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Montag, der 15. April 2002, 20:44 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Ralph,

Nein, der Glaube ist der Glaube an Gott - nicht an ein ewiges Leben.

Waere es dann aber nicht so, dass derjenige, der zwar an einen Gott GLAUBT - aber nicht unbedingt an ein ewiges Leben - nicht einer, der "seine" Religion als geistige Kruecke (sorry), als grundsaetzliche Lebenshilfe benoetigt?
Sozusagen der GLAUBE - oder der Priester - als (vermeintlich) sinngebender Psychotherapeut?

Das Ethik nicht zwingend einer Religion unterlieg mag ja stimmen, ist aber eigentlich auch egal.

Ist eben nicht egal. Wenn ich erkenne, dass es keiner Goetter bedarf, um ethisches Handeln zu rechtfertigen, respektive verantwortliches Handeln zu generieren, dann kann ich getrost auf Gott/Religion in diesem Lebensbereich verzichten.

Thema "Transfermedium des Gebets":

Die Grundlage ist nicht unbedingt Wissenschaftlich.

Koennte aber dennoch durchaus sein.
Den Neurobiologen ist nicht mal ansatzweise bekannt, wie gedachte oder leise gesprochene Gebete aus den Sprachregionen des Gehirns nach aussen dringen. Ja noch nicht mal die Seele haben sie im Gehirn (oder anderswo) lokaliaieren koennen.
Vielleicht ist der Weg des Gebets freilich ein ganz anderer: Das Gebet als gefuehrter Dialog des Ichs mit dem zweiten Ich in ein und demselben Gehirn? Waere zumindest denkbar und - wissenschaftlich erklaerbar!

Aber denk doch mal nach: Ein Gott, der ein Universum erschaffen hat - wird doch fähig sein, die Gebete von Wesen in diesem erschaffenen zu hören und evtl. zu erhören.

Koennte man annehmen. Genausogut koennte man das Gegenteil annehmen. Doch beruht der GLAUBE ans Gebet dann letztlich nur auf Annahmen!? Sind die angeblich erhoerten Gebete nicht pure Zufaelle nach dem Prinzip der Statistik/Stochastik, weil eben die grosse Mehrzahl der nie erhoerten Gebete erst gar nicht erfasst werden?

Wie ein Gebet funktioniert ist mir nicht bekannt - ich weiß nur dass.

Nein - das GLAUBST Du. Weil weder der evidente und verifizierbare Beweis hierzu (das Gebete funktionieren), noch der Nachweis einer rational verstaendlichen Transfermoeglichkeit erbringbar waeren.
Die vermeintlichen Ergebnisse (die angeblich erhoerten Gebete) waeren mit grosser Wahrscheinlichkeit so oder so eingetroffen.

Aber wie sollte ich es denn wissen, wenn ich noch nicht mal den "physischen Zustand" unseres Universums kenne?

Richtig! Doch weder das eine noch das andere sind von Bedeutung fuer ein ethisch moeglichst einwandfreies Dasein.

Als Kind war die Kirche für mich der Ort, wo ich meine Freunde bei Gemeindefesten getroffen habe und wo sich das Dorfleben abgespielt hat.

Viele dieser Dinge praegen sich ins kindliche Gehirn ein (mind mapping, Konditionierung, Nachahmung, etc.).

Wenn ich mich zurückerinnere, fällt mir auf, dass mir als Kind Glaubensfragen und Kirchenfragen nichts bedeutet haben.

Das ist fuer eine erfolgreiche und langfristige Konditionierung auch voellig irrelevant.

Gruesse
Herbert

Montag, der 15. April 2002, 20:43 Uhr
Name: Frank
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Nur weil es dir so ging - soll es gleich allen Christen so gegangen sein?

Habe ich das behauptet?

Montag, der 15. April 2002, 20:35 Uhr
Name: Ralph
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(Frank)


P.S. Übrigens: Als praktizierender Katholik hatte ich von dem was in der Bibel steht nichtmal halb soviel Ahnung wie heute. Ehrlich gesagt, ich hatte gar keine.

Nur weil es dir so ging - soll es gleich allen Christen so gegangen sein?

Montag, der 15. April 2002, 20:34 Uhr
Name: Ralph
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

In den Mund geschoben? Für micht steht erstmal immer noch zur Debatte, ob es die historische Person Jesus überhaupt gab. Nach allem was ich in der letzten Zeit gelesen habe (und für halbwegs schlüssig halte) bin selbst als jahrzehntelanger Christ nicht mehr wirklich davon überzeugt.

"Jesus Christus" ist doch ein Kunstwort. Kennt jemand eigentlich den angeblich richtigen Namen dieses Mannes?

Ich errinere dich noch einmal an die Quellenangaben von Frank Bechhaus' Website.

(Heike N.)
Nun, es gibt gute Pfarrer und schlechte Pfarrer - das lässt sich nicht verhindern.

Meinst du das nun im Hinblick auf die Fähigkeit zur Ausübung des Berufes oder im Hinblick auf den Glauben?

Ich rede von der Fähigkeit der Berufsausübung - in erster Linie und in zweiter Linie auch von dem Käse, den manche Pfarrer erzählen (nicht im Hinblick auf den Glauben). Erst dann kommen theologische Gesichtspunkte.

Mir persönlich ist es absolut egal, welche Weltanschauung du hast. Von mir aus könntest du auch das gepunktete Viertelvampir-Streifenhörnchen anbeten oder nackt um ein Schamanenfeuer herumhopsen. Nur musst du mir das Recht lassen, deine Postings (innerhalb dieser Diskussion) zu hinterfragen. Und wenn mir etwas auffällt, was ich für nicht schlüssig zu deinen Behauptungen vorher empfinde, spreche ich dich darauf an.

Ich bitte dich sogar darum!

Erinnert mich an meinen Lebenslauf: als ich damals beinahe Hebamme geworden wäre...
Naja, es ist ja mein Lebenslauf.

Hebamme ist ein Beruf und keine Weltanschauung, geschweige denn eine Religion.

Dennoch ist der wechsel einer Weltanschauung ein einschneidender Teil des Lebenslaufs.

Wenn alles vorbei wäre, dann wäre es mir egal - denn ich hätte genug Hinterlassenschaft auf dieser Welt, diesen Teil akzeptierte ich als Atheist und akzeptiere ich auch noch heute. Aber es ist eben nicht alles vorbei.

Das kommt mir fast vor wie der Ausspruch "ein bisschen schwanger sein"...

Kenn ich leider nicht. Was meinst du damit?

Ralph: Jesus sagte viele sehr weise Dinge, für die selbst heute noch viele Menschen zu dumm sind, darum halte ich die Auferstehung u.a. für wahr.

Heike N.: Die Worte, die Jesus in den Mund geschoben wurden, unterscheiden sich in nichts von dem, was man "menschliche Werte" nennt, geht man z. B. vom Begriff der "Nächstenliebe" aus, wobei ein Humanist diese Form der zwischenmenschlichen Beziehung sicherlich anders nennen mag. Also, für solche Binsenweisheiten brauche ich keine Religion.

Ich habe nicht gesagt, dass du eine Religion dafür brauchst. Aber solche Dinge, die Jesus sagte, haben bislang nur sehr wenige Menschen von alleine (ohne christliche Vorerkenntnis) gesagt.

Wie du von diesen Aussagen darauf kommst, dass DARUM auch die Auferstehung wahr sein soll, leuchtet mir nicht ein.

Ich sagte "u.a. wahr"!

Ralph: Ganz einfach - weil sie lieber nachweislich unwissenschaftlicher Astrologie, Esoterik und Fern-Asiatischem-Krimskrams folgen.

Heike N.: "Fernasiatischer Krimskrams" ist in erster Linie das, was in fernasiatischen Religionen und Weltanschauungen begründet ist. Also erst einmal nicht besser und nicht schlechter als der "christliche Krimskrams" hinsichtlich z. B. "Leib und Blut Christi".

Mit dem Problem, dass die Menschen in Asien viele unser Pseudo-Asiatischer Religiönchen und Zaubereien gar nicht kennen.

Astrologie war in fast allen Kulturen bis hin ins (christliche) Mittelalter ein untrennbarer Teil der Astronomie.

Nur mit dem Problem, dass selbst die Grundlegenden Astrologische "Sternkarten" nicht mehr mit den Astronomischen Sternkarten von heute identisch sind.

Heike N.: Wallenstein z. B. (ein "guter" Christ) tat fast nichts, ohne sich nicht berechnen zu lassen, ob die Sterne günstig stehen, Sprösslingen adeliger Christen wurden Geburtshoroskope erstellt.

Heute nennt sich so etwas nicht mehr Christ, sondern 'Wissenschaftler'.

Und, nicht vergessen: die Geburt des Kindes Jesus wurde vorhergesagt von Sterndeutern, die ja auch angeblich den Stern über seiner Geburtsstätte erstrahlen sahen. Man geht hierbei von Astronomen (!) aus Mesopotamien aus, die man heute die "Heiligen Drei Könige" nennt.

Allerdings war dieser Stern tatsächlich zu sehen (ist ja dank der Computer heutzutage leicht nachweisbar) und deren Erkentniss stimmte sicher auch mit den damaligen Sternhimmel überein. Die Astrologie heutzutage benutzt Sternkarten, die einige Jahrtausende veraltet sind und somit absolut verschoben sind.

Mit welcher Berechtigung nennst du das also Aberglaube? Weil es wissenschaftlich erwiesen ist, dass es Unfug ist? Hmm... noch im Mittelalter WAR es nach dem derzeitigen Kenntnisstand eine Wissenschaft.
Hast du nicht manchmal Bedenken, dass die Wissenschaft sich so weit entwickelt, dass in 500 Jahren zu der Erkenntnis kommt, dass Religion Aberglaube ist?

Ich setze mal Religion mit Christentum gleich - es gibt ja unterschiedliche Religionen.

Das Bedenken habe ich nicht. Zumal es keinerlei wissenschaftlich widerlegbare Grundlage gibt.

(Heike J.)
Die Okkultismuszeitschriften kassieren das Geld und dort bleibt es.

Und? Bei der Kirche bleibt es auch im kirchl. Kreislauf.

Ja - aber was spricht dagegen, dass Kirchenmitglieder für ihre Organisation Geld zahlen, wenn sie von dem Geld persönlich profitieren?

aber das Geld geht nicht an irgendeinen Großunternehmer, der sich dafür dann Autos kauft.

Und die Bischöfe fahren natürlich alte Rostlauben... Der Fuhrpark der Kirchenfürsten ist auch nicht ohne...

Ich denke, ich kenne kaum jemanden, den das Stört - jene Bischöfe sollen die Kirche Representieren. Also Representanten, die auf Rasenmähern fahren, haben glaube ich keinerlei Representative Wirkung.

Letztendlich nützt den Kirchenmitgliedern die Kirchensteuer

Die Nutzer von Astrologie und Okkultismus, meinten auch, es würde ihnen nützen.

Nicht in diesem Sinne, wie du jetzt meinst. Was ich meine ist folgendes: Ich habe jederzeit kostenlosen Zugang zu verschiedenen kirchlichen Vereinen (Chöre etc.), die ohne die Kirchensteuer kostenpflichtig wären - ja nicht mal existieren könnten.

Zudem haben sie Hauptamtliche Pfarrer,

Du meinst diejenigen, die du kürzlich noch "Schmarrnköpfe" genannt hast...

Ich habe gesagt, manche Pfarrer sind Schmarrköpfe - nicht alle!


Montag, der 15. April 2002, 20:24 Uhr
Name: Frank
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P.S. Übrigens: Als praktizierender Katholik hatte ich von dem was in der Bibel steht nichtmal halb soviel Ahnung wie heute. Ehrlich gesagt, ich hatte gar keine.

Montag, der 15. April 2002, 20:05 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
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Die Worte, die Jesus in den Mund geschoben wurden, unterscheiden sich in nichts von dem, was man "menschliche Werte" nennt

In den Mund geschoben? Für micht steht erstmal immer noch zur Debatte, ob es die historische Person Jesus überhaupt gab. Nach allem was ich in der letzten Zeit gelesen habe (und für halbwegs schlüssig halte) bin selbst als jahrzehntelanger Christ nicht mehr wirklich davon überzeugt.
"Jesus Christus" ist doch ein Kunstwort. Kennt jemand eigentlich den angeblich richtigen Namen dieses Mannes?

Montag, der 15. April 2002, 19:03 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: keine E-Mail
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@Ralph

Nun, es gibt gute Pfarrer und schlechte Pfarrer - das lässt sich nicht verhindern.

Meinst du das nun im Hinblick auf die Fähigkeit zur Ausübung des Berufes oder im Hinblick auf den Glauben?

Ich glaube eher, du, Herbert und Frank ihr wollt den Eindruck haben, dass ich Atheist/Agnostiker bin.

Mir persönlich ist es absolut egal, welche Weltanschauung du hast. Von mir aus könntest du auch das gepunktete Viertelvampir-Streifenhörnchen anbeten oder nackt um ein Schamanenfeuer herumhopsen. Nur musst du mir das Recht lassen, deine Postings (innerhalb dieser Diskussion) zu hinterfragen. Und wenn mir etwas auffällt, was ich für nicht schlüssig zu deinen Behauptungen vorher empfinde, spreche ich dich darauf an.

Ich glaube aber tief und fest, an den Gott - so wie ihn Jesus beschrieb - nein vielmehr, ich weiß, dass er da ist.

Vor mir braucht sich keiner zu rechtfertigen.

Nein, ein Pfarrer ist ein Mitchrist, heilig ist er nicht - das konnte ich dem Wort Jesu nicht entnehmen.

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich jemals behauptet hätte, dass Pfarrer als heilig angesehen werden (sollten).

Erinnert mich an meinen Lebenslauf: als ich damals beinahe Hebamme geworden wäre...
Naja, es ist ja mein Lebenslauf.

Hebamme ist ein Beruf und keine Weltanschauung, geschweige denn eine Religion.

Wenn alles vorbei wäre, dann wäre es mir egal - denn ich hätte genug Hinterlassenschaft auf dieser Welt, diesen Teil akzeptierte ich als Atheist und akzeptiere ich auch noch heute. Aber es ist eben nicht alles vorbei.

Das kommt mir fast vor wie der Ausspruch "ein bisschen schwanger sein"...

Jesus sagte viele sehr weise Dinge, für die selbst heute noch viele Menschen zu dumm sind, darum halte ich die Auferstehung u.a. für wahr.

Die Worte, die Jesus in den Mund geschoben wurden, unterscheiden sich in nichts von dem, was man "menschliche Werte" nennt, geht man z. B. vom Begriff der "Nächstenliebe" aus, wobei ein Humanist diese Form der zwischenmenschlichen Beziehung sicherlich anders nennen mag. Also, für solche Binsenweisheiten brauche ich keine Religion.
Wie du von diesen Aussagen darauf kommst, dass DARUM auch die Auferstehung wahr sein soll, leuchtet mir nicht ein.

Ganz einfach - weil sie lieber nachweislich unwissenschaftlicher Astrologie, Esoterik und Fern-Asiatischem-Krimskrams folgen.

"Fernasiatischer Krimskrams" ist in erster Linie das, was in fernasiatischen Religionen und Weltanschauungen begründet ist. Also erst einmal nicht besser und nicht schlechter als der "christliche Krimskrams" hinsichtlich z. B. "Leib und Blut Christi".
Esoterik ist ein Oberbegriff für viele verschiedene Strömungen, mehr nicht.
Astrologie war in fast allen Kulturen bis hin ins (christliche) Mittelalter ein untrennbarer Teil der Astronomie. Wallenstein z. B. (ein "guter" Christ) tat fast nichts, ohne sich nicht berechnen zu lassen, ob die Sterne günstig stehen, Sprösslingen adeliger Christen wurden Geburtshoroskope erstellt.
Und, nicht vergessen: die Geburt des Kindes Jesus wurde vorhergesagt von Sterndeutern, die ja auch angeblich den Stern über seiner Geburtsstätte erstrahlen sahen. Man geht hierbei von Astronomen (!) aus Mesopotamien aus, die man heute die "Heiligen Drei Könige" nennt.
Mit welcher Berechtigung nennst du das also Aberglaube? Weil es wissenschaftlich erwiesen ist, dass es Unfug ist? Hmm... noch im Mittelalter WAR es nach dem derzeitigen Kenntnisstand eine Wissenschaft.
Hast du nicht manchmal Bedenken, dass die Wissenschaft sich so weit entwickelt, dass in 500 Jahren zu der Erkenntnis kommt, dass Religion Aberglaube ist?

@Heike J.

Und die Bischöfe fahren natürlich alte Rostlauben... Der Fuhrpark der Kirchenfürsten ist auch nicht ohne...

Und was man alles mit dem Vatikanvermögen anfangen könnte...

Montag, der 15. April 2002, 18:30 Uhr
Name: Heike J.
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Die Okkultismuszeitschriften kassieren das Geld und dort bleibt es.

Und? Bei der Kirche bleibt es auch im kirchl. Kreislauf.

aber das Geld geht nicht an irgendeinen Großunternehmer, der sich dafür dann Autos kauft.

Und die Bischöfe fahren natürlich alte Rostlauben... Der Fuhrpark der Kirchenfürsten ist auch nicht ohne...

Letztendlich nützt den Kirchenmitgliedern die Kirchensteuer

Die Nutzer von Astrologie und Okkultismus, meinten auch, es würde ihnen nützen.

Zudem haben sie Hauptamtliche Pfarrer,

Du meinst diejenigen, die du kürzlich noch "Schmarrnköpfe" genannt hast...

Hinter den Okkultismuszeitschriften stehen Unternehmer

Und die Kirchen sind die größten Unternehmer Deutschlands.

Montag, der 15. April 2002, 18:23 Uhr
Name: Ralph
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(Heike J.)

Geld verdienen steht dahinter. Welcher Umsatz ist wohl höher, die Kirchen kommen immerhin auf einen Umsatz allein an Kirchensteuer von über 8 Milliarden Euro.

Allerdings wird das Geld ganz anders eingesetzt. Einerseits zum Erhalt der Kirche als Organisation (u.a. Kirchenämter, Gehälter, Bauwerke) - dann Seelsorge, Hilfsaktionen - unterstützung anderer kirchlicher Organisationen.

Die Okkultismuszeitschriften kassieren das Geld und dort bleibt es. Bei den Kirchen werden Hauptamtliche Kräfte bezahlt, okay - aber das Geld geht nicht an irgendeinen Großunternehmer, der sich dafür dann Autos kauft.
Letztendlich nützt den Kirchenmitgliedern die Kirchensteuer, denn so kommen sie auf ordentliche Gemeindehäuser, Kirchengebäude etc.. Zudem haben sie Hauptamtliche Pfarrer, die sich um Gemeindeanliegen und u.a. auch Soziale Arbeiit kümmern können.

Hinter den Okkultismuszeitschriften stehen Unternehmer, die das Geld in ihre Tasche investieren.

Montag, der 15. April 2002, 16:11 Uhr
Name: Heike J.
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wenn ich nicht genau wüsste was hinter Okkultismuszeitschriften und Astrologen steht.

Geld verdienen steht dahinter. Welcher Umsatz ist wohl höher, die Kirchen kommen immerhin auf einen Umsatz allein an Kirchensteuer von über 8 Milliarden Euro.

Montag, der 15. April 2002, 15:49 Uhr
Name: Ralph
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(Heike J.)

Na so was. Hängen sie solch unwissenschaftlichem Zeugs an! Aberglauben! Statt an Jesus, der aus einer Jungfrau Geborene und von den Toten Auferstandene, der Wundertätige, zu glauben. Statt an den Engel Gabriel und Michael zu glauben, glauben die Leute doch glatt son' Esoterik-Kram....

Ich würde ja denen ihren Esoterik-Kram akzeptieren, wenn ich nicht genau wüsste was hinter Okkultismuszeitschriften und Astrologen steht.

Montag, der 15. April 2002, 15:35 Uhr
Name: Heike J.
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Warum treten heute soviele Menschen aus der Kirche aus?

Ganz einfach - weil sie lieber nachweislich unwissenschaftlicher Astrologie, Esoterik und Fern-Asiatischem-Krimskrams folgen.

Na so was. Hängen sie solch unwissenschaftlichem Zeugs an! Aberglauben! Statt an Jesus, der aus einer Jungfrau Geborene und von den Toten Auferstandene, der Wundertätige, zu glauben. Statt an den Engel Gabriel und Michael zu glauben, glauben die Leute doch glatt son' Esoterik-Kram....

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