr
Name: Heike N.
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@Ralph

Nicht ewig Leben zu können - was ist daran schlimm. Als ich beinah Atheist geworden wäre - erkannte ich, die Positivien Seiten des Todes: Man ist als Toter nicht mehr existent. Das ist doch eigentlich ganz schön. Keine Sorge, keine Not.
Ich glaube dennoch an ein ewiges Leben, in direkter Form (als Wiedererstandener) und in indirekter Form (als Spur hier auf dieser Welt).

Diese Aussage ist ein fast trotziges Festhalten an einen Glauben (hier: ich glaube an ein Leben nach dem Tod). In indirekter Form bleibst du auch als Atheist: durch deine Kinder, das was du gesagt/geschrieben hast, deine Fotos, die Erinnerung an dich.

Letztendlich hast du gerade das bestätigt, was ich postete: du kannst nicht recht akzeptieren, dass danach alles vorbei sein soll und hältst dich an einer Krücke fest.

Montag, der 15. April 2002, 00:08 Uhr
Name: Heike N.
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Nachtrag

Aber eine Diskussion über die Erziehungsmethoden der Vergangenheit will ich nicht unbedingt anfangen.

Auf diese lustfeindliche Einstellung der Vergangenheit bauten ganze Erziehungsmethoden auf. Natürlich weiß heute jeder, dass Onanie nicht blind macht (außer vielleicht die Bayern, gell, Herbert *grinsel*). Warum aber wurde in Deutschland der 175 so spät aus dem Strafgesetzbuch gestrichen? Warum gilt Homosexualität in so vielen Ländern noch als Straftatbestand, und warum gibt es noch so viele homophobe Menschen? Im antiken Griechenland war es kein Diskussionspunkt, homosexuelle Kontakte zu haben.
Bezeichnend für patriarchale Gesellschaften (mit den dazugehörigen monotheistischen Religionen) gelten bestimmte Sexualpraktiken als ... hm? ... als SÜNDE. Warum? Seid fruchtbar und vermehret euch (und missioniert kräftig). Eine Religion kann nur bestehen, wenn es genügend Nachkommen der Anhänger dieser Religionen gibt, die sie verbreiten. Ergo: Sexualität ist nur dann ok, wenn sie reproduziert. Bei wem fängst du damit an? Richtig: bei den Kindern respektive Jugendlichen. Also geht es um Erziehung.

Sonntag, der 14. April 2002, 23:59 Uhr
Name: Ralph
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(Heike N.)
Die Angst vorm Tod, Frank. Das ist für viele der entscheidende Faktor. Ist schon merkwürdig, erkennen zu müssen, dass man nicht ewig lebt und dass die Existenz wie abgeschnitten endet. Komischerweise habe ich aber, nachdem ich aufhörte, an diese nicht greifbaren Dinge zu glauben auch aufgehört, Angst vor übernatürlichen Dingen zu haben.

Nicht ewig Leben zu können - was ist daran schlimm. Als ich beinah Atheist geworden wäre - erkannte ich, die Positivien Seiten des Todes: Man ist als Toter nicht mehr existent. Das ist doch eigentlich ganz schön. Keine Sorge, keine Not.

Ich glaube dennoch an ein ewiges Leben, in direkter Form (als Wiedererstandener) und in indirekter Form (als Spur hier auf dieser Welt).

(Frank)

Ein Sammelsurium persoenlich herausgepickter und womoeglich angenehmer Metaphysik? Ein selbstgebastelter undogmatischer GLAUBE auf (vermeintlich) biblischer Grundlage?

Eigentlich ist es genau das, woran die meisten Christen glauben. Genau das war auch mein Glaube als "Christ". Und ich habe diesen Glauben (aufgrund religiös geprägter Kindheit)jahrzehntelang nicht hinterfragt. Erst nach einem Zusammenstoß mit religiösen Fanatikern der ZJ begann ich damit. Dann wurde ich allerdings sehr schnell zum Agnostiker.
Die meisten derjenigen, die meinen sie seien dem christlichen Glauben zuzurechnen hoffen im Prinzip nur darauf, dass es einen Gott gibt und das sie nach dem Tod ein (noch) besseres Leben erwartet. Aus meiner Sicht sind sie daher mehrheitlich ebenfalls Agnostiker, die sich eben als Christen bezeichnen.

Nein, so Agnostisch bin ich nicht. Ich glaube nicht an den alten Mann mit dem grauen Bart - oder einen Gott, der ein Ebenbild Gottes ist. Aber daran, dass Gott existiert - nicht dass er vielleicht, oder nicht existiert, sondern dass er ganz gewiss existiert, so wie ich, du, mein Haus und meine Frau existieren.

(Herber)
Um noch anzumerken: Ich bin zwar in der lutherischen Kirche, stimme aber mit Luther nicht in allem überein.

- Du bist Christ, lehnst aber den Katholizismus (mehr oder weniger) ab!

Weil der Katholizismus teilweise mit dem Worte Jesu nicht vereinbar ist.

- Du bist Protestant und lehnst Teile der lutherischen Lehre ab!

Weil Luthers 'Lehre' ebenfalls teilweise nicht vereinbar mit Jesu Wort ist.

Was GLAUBST Du eigentlich?

Ein Sammelsurium persoenlich herausgepickter und womoeglich angenehmer Metaphysik? Ein selbstgebastelter undogmatischer GLAUBE auf (vermeintlich) biblischer Grundlage? Aufbauend auf jesuanischen Praemissen (Liebe Deinen Naechsten...), die zudem keinesfalls originaer christlich sind und deren es keinesfalls bedarf, um ein ethisch moeglichst einwandfreies Leben zu fuehren?

Teilweise hast du recht. In erster Linie glaube ich an Gott, den Schöpfer unserer Welt und Jesus Christus, der uns den "Zugang" zu Gott wieder gegeben hat. Ich glaube in erster Linie an das Wort des Neuen Testamentes (die 4 Evangelien). Ich glaube durchaus an die Allmacht Gottes, das ewige Leben und an die Wirkung des Gebetes.
Woran ich nicht glaube aber ist, dass es irgendjemand gibt, der die ganze Wahrheit gepachtet hat und dass wir Menschen Gott verstehen können.

Kurzum: Ich glaube, was ich für richtig und wahr erachte - nicht an Dogmen, die für Massen geschrieben sind. Ich halte auch nichts von Vordenkern, Publizisten und sog. 'Philosophen', mit ihren teilweis unsinnigen Gedankengängen. Wenn ich eins nicht mache - dann mir von jemand oder einer Organisation sagen zu lassen, was ich glaube oder gar danach zu handeln.
Zur Kirche gehöre ich, weil mir die Gemeinschaft mit vielen der Kirchenmitglieder und Mitchristen sehr viel Freude bereitet.

(Heike N.)
Ich lasse euch ja auch euren glauben...

WELCHEN GLAUBEN??????!!!!! ggg sorry, die Hochstelltaste war blockiert...

Den Glauben an keinen Gott. Ob nun Glauben, Weltanschauung oder Philosophie - hier verschwimmen die Ränder und ich finde es eine sehr schwache Behauptung, sich immer an der Stelle herauszurenden.

Von wann ist nochmal der älteste Fund? 300 oder 600 nach?

Der älteste Originalfund (nach meinem Kenntnisstand) besteht in einem handtellergroßen Fragment und soll einen Bruchteil des Johannisevangeliums zeigen. Datiert wurde er auf ca. 125 unserer Zeitrechnung.
Ansonsten sollte man sich eines einmal verinnerlichen: es gibt ca. 200.000 Dokumente, die Abschriften von Abschriften von Abschriften sind, hebräisch, griechisch, koptisch, lateinisch immer wieder hin und her übersetzt. Du findest keine zwei dieser "Originaltexte", die einen identischen Text zeigen. Ein Beispiel: die Übersetzung: Jesus ist von einer Jungfrau geboren worden ist falsch. Die korrekte Übersetzung würde lauten: "junge Frau".
Nachweislich wurden im frühen Mittelalter Passagen nachträglich eingefügt.

Das mit der "jungen Frau" habe ich zwar noch nicht gehört - aber dafür andere Übersetzungsfehler und Einfügepassagen.

[...]

Ich glaube kaum, dass die Mehrheit der wirklich gläubigen Christen nicht ihren Glauben hinterfragen.

Das denke ich nicht.

Wenn 57% der evangelischen Pfarrer nicht mehr an die Allmacht Gottes glauben, muss man offenbar ziemlich ungebildet (nicht falsch verstehen, ich meine nicht nichtstudiert) sein, um gerade NICHT zu hinterfragen. Da wir aber nun alle von "der Frucht des Baums der Erkenntnis" gegessen haben, uns also abstraktes Denken mitgegeben wurde, sollte das nur mehr als legitim sein.

Was Pfarrer glauben, ist mir egal. Was ich glaube ist mir wichtig. Zudem sind viele Pfarrer tatsächliche Schmarrköpfe.

Sonntag, der 14. April 2002, 23:52 Uhr
Name: Heike N.
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@Ralph

Aber das AT ist mir auch nicht so wichtig, persönlich ist mir Jesu Wort wichtig.

Aber bitte! Du kannst das NT nicht vom AT trennen. Der Jesaja des AT prophezeit angeblich Jesus von Nazareth und Jesus selber beruft sich immer wieder auf das AT. Du bastelst dir einen Glauben zurecht, der völlig inkonsequent ist.

Aber eine Diskussion über die Erziehungsmethoden der Vergangenheit will ich nicht unbedingt anfangen.

Warum nicht? Bedenke einmal die auf (christlichen) Wertmaßstäben berufene Erziehung schon alleine im Bezug auf Sexualität. Es gab Vorrichtungen für Kinder, die ihnen versagte, zu onanieren (Namensgeber für diese Ausdrucksform der Sexualität ist der Onan des AT, der quasi den ersten dokumentierten Coitus interruptus praktizierte). Selbst Luther (auf den sich die evangelisch-lutherische Kirche nun mal beruft: er ist ihr Gründer oder zumindest Ideengeber) sagte: man solle die Peitsche neben den Apfel legen: Zuckerbrot und Peitsche. Denkst du, psychische Gewalt ist weniger Gewalt als körperliche?

Sonntag, der 14. April 2002, 23:49 Uhr
Name: Frank
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Das musst du mir nun genauer Erklären - entweder bin ich zu müde, oder ich verstehe den Absatz nicht.

Da gibts nicht viel zu erklären: Einer dieser angeblichen Christen bei Jesus.de schrieb, dass die Bibel es ihm vorschreibt seine Kinder zu züchtigen. Darauf meinte ein anderer Christ, der gesunde Menschenverstand steht über den platten Sprüchen in der Bibel und das es daher logisch sei die Kinder nicht zu schlagen.
Er hat recht, aber es ist eben nicht christlich den gesunden Menschenverstand über die Bibel zu stellen.

Sonntag, der 14. April 2002, 23:41 Uhr
Name: Ralph
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Warum nicht? Er liest so selektiv wie du.

Selektiv in dem Sinne, dass ich mich hauptsächlich auf das NT stütze okay. Aber das NT kann ich inn- und auswendig. Beim AT hapert es, da muss ich schon oft mal nachschlagen und lesen. Aber das AT ist mir auch nicht so wichtig, persönlich ist mir Jesu Wort wichtig.

1. Man müsste sie fragen, ob sie sich selbst wohl gerne auch 'züchtigen'

Sie sind ja jetzt nicht mehr ungehorsame Kinder.

Doch - Kinder Gottes.

Aber die eigene Züchtigung war ja lange Zeit auch Usus unter Christen (und ist es in einigen Gruppen heute noch).

Nun gut - ich 'züchtige' meine Kinder nicht und würde es auch nicht. Aber eine Diskussion über die Erziehungsmethoden der Vergangenheit will ich nicht unbedingt anfangen.

(Frank)

Christ ist, wer nach der Lehre Christi lebt. Da stimmt immerhin die sprachliche Definition.

Das Problem dabei: Jeder kann die "Lehre Christi" so interpretieren wie er's gerade braucht.

Leider nicht so einfach, wie es viele denken. Wie gesagt - das NT kannst du dich größtenteils wörtlich nehmen. Du darfst nur die 'blumigen' Ausdrücke wie 'reiß dein Auge raus' nicht ganz so wörtlich nehmen - und Gleichnisse muss man interpretieren - allerdings sind Jesu Gleichnisse auch nicht schwer zu interpretieren.

Beim AT wird es schwieriger - dort benötigt man vor allem viel Sachwissen über die Zeit, in der es geschrieben worden ist. (Was beim NT auch nicht schadet).

Wieso? (Interessiert mich nur mal so...)

Weil z.B. ein großer Teil behauptet es gäbe noch einen gesunden Menschenverstand, der über die Sprüche der Bibel hinausgeht. Die Aussage, dass der menschliche Verstand über "Gottes Wort" hinausgeht ist nicht christlich.

Das musst du mir nun genauer Erklären - entweder bin ich zu müde, oder ich verstehe den Absatz nicht.

Sonntag, der 14. April 2002, 23:27 Uhr
Name: Frank
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Die Angst vorm Tod, Frank. Das ist für viele der entscheidende Faktor. Ist schon merkwürdig, erkennen zu müssen, dass man nicht ewig lebt und dass die Existenz wie abgeschnitten endet. Komischerweise habe ich aber, nachdem ich aufhörte, an diese nicht greifbaren Dinge zu glauben auch aufgehört, Angst vor übernatürlichen Dingen zu haben.

Die Religion ist ja auch ursprünglich das Instrument zur Bewältigung der natürlichen Angst vor dem Tod. Das ist m.E. auch ein legitimer Anspruch. Das Problem dabei ist, dass wahrscheinlich sehr schnell einige Menschen erkannt haben, dass es deswegen auch das geeignete Instument zur Manipulation der Menschen und zur Befriedigung von Machtbedürfnissen ist. Der Mißbrauch dieser Angst bildet leider die Grundlage für die meisten der heutigen Religionen.

Sonntag, der 14. April 2002, 23:20 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Frank

Die meisten derjenigen, die meinen sie seien dem christlichen Glauben zuzurechnen hoffen im Prinzip nur darauf, dass es einen Gott gibt und das sie nach dem Tod ein (noch) besseres Leben erwartet.

Die Angst vorm Tod, Frank. Das ist für viele der entscheidende Faktor. Ist schon merkwürdig, erkennen zu müssen, dass man nicht ewig lebt und dass die Existenz wie abgeschnitten endet. Komischerweise habe ich aber, nachdem ich aufhörte, an diese nicht greifbaren Dinge zu glauben auch aufgehört, Angst vor übernatürlichen Dingen zu haben.

Sonntag, der 14. April 2002, 21:54 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
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Ein Sammelsurium persoenlich herausgepickter und womoeglich angenehmer Metaphysik? Ein selbstgebastelter undogmatischer GLAUBE auf (vermeintlich) biblischer Grundlage?

Eigentlich ist es genau das, woran die meisten Christen glauben. Genau das war auch mein Glaube als "Christ". Und ich habe diesen Glauben (aufgrund religiös geprägter Kindheit)jahrzehntelang nicht hinterfragt. Erst nach einem Zusammenstoß mit religiösen Fanatikern der ZJ begann ich damit. Dann wurde ich allerdings sehr schnell zum Agnostiker.
Die meisten derjenigen, die meinen sie seien dem christlichen Glauben zuzurechnen hoffen im Prinzip nur darauf, dass es einen Gott gibt und das sie nach dem Tod ein (noch) besseres Leben erwartet. Aus meiner Sicht sind sie daher mehrheitlich ebenfalls Agnostiker, die sich eben als Christen bezeichnen.

Sonntag, der 14. April 2002, 21:11 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Um noch anzumerken: Ich bin zwar in der lutherischen Kirche, stimme aber mit Luther nicht in allem überein.

- Du bist Christ, lehnst aber den Katholizismus (mehr oder weniger) ab!
- Du bist Protestant und lehnst Teile der lutherischen Lehre ab!

Was GLAUBST Du eigentlich?

Ein Sammelsurium persoenlich herausgepickter und womoeglich angenehmer Metaphysik? Ein selbstgebastelter undogmatischer GLAUBE auf (vermeintlich) biblischer Grundlage? Aufbauend auf jesuanischen Praemissen (Liebe Deinen Naechsten...), die zudem keinesfalls originaer christlich sind und deren es keinesfalls bedarf, um ein ethisch moeglichst einwandfreies Leben zu fuehren?

Sonntag, der 14. April 2002, 21:04 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: worldsherold@aol.com
Homepage: www.worlds-herold.de

@Amberball

Sind tatsächlich Beiträge verschoben worden?

Nach mehrmaliger Aufforderung der GB-Verantwortlichen. Dafür wurde Johannes Rieper dann eine eigene Kanzel im Forum eingerichtet.

@Ralph

Ich lasse euch ja auch euren glauben...

WELCHEN GLAUBEN??????!!!!! *ggg* sorry, die Hochstelltaste war blockiert...

Von wann ist nochmal der älteste Fund? 300 oder 600 nach?

Der älteste Originalfund (nach meinem Kenntnisstand) besteht in einem handtellergroßen Fragment und soll einen Bruchteil des Johannisevangeliums zeigen. Datiert wurde er auf ca. 125 unserer Zeitrechnung.
Ansonsten sollte man sich eines einmal verinnerlichen: es gibt ca. 200.000 Dokumente, die Abschriften von Abschriften von Abschriften sind, hebräisch, griechisch, koptisch, lateinisch immer wieder hin und her übersetzt. Du findest keine zwei dieser "Originaltexte", die einen identischen Text zeigen. Ein Beispiel: die Übersetzung: Jesus ist von einer Jungfrau geboren worden ist falsch. Die korrekte Übersetzung würde lauten: "junge Frau".
Nachweislich wurden im frühen Mittelalter Passagen nachträglich eingefügt.

"Die Kirche aber hat ein vitales Interesse an der Nicht-Aufklärung. Denn der auferstandene Gottessohn ist die Leiche in ihrem Keller. Würde bekannt, dass Jesus nicht wirklich auferstanden ist, sondern nur in der Phantasie der Jünger, wäre das Ende der Kirche gekommen. Die Kirche rnuss lügen, um ihre Machtstellung im Staate nicht zu verlieren. Noch einmal: Würde wirklich bekannt, dass der Herr der Kirche ein Phantasieprodukt der ersten Jünger ist, ade Kirche!" (Zitat eines Neutestamentler der Universität Göttingen, Prof. Gerd Lüdemann, also ein Theologe!) http://www.kreudenstein-online.de/Kirche_luegt.htm
Da gibt es übrigens eine interessante Umfrage (auch auf der Page beschrieben), was evangelische Pfarrer für eine Einstellung zur Kirche haben NACH ihrem Studium. (ähnliches beschrieb Heike J. schon).

Ich glaube kaum, dass die Mehrheit der wirklich gläubigen Christen nicht ihren Glauben hinterfragen.

Wenn 57% der evangelischen Pfarrer nicht mehr an die Allmacht Gottes glauben, muss man offenbar ziemlich ungebildet (nicht falsch verstehen, ich meine nicht nichtstudiert) sein, um gerade NICHT zu hinterfragen. Da wir aber nun alle von "der Frucht des Baums der Erkenntnis" gegessen haben, uns also abstraktes Denken mitgegeben wurde, sollte das nur mehr als legitim sein.

Heike

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