Gästebuch
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Sonntag, der 28. April 2002, 17:01 Uhr
Name: Frank
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Frank: Natürlich wird das behauptet. Es wird nicht nur behauptet, es ist sogar der Leitgedanke des Christentums (und auch des Islams) mit dem in der Vergangenbheit (Im Islam auch heute noch) die abscheulichsten Gewalttaten gerechtfertigt wurden.

Es ist nicht der Leitgedanke. Der Leitgedanke ist, dass man Helfen muss, aber nicht, dass jeder Christ hilft. Zumindest heute nich mehr pauschal. Vor 100 Jahren mag das ja noch gestimmt haben.

So? Dann prich dochmal mit ein paar Christen und frag sie ob auch "Ungläubige" den Weg ins "Himmelreich" finden können. Ich schätze mal Du wirst erstaunt sein wie selbstversdtändlich aus deren Sicht nur der christliche Glaube dort hin führt.

1. Was ist daran ehrlicher? Es profitiert doch keiner davon (außer vielleicht in der katholischen Kirche). Ganz im Gegenteil die Mission verschlingt viel Geld.

Es ist ehrlicher weil es Hilfe um der Hilfe Willen und nicht nur Mittel zum Zweck (der Bekehrung)ist. Und natürlich profitiert jede Religion von der Ausbreitung ihres Glaubens.
Oder warum sollten ihre oberen Vertreter sonst so sehr daran interessiert sein, dass sie immer wieder bereit waren dafür auch zur Gewalt zu greifen?

Sonntag, der 28. April 2002, 16:51 Uhr
Name: Frank
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SEUFZ... ich bin es leid, so genannten Christen ihre Bibel (angeblich die Grundlage ihres Glaubens) vertraut zu machen. Tipp: Im Netz gibt es Suchmaschinen, auch für die Bibel.

Mensch, spann uns nicht auf die Folter. Ich will's auch wissen:-)
Sprichst Du von den anderen "Gesalbten" aus dem alten Testament?

Sonntag, der 28. April 2002, 16:38 Uhr
Name: Heike J.
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Worauf beziehst du dich?

SEUFZ... ich bin es leid, so genannten Christen ihre Bibel (angeblich die Grundlage ihres Glaubens) vertraut zu machen. Tipp: Im Netz gibt es Suchmaschinen, auch für die Bibel.

Sonntag, der 28. April 2002, 15:49 Uhr
Name: Ralph
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(Heike J.)

Das hat Gott ja bereits im AT mit ziemlichen Misserfolg getan. Diese Gottessöhne kamen ja nicht so gut an.

Worauf beziehst du dich?

(Frank)
Herbert: Doch was haette selbstlose Naechstenliebe zwingend mit (missionierendem) Christentum zu tun? Waere der "gute Mensch" nur deshalb gut, weil er GLAEUBIG/unGLAEUBIG ist?

Ralph: Das natürlich nicht - und das hat auch keiner Behauptet. Er ist nicht zwingend gut weil er einer WAUG (Weltanschauung) angehört

Frank: Natürlich wird das behauptet. Es wird nicht nur behauptet, es ist sogar der Leitgedanke des Christentums (und auch des Islams) mit dem in der Vergangenbheit (Im Islam auch heute noch) die abscheulichsten Gewalttaten gerechtfertigt wurden.

Es ist nicht der Leitgedanke. Der Leitgedanke ist, dass man Helfen muss, aber nicht, dass jeder Christ hilft. Zumindest heute nich mehr pauschal. Vor 100 Jahren mag das ja noch gestimmt haben.

Herbert: Was motiviert christliche Missionare nach Indien zu gehen?

Ralph: Ich denke, das muss man kann ich pauschal nicht beantworten, ohne grobe Fehler zu begehen. Die Intention von Missionaren ist (wie ich gemerkt habe) stark unterschiedlich. Einige wegen der Verbreitung des Glaubens, andere wollen helfen.

Das Wort "Mission" im christlichen Sinne impliziert die Verbreitung des Glaubens.
Helfen kann man auch ohne den Hintergedanken einer religiösen Missionierung. Es ist sogar ehrlicher.

1. Was ist daran ehrlicher? Es profitiert doch keiner davon (außer vielleicht in der katholischen Kirche). Ganz im Gegenteil die Mission verschlingt viel Geld.
2. Natürlich ist es mit diesem Hintergedanken verbunden zu "missionieren". Aber das ist nicht die Intention. Zudem ist das heutige "Missionswerk" eher mit dem Unterstützen der vorhandenen Kirchengemeinden beschäftigt, als mit dem neugründen davon, eben weil man den Glauben lassen will.

P.S. Ich kann dem Gästebuch, aufgrund der vielen und langen Beiträge, nicht mehr vollständig folgen. Daher kann ich leider nur noch auf Teilausschnitte eingehen und ignoriere evtl. an mich gerichtete Postings. Ich bitte daher um Absolution:-)

Kann ich nicht erteilen. Ich bin kein Katholik, tut mir leid :-).

Sonntag, der 28. April 2002, 15:01 Uhr
Name: Theo
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"Was motiviert christliche Missionare nach Indien zu gehen?"
Dazu eine kleine Geschichte:
Vor einigen Jahren fand ich eine Hochglanzbroschüre in meinem Briefkasten. Darauf abgebildet ein indisches Mädchen mit der Überschrift: "Ich will leben!"
Ich denke mir :"Kann ich verstehen, das will ich auch. Mal sehen wofür ich spenden soll."
Nur, in dieser Broschüre stand nichts von Hungerhilfe oder sonstigen Hilfsprojekten.
Diesen Menschen ging es um`s "ewige Leben", d.h. Mission. Dazu mußten Sie den Begriff "Nirwana" natürlich völlig falsch zu "absolutes Nichts" umdefinieren.
Soviel zur christlichen "Wahrheitsliebe".

Sonntag, der 28. April 2002, 14:24 Uhr
Name: Heike J.
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Bücher haben zwar eine Macht, aber sind nicht Massenmedien in der Art, wie Fernsehn und Theater

Theater ein Massenmedium? Wohl kaum.

Er war ein Mensch, ja. Aber er war ja quasi die "Vermenschlichung" Gottes und hatte bestimmte Ziele und zu diesen Zielen gehörte es sicherlich nicht sich zu vermehren.

Das hat Gott ja bereits im AT mit ziemlichen Misserfolg getan. Diese Gottessöhne kamen ja nicht so gut an.

Sonntag, der 28. April 2002, 14:08 Uhr
Name: Frank (Original)
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Doch was haette selbstlose Naechstenliebe zwingend mit (missionierendem) Christentum zu tun? Waere der "gute Mensch" nur deshalb gut, weil er GLAEUBIG/unGLAEUBIG ist?

Das natürlich nicht - und das hat auch keiner Behauptet. Er ist nicht zwingend gut weil er einer WAUG (Weltanschauung) angehört

Natürlich wird das behauptet. Es wird nicht nur behauptet, es ist sogar der Leitgedanke des Christentums (und auch des Islams) mit dem in der Vergangenbheit (Im Islam auch heute noch) die abscheulichsten Gewalttaten gerechtfertigt wurden.

Was motiviert christliche Missionare nach Indien zu gehen?

Ich denke, das muss man kann ich pauschal nicht beantworten, ohne grobe Fehler zu begehen. Die Intention von Missionaren ist (wie ich gemerkt habe) stark unterschiedlich. Einige wegen der Verbreitung des Glaubens, andere wollen helfen.

Das Wort "Mission" im christlichen Sinne impliziert die Verbreitung des Glaubens.
Helfen kann man auch ohne den Hintergedanken einer religiösen Missionierung. Es ist sogar ehrlicher.

P.S. Ich kann dem Gästebuch, aufgrund der vielen und langen Beiträge, nicht mehr vollständig folgen. Daher kann ich leider nur noch auf Teilausschnitte eingehen und ignoriere evtl. an mich gerichtete Postings. Ich bitte daher um Absolution:-)

Sonntag, der 28. April 2002, 13:40 Uhr
Name: Ralph
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(Heike N.)

Ralph: 1. Wenn Jesus Gottes Sohn (=Gott) ist, so wird er wohl asexuell gewesen sein, da Gott ja nicht Kinder zeugen wollte, sondern den Menschen ein paar grundsätzliche Dinge (wieder) klar machen wollte.

Heike N.: Da muss ich dir widersprechen: Die Evangelisten benutzen den Begriff "Mensch", Matthäus sogar unzählige Male "Sohn des Menschen". Wenn Jesus (wie ein normaler Mensch) Trauer, Freude, Leiden, Schmerz, Mitleid und Zuneigung (ja sogar Nächstenliebe) erfahren konnte (wie es lt. Bibel der Fall ist), fühlte er wie ein Mensch. [...]

Er war ein Mensch, ja. Aber er war ja quasi die "Vermenschlichung" Gottes und hatte bestimmte Ziele und zu diesen Zielen gehörte es sicherlich nicht sich zu vermehren.

Ralph: 2. War die damalige Welt eine "Männerwelt" - das er einen "Lieblingsjünger" hatte, heißt aber nicht, dass er schwul ist. Dass er sich ausschließlich mit Männern befasste stimmt nicht. Hauptsächlich - o.k.: Aber es war eine Männerwelt, in der Frauen nichts zu sagen hatten. Das heißt aber nicht, dass alle schwul waren.

Heike N.: Ich sagte ausdrücklich "fast". Und laut Bibel war Jesus einer der ersten, die sich (lt. Bibel) für die Gleichberechtigung bzw. die Belange der Frauen einsetzte (siehe z. B. Matthäus, Johannes, Galater). Also: warum kaum Frauen? Ist m. E. eine berechtigte Frage. Entweder, es gab wirklich kaum welche (warum?), oder die Evangelisten haben gegen die Absichten ihres "Herren" berichtet. Das zweitere würde übrigens arg an Urkundenfälschung und Manipulation grenzen...

Oder aber die Männer jener Frauen haben die Frauen nicht an Jesus herangelassen. Ich meine, wenn die Menschen schon Behinderte und Kinder nicht an Jesus herangelassen haben - dann vielleicht auch nicht Frauen. (Zudem begegnete er einigen Frauen).

Ralph: 3. Man muss es nicht auf die Spitze treiben und aus jeder Vermutung ein Theaterstück machen, wenn man weiß, dass man mit den Zorn von nicht gerade wenigen Menschen dann spielt. Eine Kritik nur dann, wenn die Annahmen gerechtfertigt sind - und wenn, in einer Form, die nicht provokativ ist (z.B. Buch).

Heike N.: Das wiederum zeigt mir eine übermäßige Ehrfurcht, die man nur vor gesellschaftlich höher Gestellten hat, deren Worte man befolgt, ohne sie zu hinterfragen. Ähnlich wie man die Kenntnisse "Halbgötter in Weiß" nicht hinterfragt, weil sie ja studiert haben. Eine solche Obrigkeitshörigkeit ist mir fremd und deshalb hinterfrage ich. Das hat nichts mit Theaterstück zu tun, sondern mit völlig urteilsfreiem "hinter die Kulissen schauen wollen", um mir selber ein Bild zu machen. Und aus eben diesem Grund darf ich auch hinterfragen, ob Jesus eine Sexualität hatte (er drehte sich bei deinen Worten vermutlich im Grabe um, könnte er) und wie diese Sexualität sich darstellte. Ich wüsste nicht, was daran seltsam wäre. Deine Aussagen erinnern mich an eine Geschichte, die ich einmal in einer Biografie von - frag mich nicht von wem - gelesen habe: auf die ernst gemeinte Frage, ob Jesus denn auch wie ein normaler Mensch zur Toilette gehen musste, erhielt derjenige von seinem Religionslehrer (Pater schieß-mich-tot-irgendwas) eine schallende Ohrfeige.

Das mit der Toilette ist etwas anderes. Mir persönlich ist ja die Provokation egal, aber es gibt viele Menschen, die sich provoziert fühlen und darauf muss man als toleranter Mensch achten. Gegen Kritik ist ja nichts zu sagen, aber gegen Provokation.

Sonntag, der 28. April 2002, 13:34 Uhr
Name: Ralph
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(Herbert)
Es gibt aber sowohl bei "gutem" und "schlechtem" Verhalten sicher auch eine Motivation durch die Weltanschauung,...

Sicherlich mag die Realitaet so sein.
Doch was haette selbstlose Naechstenliebe zwingend mit (missionierendem) Christentum zu tun? Waere der "gute Mensch" nur deshalb gut, weil er GLAEUBIG/unGLAEUBIG ist?

Das natürlich nicht - und das hat auch keiner Behauptet. Er ist nicht zwingend gut weil er einer WAUG (Weltanschauung) angehört. Aber diese WAUG kann die Hauptmotivation sein. Was ich sagen will: Gute Menschen sind überall zu finden.

Was motiviert christliche Missionare nach Indien zu gehen?

Ich denke, das muss man kann ich pauschal nicht beantworten, ohne grobe Fehler zu begehen. Die Intention von Missionaren ist (wie ich gemerkt habe) stark unterschiedlich. Einige wegen der Verbreitung des Glaubens, andere wollen helfen.

Herbert: "[...] die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik." (Marx).

Ralph: Das denke ich nicht....

[...]

Meine Meinung ist, dass eine Gesamtgesellschaftliche Kritik die Voraussetzung aller Kritik ist.

Herbert: Das ist m.E. eben ein fataler Trugschluss. Die umfassende Kritik der Gesellschaft impliziert die Religionskritik.

Sicher - aber auch viele viele andere Dinge, die viel wichtiger sind. Heute sind Kirchenmitglieder i.d.R. friedliebende Menschen - 1936 war das durch die gesamtgesellschaftliche Situation ganz anders.

Und eben erst wenn diese fundamentale Kritik zugelassen wird, ermoeglicht dies die Kritik des Restes.

Auf das "Heute" nicht mehr anwendbar. Jeder glaubt irgendwas - bewegen tun eher Reste der christlich geprägten Moral, sicher auch die 68er Bewegung, die Nachkriegszeit und die Spaßgesellschaft. Unsere heutige Gesellschaft ist eine Mixtur aus verschiedenen Entwicklungen von Religion, Philosophie und leider hauptsächlich von industriellen Produkten.

Gerade Marx erkannte schon damals, dass GLAUBE eine Art von Persoenlichkeitsreflexion ist, deren Kritik letztlich nur einer persoenlichen Kritik an den GLAUBENDEN gleichkommt, respektive darin muendet.

Meiner Meinung ist Religiöser Glaube / Ansicht einer Weltanschauung dem politischen Weltbild nicht unähnlich. Wie schwer z.B. tun sich Atomkraftgegner einzusehen, das jener Unfall in der Ukraine ein Problem des dortigen Sozialismus war und nicht eines der Technik. Oder wie schwer tun sich SEDler ihre Partei und die Fehler ihres leben Langen gelebten sozialistischen Weltbildes zu erkennen und zu akzeptieren.
Ich denke eher jeder Mensch hält an verschiedenen Dingen fest, ob nun Religion oder anderweitiges. Und wenn diese grundlegenden Dinge angegriffen werden und sich möglicherweise als falsch herausstellen reagiert als erstes die Emotion und dann der Verstand.

Ralph: Die meisten Menschen werden primär durch ihr "weltliches" Umfeld geprägt, nicht durch ihre Weltanschauung/Religion.

Wobei die kirchlichen Organisationen mit ihrer gesellschaftlichen Relevanz dafuer Sorge tragen, dass dieses "weltliches" Umfeld" moeglichst religioes bleibt (Taufe, RU, Kommunion, Schulgottesdienst, etcpp.).

Natürlich - aber wirklich die Fäden über die Gesellschaft (und auch über eigentlich ehemals kirchliche Ereignisse) haben die großen Firmen in der Hand.

Meiner Meinung nach, stabilisiert aber sachliche Kritik sogar eher - weil man sachlich antworten kann.

Das mag durchaus auf Dinge zutreffen, die nicht transzendenter Natur sind. Was will man sachlich in so genannten "letzten Dingen" argumentieren? Dies - und GLAUBEN - entzieht sich jeglicher verifizierbaren Rationalitaet.

Sowohl auf historischer, wie auch auf philosophischer Basis lässt sich jede Weltanschauung kritisieren - mit mehr oder minderem Erfolg.

Dieses "Internetschwein" oder das Theater mit dem "Schwulen Jesus" hingegen ist nicht sachlich, sondern provokativ.

Fuer wen? Fuer mich nicht.

Aber für diejenigen, die provoziert werden. Neben dir, gibt es eine Menge anderer Menschen.

Andersherum koennte man aber argumentieren, dass Atheisten ebenso staendig provoziert werden (Kirchengebaeude, Kruzifixe allerorten, Glockengelaeut, Prozessionen, etcpp.).

Jedoch wird dort der Atheismus an sich nicht gekränkt, da es eine Demonstration des christlichen Glaubens ist aber keine voll beabsichtigte Kränkung der atheistischen Weltanschauung.

Welcher GLAEUBIGE braechte soviel "Sachlichkeit" auf, auf diese GLAUBENSdinge zu verzichten?

Einige sicher.

Natürlich sind die Grenzen fließend, aber Provokation muss bei einer solchen Kritik vermieden werden, denn provokation führt zu Hass und Hass macht dann wieder Gewalt etc...

Provokation fuehrt nicht zwingend zu Hass.

Die anderen Alternativen wären, dass die Provokation den Provokator lächerlich macht oder einfach vergessen wird. Ist die Provokation aber grundlegend führt sie schnell zu Hass oder Wut.

Eigentlich nur dann, wenn die geGLAUBTEN Wahrheiten als unverrueckbare Wahrheitsdogmen in den konditionierten Koepfen der GLAEUBIGEN festsitzen.

Nein, das nicht. Bei dem "schwulen Jesus"-Theater fühle ich (und viele andere Mitchristen) eher, dass man auf einem sehr niederen Niveau getroffen wird, das aber sehr populär ist und es immer mehr und mehr Vorurteile gibt, bis letzten Endes (wie es bereits der Fall ist) sich niemand mehr als gläubiger Christ zu bekennen traut. Warum? Ganz einfach: Nicht weil er Angst hat, dass seine Argumente nicht kräftig genug sind - sondern weil einfach keiner zuhört, da Theologische und Philosophisch Aspekte nicht beachtet werden, da sie für die Mehrheit der Menschen viel zu komplex sind (die Dinge, die die Mehrheit der Menschen Atheisten macht, haben sie zwar auch nicht verstanden - aber seis drum).
Dieses Gästebuch ist eine der wenigen Orte, wo eine solche Diskussion wirklich ernsthaft möglich ist: Es sind nur wenig Leute da und man hat Zeit zu schreiben.

Kritische Provokation von GLAUBENSdingen u. geGLAUBTEN Wahrheiten soll die Moeglichkeit sein, den Betroffenen die Absurditaet und Irrationalitaet ihrer Konditionierung widerzuspiegeln.

Aber nicht durch Theaterstücke, die wirklich provozieren. Ich kann doch auch nicht auf offener Straße die deutsche Flagge verbrennen oder ein Denkmal zu Schutt machen, obwohl es lächerlich ist - jene Menschen, die daran gewöhnt sind beleidigt und provozieret es und das ist unnötig und unsachlich.

Herbert: Wenn ein fiktiver Gott beleidigt wird, soll er sich gefaelligst selbst wehren und die vermeintlich Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen.

Ralph: Als Christ ist das auch meine Ansicht. Die Frage ist aber nicht ob, sondern wann...

Herbert: O.K. - Das ist aber private Ansichts- und GLAUBENSsache und hat in Form eines RU in staatlichen Schulen nichts zu suchen.

Dann hat aber jeder andere Philosophie-Unterricht (an Schulen mit alten Sprachen stark vertreten) auch nichts dort zu suchen.

Ralph: Diese in der Kindheit begründete Religionsstruktur ist auch eigentlich das Messer, dass die Kirche sich selbst rammt. In dem Moment, in dem die Kinder sehen, dass es keinen Weihnachtsmann gibt und dass alles nicht so einfach ist,...

Ich denke, das ist weniger die Erkenntnis des erfundenen Weihnachtsmannes, als vielleicht die Realitaet des Erkennens des (menschlichen und tierischen) Leids (und anderer Dinge).

Das wollte ich mit dem Weihnachtsmann ausdrücken.

Ralph: ...ändert sich das Weltbild und sie werden Areligiös.

Herbert: Wenn umfassende Information zugrunde gelegt wird, sehe ich persoenlich dies voellig legitim (natuerlich ghet dies auch ohne diese Info, doch dann ist es eher eine oberflaechliche, schlecht begruendete Entscheidung, die es erschweren kann, verantwortliches Handeln zu uebernehmen).

Legitim ist es. Aber der Grund ist nicht, weil sie darüber sich ernsthafter auseinandersetzen, sondern weil sie einfach abstempeln.

(Die Zahl wirklich Atheisten ist nicht zu groß,...

Das "Britannica Book of the Year 1998" spricht von etwa 150.000.000 bewusst erklaerten Atheisten weltweit, wobei die tatsaechliche Zahl hoeher liegen duerfte.

Gegen die Weltbevölkerung ein Witz.

Ralph: [...] Jene Christen, die aber sich mit diesem Bruch ernsthaft auseinandersetzen ändern etweder grundlegend ihre Anschauung, oder werden oft dann zu sehr gläubigen Christen (studieren Theologie etc.).

Herbert: Ja. Weniger aber ist der gewaehlte Weg interessant, als die von diesen Menschen gefuehrte intensive Auseinandersetzung mit (humanistischer) Ethik.

Interessant sind für mich eher die Argumente dieses Bruchs. Ich kenne das und musste nach diesem Bruch wiederum lernen, dass die Dinge, die mich dazu führen ebenfalls haltlos waren.

Ralph: Die Frage ist was "GLÄUBIGE" in diesem Fall sind. Ich denke ein Humanist wird eben auch eine Motivation durch seine rationale Weltanschauung haben.

Er handelt aber ohne letztgueltige Begruendung (in Form von Rechenschaft) seines Tuns und aus sich selbst heraus (Inhärenz des ethisch moeglichst einwandfreien Handelns). Darin sehe ich eine der wenigen Moeglichkeiten, die Menschheit vor den negativen Auswirkungen der Religionen/kirchlichen Organisationen mit ihren unumstoesslichen Dogmen und "Wahrheiten" zu bewahren.

Menschen die Dogmen schreiben und Menschen, die daran glauben, haben sich längst von der Kirche anderswohin verlagert.

Ralph: Die einen Helfen allgemein und jedem, die anderen Helfen beim Aufbau der christlichen Gemeinden (aber betreiben andere Arbeiten nebenbei auch noch). Die offizielle Intention ist die Nächstenliebe und ich denke, die inoffizielle ist es auch.

Herbert: Ich denke, das ist eben keine absolut selbstlose Hilfe. Die negativen Auswirkungen menschlichen Leidens werden zwar durch die mitgebrachte materielle Hilfe reduziert - was zugegebenermassen sehr anerkennenswert ist - aber um welchen Preis?

Um einen nur subjektiv bemessbaren Preis - der aus deiner Sicht schlecht aus anderer Sicht gut ist. Aus meiner Sicht ist dieser Preis unbeurteilbar.

(Heike J.))

und wenn, in einer Form, die nicht provokativ ist (z.B. Buch)

Bücher sind nicht provokativ? Dann frage ich mich aber, warum auch Bücher auf dem Scheiterhaufen landeten - bzw. bei Fundis heute noch landen.

Bücher haben zwar eine Macht, aber sind nicht Massenmedien in der Art, wie Fernsehn und Theater. Wenn jemand in 2 Stunden Jesus für schwul erklärt ist das wesentlich probokanter, als wenn dies auf 250 Seiten passiert.

Dann steht also hinter dem Länderraub unserer Vorfahren unser ganzes Volk und wir sind mit unserem Grund und Boden Nutznießer von noch wesentlich blutigeren Ereignissen.

Du vergleichst immer zwei völlig unterschiedliche Dinge. Einmal eine Organisation und auf der anderen Seite einen Staat bzw. ein Volk, das an ein bestimmtes Gebiet gebunden ist.

Sind sie wirklich so unterschiedlich? Die Kirche hat eine so staatsähnliche Struktur, dass der Unterschied nicht zu groß ist.

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