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Dienstag, der 16. April 2002, 10:32 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
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Ich komme -erstaunlich?- gut damit klar, dass neben dem Glaubensverlust mittlerweile auch der Gottesverlust eingetreten ist. Es macht frei, nicht an "Hirngespinste" zu glauben, sondern an sich selbst.

Naja, m.E. kann man auch sich selbst glauben ohne die Existenz eines Gottes völlig auszuschließen.
Beweisen läßt sich sowieso weder das eine noch das andere.

Dienstag, der 16. April 2002, 10:17 Uhr
Name: Manfred O.
E-Mail: manfred@oppdehipt.de
Homepage: http://www.m-oppdehipt.de

Also, nach 1 1/2 Jahre Abschied vom Christentum ist es mit möglich zu sagen, dass Gott nur ein Gedankenkonstrukt zur "Nervenberuhigung" ist.

Ich komme -erstaunlich?- gut damit klar, dass neben dem Glaubensverlust mittlerweile auch der Gottesverlust eingetreten ist. Es macht frei, nicht an "Hirngespinste" zu glauben, sondern an sich selbst.

Lieben Gruß
Manfred

Dienstag, der 16. April 2002, 00:24 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
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br-online,

15.04.2002 / 23:00 Uhr
Kultusministerium kündigt Auerbacher Schulschwestern
München: Das bayerische Kultusministerium zieht Konsequenzen aus dem Skandal um die Auerbacher Schulschwestern. Den acht Ordensfrauen, die an der Grund- und Hauptschule beschäftigt sind, wird zum Schuljahresende gekündigt. Staatliche Lehrer sollen sie ersetzen. Nach den Schlagzeilen um zensierte Biologiebücher im vergangenen Jahr hatten zahlreiche Eltern an der Grund- und Hauptschule Alarm geschlagen, weil die Nonnen die Kinder mit Erzählungen von Teufel, Todsünden und Höllenqualen eingeschüchtert hätten. Wie das Kultusministerium mitteilte, konnten die Ordensschwestern die Vorwürfe nicht ausräumen.

Dienstag, der 16. April 2002, 00:15 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
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@ Frank,

...der gläubige Christ, der versucht durch sein ethisches Handeln für sich das "ewige Leben" im "Paradies" von seinem Gott zu erkaufen.

Deshalb funktioniert das mit der christlichen Mission auch so wunderbar. Absolut selbstlose Naechstenliebe ist dies offenkundig nicht - es dient der Verbreitung des GLAUBENS!

Gruesse
Herbert

Dienstag, der 16. April 2002, 00:10 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
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@ Ralph,

Nein, der Glaube ist der Glaube an Gott - nicht an ein ewiges Leben.

Sorry fuer den missglueckten "Schachtelsatz". Ein neuer Versuch:

Waere es dann aber nicht so, dass derjenige, der zwar an einen Gott GLAUBT - aber nicht unbedingt an ein ewiges Leben - nicht jemand waere, der "seine" Religion als geistige Kruecke (sorry), als grundsaetzliche Lebenshilfe benoetigt?

...mir geht es nicht um einen Sinngebenden Psychotherapeut, sondern um die philosophische Suche nach Weisheit und Glückseeligkeit.

Meine atheistisch-philosophische Intention ist keine andere...

Warum soll Gott nicht unsere Gedanken lesen können?

Warum dann ueberhaupt ein laut gesprochenes Gebet? Zur doppelten Absicherung? Warum dann ein selbstkonditionierendes Gebet in der Gemeinschaft der GLAEUBIGEN, wenn doch allein der getroffene Gedanke per Aethermail an Gott ginge?
Wenn ein (fiktiver) Gott das tatsaechlich koennte, dann waeren wesentlich leichtere Dinge fuer ihn kein Problem. Die Realitaet belehrt uns eines besseren.

Wenn jemand ein Universum erschafft, so ist doch das Gebet oder die Auferstehung von Toten ein Klacks dagegen.

Und erst recht "ein Klacks", die tierische und menschliche Leidreduzierung auf Erden vorzunehmen.

Es geht nicht darum, wie das Gebet im Gehirn abläuft - sondern darum, ob es jemand gibt, der dich dabei 'abhört'.

Man GLAUBT halt an das Abhoeren und ist dabei selbst der beste Zuhoerer!

S.O. - wenn jemand (wie gesagt) ein Universum erschafft, wieso sollte er nicht dann - so esoterisch es klingt - Gedanken lesen können?

Aber das ist doch nur eine (nicht verifizierbare) Annahme von vielen, um das GLAUBEN zu rechtfertigen; sozusagen Kern- und Weseninhalte des GLAUBENS.

Aber denk doch mal nach: Ein Gott, der ein Universum erschaffen hat - wird doch fähig sein, die Gebete von Wesen in diesem erschaffenen zu hören und evtl. zu erhören.

Doch warum laesst er gerade stets jene verrecken, die zwar inbruenstig zu ihm beten aber dummerweise nicht im reichen Westen leben?
Jetzt zu sagen, Gottes Wege sind unergruendlich - man kann darueber ja keine Aussagen treffen (schliesslich kennt niemand Gott), aber im gleichen Atemzug fest davon ausgehen, dass die eigenen Gebete erhoehrt werden, grenzt schon an Ignoranz.

Ich glaube an das Gegenteil - daran, dass mir das "Nichterfüllen" oder "Teilweise-Erfüllen" eines Gebetswunschens u.U. später mehr nutzen bringen kann - als das Erfüllen davon.

Fuehrt diese Aussage das Gebet generell nicht ad absurdum? Handelte (D)ein Gott in seiner Allwissenheit nicht auch ohne (D)einem Gebet so, wie es dann sowieso eintraete? Warum sollte er das Gebet eines in Deutschland lebenden erhoeren, dessen Kind in einen Autounfall involviert war und auf der Intensivstation gerettet wird) - das irdische Dasein eines hungernden und betenden Aethiopiers aber interessiert in nicht?
(Zumindest nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung und der zu sehenden Realitaet.)
Versuchs mal - lass des Spasses halber mal einen Monat lang jegliches Gebet weg :-)))
Dein Gott wird soviel Humor haben und Dir`s verzeihen... :-)))

Von dem Erfüllen oder dem sich sogar besser Erfüllen, kann ich ein Lied singen - der Schluß des Liedes heißt "Danket dem Herrn".

Dein Gottvertrauen und GLAUBE ist grenzenlos :-)))
Ich wusste gar nicht, fuer was ich einem (fiktiven) Geistwesen danken sollte? Und diese Realitaet leben wir in unserer Familie!

Es wäre aber ebenso möglich, dass du durch Nicht-daran-Glauben das Offensichtliche durch selektive Wahrnehmung nicht mehr registrierst.

Was eigentlich? Dass meine Wuensche dennoch - ohne Gebet - erfuellt werden (die erfuelle ich mir selbst, soweit moeglich - und andere Wuensche habe ich nicht)?
Durch meine ehedem tiefe Gottesbeziehung ist mir der evidente Unterschied zum nun atheistischen Leben relevant bewusst: GLAUBE! - und das Gebet als Form der subtilen Autosuggestion!

Die vermeintlichen Ergebnisse (die angeblich erhoerten Gebete) waeren mit grosser Wahrscheinlichkeit so oder so eingetroffen.

Eigentlich nicht.

s.o. - probier`s einen Monat lang aus. Bei mir klappt es nun seit Jahren wunderbar. :-)))

Doch weder das eine noch das andere sind von Bedeutung fuer ein ethisch moeglichst einwandfreies Dasein.

Einverstanden. Warum disktuieren wir dann noch ?!
Weil Religionen (und deren Vertreter) versuchen, die von uns gezeugten Kids in der Schule mit ihrer vermeintlich absoluten und goettlichen Wahrheit einseitig zu indoktrinieren.

Mag ja sein - andererseits kann es ja auch sein, dass du sozusagen als Atheist auch dich selbst konditionierst - ohne es zu wissen. Denkbar wäre es.

Natuerlich fand eine ("freiwillige") Selbstkonditionierung meinerseits statt (auf das Thema der angeblich absolut freien Willensentscheidung gehe ich jetzt nicht naeher ein). Es ist aber ein Unterschied, ob ich auf Grundlage der Aufklaerung und nach eigenem Willen ein festgefuegtes Weltbild hinterfrage und nach reiflicher Abwaegung ein Urteil treffe, oder Vorgenanntes (absolute Wahrheiten, mind-mapping, einseitig religioese Indoktrination, etc.) von Anderen jahrelang an mich (oder insbesondere Kinder in staatl. Einrichtungen) subtil herangetragen wird.

Gruesse
Herbert

Montag, der 15. April 2002, 23:32 Uhr
Name: Frank
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Jesus Christus. Und er war kein Mythos. :)

So hieß er definitiv nicht! Jesus ist ein zusammengesetztes Kunstwort, dass Je bedeutet glaub ich irgendwas mit Leben und der Rest hat eine andere Bedeutung. Ich hab die Definition noch kürzlich irgendwo gelesen, finde sie aber jetzt nicht mehr. Ich glaube es war auf Wissen.de. Unter "Jesus" finde dort jetzt allerdings die übliche Lebens- und Leidensgeschichte, fast so wie sie in der Kirche gepredigt wird.
Ich hab das Gefühl, eine christlich besetzte Redaktion hat da eventuell was geändert.

Montag, der 15. April 2002, 23:22 Uhr
Name: Ralph
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(Frank)

Heike?: Für mein Verständnis ist es aber wahrscheinlicher, dass ein uralter Mythos (weil er ja nun schon mal funktionierte und die Menschen entsprechend drauf konditioniert waren) auf einen real existierenden Menschen projiziert wurden.

Frank: Gut möglich. Jedenfalls eine der wahrscheinlicheren Varianten. Aber kennt denn hier wirklich niemand seinen richtigen Namen ?

Jesus Christus. Und er war kein Mythos. :)

Montag, der 15. April 2002, 23:21 Uhr
Name: Ralph
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

(Heike N.)
Ich sagte nur, dass Jesus - seinem Wort nach - wohl sehr weise war.
Nicht, dass ich so etwas wie ein Christ-Atheist bin - nein, dafür bin ich zu Theistisch

Sage mal, merkst du eigentlich nicht, wie du mit jedem Posting mehr "Christ light" wirst? Letzte Woche war noch alles ultimativ und nun: lies dir noch mal die zitierten Postings durch.

Wann war alles ultimativ? Wie werde ich "light"?

Denn Zweck einer göttlichen Schöpfung.

Mit welchem Hintergrund, zu wessen Vor- und Nachteil, zu Forschungszwecken etc. etc.?
War Gott gelangweilt?

Ist das wichtig? Wichtig ist, dass es uns gibt - das warum, werden wir noch früh genug erfahren.

Schade.
Ich habe mich mal mit einem Hausbesitzer unterhalten. Er meinte, er vermietet nur an Familien ohne Kinder. Die Gründe habe ich vergessen, aber sie erschienen mir sehr unsympathisch. Seitdem mag ich keine Hausbesitzer mehr leiden.

?

Die Frage ist - hätte deine Familie diesen Humanismus ohne Christentum gekannt?

Die Frage ist: die Wahrscheinlichkeit, dass meine Familie aus einer nicht christlich geprägten Gesellschaft hätte stammen können, ist so groß nicht bei dem ganzen Götteraufkommen auf dieser unserer Welt. Wäre ich deshalb ein Mensch mit anderen Werten?

Dennoch, du findest gar nicht mal so viele Religionen mit vergleichbarer Ethik - weder in Schrift noch in Ausführung (wenn man sämtliche Natuurreligionen dazuzählt). Der Buddhismus z.B. ist eine sehr nach innen gewannte Religion, in der die Maxime das eigene 'Mönchsein' ist - das Christentum hingegen hat zwei Maxime (laut Jesus):

1. Liebe Gott, den HERRN.
2. Liebe deinen Nächsten.

Keine der beiden dient im direkten Sinne dir. Im indirekten - im Bezug auf das eL (ewige Leben) okay - aber hier im irdischen Leben nicht. (Daher verstehe ich auch Mönche in Klostern nicht)

Nur mit dem Problem, dass ich mit dem Christentum noch nie sooft betrogen wurde. Dass Gebete erhört wurden weiß ich. Von Astrologie kann ich nur sagen: Entweder sind Horoskope so, dass sie alles zulassen - oder sie stimmen nur in 0,00001 Fällen (so geht es mir zumindest).

Kannst du auch nicht, weil noch nie jemand zurück gekommen ist und vom ewigen Leben berichtet hat.

Zumal das keiner kann -> Siehe "Auferstehung der Toten". Aber ich meinte was anderes - ich gehe in die Richtung des Gebets.

Das ist wie in der Politik: die Opposition macht immer die bessere Politik, weil sie die nicht beweisen muss. Ich habe als Jugendliche auch viel gebetet. Und sie wurden auch erhört: Lieber Gott, ich kann die Mathearbeit morgen nicht schaffen. Bitte mache, dass ich fürchterliche Bauchschmerzen kriege. Ist erhört worden: am nächsten Tag musste ich das Bett hüten, weil ich schlimme Magenschmerzen hatte.

Ich kann viel von erhörten Gebeten erzählen. Nicht von Matheschulaufgaben - von viel bedeutsameren Dingen.

Wirklich? Im Mt. Evangelium habe ich andere Dinge gelesen.

"Und nachdem Johannes überliefert war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium Gottes und sprach: Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist nahe gekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium."

Nun kann man es auch wie die Zeugen Jehovas halten und das genaue Datum immer wieder nach hinten verschieben, weil es verflixt noch mal nicht eintreten will. Nach 2000 Jahren aber ein bisschen unglaubwürdig, oder?

Kein bisschen, lies nach in Mt. 24.36 - insgesammt solltest du Mt 24 lesen. Hier aber nun das Zitat von 24,36:

"Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater"

Mit Jesu Lehre ist eine neue Ära eingebrochen - nicht nur Religiös, sondern auch historisch.

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was nun anders geworden ist. Erklärst du es mir noch mal?

Hm... das römische Reich viel auseinander, zwei neue Weltreligion entstanden... ich dachte du hast Historik studiert?

1. Die Existenz weitere intellegenter Lebewesen unter einer niedrigen Wahrscheinlichkeit liegen

Leider falsch. Es gibt Wahrscheinlichkeitsrechnungen, die aufzeigen, dass wir leider nicht die "Krone der Schöpfung" sind.

Nach meinem aktuellen Kenntnissstand nicht.

2. Flüge über Lichtgeschwindigkeit höchstens durch sehr komplexe physikalische Prozesse und enorm hohem (unerreichbaren?) Energieaufwand nur möglich sind.

Ganz einfach: diese Außerirdischen verfügen über Möglichkeiten, die unser Verstand nicht greifen kann.

Möglich. Dennoch sind sie in unserem Universum höchstwahrscheinlich durch die gleichen physikalischen Gesetze eingeschränkt wie wir. Das gelten der gleichen Gesetze im ganzen Universum ist erwiesen. Es könnte natürlich sein, dass wir noch nicht alles wissen - dennoch deckt deine Auserirdischen-Theorie Bereiche wie das Gebet nicht ab.

(Heike J.)
Ich habe jederzeit kostenlosen Zugang zu verschiedenen kirchlichen Vereinen (Chöre etc.), die ohne die Kirchensteuer kostenpflichtig wären - ja nicht mal existieren könnten.

Ach die Ärmsten. Als ob es nur kirchensteuerfinanzierte Vereine gäbe.

Das nicht - aber viele Vereine würde es schlichtweg so nicht geben.

Ich habe gesagt, manche Pfarrer sind Schmarrköpfe

Du sagtest: "viele Pfarrer sind tatsächliche Schmarrnköpfe"

Viele - aber nicht alle.

Montag, der 15. April 2002, 23:03 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
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Mir kam vorhin folgender Gedanke:

Wer handelt denn eigentlich ehrlicher?

a) Der aus einer ethischen Überzeugung heraus menschlich handelnde Atheist, der von seinem Handeln überhaupt nichts erwartet.

oder

b) der gläubige Christ, der versucht durch sein ethisches Handeln für sich das "ewige Leben" im "Paradies" von seinem Gott zu erkaufen.

Montag, der 15. April 2002, 22:17 Uhr
Name: Heike N.
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War Gott langweilig?

Muss heißen: War Gott gelangweilt

Montag, der 15. April 2002, 22:17 Uhr
Name: Heike N.
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@Ralph

Ich sagte nur, dass Jesus - seinem Wort nach - wohl sehr weise war.
Nicht, dass ich so etwas wie ein Christ-Atheist bin - nein, dafür bin ich zu Theistisch

Sage mal, merkst du eigentlich nicht, wie du mit jedem Posting mehr "Christ light" wirst? Letzte Woche war noch alles ultimativ und nun: lies dir noch mal die zitierten Postings durch.
Meine Oma war auch sehr weise...

Denn Zweck einer göttlichen Schöpfung.

Mit welchem Hintergrund, zu wessen Vor- und Nachteil, zu Forschungszwecken etc. etc.?
War Gott langweilig?

Ich konnte mich mit einem Asiaten mal unterhalten, der hier studierte - zumindest sagte er dass so. Ich kann mich ehrlich gesagt an nichts konkretes mehr erinnern - aber es war nicht gerade wenig.

Schade.
Ich habe mich mal mit einem Hausbesitzer unterhalten. Er meinte, er vermietet nur an Familien ohne Kinder. Die Gründe habe ich vergessen, aber sie erschienen mir sehr unsympathisch. Seitdem mag ich keine Hausbesitzer mehr leiden.

Die Frage ist - hätte deine Familie diesen Humanismus ohne Christentum gekannt?

Die Frage ist: die Wahrscheinlichkeit, dass meine Familie aus einer nicht christlich geprägten Gesellschaft hätte stammen können, ist so groß nicht bei dem ganzen Götteraufkommen auf dieser unserer Welt. Wäre ich deshalb ein Mensch mit anderen Werten?

Nur mit dem Problem, dass ich mit dem Christentum noch nie sooft betrogen wurde. Dass Gebete erhört wurden weiß ich. Von Astrologie kann ich nur sagen: Entweder sind Horoskope so, dass sie alles zulassen - oder sie stimmen nur in 0,00001 Fällen (so geht es mir zumindest).

Kannst du auch nicht, weil noch nie jemand zurück gekommen ist und vom ewigen Leben berichtet hat. Das ist wie in der Politik: die Opposition macht immer die bessere Politik, weil sie die nicht beweisen muss. Ich habe als Jugendliche auch viel gebetet. Und sie wurden auch erhört: Lieber Gott, ich kann die Mathearbeit morgen nicht schaffen. Bitte mache, dass ich fürchterliche Bauchschmerzen kriege. Ist erhört worden: am nächsten Tag musste ich das Bett hüten, weil ich schlimme Magenschmerzen hatte.

Wirklich? Im Mt. Evangelium habe ich andere Dinge gelesen.

"Und nachdem Johannes überliefert war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium Gottes und sprach: Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist nahe gekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium."

Nun kann man es auch wie die Zeugen Jehovas halten und das genaue Datum immer wieder nach hinten verschieben, weil es verflixt noch mal nicht eintreten will. Nach 2000 Jahren aber ein bisschen unglaubwürdig, oder?

Mit Jesu Lehre ist eine neue Ära eingebrochen - nicht nur Religiös, sondern auch historisch.

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was nun anders geworden ist. Erklärst du es mir noch mal?

1. Die Existenz weitere intellegenter Lebewesen unter einer niedrigen Wahrscheinlichkeit liegen

Leider falsch. Es gibt Wahrscheinlichkeitsrechnungen, die aufzeigen, dass wir leider nicht die "Krone der Schöpfung" sind.

2. Flüge über Lichtgeschwindigkeit höchstens durch sehr komplexe physikalische Prozesse und enorm hohem (unerreichbaren?) Energieaufwand nur möglich sind.

Ganz einfach: diese Außerirdischen verfügen über Möglichkeiten, die unser Verstand nicht greifen kann.

Montag, der 15. April 2002, 22:01 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
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Ich habe jederzeit kostenlosen Zugang zu verschiedenen kirchlichen Vereinen (Chöre etc.), die ohne die Kirchensteuer kostenpflichtig wären - ja nicht mal existieren könnten.

Ach die Ärmsten. Als ob es nur kirchensteuerfinanzierte Vereine gäbe.

Ich habe gesagt, manche Pfarrer sind Schmarrköpfe

Du sagtest: "viele Pfarrer sind tatsächliche Schmarrnköpfe"

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