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Samstag, der 27. April 2002, 16:10 Uhr
Name: Heike N.
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@Ralph

Meiner Meinung nach, stabilisiert aber sachliche Kritik sogar eher - weil man sachlich antworten kann. Dieses "Internetschwein" oder das Theater mit dem "Schwulen Jesus" hingegen ist nicht sachlich, sondern provokativ.

Das "Internetschwein" ist provokativ gemeint, ok, gebe ich dir Recht. Aber was bitte ist provokativ an der Tatsache, dass manche Menschen darüber nachdenken, ob Jesus nicht evtl. homosexuell war? Die Überlegung dabei: er umgab sich fast ausschließlich mit Männern, hatte einen Lieblingsjünger. Einige Passagen der Bibel lassen den Schluss zu, dass er möglicherweise intensiveren Kontakt zu jungen Männern hatte. Homosexualität ist eine Variante der Sexualität, mehr nicht. Meinst du, dass ein Mensch wie Jesus von Nazareth ein asexueller Mensch war? D. h. eine Person, die ein natürliches Bedürfnis des menschlichen Lebens nicht in sein Leben integriert hat?

Samstag, der 27. April 2002, 15:35 Uhr
Name: Heike J.
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Man darf nicht die Schuld der Hexenverbrennung in die Kirche schieben, sondern man muss die Schuld auf die konkreten Personen richten, die die Taten begangen haben

Das Vermögen der Getöteten haben aber nicht die "konkreten Personen" erhalten, sondern die Organisation Kirche.

schon allein um jene Pfarrer (wenn wir beim Beispiel der Hexenverbrennungen bleiben) zu schützen, die gegen die Hexenverbrennungen gekämpft haben.

... und die deshalb selbst gegenüber der Kirche um ihr Leben fürchten mussten - oder dieses sogar lassen mussten.

Nein, die Kirche stand als Organisation dahinter, nicht nur einzelne Täter, und war zudem Nutznießer.

Samstag, der 27. April 2002, 15:10 Uhr
Name: Ralph
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(Originalfrank)
Welcher Frank bist du eigentlich nun? Der mit dem ich bisher seit eh und je hier rede?

Ralph: Ich meine nicht offen, dass man an alles glaubt. Aber jemand der ein "freier Geist" sein will, darf sich nicht auf eine Weltanschauung fixieren - bzw. darf nicht gegen bestimmte Weltanschauungen wettern, da er nämlich dann nicht mehr ein freier Geist ist, sondern Angehöriger einer Weltanschauung.

Frank: Demnach bin ich also "Freigeist". Ich wettere nicht gegen das Christentum an sich, sondern nur gegen die gewalttätigen Exzesse die damit verbunden waren und gegen die Darstellung von Bibelinhalten als "absolute Wahrheit", obwohl sie völlig widersprüchlich und unlogisch sind.

Auf jener Seite sind Links zu Kirchenkritischen Seiten - demnach schließt dein Weltbild das Weltbild der Kirchen aus - hat damit etwas absolutes.

Dennoch halte ich Deinen Glauben für einen selbstgebastelteten Glauben bei dem die Bibel quasi als Baukasten dient aus dem nur die Teile entnommen werden, die in Deine Weltanschauung passen.

Nein, ich nehme alle Teile und achte natürlich darauf, was neuer ist (Jesu Wort) und was älter ist (Altes Testament). Das Neuere hat logischerweise den höheren Stellenwert. (Obwohl es eigentlich gar nicht so neu ist - Jesus hat eigentlich altes wieder aufgefrischt).
Die Bibel ist für mich kein absolut korrektes Wort aber ich sehe die Überlieferung von Jesu Wort (u.a. Bergpredigt) als korrekt an - ob nun einige konkretere Dinge, wie Anzahl der Jünger und Jesu Geburtsort korrekt sind, ist mir weniger wichtig und hat ja auch letztendlich nichts zum christlichen Glauben zu zu tun.

Jeder Fundamentalist kann sein (auch noch so absurdes) Weltbild nach dem gleichen Prinzip zusammenstellen und dabei denselben Baukasten (Bibel) verwenden.

Ein Fundamentalist braucht nicht die Bibel - auch mit Hilfe atheistischer Philosophen kann ich zu einem atheistischen Fundamentalist (= Antireligiösem) werden.

Wie ich schon fest gestellt habe, Fundamentalisten sind nicht Religiöse, sondern Menschen sind Fundamentalisten. Menschen jagen "Ketzer", "Hexen" und andersgläubige. Die Religion/Weltanschauung dazu ist irrelevant - hauptsache man jagt jemanden. Greultaten kann man keiner Gruppe zuweisen, nur einzelnen Menschen. Wenn ein Papst oder ein Josef Stalin aus irgendeiner religiösen/weltanschaulichen Intention Menschen tötet - dann nicht, weil er an die Inhalte einer Religion/Weltanschauung glaubt/sie für richtig erachtet. Nein, er tötet, weil er vielleicht Geistes gestört ist oder weil er Machtgier hat.

Daher halte ich dieses Wettern gegen die Kirchen wegen einstigen Kreuzzügen für Unfug. Die Kirche ist nicht mehr die Standard-Anlaufstelle für Extremisten (hier in Deutschland). Extremisten finden sich heute in radikalen Parteien, in extremistischen Organisationen oder man findet sie als Sexualstraftäter und Wahnmörder.
Dass es weiterhin Extremisten in Kirchen geben kann und wird, ist kein Wort gegen die Kirchen - sondern die Täter und der Motive.

Man darf nicht die Schuld der Hexenverbrennung in die Kirche schieben, sondern man muss die Schuld auf die konkreten Personen richten, die die Taten begangen haben - schon allein um jene Pfarrer (wenn wir beim Beispiel der Hexenverbrennungen bleiben) zu schützen, die gegen die Hexenverbrennungen gekämpft haben. (Daher verwende ich meine PDS/DDR/UdSSR/China-Beispiele nur, um zu zeigen, dass es stets Menschen, nicht Organisationen sind, die töten)

Man muss den Täter verurteilen und seine Motive beurteilen - aber eine Gruppe mit der Tat zu beschuldigen, ist eine Beleidigung an die jenigen, die die Tat verhindert haben.

(Gleiches gilt natürlich auch für gute Taten)

Samstag, der 27. April 2002, 12:04 Uhr
Name: Frank (Original)
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Ich meine nicht offen, dass man an alles glaubt. Aber jemand der ein "freier Geist" sein will, darf sich nicht auf eine Weltanschauung fixieren - bzw. darf nicht gegen bestimmte Weltanschauungen wettern, da er nämlich dann nicht mehr ein freier Geist ist, sondern Angehöriger einer Weltanschauung.

Demnach bin ich also "Freigeist". Ich wettere nicht gegen das Christentum an sich, sondern nur gegen die gewalttätigen Exzesse die damit verbunden waren und gegen die Darstellung von Bibelinhalten als "absolute Wahrheit", obwohl sie völlig widersprüchlich und unlogisch sind.
Dennoch halte ich Deinen Glauben für einen selbstgebastelteten Glauben bei dem die Bibel quasi als Baukasten dient aus dem nur die Teile entnommen werden, die in Deine Weltanschauung passen. Jeder Fundamentalist kann sein (auch noch so absurdes) Weltbild nach dem gleichen Prinzip zusammenstellen und dabei denselben Baukasten (Bibel) verwenden.

Samstag, der 27. April 2002, 11:25 Uhr
Name: Ralph
E-Mail: keine E-Mail
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(Heike J.)
Ralph: Wenn jemand sagt, er ist ein "freier Geist", so muss er auch offen für andere Religionen - nicht nur das Christentum sein.

Heike J.: Kennst du nicht den netten Spruch - Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht. Warum sollten wir den für jeden Schwachsinn offen sein?

Ich meine nicht offen, dass man an alles glaubt. Aber jemand der ein "freier Geist" sein will, darf sich nicht auf eine Weltanschauung fixieren - bzw. darf nicht gegen bestimmte Weltanschauungen wettern, da er nämlich dann nicht mehr ein freier Geist ist, sondern Angehöriger einer Weltanschauung.

Wie kann das aber gehen? Wenn mehrere frei denkende Menschen in einem Verband sich versammeln

Die Ziele so eines Verbandes und dessen Satzung werden demokratisch gefasst und können jederzeit durch die Mitglieder, die freien Geister, demokratisch verändert werden. Das ist der Gegensatz zu den unveränderbaren Dogmen der Kirche.

Ob nun die Satzung abänderlich ist oder nicht, das hat nichts damit zu tun. Die Satzung würde sich nicht ändern, weil nämlich die scheinfreien Geister alle samt Atheisten/Agnostiker/Antireligiöse etc. sind.

(Robert Adam)

Boah Dieter Schmidt, oder soll ich besser sagen Peter Kratz???? Jemand anderes kann sich hinter solchen Aussagen nicht verstecken!

???????

Wahnsinn, was Du alles über die Freireligiösen weißt! Aber Du hast ja sicherlich schon die Mail bekommen, die ich Angelika geschickt habe, lies sie Dir einfach durch.

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Offensichtlich halten ja auch Deine Parteifreunde aus der PDS auch nicht viel von Dir, siehe http://members.aol.com/prenzlbztg/wahr.html

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(Herbert)
Natuerlich. s.o.
Letztlich zeichnet einen "guten Menschen" weder die Kirchenmitgliedschaft noch die Mitgliedschaft im IBKA aus :-))

Sicher. Es gibt aber sowohl bei "gutem" und "schlechtem" Verhalten sicher auch eine Motivation durch die Weltanschauung, aber das heißt nicht, dass die Weltanschauung generell nur gute und schlechte Menschen macht. Sie kann das fördern - aber nicht ausschließlich schaffen.

1. Daher bin ich auch für 166 - man sollte solche Waffensituationen nicht provozieren können. Kritik ja - Provokation nein.

Solange sich Menschen wegen GEGLAUBTER Wahrheiten provozieren lassen (siehe z.B. auch Debatte um Juedisches Museum in Fuerth), solange werden solche "Waffensituationen" eintreten.

Was war denn mit diesem jüdischen Museum?

"[...] die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik." (Marx).

Das denke ich niucht. Meine Meinung ist, dass eine Gesamtgesellschaftliche Kritik die Voraussetzung aller Kritik ist. Die meisten Menschen werden primär durch ihr "weltliches" Umfeld geprägt, nicht durch ihre Weltanschauung/Religion.

Sachliche Kritik kann zweifellos auch provozieren - dies kommt auf den Grad der indoktrinierten Konditionierung des GLAUBENDEN an (siehe Internetschwein).

Meiner Meinung nach, stabilisiert aber sachliche Kritik sogar eher - weil man sachlich antworten kann. Dieses "Internetschwein" oder das Theater mit dem "Schwulen Jesus" hingegen ist nicht sachlich, sondern provokativ. Natürlich sind die Grenzen fließend, aber Provokation muss bei einer solchen Kritik vermieden werden, denn provokation führt zu Hass und Hass macht dann wieder Gewalt etc...

Wenn ein fiktiver Gott beleidigt wird, soll er sich gefaelligst selbst wehren und die vermeintlich Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen.

Als Christ ist das auch meine Ansicht. Die Frage ist aber nicht ob, sondern wann. Siehe Debatte über Jüngest Gericht und "Sonne über Gute und schlechte".

Da der reale Sachverhalt aber ein anderer ist, naemlich die Beleidigung des selbst konstruierten imaginaeren Gegenparts im Bewusstsein des GLAEUBIGEN, fuehlt sich dieser persoenlich provoziert, gekraenkt und beleidigt.

Ich denke, die Beleidigung ist einfach die, dass man das Umfeld von Menschen beleidigt - und ich wette, dass dies für so manchen Atheisten hier auch gilt.

Ich kenne auch keine "absolute" Wahrheit. Aber ich kenne Schlußfolgerungen. Mein Weltbild baue ich aus solchen Folgerungen und ich lasse mir bei allem Zeit, denn das dumme an uns Menschen ist, dass wir in manchen Situationen falsche Gefühle haben können, die erst abklingen müssen.

Richtig - unsere Entscheidungen sind sehr starker emotionaler Natur (wollen wir wirklich, was wir wollen?). Das Ziel eines Rationalisten ist es, diese nichtsachlichen Entscheidungsfindungen zu reduzieren. Deshalb mein Schritt weg von der emotional - und in der Kindheit begruendeten - Religions- und GLAUBENSstruktur.

Diese in der Kindheit begründete Religionsstruktur ist auch eigentlich das Messer, dass die Kirche sich selbst rammt. In dem Moment, in dem die Kinder sehen, dass es keinen Weihnachtsmann gibt und dass alles nicht so einfach ist, ändert sich das Weltbild und sie werden Areligiös. (Die Zahl wirklich Atheisten ist nicht zu groß, der Begriff "Areligiös" ist treffender, da die Personen kein Interesse an Religion/Weltanschauung (WAUG) haben - aber auch keine Religion/WAUG verteidigen). Jene Christen, die aber sich mit diesem Bruch ernsthaft auseinandersetzen ändern etweder grundlegend ihre Anschauung, oder werden oft dann zu sehr gläubigen Christen (studieren Theologie etc.).

Eben aber das Gegenteil gilt auch für Atheisten gegenüber religiösen. Meiner Meinung ist wichtig, dass man ethisch handelt...

Zustimmung. Die Motivation mag sekundaer sein - GLAEUBIGE werden aber stets versuchen, ihren GLAUBEN in den Vordergrund zu stellen - oder zumindest ihr Handeln damit zu begruenden

Die Frage ist was "GLÄUBIGE" in diesem Fall sind. Ich denke ein Humanist wird eben auch eine Motivation durch seine rationale Weltanschauung haben.

(insbesondere bei "ethischem Handeln" in Verbindung mit Mission in der Dritten Welt).

Das "ethische Handeln" wird ja deshalb auch, wie gesagt, getrennt. Die einen Helfen allgemein und jedem, die anderen Helfen beim Aufbau der christlichen Gemeinden (aber betreiben andere Arbeiten nebenbei auch noch). Die offizielle Intention ist die Nächstenliebe und ich denke, die inoffizielle ist es auch.

Thema "Wahrheitstheorien":

Brauchst du mir persönlich nicht mehr nennen :-).

Ich zitiere lediglich Aristoteles zu diesem Thema:
"Eine falsche Aussage ist die Aussage, dass das was ist nicht sei, oder dass das was nicht ist sei; eine wahre Aussage dagegen ist die Aussage, dass das was ist sei, und dass das was nicht ist nicht sei." (aus Metaphysik)

Warum gibt es dann Atheisten :-)

Samstag, der 27. April 2002, 10:42 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
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Wenn jemand sagt, er ist ein "freier Geist", so muss er auch offen für andere Religionen - nicht nur das Christentum sein.

Kennst du nicht den netten Spruch - Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht. Warum sollten wir den für jeden Schwachsinn offen sein?

Wie kann das aber gehen? Wenn mehrere frei denkende Menschen in einem Verband sich versammeln

Die Ziele so eines Verbandes und dessen Satzung werden demokratisch gefasst und können jederzeit durch die Mitglieder, die freien Geister, demokratisch verändert werden. Das ist der Gegensatz zu den unveränderbaren Dogmen der Kirche.

Samstag, der 27. April 2002, 00:56 Uhr
Name: Robert Adam
E-Mail: roadam5@web.de
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Boah Dieter Schmidt, oder soll ich besser sagen Peter Kratz???? Jemand anderes kann sich hinter solchen Aussagen nicht verstecken!
Wahnsinn, was Du alles über die Freireligiösen weißt! Aber Du hast ja sicherlich schon die Mail bekommen, die ich Angelika geschickt habe, lies sie Dir einfach durch.
Offensichtlich halten ja auch Deine Parteifreunde aus der PDS auch nicht viel von Dir, siehe http://members.aol.com/prenzlbztg/wahr.html

Gruß
RA

Samstag, der 27. April 2002, 00:43 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Ralph,

Dito! Das nenne ich eben "freier Geist" - wenn man nur für sich selbst spricht und seinen Glauben nicht durch eine Organisation mit dogmatisieren lässt: Als Kirchenmitglied dürfte ich auch Mitglied im IBKA sein - das erlaubt mir die Kirche. Der IBKA erlaubt es aber nicht, dass Kirchenmitglieder bei ihm Mitglied werden - soviel zur Toleranz und Offenheit.

Man kann auch Mitglied in einer Organisation sein, um diese durch seine Mitgliedschaft zu staerken. Man muss deswegen noch lange kein Satzungsdogmatiker sein (siehe Kirchen).
Dies zeigt sich daran, dass die Kirchenorganisationen eben nicht sooooo tolerant waeren (man viele Jahrhunderte lang nicht nur keine Atheisten in ihren Reihen "gedultet", sondern sie per Feuer ins Jenseits befoerdert), sondern eher an der fehlenden noetigen Konsequenz, NichtGLAEUBIGE aus diesen kirchl. Organisation auszuschliessen, weil sie die Praemissen der Vereinssatzung eben nicht erfuellen. Die Erwaegungen zu den Kirchensteuereinnahmen spielen hierbei eine nicht unbedeutende Rolle. Handelte der IBKA anders, so waere er - wie eben die meisten Kirchenorganisationen - weitgehend austauschbar. "Wahre GLAEUBIGE" haben dies laengst erkannt, und den Kirchen den Ruecken gekehrt.
Sehr wohl koennen Kirchenmitglieder - als so genannte Zwangskonfessionalisierte - Mitglied beim IBKA werden. Weiterhin koennen auch kirchenfreie GLAEUBIGE Mitglied beim IBKA werden. Eine Gesinnungspruefung wird weder beim IBKA noch von der Kirche verlangt.

Das sehe ich auch so. Deshalb bin ich nicht Atheist geblieben, weil ich jene atheistische Anschauung ebenfalsch beleuchtete.

Bei mir verhielt es sich reziprok zu Dir.

Ah, wir kommen auf einen grünen Zweig: Das kann man sogar weiter generalisieren: Bei vielen Dingen, die man einer Organisation / Mitgliedern einer Anschauung ankreidet handelt es sich nicht um Eigenschaften der Organisation / den Mitgliedern der Anschauung - sonndern an menschlichen Eigenschaften.

Natuerlich. s.o.
Letztlich zeichnet einen "guten Menschen" weder die Kirchenmitgliedschaft noch die Mitgliedschaft im IBKA aus :-))

1. Daher bin ich auch für 166 - man sollte solche Waffensituationen nicht provozieren können. Kritik ja - Provokation nein.

Solange sich Menschen wegen GEGLAUBTER Wahrheiten provozieren lassen (siehe z.B. auch Debatte um Juedisches Museum in Fuerth), solange werden solche "Waffensituationen" eintreten.
"[...] die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik." (Marx). Sachliche Kritik kann zweifellos auch provozieren - dies kommt auf den Grad der indoktrinierten Konditionierung des GLAUBENDEN an (siehe Internetschwein).
Wenn ein fiktiver Gott beleidigt wird, soll er sich gefaelligst selbst wehren und die vermeintlich Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen. Da der reale Sachverhalt aber ein anderer ist, naemlich die Beleidigung des selbst konstruierten imaginaeren Gegenparts im Bewusstsein des GLAEUBIGEN, fuehlt sich dieser persoenlich provoziert, gekraenkt und beleidigt.

2. Ich kenne auch keine "absolute" Wahrheit. Aber ich kenne Schlußfolgerungen. Mein Weltbild baue ich aus solchen Folgerungen und ich lasse mir bei allem Zeit, denn das dumme an uns Menschen ist, dass wir in manchen Situationen falsche Gefühle haben können, die erst abklingen müssen.

Richtig - unsere Entscheidungen sind sehr starker emotionaler Natur (wollen wir wirklich, was wir wollen?). Das Ziel eines Rationalisten ist es, diese nichtsachlichen Entscheidungsfindungen zu reduzieren. Deshalb mein Schritt weg von der emotional - und in der Kindheit begruendeten - Religions- und GLAUBENSstruktur.

Eben aber das Gegenteil gilt auch für Atheisten gegenüber religiösen. Meiner Meinung ist wichtig, dass man ethisch handelt...

Zustimmung. Die Motivation mag sekundaer sein - GLAEUBIGE werden aber stets versuchen, ihren GLAUBEN in den Vordergrund zu stellen - oder zumindest ihr Handeln damit zu begruenden (insbesondere bei "ethischem Handeln" in Verbindung mit Mission in der Dritten Welt).

Thema "Wahrheitstheorien":

Brauchst du mir persönlich nicht mehr nennen :-).

Ich zitiere lediglich Aristoteles zu diesem Thema:
"Eine falsche Aussage ist die Aussage, dass das was ist nicht sei, oder dass das was nicht ist sei; eine wahre Aussage dagegen ist die Aussage, dass das was ist sei, und dass das was nicht ist nicht sei." (aus Metaphysik)

:-))

Gruesse
Herbert

Freitag, der 26. April 2002, 23:23 Uhr
Name: Ralph
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(Bugs)

Mädels und Jungens: Ihr seid so krass!
Geht mal raus und lebt, anstatt das Leben damit zu vergewaltigen, daß ihr es in die Enge eurer kleinen Gedankenwelt zwängen wollt.

Frei nach dem Motto: Lieber dumm sterben - als klug leben.

Sorry, aber so eine Lebensweise ist mir dann doch etwas zu stupide und gerade das Nachdenken über vielerlei macht mir Spaß und ist geistig anregend. Nicht Philosophie, sondern Pop-Musik, Massenevents, Promis und Werbung vergewaltigen das Leben: Denn man kann aus dem Leben viel mehr machen.

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