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Dienstag, der 16. April 2002, 17:34 Uhr
Name: Ralph
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(Manfred O.)
Also, nach 1 1/2 Jahre Abschied vom Christentum ist es mit möglich zu sagen, dass Gott nur ein Gedankenkonstrukt zur "Nervenberuhigung" ist.
Ich komme -erstaunlich?- gut damit klar, dass neben dem Glaubensverlust mittlerweile auch der Gottesverlust eingetreten ist. Es macht frei, nicht an "Hirngespinste" zu glauben, sondern an sich selbst.

Wenn es denn "frei" macht - also Emotion verursacht - woher willst du denn dann wissen, dass du nicht einem anderen - wirklichen - "Hirngespinst" auf den Leim gegangen bist.

(Herbert)
Waere es dann aber nicht so, dass derjenige, der zwar an einen Gott GLAUBT - aber nicht unbedingt an ein ewiges Leben - nicht jemand waere, der "seine" Religion als geistige Kruecke (sorry), als grundsaetzliche Lebenshilfe benoetigt?

1. Zu meiner Person: Ich glaube undedingt an ein ewiges Leben - ich sagte ja nur, dass es - wenn es keines geben würde - nicht weiter schlimm wäre.

2. Nein, denn es geht ja nicht in allen Religionen primär um das eL (ewige Leben). Das eL ist nicht in allen Religionen zu finden - sogar im Gegenteil, viele Religionen enthalten das eL gar nicht. Und es gibt ja sogar noch die Extreme, in denen man bewusst "Wiedergeburten" verhindert. (Ich glaube zwar jetzt nicht an Wiedergeburt, aber ist nur ein Beispiel).

...mir geht es nicht um einen Sinngebenden Psychotherapeut, sondern um die philosophische Suche nach Weisheit und Glückseeligkeit.

Meine atheistisch-philosophische Intention ist keine andere...

Das ist aber generell nur eine philosophische, keine atheistische Intension.

Warum soll Gott nicht unsere Gedanken lesen können?

Warum dann ueberhaupt ein laut gesprochenes Gebet?

Es ist ja nicht zwingend laut. Ich zitiere Mt. 6 Vers 8:

"Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet. "

Respektive Mt 6.6:

"du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten."

Zur doppelten Absicherung? Warum dann ein selbstkonditionierendes Gebet in der Gemeinschaft der GLAEUBIGEN, wenn doch allein der getroffene Gedanke per Aethermail an Gott ginge?

Ist das wichtig? Ich glaube die meisten Gebete werden nicht in Kirchen gesprochen.

Wenn ein (fiktiver) Gott das tatsaechlich koennte, dann waeren wesentlich leichtere Dinge fuer ihn kein Problem. Die Realitaet belehrt uns eines besseren.

Die Frage ist nicht was für Gott ein Problem ist - sondern warum er nicht überall handelt? Die Frage lässt sich mit Reihen von Antworten beantworten. Meine Statements dazu müsstest du hier im GB finden.

Es geht nicht darum, wie das Gebet im Gehirn abläuft - sondern darum, ob es jemand gibt, der dich dabei 'abhört'.

Man GLAUBT halt an das Abhoeren und ist dabei selbst der beste Zuhoerer!

Konkret kannst du es mir nicht beweisen.

S.O. - wenn jemand (wie gesagt) ein Universum erschafft, wieso sollte er nicht dann - so esoterisch es klingt - Gedanken lesen können?

Aber das ist doch nur eine (nicht verifizierbare) Annahme von vielen, um das GLAUBEN zu rechtfertigen; sozusagen Kern- und Weseninhalte des GLAUBENS.

Verifizierbar schon - frage doch mal Christen.

Doch warum laesst er gerade stets jene verrecken, die zwar inbruenstig zu ihm beten aber dummerweise nicht im reichen Westen leben?

Das weiß ich nicht. Erfahren wird man es an dem Tag, an dem alle Karten offen liegen.

Jetzt zu sagen, Gottes Wege sind unergruendlich -man kann darueber ja keine Aussagen treffen (schliesslich kennt niemand Gott), aber im gleichen Atemzug fest davon ausgehen, dass die eigenen Gebete erhoehrt werden, grenzt schon an Ignoranz.

Warum? Ignoranz gegenüber den Menschen in Not? Das denke ich nicht. Trotz allem Leid, aller Grausamkeit - es hätte jederzeit noch wesentlich schlimmer kommen können.

Ich glaube an das Gegenteil - daran, dass mir das "Nichterfüllen" oder "Teilweise-Erfüllen" eines Gebetswunschens u.U. später mehr nutzen bringen kann - als das Erfüllen davon.

Fuehrt diese Aussage das Gebet generell nicht ad absurdum? Handelte (D)ein Gott in seiner Allwissenheit nicht auch ohne (D)einem Gebet so, wie es dann sowieso eintraete? Warum sollte er das Gebet eines in Deutschland lebenden erhoeren, dessen Kind in einen Autounfall involviert war und auf der Intensivstation gerettet wird) - das irdische Dasein eines hungernden und betenden Aethiopiers aber interessiert in nicht?

Intressiert es ihn wirklich nicht - das ist die Frage. Du wirst nun antworten "scheinbar schon" - aber du kennst nicht Gottes Motive.

Versuchs mal - lass des Spasses halber mal einen Monat lang jegliches Gebet weg :-)))

Wie gesagt ich war fast vollkommen Atheist. Zudem denke an die vielen Gebete zu Gott für Atheisten :).

Dein Gott wird soviel Humor haben und Dir`s verzeihen... :-)))

Ich war ja wie gesagt kurzzeitig Atheist und hatte das Beten gelassen. Mir ging es ebenso schlecht und gut in dieser Zeit. Gott sei Dank!

Von dem Erfüllen oder dem sich sogar besser Erfüllen, kann ich ein Lied singen - der Schluß des Liedes heißt "Danket dem Herrn".

Dein Gottvertrauen und GLAUBE ist grenzenlos :-)))
Ich wusste gar nicht, fuer was ich einem (fiktiven) Geistwesen danken sollte? Und diese Realitaet leben wir in unserer Familie!

Was ist schon Realität? Dein und mein subjektives Erfahren ist ein subjektives Abbild der Realität. Wahrheit ist fast eben so schwer zu finden, wie Realität zu sehen.

Es wäre aber ebenso möglich, dass du durch Nicht-daran-Glauben das Offensichtliche durch selektive Wahrnehmung nicht mehr registrierst.

Was eigentlich? Dass meine Wuensche dennoch - ohne Gebet - erfuellt werden (die erfuelle ich mir selbst, soweit moeglich - und andere Wuensche habe ich nicht)?
Durch meine ehedem tiefe Gottesbeziehung ist mir der evidente Unterschied zum nun atheistischen Leben relevant bewusst: GLAUBE! - und das Gebet als Form der subtilen Autosuggestion!

Ich sagte bereits, fast jeden Sonntag wird indirekt für Atheisten gebetet und viele Christen tun das direkt.

Einverstanden. Warum disktuieren wir dann noch ?!

Weil Religionen (und deren Vertreter) versuchen, die von uns gezeugten Kids in der Schule mit ihrer vermeintlich absoluten und goettlichen Wahrheit einseitig zu indoktrinieren.

Nun, das Fernsehn, die Presse, Du und Ich tun das ebenso.

Mag ja sein - andererseits kann es ja auch sein, dass du sozusagen als Atheist auch dich selbst konditionierst - ohne es zu wissen. Denkbar wäre es.

Natuerlich fand eine ("freiwillige") Selbstkonditionierung meinerseits statt (auf das Thema der angeblich absolut freien Willensentscheidung gehe ich jetzt nicht naeher ein). Es ist aber ein Unterschied, ob ich auf Grundlage der Aufklaerung und nach eigenem Willen

Nach dem Ursache-Folge-Prinzips gibt es keinen eigenen Willen.

ein festgefuegtes Weltbild hinterfrage und nach reiflicher Abwaegung ein Urteil treffe, oder Vorgenanntes (absolute Wahrheiten, mind-mapping, einseitig religioese Indoktrination, etc.) von Anderen jahrelang an mich (oder insbesondere Kinder in staatl. Einrichtungen) subtil herangetragen wird.

Wenn du dein Weltbild nicht hinterfragst, kann dir keiner Helfen. Allerdings gerät man beim Hinterfragen genauso leicht an fehlerhafte Informationen und Quellen.

(Frank)

So hieß er definitiv nicht! Jesus ist ein zusammengesetztes Kunstwort, dass Je bedeutet glaub ich irgendwas mit Leben und der Rest hat eine andere Bedeutung. Ich hab die Definition noch kürzlich irgendwo gelesen, finde sie aber jetzt nicht mehr. Ich glaube es war auf Wissen.de. Unter "Jesus" finde dort jetzt allerdings die übliche Lebens- und Leidensgeschichte, fast so wie sie in der Kirche gepredigt wird.

Ich hab das Gefühl, eine christlich besetzte Redaktion hat da eventuell was geändert.

Frank, wenn ich es nicht besser wüsste - würde ich das, trotz aller Höflichkeit, Paranoia nennen.

Dienstag, der 16. April 2002, 16:36 Uhr
Name: Frank
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Das sehe ich als eindeutige Manipulation, zumal hier in so genannte "echte" und "apokryphe" (im Ursprung "verborgen, verheimlicht", später mit dem Begriff "unecht" gleichgesetzt) Texte unterschieden wurde. D. h. man schaut erst einmal, was möglich ist, um so viel wie möglich Macht und Einfluss auszuüben und gleicht dann die "Gesetzestexte" an.

Seh ich ähnlich. Mir wollte mal jemand die Apokryphen als außerbiblische Quelle für den Beweis der Bibel verkaufen.
Ziemlich lächerliche Argumentation, wenn man bedenkt das diese Schriften per kirchlicher Definition als nicht biblisch festgelegt wurden.

Dienstag, der 16. April 2002, 16:02 Uhr
Name: Heike N.
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@Maud

Bist Du Mittermeierfan?

Ja, den mag ich total: der in einem Camp der christlichen Marines zum Hardcore-Katholikensöldner ausgebildet wurde... herrlich! Habe sogar eine CD von ihm *stolz guckelt*

Dienstag, der 16. April 2002, 15:59 Uhr
Name: Heike N.
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@Frank

Praktisch ist das auch immer noch so. Die "Einheit" der Gemeinden ist mehr Schein als Sein.

Mit dem Unterschied, dass zumindest die großen Gruppierungen mittlerweile institutionalisiert sind, wie es sich ja schon im Jahr 380 andeutete.

Bezeichnend bei der geschichtlichen Betrachtung ist, dass es keinesfalls um die Spiritualität, sondern um politische Machtverhältnisse ging. Meines Erachtens gingen die Christen dabei sehr schlau vor, denn bis auf einige fanatische Gruppen, die durchaus mit den radikal-islamistischen Fanatikern gleichzusetzen sind, stellte man Friedfertigkeit und einzig den religiösen Anspruch in den Vordergrund.

Interessant in diesem Zusammenhang auch: die katholische Kirche beanspruchte für sich das Recht zu entscheiden, welche der Schriften sich zur "Heiligen Schrift" zählen durften und welche nicht. Als Eckdatum nennt man hierfür das Jahr 397, in dem das Konzil von Karthago stattfand, 17 Jahre nach Anerkennung des Christentums als Staatsreligion und ca. 200 Jahre nach Erstellung des ersten Evangeliums. Das sehe ich als eindeutige Manipulation, zumal hier in so genannte "echte" und "apokryphe" (im Ursprung "verborgen, verheimlicht", später mit dem Begriff "unecht" gleichgesetzt) Texte unterschieden wurde. D. h. man schaut erst einmal, was möglich ist, um so viel wie möglich Macht und Einfluss auszuüben und gleicht dann die "Gesetzestexte" an.

Wer allen Ernstes noch sagt, dass die Bibel ursprünglich und unverfälscht ist, oder Aussagen des NT als Worte des Jesus von Nazareth eins zu eins übernimmt... tja, da kann ich dann auch nicht mehr allzu viel zu sagen.

Dienstag, der 16. April 2002, 14:39 Uhr
Name: Maud
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@ Heike N.

Aber wir in Bayern glauben doch alles....Maria war keine Jungfrau
Bist Du Mittermeierfan?
Ich wollte schon mit dem BfG München reden, damit sie ihn als Ehrenmitglied aufnehmen.

Viele Grüße
Maud

Dienstag, der 16. April 2002, 14:25 Uhr
Name: Frank
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Und es gab auch keine einheitliche Richtung der Christen. Vielmehr stellte sich die neue Religion als Sammelsurium aus den unterschiedlichsten Sekten zusammen.

Praktisch ist das auch immer noch so. Die "Einheit" der Gemeinden ist mehr Schein als Sein. Grob gesagt kann man die heutigen Christen m.E. in 3 Kategorien aufteieln.

1. Die Fundis: Diese betrachten die Bibel als ihr Gesetzbuch über dem kein anderes Gesetz stehen darf. Auch kein staatliches. Jedes Wort darin legen sie wörtlich aus. Von denen hab ich ja ausreichend hier zitiert, was sie nach eigener Aussage mit ihren Kindern machen.

2. Die Mitläufer: Weil sie in eine christlich geprägte Familie und ein soziales christliches Umfeld geboren wurden ist der christliche Glaube für sie selbstverständlich. Gedanken darüber, was sich hinter ihrem Glauben verbirgt machen sie sich in der Regel selten bis gar nicht.
(Dieser Kategorie würde ich mich selbst zuordnen)

3. Christen die zwar hinterfragen, dann aber die unangenehmen Aspekte des Christentums ausblenden.
Sie treffen eine eigene Auswahl von dem was sie unter christlichem Handeln verstehen (In der Regel eine ethische und humane Handlungsweise. Der Rest wird irgendwie interpretiert oder ignoriert. (Dieser Kategorie würde ich Ralph zuordnen)

Fast jede dieser Gruppierungen spricht den anderen ab, dass es sich um echte Christen handelt.

Dienstag, der 16. April 2002, 13:19 Uhr
Name: Antichrist
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Christliches Liedgut

So treiben wir den Winter aus
durch unsre Stadt zum Tor hinaus
mit sein'm Betrug und Listen,
den rechten Antichristen.

Wir stürzen ihn von Berg und Tal,
auf das er sich zu Tode fall
und uns nicht merh betrüge
durch falsche Lehr und Lüge.

Des Knaben Wunderhorn, gefunden in dem Musikbuch
"Musik um uns" ab 5. Klasse Gymnasium Nordrhein-
Westfalen im Jahre 2001

Dienstag, der 16. April 2002, 13:09 Uhr
Name: Heike N.
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@Maud

Ich würde erst an einen gerechten Gott glauben, wenn meinen Ex der Blitz treffen würde.

LOOOOOOOOOOOOOOL

Lass uns beide lieber den Deal mit dem Lotto-Jackpot von 35 Mio. € machen. Wir teilen dann einfach *grinsel*

Dienstag, der 16. April 2002, 12:35 Uhr
Name: Maud
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@ Ralp

Ein "Glaube" allein reicht nicht aus, um die Existenz einer höheren Macht zu beweisen.
Ein Jesusähnliches Wesen visualisieren kann jedes phantasiebegabte Wesen.
Warum glaubst Du, dass ein Leben ohne ein göttliches Vorbild nicht möglich ist?
Du hast hier im GB doch genügend Gegenbeweise, und diejenigen haben sich auch gründlich mit der Thematik beschäftigt.
Dass Du einmal "fast" Atheist warst und dann wieder zu dem "Glauben" zurückgefunden hast, zeigt nur, dass Du schon früh konditioniert wurdest.
Was hast Du bloß erlebt, dass Du die Verantwortung deines Lebens in die Hände eines Gottes gibst.

Ich würde erst an einen gerechten Gott glauben, wenn meinen Ex der Blitz treffen würde.

Dienstag, der 16. April 2002, 12:30 Uhr
Name: Heike N.
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@Ralph

Hm... das römische Reich viel auseinander, zwei neue Weltreligion entstanden... ich dachte du hast Historik studiert?

Ich habe u. a. Geschichte studiert. Die neue Ära, von der du sprichst, begann mitnichten mit der Geburt eines Jesus in Galiläa. Das Jahr 0 ist ein christliches Konstrukt, eingeführt von dem römischen Abt Dionysius im Jahre 525 (der gregorianische Kalender 1582). Bis zu diesem Zeitpunkt wurden im römischen Reich die Jahre ab der Gründung Roms gezählt.

Die Ur-Christen waren untereinander zerstritten. Und es gab auch keine einheitliche Richtung der Christen. Vielmehr stellte sich die neue Religion als Sammelsurium aus den unterschiedlichsten Sekten zusammen. Diese Sekten waren sehr verschieden: die einen neigten zu orgiastischen Feiern, die andern zu fanatischer Askese.
Zur römischen Staatsreligion wurde das Christentum erst im Jahre 380 u. Z. Der Weg hierzu wurde von Konstantin geebnet, der sich erst auf dem Sterbebett taufen ließ. Die Motivation war keinesfalls die „Heilslehre“ zu verbreiten, sondern die Einigung des römischen Reiches. Im Prinzip wurde nur eine Religion gegen eine andere ausgetauscht. Zweck: die Religion sollte dem Staat dienen. Die Kirche wurde damit vom Staat abhängig.
Dieser politische Schachzug hatte aber auch erhebliche Vorteile für die Kirche: sie wurde zum wichtigsten Faktor im Staat (Einfluss und Reichtum), der Klerus musste keine Steuern mehr zahlen, Bischofskirchen werden erbfähig, Bischöfe wurden Reichsbeamte, Christen erhielten beschlagnahmte Grundstücke zurück. Das alles sollte mit ein Grund gewesen sein, ehrgeizige Menschen und Mitläufer zum Christentum zu bringen. Erst hier begann die neue Ära und zwar aus schnöden politischen Gründen.

Islam: Mohammed hatte seine erste Vision 610. Ab 622 beginnt die islamische Zeitrechnung.

Wann war alles ultimativ? Wie werde ich "light"?

Na, es kann gut sein, dass nur ich den Eindruck habe, aber zumindest drückst du dich von Mal zu Mal vorsichtiger und allgemeiner aus.

Ich habe mich mal mit einem Hausbesitzer unterhalten. Er meinte, er vermietet nur an Familien ohne Kinder. Die Gründe habe ich vergessen, aber sie erschienen mir sehr unsympathisch. Seitdem mag ich keine Hausbesitzer mehr leiden.
?

Das war meine Reaktion auf deine "empirische" Erfahrung mit einem einzigen Asiaten, der zwar viel gesagt hat (ohne dass man noch weiß, was genau), aber im Prinzip alles schon so richtig war.

Liebe Gott, den HERRN.

Wieso ist Gottesliebe relevant für ethische Werte?

Ich kann viel von erhörten Gebeten erzählen. Nicht von Matheschulaufgaben - von viel bedeutsameren Dingen.

Erzähl mal bitte. Und dann versuche mir zu erklären, warum Gebete, beispielsweise von Kindern um ausreichende Nahrung oder Beendigung des Missbrauchs nicht erhört werden, obwohl die Bibel gerade den Kindern unterstellt, dass man sich an ihnen ein Beispiel nehmen soll.

"Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater"

Und wieder einmal so eine überaus praktische Aussage. Also mir wären solche Wischi-Waschi Anleitungen und Versprechungen zu wenig. Da muss man sich ja regelrecht verarscht fühlen.

Nach meinem aktuellen Kenntnissstand nicht.

Möglich. Dennoch sind sie in unserem Universum höchstwahrscheinlich durch die gleichen physikalischen Gesetze eingeschränkt wie wir. Das gelten der gleichen Gesetze im ganzen Universum ist erwiesen. Es könnte natürlich sein, dass wir noch nicht alles wissen - dennoch deckt deine Auserirdischen-Theorie Bereiche wie das Gebet nicht ab. *

Und wenn ich dir sagen würde, dass ich dran GLAUBE? Deine Worte: man muss glauben, kann nicht alles erklären. Erstaunlich, wie schnell du von dem "Glaubensstandpunkt" auf die "wissenschaftliche Schiene" rutschst.

Dienstag, der 16. April 2002, 11:20 Uhr
Name: Manfred O.
E-Mail: manfred@oppdehipt.de
Homepage: http://www.m-oppdehipt.de

Genau. Das Problem sind die regelgebenden Religionen, nicht der grundsätzliche Glaube an einen Gott oder göttliche Kraft. Die Existenz oder Nichtexistenz ist nicht beweisbar.

Ich persönlich will das Vorhandensein einer entsprechenden "Kraft - Wesen - etc" nicht ausschließen.

Aber ich lebe als Atheist. Ganz bewußt habe ich mich dazu entschlossen. Nach Prüfung der mir bekannten Fakten. Punkt.

Lieben Gruß
Manfred

Dienstag, der 16. April 2002, 11:08 Uhr
Name: Heike J.
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Über die grundsätzliche (philosophische) Frage sagt es nichts aus. Insofern würe ich mich da Manfreds Meinung anschließen.

Meine Ausführung bezog sich natürlich auf einen eingreifenden Gott, z.B. Christentum, das ja vor allem darauf angelegt ist, den Menschen erst einmal klein (Erbsünde) zu machen.

Dienstag, der 16. April 2002, 11:03 Uhr
Name: Frank
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Übrigens sind das ja auch genau die Widersprüche des Christentums, die wir hier seit längerem mit Ralph diskutieren. (Eigentlich kann ich ja auch nicht "schlecht" sein, denn "Mensch denkt-Gott lenkt" ist ja auch eine Devise der Christen)
Wobei er m.E. argumentativ rumeiert.

Dienstag, der 16. April 2002, 10:57 Uhr
Name: Frank
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Bei schlechte Ereignissen dagegen kann bzw. darf "Gott" nicht die Ursache sein. Er ist ja der "liebe" Gott. "Nein, für das Schlimme bin ich selbst verantwortlich - ich bin schlecht". Und falls Gott doch seine Hände im Spiel hatte, "dann habe ich das Schlechte wohl verdient, denn Gott ist ja an sich gütig. Also: Ich bin schlecht."

Das ist aber auf eine jahrhundertelange Glaubensindoktrination durch die Kirchen zurückzuführen. Über die grundsätzliche (philosophische) Frage sagt es nichts aus. Insofern würe ich mich da Manfreds Meinung anschließen.

Dienstag, der 16. April 2002, 10:39 Uhr
Name: Heike J.
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Naja, m.E. kann man auch sich selbst glauben ohne die Existenz eines Gottes völlig auszuschließen.

Ich habe hier schon einmal die psychologische Problematik und die Auswirkung auf das Selbstbewusstsein dargelegt. Persönliche Erfolge werden "Gott" zugeschoben. "Er hat geholfen, ohne ihn hätte ich das niemals geschafft". Man macht sich selbst klein.

Bei schlechte Ereignissen dagegen kann bzw. darf "Gott" nicht die Ursache sein. Er ist ja der "liebe" Gott. "Nein, für das Schlimme bin ich selbst verantwortlich - ich bin schlecht". Und falls Gott doch seine Hände im Spiel hatte, "dann habe ich das Schlechte wohl verdient, denn Gott ist ja an sich gütig. Also: Ich bin schlecht."

Dienstag, der 16. April 2002, 10:39 Uhr
Name: Manfred O.
E-Mail: manfred@oppdehipt.de
Homepage: http://www.m-oppdehipt.de

Na Frank, ich will es so ausdrücken: Ich glaube nicht an einen eingreifenden Gott. Ob sich hinter allem physikalischen etwas metaphysikalisches verbirgt sei offen - es ist und kann nicht relevant für unsere Lebensgestaltung sein.

Lieben Gruß
Manfred

Dienstag, der 16. April 2002, 10:35 Uhr
Name: Frank
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Korrektur: "an sich selbst glauben" wollte ich schreiben.

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