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Montag, der 15. April 2002, 14:23 Uhr
Name: Heike J.
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Vor weiteren Antworten: Ist die Gute/der gute Ennulat Atheist?

Die Weltanschauung der Expertin wird in dem Artikel nicht angesprochen. Sie macht Trauerarbeit mit Kindern.

Montag, der 15. April 2002, 14:18 Uhr
Name: Ralph
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Tschuldigung, für den Dickdruck - hab wohl was falsch gemacht :)

Montag, der 15. April 2002, 14:18 Uhr
Name: Ralph
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Ralph zahlt offentsichtlich gerne Kirchensteuer

Ich 'benutze' die Kirche ja auch.

(Antichrist / Wolfgang)
Sind alle bekannten Gegner des Christentums Idioten?

Ich hoffe, DU bist nicht ein Paradebeispiel.

WArum hat man alle Gegner des Christentums hingerichtet?

Warum hat man Pfarrer in atheistischen Regierungen hingerichtet - warum Demokraten in Diktaturen?

Warum treten heute soviele Menschen aus der Kirche aus?

Ganz einfach - weil sie lieber nachweislich unwissenschaftlicher Astrologie, Esoterik und Fern-Asiatischem-Krimskrams folgen. Zudem könnte ich auch fragen, warum wählen heutzutage immer weniger Menschen? Warum werden Jugendliche immer schlechter in den Schulen?

Es lebt sich viel besser ohne einen christlichen
"Gott"!

Ah, aber mit Ost-asiatischen Geistern, Reike, Fengshu, Scientology und anderem Zeugs lebt es sich leichter? Nein, daran liegt es nicht - es liegt daran, dass sich Sekten und andere Religionen besser verkaufen als die Kirche. Frage doch mal die vielen Ausgetretenen, ob sie je die Bibel gelesen haben.

(Heike N.)
Das Pfarrer glauben, ist mir egal. Was ich glaube ist mir wichtig. Zudem sind viele Pfarrer tatsächliche Schmarrköpfe.

Zumindest sind sie die Personen in den kirchlichen Organisationen, die man nicht unbedingt außer Acht lassen soll, wenn man einer dieser Institutionen angehört und sich dafür einsetzt :-)))

Nun, es gibt gute Pfarrer und schlechte Pfarrer - das lässt sich nicht verhindern.

Ein Pfarrer, das ist derjenige, der Sonnags vor dem Altar steht und mit dir betet, dir das Abendmahl zukommen lässt und dir all inclusive die "frohe Botschaft" verkündet.

Nein, ein Pfarrer ist ein Mitchrist, heilig ist er nicht - das konnte ich dem Wort Jesu nicht entnehmen.

Langsam habe ich wirklich den gleichen Eindruck, den Frank bzw. Herbert bereits formuliert hat.

Ich glaube eher, du, Herbert und Frank ihr wollt den Eindruck haben, dass ich Atheist/Agnostiker bin. Ich glaube aber tief und fest, an den Gott - so wie ihn Jesus beschrieb - nein vielmehr, ich weiß, dass er da ist. Dinge in den Kirchen, die dem Wort Jesu fern sind, akzeptiere ich nicht. Und meine genannten Kriterien für das Textverständniss des NT sind sachlich und erlauben keinerlei Auslegungsfreiraum, sondern bleiben sehr nahe am Text.


(Herbert)

Richtig! Und viele die das erkannt haben, fanden spaeter zu einer humanistischen Ethik - ohne goettliche Basis. Weder die jesuanische Lehre noch ein GottesGLAUBE sind wichtig, um ein ethisch moeglichst einwandfreies Dasein zu fristen. Der Rest ist GLAUBE (und der nachvollziehbare Wunsch) an ein so genanntes "ewiges Leben" nach dem Tod.

Nein, der Glaube ist der Glaube an Gott - nicht an ein ewiges Leben. Das Ethik nicht zwingend einer Religion unterlieg mag ja stimmen, ist aber eigentlich auch egal.

(Herbert)
Ich glaube durchaus an die Allmacht Gottes, das ewige Leben und an die Wirkung des Gebetes.

Als kritisch-rationaler Mensch (scheinbar hinterfragst Du ja religioese Dinge und Aussagen hoechst theistisch geweihter Menschen im Katholizismus wie im Protestantismus), hast Du Dich sicherlich auch schon mal gefragt, auf welchen wissenschaftlichen Grundlagen der Transfer eines Gebets - von hier nach dort - stattfinden soll?

Die Grundlage ist nicht unbedingt Wissenschaftlich. Aber denk doch mal nach: Ein Gott, der ein Universum erschaffen hat - wird doch fähig sein, die Gebete von Wesen in diesem erschaffenen zu hören und evtl. zu erhören.

Als Mensch mit persoenlichen Gotteserfahrungen scheint es ja sogar so etwas wie ein "feed back" eines Gottes zu geben. Funktioniert dies auf dem gleichen Aether?

Wie ein Gebet funktioniert ist mir nicht bekannt - ich weiß nur dass. Aber wie sollte ich es denn wissen, wenn ich noch nicht mal den "physischen Zustand" unseres Universums kenne?

Was mich immer wieder fasziniert, ist der Versuch von Menschen, die Organisationen und Organisatoren der Kirchen in ihrer goettlichen Autoritaet Frage zu stellen. In Frage gestellt wird aber selten der Kaese, der einem von den Vertretern dieser ach so verwerflichen Institutionen einst aufgeschwatzt wurde.

Ich sehe in der Kirche keine 'göttliche Authorität', mag sein, dass Gott der Kirche hilft. Beweisen kann und will ich es nicht. Die Kirche ist für mich eine Organisation von und für Christen, zur unterstützung des Glaubens und zur Ausübung (Hilfsorganisationen; Seelsorge etc). Die päpstliche Behauptung der abgeordnete Gottes zu sein, stelle ich als Protestant in Frage.

Erst GLAUBT man es (meist) in seiner kindlichen Naivitaet und Gottesfurcht um es spaeter mutatis mutantis in eine passendere und angenehmere Form - als Vertreter des "wahren GLAUBENS" - zu bringen.

Als Kind war die Kirche für mich der Ort, wo ich meine Freunde bei Gemeindefesten getroffen habe und wo sich das Dorfleben abgespielt hat. Wenn ich mich zurückerinnere, fällt mir auf, dass mir als Kind Glaubensfragen und Kirchenfragen nichts bedeutet haben. Die Kirche war eine Sache, wo die Eltern hingingen, wo man sang und irgendjemand etwas langweiliges Sprach. Bei Gebeten stand ich still da - aber ich glaube, ich habe erst wesentlich später überhaupt verstanden worum es ging. Ich denke, das war, als ich das erste mal in der Bibel für den RU laß.

(Frank)
Ralph: Selektiv in dem Sinne, dass ich mich hauptsächlich auf das NT stütze okay.

Frank: Ich würde eher sagen selektiv in dem Sinne,dass Du Dir jeden Satz so zurechtbiegst wie es in Deinen persönliche Glauben paßt. Mit dem originären Christentum hat das allerdings nicht mehr viel zu tun.

Versteh ich nicht - Wieso hat es nichts mehr mit dem originären Christentum zu tun?

Eher mit einem humanistisch geprägten Weltbild,

Nein, mein Weltbild ist christlich geprägt.

dass Du versuchst mit christlich-religiösen Argumenten zu untermauern.

Sage mir mal bitte was genau ich "zurechtbiege", bevor ich was falsches Antworte :).


(Heike J.)_
Heute war in der Tageszeitung ein Artikel über Trauer von Kindern. Bemerkenswert: Statt wie üblich die Kinder mit dem Himmel zu trösten hieß es hier:
Auf die Fragen der Kinder, wo die Verstorbenen nun sind, seien keine schnellen Antworten gefragt, meint Expertin Ennulat. Stattdessen sollten Erwachsene mit den Kindern gemeinsam Möglichkeiten überlegen. Das Kind suche sich dann selbst eine aus, zum Beispiel "Der Opa ist ein STern", und hält darüber die Verbindung zu dem Toten." [...]
"Kinder haben ein Anrecht auf ihre eigene Vorstellung", sagt Ennulat. Religiöse Formeln benutzt sie nicht. Wenn man sage, "Gott hat deinen Vater heimgeholt", mache das den Kindern nur Angst. "Kinder trauern bunter", ist ihre Erfahrung.

Vor weiteren Antworten: Ist die Gute/der gute Ennulat Atheist?

Montag, der 15. April 2002, 13:52 Uhr
Name: Ralph
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Nein, so Agnostisch bin ich nicht. Ich glaube nicht an den alten Mann mit dem grauen Bart - oder einen Gott, der ein Ebenbild Gottes ist. Aber daran, dass Gott existiert - nicht dass er vielleicht, oder nicht existiert, sondern dass er ganz gewiss existiert, so wie ich, du, mein Haus und meine Frau existieren.

Glaubst Du oder hoffst Du? Ich GLAUBE Du HOFFST:)

Nein. Ich glaube, vertraue und denke.

Weil der Katholizismus teilweise mit dem Worte Jesu nicht vereinbar ist.

Vielleicht nicht mit dem, was Du aus diesem angeblichen Wort interpretierst.

He, ich interpretiere nichts aus dem NT. Das einzige was ich mache ist, dass ich blumige Umschreibungen in die Sprache unserer Zeit umsetze und Gleichnisse auslege (wobei Jesu Gleichnisse jedes Kind auslegen kann).

Die Katholiken interpretieren es eben anders. Die Bibel jedenfalls läßt jede auch noch so absurde Interpretation zu.

Das NT lässt eigentlich kaum Interpretationen zu. Okay - die Gleichnisse, jene Gleichnisse aber sind ziemlich eindeutig als "Gleichniss" markiert.
Das AT ist etwas schwieriger zu verstehen - aber letztendlich ist es auch nicht so wichtig wie das NT.
Selbst Pfarrer interpretieren gar nicht so viel, wie du behauptest.

(Heike N.)
Als ich beinah Atheist geworden wäre...

Erinnert mich an meinen Lebenslauf: als ich damals beinahe Hebamme geworden wäre...

Naja, es ist ja mein Lebenslauf.

(Heike N.)
Nicht ewig Leben zu können - was ist daran schlimm. Als ich beinah Atheist geworden wäre - erkannte ich, die Positivien Seiten des Todes: Man ist als Toter nicht mehr existent. Das ist doch eigentlich ganz schön. Keine Sorge, keine Not.

Ich glaube dennoch an ein ewiges Leben, in direkter Form (als Wiedererstandener) und in indirekter Form (als Spur hier auf dieser Welt).

Diese Aussage ist ein fast trotziges Festhalten an einen Glauben (hier: ich glaube an ein Leben nach dem Tod). In indirekter Form bleibst du auch als Atheist: durch deine Kinder, das was du gesagt/geschrieben hast, deine Fotos, die Erinnerung an dich.

Wieso? Ich rede von zweierlei Dingen. Das eine ist das 'ewige Leben' in sofort einsichtiger Form (Hinterlassenschaft) und das andere in etwas schwieriger einsichtiger Form (Auferstehung der Toten). Beides ist existent.

Letztendlich hast du gerade das bestätigt, was ich postete: du kannst nicht recht akzeptieren, dass danach alles vorbei sein soll und hältst dich an einer Krücke fest.

Wenn alles vorbei wäre, dann wäre es mir egal - denn ich hätte genug Hinterlassenschaft auf dieser Welt, diesen Teil akzeptierte ich als Atheist und akzeptiere ich auch noch heute. Aber es ist eben nicht alles vorbei. Insofern ist mir wiederum die Hinterlassenschaft egal. Jesus sagte viele sehr weise Dinge, für die selbst heute noch viele Menschen zu dumm sind, darum halte ich die Auferstehung u.a. für wahr.

(Heike N.)
Aber eine Diskussion über die Erziehungsmethoden der Vergangenheit will ich nicht unbedingt anfangen.

Auf diese lustfeindliche Einstellung der Vergangenheit bauten ganze Erziehungsmethoden auf.

Nicht lustfeindliche Einstellung, sondern gewalttätige Einstellung, die ich nicht mit der 'seeligen Friedfertigkeit' verbinden kann.

Bezeichnend für patriarchale Gesellschaften (mit den dazugehörigen monotheistischen Religionen)

Es gibt auch patriachale Gesellschaften mit seltsamen Sexualpraktiken, die nicht Monotheistisch sind.

Montag, der 15. April 2002, 12:52 Uhr
Name: Heike J.
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Frank
Das hab ich eben erst gelesen. Was wär denn aus deren Sicht fair gewesen? Wenn dort mehrere Kleriker den Leuten irgendwas erzählt hätten?
Die hatten ja scheinbar auch noch nichtmal Interesse daran.

Zumal der Kirchensteuer-Fachmann der EKD - Oberkirchenrat Petersen - dann auch noch im Chat auf Nachfrage behauptete, Kirchensteuer sei sein "Hobby" und unter Pseudonym auftrat - genauso wie der Redakteur dieses freundlichen Artikels. Ich zumindest habe meine Karten offen auf den Tisch gelegt.

Heike N.
Zumindest sind sie die Personen in den kirchlichen Organisationen, die man nicht unbedingt außer Acht lassen soll, wenn man einer dieser Institutionen angehört und sich dafür einsetzt :-)))

Ralph zahlt offentsichtlich gerne Kirchensteuer

Montag, der 15. April 2002, 12:12 Uhr
Name: Antichrist
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Sind alle bekannten Gegner des Christentums Idioten?
WArum hat man alle Gegner des Christentums hinge-
richtet?
Warum treten heute soviele Menschen aus der Kirche
aus?
Es lebt sich viel besser ohne einen christlichen
"Gott"!

Montag, der 15. April 2002, 10:59 Uhr
Name: Heike N.
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@Ralph

Was Pfarrer glauben, ist mir egal. Was ich glaube ist mir wichtig. Zudem sind viele Pfarrer tatsächliche Schmarrköpfe.

Zumindest sind sie die Personen in den kirchlichen Organisationen, die man nicht unbedingt außer Acht lassen soll, wenn man einer dieser Institutionen angehört und sich dafür einsetzt :-)))
Ein Pfarrer, das ist derjenige, der Sonntags vor dem Altar steht und mit dir betet, dir das Abendmahl zukommen lässt und dir all inclusive die "frohe Botschaft" verkündet.

Langsam habe ich wirklich den gleichen Eindruck, den Frank bzw. Herbert bereits formuliert hat.

Heike

Montag, der 15. April 2002, 09:41 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Frank,

Mit dem originären Christentum hat das allerdings nicht mehr viel zu tun. Eher mit einem humanistisch geprägten Weltbild, dass Du versuchst mit christlich-religiösen Argumenten zu untermauern.

Richtig! Und viele die das erkannt haben, fanden spaeter zu einer humanistischen Ethik - ohne goettliche Basis. Weder die jesuanische Lehre noch ein GottesGLAUBE sind wichtig, um ein ethisch moeglichst einwandfreies Dasein zu fristen. Der Rest ist GLAUBE (und der nachvollziehbare Wunsch) an ein so genanntes "ewiges Leben" nach dem Tod.

Gruesse
Herbert Ferstl

Montag, der 15. April 2002, 09:39 Uhr
Name: Frank
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Heike J.

"Deren Referenzen machen dann aber ein wenig stutzig: Heike Jackler, so heißt die Gastmoderatorin, ist eine erklärte Anti-Kirchen-Aktivistin - etwas verwunderlich angesichts des Fairness-Anspruchs, den man sich auf die Fahnen geschrieben hat. Dabei kann sich Heike Jackler - in gewisser Hinsicht zwar, aber mit Fug und Recht - als Expertin in Sachen Kirchensteuer bezeichnen. Jackler, die aus Bochum kommt, betreibt nämlich mit "anderen kirchen- und religionskritischen Menschen in ihrer Freizeit die Website `www.kirchensteuer.de`", heißt es. Und kirchensteuer.de kommt zwar auf den ersten Blick als ein nüchtern informierendes Angebot daher. Aufbereitung und Auswahl der Informationen lassen dann aber erkennen, dass Jackler einen missionarischen, jedenfalls äußerst sendungsbewussten Atheismus vertritt. "

Das hab ich eben erst gelesen. Was wär denn aus deren Sicht fair gewesen? Wenn dort mehrere Kleriker den Leuten irgendwas erzählt hätten?
Die hatten ja scheinbar auch noch nichtmal Interesse daran. Und wenn eine weltweit missionierende Kirche anderen Weltanschauungen auch noch "Missionierung" vorwirft ist das doch schon sehr verwunderlich.

Montag, der 15. April 2002, 09:35 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Ralph,

Ich glaube durchaus an die Allmacht Gottes, das ewige Leben und an die Wirkung des Gebetes.

Als kritisch-rationaler Mensch (scheinbar hinterfragst Du ja religioese Dinge und Aussagen hoechst theistisch geweihter Menschen im Katholizismus wie im Protestantismus), hast Du Dich sicherlich auch schon mal gefragt, auf welchen wissenschaftlichen Grundlagen der Transfer eines Gebets - von hier nach dort - stattfinden soll?
Als Mensch mit persoenlichen Gotteserfahrungen scheint es ja sogar so etwas wie ein "feed back" eines Gottes zu geben. Funktioniert dies auf dem gleichen Aether?

Was mich immer wieder fasziniert, ist der Versuch von Menschen, die Organisationen und Organisatoren der Kirchen in ihrer goettlichen Autoritaet Frage zu stellen. In Frage gestellt wird aber selten der Kaese, der einem von den Vertretern dieser ach so verwerflichen Institutionen einst aufgeschwatzt wurde.

Erst GLAUBT man es (meist) in seiner kindlichen Naivitaet und Gottesfurcht um es spaeter mutatis mutantis in eine passendere und angenehmere Form - als Vertreter des "wahren GLAUBENS" - zu bringen.

Da fragt man sich schon: Wer GLAUBT da an wen und was?

Gruesse
Herbert Ferstl

Montag, der 15. April 2002, 08:27 Uhr
Name: Frank
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Selektiv in dem Sinne, dass ich mich hauptsächlich auf das NT stütze okay.

Ich würde eher sagen selektiv in dem Sinne,dass Du Dir jeden Satz so zurechtbiegst wie es in Deinen persönliche Glauben paßt. Mit dem originären Christentum hat das allerdings nicht mehr viel zu tun. Eher mit einem humanistisch geprägten Weltbild, dass Du versuchst mit christlich-religiösen Argumenten zu untermauern.

Montag, der 15. April 2002, 08:27 Uhr
Name: Heike J.
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Heute war in der Tageszeitung ein Artikel über Trauer von Kindern. Bemerkenswert: Statt wie üblich die Kinder mit dem Himmel zu trösten hieß es hier:

Auf die Fragen der Kinder, wo die Verstorbenen nun sind, seien keine schnellen Antworten gefragt, meint Expertin Ennulat. Stattdessen sollten Erwachsene mit den Kindern gemeinsam Möglichkeiten überlegen. Das Kind suche sich dann selbst eine aus, zum Beispiel "Der Opa ist ein STern", und hält darüber die Verbindung zu dem Toten." [...]
"Kinder haben ein Anrecht auf ihre eigene Vorstellung", sagt Ennulat. Religiöse Formeln benutzt sie nicht. Wenn man sage, "Gott hat deinen Vater heimgeholt", mache das den Kindern nur Angst. "Kinder trauern bunter", ist ihre Erfahrung.

Montag, der 15. April 2002, 00:36 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Hi Heike,

Natürlich weiß heute jeder, dass Onanie nicht blind macht (außer vielleicht die Bayern, gell, Herbert (grinsel)).

Demnach muesste ich schon die gelbe Armbinde tragen... :-)))))

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