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Montag, der 29. April 2002, 21:48 Uhr
Name: Ralph
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(Heike N.)

Ähhh... heike du bist irgendwie 10 Einträge hinterher.... oder ist das ein Browserfehler?!?

Montag, der 29. April 2002, 21:29 Uhr
Name: Heike N.
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@Ralph

Heike: Sexualität ist nicht ausschließlich darauf ausgerichtet, sich zu vermehren. Das lässt sich nicht nur beim Homo sapiens sapiens beobachten, sondern ein einigen anderen Säugetierarten auch noch.
Ralph: Zur damaligen Zeit war das doch etwas anders.

Interessant. Dann war es also vor 2000 Jahren noch so, dass bestimmte biologische Vorgänge nicht stattfanden? Ansonsten erkläre mir doch einmal bitte, wie der damalige Otto-Normal-Ziegenhirte und seine Frau so exakt den Eisprung der Frau berechnet haben, damit man nicht unnützerweise regelmäßig in den Betten rumrollen musste, sondern sich ganz auf die Zeugung konzentrieren konnte (und Sex machte damals ja auch noch gar keinen Spaß...)

Ich meinte: In einer frauenfeindlichen Gesellschaft von damals wäre es durchaus möglich gewesen, dass

Dann hat der "Gesalbte" seine Jungs ja nicht wirklich im Griff gehabt. Eigentlich ein Armutszeugnis. Und so einen soll ich respektieren oder verehren?

Ich schließe ja nicht aus, dass Jesus irgendeine Sexualität hatte - aber andererseits sehe ich keinen Grund dafür (und keinen driftigen Grund darüber zu erörtern).

In dem Moment, wo man überlegt (bzw. wie du daran glaubt), ob es einen historischen Jesus gab, sehe ich durchaus einen Grund dafür. Es würde seine Einstellung zu den Menschen bzw. die Lustfeindlichkeit der Kirchen durchleuchten. Mir scheint eher, dass du eine mögliche Homosexualiltät Jesus' als Provokation empfindest, weil du eine Tendenz zur Homophobie hast.

Montag, der 29. April 2002, 21:13 Uhr
Name: Ralph
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(Frank)
Meine Suche hat noch was ergeben:

Über die historische Zuverlässigkeit machen sich doch ein paar Christen mehr gedanken, als ich selbst erwartet hätte.

Montag, der 29. April 2002, 21:10 Uhr
Name: Ralph
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http://www.professorenforum.de/volumes/v01n02/artikel1/zoellerg.htm

Der Text scheint mir argumentativ abgesegnet zu sein. Es bleiben daraus zwei Möglichkeiten:

1. Jesus ist wirklich auferstanden
2. Jesus war Scheintod

Der Scheintod wäre ein plausible Möglichkeit. Das einzige Problem wäre das plötzliche erscheinen Jesu. Das andere ist:

a) Wenn er an ein Kreuz genagelt wurde (was Historiker bezweifeln), dann hätte er nicht überleben können - er wäre verblutet.

b) Wenn er an einen Pfahl gebunden worden wäre, dann hätte der Todesprozess viel länger gedauert - es sei denn er wurde stark gehängt, so dass er an einem Kreislaufversagen litt.

Der Scheintod ist aber aus einem anderen Grund unwahrscheinlich: Sowohl Römer, wie auch Juden wollten ihn loswerden. Wenn er einfach die Augen zu gemacht hätte, aber sein Körper mit minimalem Puls weitergearbeitet hätte - wäre es vermutlich doch aufgefallen:
Warum? Ganz einfach:

1. Sie hatten ihn gehasst. Er war Gotteslästerer und Staatsfeind. Also wäre es logisch seine körperliche Verfassung zu prüfen.

2. Sie fürchteten ihn - er vollbrachte immerhin sonderbare Wunder. Noch ein Grund nachzusehen, ob er wirklich tod ist.

3. Nehmen wir an, sie stellten wirklich Wachen vor das Grab, wie kamen seine Helfeshelfer daran vorbei?

4. Und selbst wenn keine Wachen da waren: Die Jünger waren geschockt und mussten um ihr Leben fürchten - wieso sollten sie es riskieren den Leichnahm aufzusuchen?

5. Wenn er stark körperlich geschwächt war - wie konnte er dann drei Tage in der Höle bleiben ohne nicht vollends zu sterben?

Entweder Jesus war Scheintod, dann wäre er entweder beim Prüfen der Leiche entdeckt worden oder aber niemand hätte ihn in der Grabeshöle retten können und er wäre dann gestorben.

Also ist die tiefere Kernfrage: War Jesus wirklich Tod?

Meine Antwort: Ja, er war es. Die Begründung steht oben.

Montag, der 29. April 2002, 20:55 Uhr
Name: Ralph
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Die Stelle in den Auferstehungsbeweisen finde ich interessant:

Zitat von http://www.professorenforum.de/volumes/v01n02/artikel1/zoellerg.htm
:

"Die Tatsache 1.6, daß aus den zweifelnden Apostel plötzlich nachdrückliche Verkünder Jesu wurden, kann nicht damit erklärt werden, daß diese sich in "konspirativer Sitzung" die Geschichte der Auferstehung Jesus nur ausgedacht hatten. Wenn sie dies getan hätten, dann hätten zumindest sie selbst gewußt, daß dies eine Lüge ist. Es ist jedoch sehr schwer vorstellbar, daß dann all diese Personen sowohl unter Folter wie auch durch Todesandrohung und schließlich Tod selbst diese Lügen aufrecht erhalten hätten. Wer stirbt schon wissentlich für eine Lüge? "

Montag, der 29. April 2002, 20:51 Uhr
Name: Ralph
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Hier ist mein erster Part dazu (ich hab ihn noch nicht durchgelesen):

http://www.professorenforum.de/volumes/v01n02/artikel1/zoellerg.htm

Montag, der 29. April 2002, 20:50 Uhr
Name: Ralph
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(Frank)

Was bitte soll an oder in den Evangelien denn das christliche Gottesbild glaubwürdig machen?

Wenn die Evangelien eine weitgehend korrekte Überlieferung enthalten, dann steht es für mich 1:0 - andernfalls für euch.

Alles andere ist Philosophie und "Theologie" und später zu beantworten.

Montag, der 29. April 2002, 20:49 Uhr
Name: Ralph
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(Alle)

Ich denke Frank hat mit einer Sache recht:

Wenn, dann lohnt es sich nur, die historische Zuverlässigkeit der Evangelien zu untersuchen. Aller darum herum ist eigentlich nur ein Philosophisches Bla-Bla und wir kommen nicht weiter. Ich habe bereits die Suchmaschine laufen lassen und lese gerade mehrere Texte.

Das ständige andere Gerede hängt sich nur an der einen Frage auf. Naja, sagen wir zwei:

1. Wie zuverlässig sind die Evangelien?
2. Was würde es heißen, wenn einzelne Teile fehlen?

Diese Fragen sind die einzigen, mit denen Atheisten den christlichen Glauben treffen können - alles andere lässt sich mit Philosophie und Phantasie negieren.

Ist das ein Angebot darüber zu diskutieren, statt über Jesu Sexualität und darüber ob er am Montag, den 23. 8. -4 ein blaues oder grünes Hemd anhatte?

Montag, der 29. April 2002, 20:48 Uhr
Name: Frank
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Für das christliche Gottesbild sprechen die Evangelien.

Was bitte soll an oder in den Evangelien denn das christliche Gottesbild glaubwürdig machen?

Montag, der 29. April 2002, 20:40 Uhr
Name: Heike J.
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1. Ging es bei der Sexualität der Israeliten um die Einhaltung der Mosaischen Gebote

*grins* Da haben die dabei bestimmt dran gedacht ;-)))

Wann habe ich diesen gefordert. Ich habe lediglich gefragt ob Antichrist jemals atheisistische Literatur geprüft hat.

So ein schwaches Gedächtnis... Mittwoch, der 17. April 2002, 18:25 Uhr

Nein, aber es ist ein Hinweis darauf, dass er selbst auf alle Fälle keinen Nutzen davon hatte, und er somit keine Sektenführer sein kann, wie wir sie heute kennen.

Das behauptet auch niemand. Er ist erst wesentlich später - nach seinem mutmaßlichen Tod - dazu gemacht worden.

Montag, der 29. April 2002, 20:31 Uhr
Name: Ralph
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(Frank)

Für das christliche Gottesbild sprechen die Evangelien. Der Knackpunkt liegt in deren Zuverlässigkeit, die so niedrig nicht seien muss.

(Eric)

Die alten Ägypterinnen

ich redete von den Israeliten.

benutzten Krokodilscheiße, die sie sich in die Vagina schmierten. Durch den extremen Säuregehalt tötet sie männliche Spermien ab. Die Aborigenees hatten irgendwelche Kräuter, die sie benutzten und ihre Kultur ist älter als Dein Gott.

1. Ging es bei der Sexualität der Israeliten um die Einhaltung der Mosaischen Gebote
2. Woher weißt du das mit dem alter der jüdischen Religion so sicher? Die Überlieferungen reichen vielleicht nur einige Jahrhunderte v. Chr. zurück - aber das lag daran, dass jene Menschen nicht schreiben konnten. Aber ob es nicht bereits zuvor Menschen gab, die an den gleichen Gott glaubten - das ist anzunehmen.

Ich gehe mal davon aus, daß Jesus wirklich abstinent gelebt hat, das geben jedenfalls meine geschichtlichen Quellen her. Das Problem ist nur, daß er es anderen auch aufdrängen will.

Jesus wollte es nie jemanden aufdrängen. Das einzige was er sagte ist, dass Ehebruch eine Sünde ist. Und wenn ich drüber nachdenke ist es ein Weises Gebot - nicht wegen irgendwelchen Abstinenzlerregeln, sondern wegen dem Friedenserhalt. Wenn niemand auf den Gedanken kommt Ehe zu brechen, dann gibt es auch keine Streitereien um das Thema. Und (da kenne ich mich nun mal nicht so genau aus) ich vermute, dass damals ein Ehebruch etwas blutiger ausging, als heute. Jesus war nie Sexfeindlich, aber Sexualität war auch nicht sein belangen: Er kümmerte sich um viel größere Probleme.

Er und seine Lakaien sollen mich bloß damit in Ruhe lassen.

Sag mal, hasst du eigentlich mindestens das Matthäus-Evangelium gelesen?

(Heike J.)
Ich wette, du hast nie atheistische Literatur geprüft
Albert Schweitzer atheistische Literatur? Aber das Thema hatten wir ja schon. Erst fordertest du die Angabe eines christlichen Bibelforschers, der Jesus bezweifelte, und nach deren Nennung kam von dir allerdings nichts mehr.

Wann habe ich diesen gefordert. Ich habe lediglich gefragt ob Antichrist jemals atheisistische Literatur geprüft hat.

Sexualität ist nicht ausschließlich darauf ausgerichtet, sich zu vermehren. Das lässt sich nicht nur beim Homo sapiens sapiens beobachten, sondern ein einigen anderen Säugetierarten auch noch.

Zur damaligen Zeit war das doch etwas anders.

Warum? Weils damals noch keine Pille gab? Die haben die Bonobos heute noch nicht und trotzdem treiben die es nicht nur zur Vermehrung. (Und mit denen sind wir bekanntlich engstens verwandt.)

Ich redete von der Gesellschaftlichen Betrachtung der Sexualität.

Im Gegensatz zu den meisten Sekten hatte weder Jesus noch irgendeiner der Urchristen einen großartigen Nutzen von der Sache.

Und deshalb muss Jesus Gott und kein Gefolgsmann sein? Die Logik versteh ich nicht.

Nein, aber es ist ein Hinweis darauf, dass er selbst auf alle Fälle keinen Nutzen davon hatte, und er somit keine Sektenführer sein kann, wie wir sie heute kennen.

Ralph: In irgendeinem Psalm steht etwas von "den Göttern der Heiden" etc., die alle unter Gott stehen

Es sind keine Götter, sondern "Gefolgsleute Gottes" - das könnten ja auch Menschen sein oder Abstrakte Dinge.

Da steht aber Götter. Und wieso sollten ausgerechnet die Götter der Heiden Gefolgsleute eines anderen Gottes sein?

Es ist ja nicht gesagt worden, dass es Götter sind, sondern nur die 'Götter' der anderen Völker. Ob sie nun Götter im Sinne des allmächtigen Monotheistischen Gottes sind, steht zu bezweifeln, da ja Gott der Richter über alle Götter ist (Psalm 82.1)
Ich bin jedoch mit eigenen theologischen Sachen aus dem AT derzeit recht vorsichtig, da ich für mich ein paar Dinge derzeit klären muss.

Deshalb gibt es ja auch das Gebot "Du sollst keine Götter neben mir haben", das mit dieser Vielfalt gebrochen wird

"NEBEN". Da ist aber noch jede Menge Platz für weitere Götter unter Gott (und sogar über Gott sfg ). Das stand ja auch lange zur Diskussion: Jesus eine Stufe unter Gott stehend.

Wäre genauso möglich. Andererseits ist das für mich nie ausschlaggebend gewesen. Ob er nun Gott ist oder ein Teil Gottes oder der Sohn Gottes - was soll's. Solange er zumindest quasi die Befugniss als "Sohn Gottes" hat.

Montag, der 29. April 2002, 19:03 Uhr
Name: Frank
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Junge, du drehst und wendest es gerade so, wie du es haben möchtest. Hauptsache dein Jesulein bleibt Gott.

In der Tat, dass tut er. Und nicht erst seit heute, sondern schon die ganze Zeit. M.E. kein besonders beeindruckendes Statement für das Christentum. Aber da wir uns eh die ganze Zeit im Kreis drehen können wir auch nochmal von vorne anfangen.
Das es einen Gott gibt halte ich immer noch für möglich. Das es der christliche Gott ist mittlerweile allerdings für äußerst unwahrscheinlich. Ein vergebender und gütiger Gott, der allerdings schon für bloßen Unglauben seine angeblich geliebten Schäfchen zu ewigen Quallen in der Hölle verdammt ist ein Widerspruch insich. Es ist ein typisch menschlicher Widerspruch und hat wirklich überhaupt nichts göttliches.

Montag, der 29. April 2002, 18:47 Uhr
Name: Eric
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@Ralph

Sexualität ist nicht ausschließlich darauf ausgerichtet, sich zu vermehren. Das lässt sich nicht nur beim Homo sapiens sapiens beobachten, sondern ein einigen anderen Säugetierarten auch noch.

Zur damaligen Zeit war das doch etwas anders.

Die alten Ägypterinnen benutzten Krokodilscheiße, die sie sich in die Vagina schmierten. Durch den extremen Säuregehalt tötet sie männliche Spermien ab. Die Aborigenees hatten irgendwelche Kräuter, die sie benutzten und ihre Kultur ist älter als Dein Gott.
Ich gehe mal davon aus, daß Jesus wirklich abstinent gelebt hat, das geben jedenfalls meine geschichtlichen Quellen her. Das Problem ist nur, daß er es anderen auch aufdrängen will. Er und seine Lakaien sollen mich bloß damit in Ruhe lassen.

Montag, der 29. April 2002, 16:20 Uhr
Name: Heike J.
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Ich wette, du hast nie atheistische Literatur geprüft

Albert Schweitzer atheistische Literatur? Aber das Thema hatten wir ja schon. Erst fordertest du die Angabe eines christlichen Bibelforschers, der Jesus bezweifelte, und nach deren Nennung kam von dir allerdings nichts mehr.

Oder du erzählst Witze, über die nicht mal Atheisten (mehr) lachen können.

Ralph meint offensichtlich, dass wir unsere Lacher grundsätzlich ins GB schreiben.... Das hier ist ein GB, Ralph, nicht das Leben.

Sexualität ist nicht ausschließlich darauf ausgerichtet, sich zu vermehren. Das lässt sich nicht nur beim Homo sapiens sapiens beobachten, sondern ein einigen anderen Säugetierarten auch noch.

Zur damaligen Zeit war das doch etwas anders.

Warum? Weils damals noch keine Pille gab? Die haben die Bonobos heute noch nicht und trotzdem treiben die es nicht nur zur Vermehrung. (Und mit denen sind wir bekanntlich engstens verwandt.)

Und warum sollte Jesus nicht auch ein selbsternannter "Gefolgsmann Gottes" sein?

Im Gegensatz zu den meisten Sekten hatte weder Jesus noch irgendeiner der Urchristen einen großartigen Nutzen von der Sache.

Und deshalb muss Jesus Gott und kein Gefolgsmann sein? Die Logik versteh ich nicht.

Ralph: In irgendeinem Psalm steht etwas von "den Göttern der Heiden" etc., die alle unter Gott stehen

Es sind keine Götter, sondern "Gefolgsleute Gottes" - das könnten ja auch Menschen sein oder Abstrakte Dinge.

Da steht aber Götter. Und wieso sollten ausgerechnet die Götter der Heiden Gefolgsleute eines anderen Gottes sein? Junge, du drehst und wendest es gerade so, wie du es haben möchtest. Hauptsache dein Jesulein bleibt Gott. Nur zu dem ist er erst wesentlich später gemacht bzw. bestimmt worden.

Deshalb gibt es ja auch das Gebot "Du sollst keine Götter neben mir haben", das mit dieser Vielfalt gebrochen wird

"NEBEN". Da ist aber noch jede Menge Platz für weitere Götter unter Gott (und sogar über Gott *sfg* ). Das stand ja auch lange zur Diskussion: Jesus eine Stufe unter Gott stehend.

Aber zur römischen Staatsreligion passte eben nur: Ein Gott, ein Kaiser. Und hier kommt wieder das berühmte Konzil zum Tragen.

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