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Montag, der 15. April 2002, 21:58 Uhr
Name: Torsten
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: www.superfreiewelt.de.vu

da war wohl jemand bei der titanic guckt euch doch mal http://www.superfreiewelt.de.vu an.

Montag, der 15. April 2002, 21:39 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Für mein Verständnis ist es aber wahrscheinlicher, dass ein uralter Mythos (weil er ja nun schon mal funktionierte und die Menschen entsprechend drauf konditioniert waren) auf einen real existierenden Menschen projiziert wurden.

Gut möglich. Jedenfalls eine der wahrscheinlicheren Varianten. Aber kennt denn hier wirklich niemand seinen richtigen Namen ?

Montag, der 15. April 2002, 21:31 Uhr
Name: Ralph
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

(Heike N.)

Heike N.:
Das kommt mir fast vor wie der Ausspruch "ein bisschen schwanger sein"...

Ralph: Kenn ich leider nicht. Was meinst du damit?

Heike N.: Vielleicht gibts diesen Spruch nur im Ruhrpott. Na, ein bisschen schwanger gibt es nicht. Entweder oder. Ein bisschen Atheist sein kann man auch nicht. Man ist es oder man ist es nicht. Ansonsten gilt man leicht als das, was man einen Wendehals nennt: Kann ja was am Glauben sein. Vorsichtshalber (damit wir nicht den Griff ins Klo tun, folgt das jüngste Gericht überraschend doch), glauben wir mal dran. Wenn es Gott nicht gibt, schadet es auch nicht.

1. Ich habe ja nicht gesagt, dass ich nicht an ein ewiges Leben glaube.
2. Ist dem wirklich so? Ich meine, ein korrektes Weltbild kann doch aus vielen Facetten verschiedener Weltanschauungen bestehen. Nicht, dass ich so etwas wie ein Christ-Atheist bin - nein, dafür bin ich zu Theistisch :).

Heike N.: Ich habe nicht gesagt, dass du eine Religion dafür brauchst. Aber solche Dinge, die Jesus sagte, haben bislang nur sehr wenige Menschen von alleine (ohne christliche Vorerkenntnis) gesagt.

Sorry, aber der humanistische Zweig meiner Familie hat mir das nun wirklich ohne göttlichen Beistand beigebracht. Wer so argumentiert wie du, sollte sich auch fragen, warum sich die Menschheit bis zum Christentum (immerhin ca. 30.000 Jahre) nicht vorher selber ausgerottet hat. Außerdem ist die Sitte, Erlebtes und Gehörtes in Schriftform für die Nachwelt zu verfassen noch nicht allzu alt (gemessen vom Zeitpunkt des Auftretens des ersten Homo sapiens sapiens). Woher also willst du das wissen?

1. Ich zweifelte nicht daran, dass menschliche Werte ohne Jesus existierten. Ich sagte nur, dass Jesus - seinem Wort nach - wohl sehr weise war.
2. Die Frage ist - hätte deine Familie diesen Humanismus ohne Christentum gekannt?

Ich sagte "u.a. wahr"!

Was ziehst du noch als Argumente heran?

Denn Zweck einer göttlichen Schöpfung.

Mit dem Problem, dass die Menschen in Asien viele unser Pseudo-Asiatischer Religiönchen und Zaubereien gar nicht kennen.

Welche zum Beispiel?

Ich konnte mich mit einem Asiaten mal unterhalten, der hier studierte - zumindest sagte er dass so. Ich kann mich ehrlich gesagt an nichts konkretes mehr erinnern - aber es war nicht gerade wenig.

Nur mit dem Problem, dass selbst die Grundlegenden Astrologische "Sternkarten" nicht mehr mit den Astronomischen Sternkarten von heute identisch sind.

Altes Argument von Astrologie-Gegnern. Dabei vergessen sie, dass Astrologen, die ihren "Beruf" wirklich ernst nehmen, von der Symbolik der Tierkreiszeichen ausgehen. Und etwas symbolisch zu sehen, sollte doch einem Christen nicht fremd sein.

Nur mit dem Problem, dass ich mit dem Christentum noch nie sooft betrogen wurde. Dass Gebete erhört wurden weiß ich. Von Astrologie kann ich nur sagen: Entweder sind Horoskope so, dass sie alles zulassen - oder sie stimmen nur in 0,00001 Fällen (so geht es mir zumindest).

Allerdings war dieser Stern tatsächlich zu sehen (ist ja dank der Computer heutzutage leicht nachweisbar) und deren Erkentniss stimmte sicher auch mit den damaligen Sternhimmel überein.

Wenn dieser Komet gemeint war.

Ich rede von der Juppiter-Konstelation um das Jahr 7 "vor" Christi Geburt.

Ja. Ändert aber nichts an der Tatsache, das man auf der einen Seite ein astronomisches Phänomen hatte und auf der anderen Seite den spirituellen Anbruch einer neuen Ära sah.

Ja, nur war das Phänomen existent, was in der Astrologie nicht der Fall ist. Wenn sie denn nur die Symbolik der Tierkreiszeichen sehen, so müssten sie das Präfix 'Astro-' weglassen.

Jesus selber sah das "Reich Gottes" noch zu seinen Lebzeiten kommen.

Wirklich? Im Mt. Evangelium habe ich andere Dinge gelesen.

Eine gängige Methode, um bestimmte Äras (verflixt, wie ist die Mehrszahl davon??) zu berechnen war mangels anderer Möglichkeiten die Astrologie. Dummerweise hat der Gute sich verrechnet.

Wirklich? Mit Jesu Lehre ist eine neue Ära eingebrochen - nicht nur Religiös, sondern auch historisch.

Das Bedenken habe ich nicht. Zumal es keinerlei wissenschaftlich widerlegbare Grundlage gibt.

Dann bist du ja aus dem Schneider. Dann behaupte ich nun mal (wie schon einmal geschehen), dass Außerirdische die Menschen geschaffen haben, um ein genetisches Experiment zu veranstalten. Du wirst verstehen, dass ich da keine Bedenken habe, zumal es keine wissenschaftlich widerlegbare Grundlage gibt, richtig?

Insofern schon, dass (nach unserem Kentnissstand)

1. Die Existenz weitere intellegenter Lebewesen unter einer niedrigen Wahrscheinlichkeit liegen
2. Flüge über Lichtgeschwindigkeit höchstens durch sehr komplexe physikalische Prozesse und enorm hohem (unerreichbaren?) Energieaufwand nur möglich sind.

(Frank)_
Wie soll er dann die Existenz Jesu beugen können?

Auf Bechhaus-Seite sind wesentlich mehr und auch viel ältere Quellen, als Tacitus.

Montag, der 15. April 2002, 21:30 Uhr
Name: Heike N.
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@Frank

In den Mund geschoben? Für micht steht erstmal immer noch zur Debatte, ob es die historische Person Jesus überhaupt gab. Nach allem was ich in der letzten Zeit gelesen habe (und für halbwegs schlüssig halte) bin selbst als jahrzehntelanger Christ nicht mehr wirklich davon überzeugt.
"Jesus Christus" ist doch ein Kunstwort. Kennt jemand eigentlich den angeblich richtigen Namen dieses Mannes?

Ich muss von einer Diskussionsgrundlage ausgehen. Ich habe hier die Wahl zu sagen: Jesus gab es und alles, was er sagte, ist ihm angedichtet worden, oder es gab ihn nicht.

Für mich ist es durchaus vorstellbar (meine eigene, ganz persönliche Einstellung dazu), dass es sehr wohl einen Menschen, Yoshua z. B., gab, der sich vor dem Hintergrund der römischen Besatzer als eine Art "Volksheld" profilierte. Vorstellbar ist, dass dieser Mensch durchaus charismatisch genug war, um aufzufallen. Vorstellbar ist auch, dass er der Heilkunst mächtig war (wobei es dann aber unwahrscheinlich ist, dass sein Vater ein schlichter Handwerker war).
Dieser Mensch (wirklich hypothetisch gesehen) schaffte es auf Grund seiner Ausstrahlung, Menschen an sich zu ziehen/binden, fiel den Römern unangenehm auf und wurde hingerichtet (die Kreuzigung war die römische Strafe für Schwerverbrecher).
Was letztendlich aus dieser möglicherweise historischen Person gemacht wurde, seine Glorifizierung, steht auf einem anderen Blatt und ist von den Urchristen initiiert worden (auch aus politischen Gründen).

Oder es gab diesen Menschen gar nicht und er war eine schlichte Erfindung in Anlehnung an die ganzen anderen Lichtgestalten, die es in ähnlicher Form schon früher "gab".

Für mein Verständnis ist es aber wahrscheinlicher, dass ein uralter Mythos (weil er ja nun schon mal funktionierte und die Menschen entsprechend drauf konditioniert waren) auf einen real existierenden Menschen projiziert wurden.

Montag, der 15. April 2002, 21:17 Uhr
Name: Ralph
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(Herbert)

Nein, der Glaube ist der Glaube an Gott - nicht an ein ewiges Leben.

Waere es dann aber nicht so, dass derjenige, der zwar an einen Gott GLAUBT - aber nicht unbedingt an ein ewiges Leben - nicht einer, der "seine" Religion als geistige Kruecke (sorry), als grundsaetzliche Lebenshilfe benoetigt?

Äh, irgendwie scheine ich heute keinen guten Tag zu haben oder der Satzbau stimmt wirklich nicht :). Kannst du nochmal wiederhohlen?

Sozusagen der GLAUBE - oder der Priester - als (vermeintlich) sinngebender Psychotherapeut?

Nein, mir geht es nicht um einen Sinngebenden Psychotherapeut, sondern um die philosophische Suche nach Weisheit und Glückseeligkeit. Das klingt zwar Buddhistisch, ist aber quasi der Apfelkern im Apfel meiner Religion.

Ist eben nicht egal. Wenn ich erkenne, dass es keiner Goetter bedarf, um ethisches Handeln zu rechtfertigen, respektive verantwortliches Handeln zu generieren, dann kann ich getrost auf Gott/Religion in diesem Lebensbereich verzichten.

Das "egal" bezog sich auf den Zusammenhang.

Thema "Transfermedium des Gebets":

Koennte aber dennoch durchaus sein.
Den Neurobiologen ist nicht mal ansatzweise bekannt, wie gedachte oder leise gesprochene Gebete aus den Sprachregionen des Gehirns nach aussen dringen. Ja noch nicht mal die Seele haben sie im Gehirn (oder anderswo) lokaliaieren koennen.

Müssen sie das Gehirn physisch verlassen? Warum soll Gott nicht unsere Gedanken lesen können? Wenn jemand ein Universum erschafft, so ist doch das Gebet oder die Auferstehung von Toten ein Klacks dagegen.

Vielleicht ist der Weg des Gebets freilich ein ganz anderer: Das Gebet als gefuehrter Dialog des Ichs mit dem zweiten Ich in ein und demselben Gehirn? Waere zumindest denkbar und - wissenschaftlich erklaerbar!

Es geht nicht darum, wie das Gebet im Gehirn abläuft - sondern darum, ob es jemand gibt, der dich dabei 'abhört'. S.O. - wenn jemand (wie gesagt) ein Universum erschafft, wieso sollte er nicht dann - so esoterisch es klingt - Gedanken lesen können?

Aber denk doch mal nach: Ein Gott, der ein Universum erschaffen hat - wird doch fähig sein, die Gebete von Wesen in diesem erschaffenen zu hören und evtl. zu erhören.

Koennte man annehmen. Genausogut koennte man das Gegenteil annehmen. Doch beruht der GLAUBE ans Gebet dann letztlich nur auf Annahmen!? Sind die angeblich erhoerten Gebete nicht pure Zufaelle nach dem Prinzip der Statistik/Stochastik, weil eben die grosse Mehrzahl der nie erhoerten Gebete erst gar nicht erfasst werden?

Ich glaube an das Gegenteil - daran, dass mir das "Nichterfüllen" oder "Teilweise-Erfüllen" eines Gebetswunschens u.U. später mehr nutzen bringen kann - als das Erfüllen davon. Von dem Erfüllen oder dem sich sogar besser Erfüllen, kann ich ein Lied singen - der Schluß des Liedes heißt "Danket dem Herrn".

Wie ein Gebet funktioniert ist mir nicht bekannt - ich weiß nur dass.

Nein - das GLAUBST Du. Weil weder der evidente und verifizierbare Beweis hierzu (das Gebete funktionieren), noch der Nachweis einer rational verstaendlichen Transfermoeglichkeit erbringbar waeren.

Es wäre aber ebenso möglich, dass du durch Nicht-daran-Glauben das Offensichtliche durch selektive Wahrnehmung nicht mehr registrierst.

Die vermeintlichen Ergebnisse (die angeblich erhoerten Gebete) waeren mit grosser Wahrscheinlichkeit so oder so eingetroffen.

Eigentlich nicht.

Aber wie sollte ich es denn wissen, wenn ich noch nicht mal den "physischen Zustand" unseres Universums kenne?

Richtig! Doch weder das eine noch das andere sind von Bedeutung fuer ein ethisch moeglichst einwandfreies Dasein.

Einverstanden. Warum disktuieren wir dann noch ?!

Als Kind war die Kirche für mich der Ort, wo ich meine Freunde bei Gemeindefesten getroffen habe und wo sich das Dorfleben abgespielt hat.

Viele dieser Dinge praegen sich ins kindliche Gehirn ein (mind mapping, Konditionierung, Nachahmung, etc.).

Mag ja sein - andererseits kann es ja auch sein, dass du sozusagen als Atheist auch dich selbst konditionierst - ohne es zu wissen. Denkbar wäre es.

Wenn ich mich zurückerinnere, fällt mir auf, dass mir als Kind Glaubensfragen und Kirchenfragen nichts bedeutet haben.

Das ist fuer eine erfolgreiche und langfristige Konditionierung auch voellig irrelevant.

Ist es auch.

Montag, der 15. April 2002, 21:14 Uhr
Name: Heike N.
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@Ralph

Das kommt mir fast vor wie der Ausspruch "ein bisschen schwanger sein"...
Kenn ich leider nicht. Was meinst du damit?

Vielleicht gibts diesen Spruch nur im Ruhrpott. Na, ein bisschen schwanger gibt es nicht. Entweder oder. Ein bisschen Atheist sein kann man auch nicht. Man ist es oder man ist es nicht. Ansonsten gilt man leicht als das, was man einen Wendehals nennt: Kann ja was am Glauben sein. Vorsichtshalber (damit wir nicht den Griff ins Klo tun, folgt das jüngste Gericht überraschend doch), glauben wir mal dran. Wenn es Gott nicht gibt, schadet es auch nicht.

Ich habe nicht gesagt, dass du eine Religion dafür brauchst. Aber solche Dinge, die Jesus sagte, haben bislang nur sehr wenige Menschen von alleine (ohne christliche Vorerkenntnis) gesagt.

Sorry, aber der humanistische Zweig meiner Familie hat mir das nun wirklich ohne göttlichen Beistand beigebracht. Wer so argumentiert wie du, sollte sich auch fragen, warum sich die Menschheit bis zum Christentum (immerhin ca. 30.000 Jahre) nicht vorher selber ausgerottet hat. Außerdem ist die Sitte, Erlebtes und Gehörtes in Schriftform für die Nachwelt zu verfassen noch nicht allzu alt (gemessen vom Zeitpunkt des Auftretens des ersten Homo sapiens sapiens). Woher also willst du das wissen?

Ich sagte "u.a. wahr"!

Was ziehst du noch als Argumente heran? Aufzeichnungen, die Abschriften von Abschriften von Abschriften sind? Von Menschen propagiert, die einen nicht unerheblich großen Vorteil aus der Verbreitung gezogen haben (Erbrecht der Kirche, politischer Schachzug vom glorreichen Konstantin, der übrigens erst auf dem Sterbebett zum christlichen Glauben übertritt)?

Mit dem Problem, dass die Menschen in Asien viele unser Pseudo-Asiatischer Religiönchen und Zaubereien gar nicht kennen.

Welche zum Beispiel?

Nur mit dem Problem, dass selbst die Grundlegenden Astrologische "Sternkarten" nicht mehr mit den Astronomischen Sternkarten von heute identisch sind.

Altes Argument von Astrologie-Gegnern. Dabei vergessen sie, dass Astrologen, die ihren "Beruf" wirklich ernst nehmen, von der Symbolik der Tierkreiszeichen ausgehen. Und etwas symbolisch zu sehen, sollte doch einem Christen nicht fremd sein.

Heute nennt sich so etwas nicht mehr Christ, sondern 'Wissenschaftler'.

Damals nannte sich das "Wissenschaft", da es eine Trennung zwischen weltlicher und himmlischer Macht nicht gab. Heute nennt es sich eben nicht mehr Wissenschaft.

Allerdings war dieser Stern tatsächlich zu sehen (ist ja dank der Computer heutzutage leicht nachweisbar) und deren Erkentniss stimmte sicher auch mit den damaligen Sternhimmel überein.

Wenn dieser Komet gemeint war. Ja. Ändert aber nichts an der Tatsache, das man auf der einen Seite ein astronomisches Phänomen hatte und auf der anderen Seite den spirituellen Anbruch einer neuen Ära sah.
Jesus selber sah das "Reich Gottes" noch zu seinen Lebzeiten kommen. Eine gängige Methode, um bestimmte Äras (verflixt, wie ist die Mehrszahl davon??) zu berechnen war mangels anderer Möglichkeiten die Astrologie. Dummerweise hat der Gute sich verrechnet.

Das Bedenken habe ich nicht. Zumal es keinerlei wissenschaftlich widerlegbare Grundlage gibt.

*lach* Dann bist du ja aus dem Schneider. Dann behaupte ich nun mal (wie schon einmal geschehen), dass Außerirdische die Menschen geschaffen haben, um ein genetisches Experiment zu veranstalten. Du wirst verstehen, dass ich da keine Bedenken habe, zumal es keine wissenschaftlich widerlegbare Grundlage gibt, richtig?

Montag, der 15. April 2002, 21:00 Uhr
Name: Frank
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Korrektur: beugen sollte natürlich bezeugen heißen.

Montag, der 15. April 2002, 20:59 Uhr
Name: Frank
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"Doch nicht durch menschliche Hilfe, nicht durch des Fürsten Spendungen oder durch Sühnungen der Götter ließ sich der Schimpf bannen, daß man glaubte, es sei die Feuersbrunst geboten worden.
Um daher dieses Gerede zu vernichten, gab Nero denen, welche wegen ihrer Schandtaten verhaßt das Volk Christianer nannte, die Schuld und belegte sie mit den ausgesuchtesten Strafen. Derjenige, von welchem dieser Name ausgegangen, Christus, war unter des Tiberius Führung vom Procurator Pontius Pilatus hingerichtet worden; und der für den Augenblick unterdrückte verderbliche Aberglaube brach wieder aus, nicht nur in Judäa, dem Vaterland dieses Unwesens, sondern auch in der Hauptstadt, wo von allen Seiten alle nur denkbaren Greuel und Abscheulichkeiten zusammenströmen und Anhang finden."

Tacitus wird immer wieder als angeblicher außerbiblischer Beweis für die Existenz Jesu angeführt, was aber halbwegs objektiv betrachtet so gut wie nichts aussagt. Christus hieß "der Gesalbte" und davon gab es nach jüdischem Glauben mehrere soweit ich weiß.
Und das dass aufkommende Christentum von einem gekreuzigten predigte ist m.E. auch nicht weiter verwunderlich. Ist ja schließlich das Markenzeichen der Religion. Außerdem wurde Tacitus erst im Jahr 55 geboren. Wie soll er dann die Existenz Jesu beugen können?

Montag, der 15. April 2002, 20:44 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Ralph,

Nein, der Glaube ist der Glaube an Gott - nicht an ein ewiges Leben.

Waere es dann aber nicht so, dass derjenige, der zwar an einen Gott GLAUBT - aber nicht unbedingt an ein ewiges Leben - nicht einer, der "seine" Religion als geistige Kruecke (sorry), als grundsaetzliche Lebenshilfe benoetigt?
Sozusagen der GLAUBE - oder der Priester - als (vermeintlich) sinngebender Psychotherapeut?

Das Ethik nicht zwingend einer Religion unterlieg mag ja stimmen, ist aber eigentlich auch egal.

Ist eben nicht egal. Wenn ich erkenne, dass es keiner Goetter bedarf, um ethisches Handeln zu rechtfertigen, respektive verantwortliches Handeln zu generieren, dann kann ich getrost auf Gott/Religion in diesem Lebensbereich verzichten.

Thema "Transfermedium des Gebets":

Die Grundlage ist nicht unbedingt Wissenschaftlich.

Koennte aber dennoch durchaus sein.
Den Neurobiologen ist nicht mal ansatzweise bekannt, wie gedachte oder leise gesprochene Gebete aus den Sprachregionen des Gehirns nach aussen dringen. Ja noch nicht mal die Seele haben sie im Gehirn (oder anderswo) lokaliaieren koennen.
Vielleicht ist der Weg des Gebets freilich ein ganz anderer: Das Gebet als gefuehrter Dialog des Ichs mit dem zweiten Ich in ein und demselben Gehirn? Waere zumindest denkbar und - wissenschaftlich erklaerbar!

Aber denk doch mal nach: Ein Gott, der ein Universum erschaffen hat - wird doch fähig sein, die Gebete von Wesen in diesem erschaffenen zu hören und evtl. zu erhören.

Koennte man annehmen. Genausogut koennte man das Gegenteil annehmen. Doch beruht der GLAUBE ans Gebet dann letztlich nur auf Annahmen!? Sind die angeblich erhoerten Gebete nicht pure Zufaelle nach dem Prinzip der Statistik/Stochastik, weil eben die grosse Mehrzahl der nie erhoerten Gebete erst gar nicht erfasst werden?

Wie ein Gebet funktioniert ist mir nicht bekannt - ich weiß nur dass.

Nein - das GLAUBST Du. Weil weder der evidente und verifizierbare Beweis hierzu (das Gebete funktionieren), noch der Nachweis einer rational verstaendlichen Transfermoeglichkeit erbringbar waeren.
Die vermeintlichen Ergebnisse (die angeblich erhoerten Gebete) waeren mit grosser Wahrscheinlichkeit so oder so eingetroffen.

Aber wie sollte ich es denn wissen, wenn ich noch nicht mal den "physischen Zustand" unseres Universums kenne?

Richtig! Doch weder das eine noch das andere sind von Bedeutung fuer ein ethisch moeglichst einwandfreies Dasein.

Als Kind war die Kirche für mich der Ort, wo ich meine Freunde bei Gemeindefesten getroffen habe und wo sich das Dorfleben abgespielt hat.

Viele dieser Dinge praegen sich ins kindliche Gehirn ein (mind mapping, Konditionierung, Nachahmung, etc.).

Wenn ich mich zurückerinnere, fällt mir auf, dass mir als Kind Glaubensfragen und Kirchenfragen nichts bedeutet haben.

Das ist fuer eine erfolgreiche und langfristige Konditionierung auch voellig irrelevant.

Gruesse
Herbert

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