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Dienstag, der 30. April 2002, 23:02 Uhr
Name: Frank
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Homepage: keine Homepage

1. Denke ich, dass ein Prof. Dr. nicht "irgendein Geschreibsel" macht
2. Auch Sachen von Experten muss man prüfen - auch Experten machen Fehler
3. Sind die auf der Seite verwendeten Tatsachen vermute ich korrekt (ich prüfe es morgen) und die Argumentation ist absolut schlüssig

Mein Posting war nicht auf diesen Artikel bezogen, sondern auf Deinen Vorschlag nach irgendwas zu suchen um es dann zu vergleichen.
Ich habe es (wie schon erwähnt) noch nicht zu Ende gelesen, aber schlüssig erschien mir an dem Text allenfalls (wie ebefalls schon erwähnt) das der Autor gläubiger Christ ist und den "Teufel" tun wird darin Fakten aufzunehmen die seinem Glauben zuwiderlaufen. Er sucht erst gar nicht danach.

Dienstag, der 30. April 2002, 22:55 Uhr
Name: Ralph
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Ralph: Moment, du änderst deine Religion - ja nimmst sogar kritische Position dazu ein, ohne selbst diese neue Position zu prüfen und einen historisch-verifizierbaren Grund zu haben, diese Religion aufzugeben?

Frank: [...]
Und gerade weil ich verifizierbare historische Quellen sehen will, orientiere ich mich lieber an Experten und nicht an unbelegtes Geschreibsel im Internet.

1. Denke ich, dass ein Prof. Dr. nicht "irgendein Geschreibsel" macht
2. Auch Sachen von Experten muss man prüfen - auch Experten machen Fehler
3. Sind die auf der Seite verwendeten Tatsachen vermute ich korrekt (ich prüfe es morgen) und die Argumentation ist absolut schlüssig

Weil die 12 Apostel die Lüge in die Welt gesetzt haben. Wenn jemand eine Lüge in die Welt setzt, wird er sich doch nicht dafür umbringen lassen.

Ich weiß nicht, wer die Geschichte in Welt setzte, aber das es heute noch nachvollziehbar sein soll halte ich für mehr als unwahrscheinlich. Wer sagt denn überhaupt das es 12 waren? Die 12 war damals eine Standardzahl (Deine Argumentation)

Dienstag, der 30. April 2002, 22:52 Uhr
Name: e-hippie
E-Mail: e-hippie@yahoo.com
Homepage: http://www.fraw.org.uk/ehippies/peace/peace_clogscript.html

http://www.fraw.org.uk/ehippies/peace/peace_clogscript.html

An online action against Ariel Sharon and the Israeli government to demand military withdrawal from Palestinian areas and the unconditional resumption of peace negotiations.

please distribute that link!

Dienstag, der 30. April 2002, 22:46 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Moment, du änderst deine Religion - ja nimmst sogar kritische Position dazu ein, ohne selbst diese neue Position zu prüfen und einen historisch-verifizierbaren Grund zu haben, diese Religion aufzugeben?

Natürlich habe ich jede Menge Informationen gesucht und gefunden als ich anfing meinen halbherzigen Glauben kritisch zu überdenken.
Nur war das nicht der Auslöser, sondern die Erkenntnis und das bewußtwerden, dass die christliche Religion voller Widersprüche ist und mit der Realität nicht übereinstimmt.
Und gerade weil ich verifizierbare historische Quellen sehen will, orientiere ich mich lieber an Experten und nicht an unbelegtes Geschreibsel im Internet.

Weil die 12 Apostel die Lüge in die Welt gesetzt haben. Wenn jemand eine Lüge in die Welt setzt, wird er sich doch nicht dafür umbringen lassen.

Ich weiß nicht, wer die Geschichte in Welt setzte, aber das es heute noch nachvollziehbar sein soll halte ich für mehr als unwahrscheinlich. Wer sagt denn überhaupt das es 12 waren? Die 12 war damals eine Standardzahl (Deine Argumentation)

Dienstag, der 30. April 2002, 22:30 Uhr
Name: Ralph
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Na klasse, eine objektive Bewertung wäre bei einem überzeugten Atheisten/Agnostiker/etc. oder gläubigen Andersgläubigen auch nicht möglich.
Das habe ich auch mit keinem Satz behauptet.

Meine Schlußfolgerung bzgl. einer halbwegs objektiven Bewertung hast Du ja gelesen.

Ich lese die Texte manchmal ziemlich nacheinander und hab nicht mehr dran gedacht, dass das da oben noch stand. Sorry.

Das will ich hier eigentlich auch erreichen, dass jeder mal Sachen sucht, und wir die Informationen vergleichen.

Ich bin kein Historiker und kann daher auch nicht nach fundierten Quellen suchen. Dafür gibt es schließlich Experten. Ich kann nur versuchen eine Religion aus möglichst rationaler Sicht zu beurteilen. Und daraus ergibt sich für mich mittlerweile, dass es sich beim Christentum nicht um eine universal verbindliche Heilslehre für jedermann handeln kann.

Moment, du änderst deine Religion - ja nimmst sogar kritische Position dazu ein, ohne selbst diese neue Position zu prüfen und einen historisch-verifizierbaren Grund zu haben, diese Religion aufzugeben?

Über jede Heilslehre und jede Textauslegung lässt sich streiten, ok. Aber über historische Fakten nicht. Und diese Fakten muss man schon erkunden, bevor man irgendwas kritisiert.

Warum sollten die Apostel sich foltern und töten lassen, wenn sie genau wissen, dass sie Lügen?

Ich unterstelle niemandem eine bewußte Lüge,
aber warum sollte ein religiöser Fanatiker wissen, dass er wahrscheinlich für ein Märchen stirbt?

Weil die 12 Apostel die Lüge in die Welt gesetzt haben. Wenn jemand eine Lüge in die Welt setzt, wird er sich doch nicht dafür umbringen lassen.

Fanatische religiös motivierte Selbstmordkommandos sind doch auch heute noch an der Tagesordnung. Das ist kein überzeugendes Argument.

Ja Kommandos auf der Basis von etwas, dass die Selbstmörder nicht selbst erlogen haben. Die Apostel hätten aber - wenn - für die von ihnen erlogene Sache sterben oder zumindest in Folter und Flucht leben müssen.

Dienstag, der 30. April 2002, 22:22 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
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Na klasse, eine objektive Bewertung wäre bei einem überzeugten Atheisten/Agnostiker/etc. oder gläubigen Andersgläubigen auch nicht möglich.

Das habe ich auch mit keinem Satz behauptet. Meine Schlußfolgerung bzgl. einer halbwegs objektiven Bewertung hast Du ja gelesen.

Das will ich hier eigentlich auch erreichen, dass jeder mal Sachen sucht, und wir die Informationen vergleichen.

Ich bin kein Historiker und kann daher auch nicht nach fundierten Quellen suchen. Dafür gibt es schließlich Experten. Ich kann nur versuchen eine Religion aus möglichst rationaler Sicht zu beurteilen. Und daraus ergibt sich für mich mittlerweile, dass es sich beim Christentum nicht um eine universal verbindliche Heilslehre für jedermann handeln kann.

Warum sollten die Apostel sich foltern und töten lassen, wenn sie genau wissen, dass sie Lügen?

Ich unterstelle niemandem eine bewußte Lüge,
aber warum sollte ein religiöser Fanatiker wissen, dass er wahrscheinlich für ein Märchen stirbt?
Fanatische religiös motivierte Selbstmordkommandos sind doch auch heute noch an der Tagesordnung. Das ist kein überzeugendes Argument.

Dienstag, der 30. April 2002, 22:06 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
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Korrektur:

...und den kleinsten gemeinsamen Nenner findet.

soll heißen: ... und den größten gemeinsamen Nenner findet.

Dienstag, der 30. April 2002, 22:06 Uhr
Name: Ralph
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(Frank)

Ich meinte damit, dass ich nicht beruflich am Computer arbeite. Aber egal.

Ich gehe jetzt trotzdem nochmal darauf ein. Und zwar bzgl. der Biographie von Peter Zöller-Greer, dem Autor des Artikels. Irgendwie paßt das Profil dieses Mannes ziemlich genau auf unseren guten alten Bekannten WilliWichtig, demjenigen der wollte das ich ihm was über verteilte Systeme erzähle.
Da schau her:

Arbeits- und Forschungsschwerpunkte:
- Informatik: Künstliche Intelligenz, Neuronale Netze, Fuzzy-Logic, Genetische
Algorithmen, Software-Engineering, Multi-Media-Systeme
- Phsyik: Quantenphysik, Glauben und Naturwissenschaftliche Apologetik

Ist natürlich reine Spekulation, aber fast schon Glaube:-)

Du wirst wohl mehr Informatiker und Physiker finden, die Christen sind. Nur wegen der Berufsangabe etwas zu mutmaßen ist sehr fraglich.

Könnte WilliWichtig nich auch als Informatik Student über das nötige Wissen verfügen ? (kennst du dich da aus?)

Jetzt zum Text:

Ich habe nur die ersten Abschnitte gelesen. Aber m.E. geht aus dem Text ziemlich schnell hervor, dass es sich bei dem Autor um einen gläubigen Christen handelt. Eine annähernd objektive Bewertung der tatsächlichen historischen Begebenheiten durch den Autor ist somit unwahrscheinlich.

Na klasse, eine objektive Bewertung wäre bei einem überzeugten Atheisten/Agnostiker/etc. oder gläubigen Andersgläubigen auch nicht möglich.

Der Autor sucht m.E schon im ersten Ansatz nach einer Bestätigung seiner eigenen Glaubensüberzeugung und nicht nach unabhängigen Fakten.

Er versucht, wie ein Historiker zu rekonstruieren und verwendet Fakten - nämlich Daten über das alter des NT. Desweiteren finde ich ein Argument sehr gut:

Warum sollten die Apostel sich foltern und töten lassen, wenn sie genau wissen, dass sie Lügen?

Ein halbwegs objektives wissenschaftliches Essay (oder wie sagt man auf Neudeutsch?) ist meiner Meinung nach nur möglich wenn die Ausarbeitung durch mehrere religiöse und nichtreligiöse Experten erfolgt, deren Aussagen man dann gegenüberstellt und den kleinsten gemeinsamen Nenner findet.

Das will ich hier eigentlich auch erreichen, dass jeder mal Sachen sucht, und wir die Informationen vergleichen.

Dienstag, der 30. April 2002, 21:49 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
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Ich meinte damit, dass ich nicht beruflich am Computer arbeite. Aber egal.

Ich gehe jetzt trotzdem nochmal darauf ein. Und zwar bzgl. der Biographie von Peter Zöller-Greer, dem Autor des Artikels.
Irgendwie paßt das Profil dieses Mannes ziemlich genau auf unseren guten alten Bekannten WilliWichtig, demjenigen der wollte das ich ihm was über verteilte Systeme erzähle.
Da schau her:

Arbeits- und Forschungsschwerpunkte:
- Informatik: Künstliche Intelligenz, Neuronale Netze, Fuzzy-Logic, Genetische
Algorithmen, Software-Engineering, Multi-Media-Systeme
- Phsyik: Quantenphysik, Glauben und Naturwissenschaftliche Apologetik

Ist natürlich reine Spekulation, aber fast schon Glaube:-)

Jetzt zum Text:

Ich habe nur die ersten Abschnitte gelesen. Aber m.E. geht aus dem Text ziemlich schnell hervor, dass es sich bei dem Autor um einen gläubigen Christen handelt. Eine annähernd objektive Bewertung der tatsächlichen historischen Begebenheiten durch den Autor ist somit unwahrscheinlich. Der Autor sucht m.E schon im ersten Ansatz nach einer Bestätigung seiner eigenen Glaubensüberzeugung und nicht nach unabhängigen Fakten. Ein halbwegs objektives wissenschaftliches Essay (oder wie sagt man auf Neudeutsch?) ist meiner Meinung nach nur möglich wenn die Ausarbeitung durch mehrere religiöse und nichtreligiöse Experten erfolgt, deren Aussagen man dann gegenüberstellt und den kleinsten gemeinsamen Nenner findet.

Dienstag, der 30. April 2002, 21:26 Uhr
Name: Ralph
E-Mail: keine E-Mail
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(Frank)
Wann habe ich das gesagt?

Du hast es vor einiger Zeit geschrieben um zu belegen, dass Du nicht WilliWichtig der angebliche Dipl.-Inf. bist. Zitat: "Ich arbeite nicht am Computer". Auf Dauer läßt sich die Schauspielerei nicht durchziehen. Aber da Du jetzt scheinbar bei einer Meinung und einem Pseudo bleibst ist das nur am Rande erwähnenswert.

Ich meinte damit, dass ich nicht beruflich am Computer arbeite. Aber egal.

War ja nur eine formale Sache - heutzutage muss man zwischen "Christ" und "Kirchenmitglied" unterscheiden.

Ja, dass sollte man. Es gibt ein Vielzahl Kirchenmitglieder die sich auch als Christ bezeichnen, die aber eigentlich gar nicht wissen was sie glauben.

Nun gut, das gab es zu jederzeit. Es gibt auch eine Menge Menschen, die sich sonst eher areligiös nennen (jede Religion als Unsinn sehen) und dennoch an Astrologie glauben.

Die christliche Religion hat (wenn man die von Jesus festgelegten gesetze nimmt) nur folgende wirklich wichtigen Regeln:

Die wichtigsten:
- Liebe Gott
- Liebe deinen Nächsten und deinen Fein

Dazu noch:
- Richte, dann wirst du nicht gerichtet
- Wenn du hilfst, dann helfe ohne dabei was zu erhalten (z.B. Lob)
- Helfe ohne Heuchelei
- Bete nicht mit viel Prunk, sondern still im Kämmerlein

Die christliche Religion bzw. Bibel ist voll von Regeln. Das AT gehört auch zur christlichen Religion, dass sollte man nicht vergessen. Nur die angenehmen und menschenfreundlichen Regeln zu selektieren ist inkonsequent und entspricht eben nur teilweise dem christlichen Glaubensdogma.

Nein, aber die weniger Menschenfreundlichen regeln kann ich mit zweien nicht in Verbindung bringen:

- Richte nicht....
- Liebe deinen Nächsten

Da Jesus beide als hohe Gebote nannte, sehe ich es wie beim Grundgesetz: Die dagegen verstoßenden Gesetze sind Verfassungswidrig. (Vielleicht sogar von menschlicher Herkunft oder aber von Gott für die Menschen der damaligen Zeit gedacht ?!)

Und was ist mit den ganzen Christen ohne Kirche?

Eine (missionierende) Religion führt zwingend auch zu religiösen Organisationen, die den Glauben eben organisieren und verbreiten. Ohne Kirche keine Pfarrer, ohne Pfarrer keine Wortverkündung und ohne Wortverkündung evtl. auch bald keine Religion mehr.

bald bezweifle ich. Eine Religion braucht keine Wortverkündung -> siehe Naturreligionen.

Oder glaubst Du jeder der sich Christ nennt würde von sich aus in der Bibel lesen?

Die meisten, die ich kenne schon. Es kennt nicht jeder die Bibel in- und auswendig, aber das wichtigste kennt jeder. (Zudem haben die älteren Generationen übrigens damals mehr selbst oder im Konfirmandenunterricht aus der Bibel gelesen als die heutigen - soviel zu den allesgläubigen Menschen der späteren Neuzeit)

Aber warum geht eigentlich keiner auf den von mir gelinkten Text zur wahrhaftigkeit der Auferstehung ein?

Ich hatte bisher keine Zeit mich damit zu beschäftigen. Werde aber heute Abend noch versuchen es nachzuholen.

Danke! Dann kommen wir endlich auf ein grundlegendes Thema und diskutieren nicht immer außenrum.


Dienstag, der 30. April 2002, 21:04 Uhr
Name: Frank
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Nachtrag:

Und was ist mit den ganzen Christen ohne Kirche?

Eine (missionierende) Religion führt zwingend auch zu religiösen Organisationen, die den Glauben eben organisieren und verbreiten. Ohne Kirche keine Pfarrer, ohne Pfarrer keine Wortverkündung und ohne Wortverkündung evtl. auch bald keine Religion mehr.
Oder glaubst Du jeder der sich Christ nennt würde von sich aus in der Bibel lesen?

Das es außerhalb dieser Organisationen keine Anhänger der Religion geben kann habe ich nicht behauptet.

Dienstag, der 30. April 2002, 21:01 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
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Wann habe ich das gesagt?

Du hast es vor einiger Zeit geschrieben um zu belegen, dass Du nicht WilliWichtig der angebliche Dipl.-Inf. bist. Zitat: "Ich arbeite nicht am Computer". Auf Dauer läßt sich die Schauspielerei nicht durchziehen. Aber da Du jetzt scheinbar bei einer Meinung und einem Pseudo bleibst ist das nur am Rande erwähnenswert.

War ja nur eine formale Sache - heutzutage muss man zwischen "Christ" und "Kirchenmitglied" unterscheiden.

Ja, dass sollte man. Es gibt ein Vielzahl Kirchenmitglieder die sich auch als Christ bezeichnen, die aber eigentlich gar nicht wissen was sie glauben.

Die christliche Religion hat (wenn man die von Jesus festgelegten gesetze nimmt) nur folgende wirklich wichtigen Regeln:

Die wichtigsten:
- Liebe Gott
- Liebe deinen Nächsten und deinen Fein

Dazu noch:
- Richte, dann wirst du nicht gerichtet
- Wenn du hilfst, dann helfe ohne dabei was zu erhalten (z.B. Lob)
- Helfe ohne Heuchelei
- Bete nicht mit viel Prunk, sondern still im Kämmerlein

Die christliche Religion bzw. Bibel ist voll von Regeln. Das AT gehört auch zur christlichen Religion, dass sollte man nicht vergessen. Nur die angenehmen und menschenfreundlichen Regeln zu selektieren ist inkonsequent und entspricht eben nur teilweise dem christlichen Glaubensdogma.

Und was ist mit den ganzen Christen ohne Kirche?

Eine (missionierende) Religion führt zwingend auch zu religiösen Organisationen, die den Glauben eben organisieren und verbreiten. Ohne Kirche keine Pfarrer, ohne Pfarrer keine Wortverkündung und ohne Wortverkündung evtl. auch bald keine Religion mehr.
Oder glaubst Du jeder der sich Christ nennt würde von sich aus in der Bibel lesen?

Aber warum geht eigentlich keiner auf den von mir gelinkten Text zur wahrhaftigkeit der Auferstehung ein?

Ich hatte bisher keine Zeit mich damit zu beschäftigen. Werde aber heute Abend noch versuchen es nachzuholen.

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