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Mittwoch, der 1. Mai 2002, 19:09 Uhr
Name: Ralph
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Wir wissen nur die Bruchstücke, die er offenbart hat.

Das Phänomen Gott offenbart sich in den Steinen, Bäumen und Flüssen. Wenn man etwas über „Gott“ erfahren möchte muß man darin lesen. Bücher sind Menschenwerk.

Viele Christen wurden Christen, ohne, dass jemand etwas dazu getan hat.

Niemand wird Christ, wenn er noch niemals etwas vom Christentum gehört hat.

Gott wäre dann eine Art Wissenschaftler, der etwas erforschen will. Das würde ebenfalls bedeuten, dass er nicht alles weiß und daher könnte er auch nicht allmächtig sein. Schlechte Argumentation.

Christen wissen natürlich alles, sie brauchen nur in ihrem Buch nachzuschlagen, daß die Sonne sich um die Erde dreht.

Unreligiös oder heidnisch wird man durch eigene Erfahrung.
Wieder falsch. Atheismus ist nicht eine Gegenanschauung zum Christentum, sondern zum Theismus. Heidentum gibt es als solches nicht, sondern ist der Überbegriff für alle anderen Religionen (vorzugsweise Naturreligionen).

Ich würde mich als modernen Heiden betrachten und muß sagen, daß ich mit Atheisten mehr gemeinsam habe als mit Christen als da wären :

Dynamisches Weltbild, d.h. die Forschung wird eines Tages oder nie darüber entscheiden, wie die Welt aussieht.

Dynamische Werteordnung, d.h. selbst sogenannte Grundwerte stehen zur Disposition

Es gibt keinen gütigen Gott. Gut und Böse sind lediglich eine Frage des Standpunktes. Was für den Menschen als Gut empfunden wird muß für die Tierwelt nicht gut sein.
Die Frage ist, ob es überhaupt nur einen Gott gibt, da jeder Mensch ein anderes Bild von ihm hat, sogar Christen untereinander.Da es also viele Götter gibt, können sie nicht alle die Welt erschaffen haben und sind somit höchstens ein Bestandteil von ihr.

Für mich gibt es viele Götter / Geister ( Weltanschauungen ) und damit keine absolute Wahrheit.

Warum sollte er? Damals sind viele Menschen lange allein durch Einöden gereist - und keiner ist in irgendeinen Zustand des Nichtdenkens geraten.
Natürlich und ein Eisenbahnfahrer fällt auch in innere Trance, weil er keine Selbstgespräche führt :-)

Ein sehr prominentes Beispiel ist Mohamed der Prophet. Er hat seine Gottesvisionen in der Wüste in einer Höhle erhalten, im Zustand der Trance. Er war ein Schamane mit christlich - jüdischem kulturellen Hintergrund. Deswegen verbot er seinen Untertanen sich ebenfalls schamanisch zu betätigen um im Besitz der alleinigen Wahrheit zu bleiben, z. B. verbot er berauschende Pflanzen mit denen ebenfalls eine Trance zu erreichen ist.

Ein Traum ist ein Traum ist ein Traum und kein bisschen das Abbild der realen Wahrnehmung. In der Apostelgeschichte wird übrigens überliefert, dass Paulus Gefährten ebenfalls die Stimme hörten - eine Massenvision mit gleichem Inhalt? Sorry, das geht nicht.

Es gibt im Fernsehen Hypnoseshows, dort werden auch mehrere Kandidaten manipuliert, was für Hypnose gilt, gilt auch für Selbsthypnose.

Ich denke wer solche Art Erlebnisse noch nie gehabt hat kann nicht mitreden.
Geträumt habe ich schon mal.

Vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Ich meine aktive Träume, Tranceerlebnisse. Ein passiver Traum kann manchmal in ein Tranceerlebnis übergehen, besonders im Halbschlaf.

Dann lass dich lieber in eine psychatrische Heilanstalt einliefern.

Das hat mir vor ca. einem Monat ein Willy Wichtig auch schon gesagt, als ich ihn über Tranceerlebnisse aufgeklärt hatte. Wenn Du meine Ausführungen in Punkto Hypnose nicht für seriös hälst, gehe doch mal auf www.hypnose.de

Übrigens, Du als Computerfachmann weißt doch bestimmt, wie man kursiv in dieses Gästebuch schreibt

Mittwoch, der 1. Mai 2002, 18:44 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: worldsherold@aol.com
Homepage: http://worlds-herold.de

@All

Ich hoffe, ihr habt den freien Tag genossen.

@Ralph

Weil die 12 Apostel die Lüge in die Welt gesetzt haben. Wenn jemand eine Lüge in die Welt setzt, wird er sich doch nicht dafür umbringen lassen.

Es gibt unzählige Beispiele von Sektenmitgliedern, die sich für die "Lehre", die ihr Herr und Meister verkündete, haben umbringen lassen (Sonnentempler, um ein Beispiel zu nennen). In anderen Sekten lassen die Mitglieder zu, dass man sie psychisch oder physisch bis an die Grenze bringen, so dass sie zusammenbrechen, bis hin zum Selbstmord. Du wirst nun argementieren, dass es den Führern der heute bekannten Sekte um Geld geht. Das ist es aber nicht nur. Es beginnt mit Machtstreben.

Ansonsten hast du auf alle Postings hier geantwortet, nur nicht auf meins. Wie bedauerlich ;-)))

Mittwoch, der 1. Mai 2002, 15:24 Uhr
Name: Ralph
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Solange wir den Grund unserer Existenz nicht kennen, ist diese Frage nicht beantwortebar. Wenn wir "Versuchskaninchen" Gottes wären z.B. wäre es logisch, nur einen Menschen zu schicken, um zu sehen was passiert.

Es wäre aber dann nicht logisch, dass es sich bei Gott um ein allmächtiges und barmherziges Wesen handelt, der die Nächsten- und Feindesliebe den Menschen bringt. Gott wäre dann eine Art Wissenschaftler, der etwas erforschen will. Das würde ebenfalls bedeuten, dass er nicht alles weiß und daher könnte er auch nicht allmächtig sein. Schlechte Argumentation.

1. Vielleicht ist Gott ja nur Allwissend / Allmächtig über unser Universum.
2. Meine eigentlichess Argument hast du aber nicht verstanden: Das was Gott ist und was er vorhat wissen wir nicht. Wir wissen nur die Bruchstücke, die er offenbart hat.

Du hast nur das Problem, dass man eindeutige Fakten nicht anders wahrnehmen kann.

Nein, dass Problem hat er nicht, wie Du in Deinem nächsten Satz selbst begründest:

Das Problem jeder Weltanschauung: Auch bei Atheisten. Selektive Wahrnehmung hat jeder Mensch.

Falsch. Viele Christen wurden Christen, ohne, dass jemand etwas dazu getan hat.

Ein Atheist hat, nachdem er ausreichend lange Atheist ist oder genug Einstellung darauf hat, auch eine Selektive Wahrnehmung.

Niemand wird Christ, wenn er noch niemals etwas vom Christentum gehört hat.

Ein Kind kennt erstmal keinen Jesus.

Natürlich - aber es wird nicht unbedingt jemand Christ durch aktive Missionierung.

In der Regel wird man aber sofort mit dem Allgemeingültigkeitsanspruch des Christetums konfrontiert wenn man zum ersten Mal davon hört.

Eigentlich nicht.

Bei den Naturreligionen verhält es sich meines Wissens da etwas anders.

Eigentlich schon.

Mittwoch, der 1. Mai 2002, 13:49 Uhr
Name: Frank
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Solange wir den Grund unserer Existenz nicht kennen, ist diese Frage nicht beantwortebar. Wenn wir "Versuchskaninchen" Gottes wären z.B. wäre es logisch, nur einen Menschen zu schicken, um zu sehen was passiert.

Es wäre aber dann nicht logisch, dass es sich bei Gott um ein allmächtiges und barmherziges Wesen handelt, der die Nächsten- und Feindesliebe den Menschen bringt. Gott wäre dann eine Art Wissenschaftler, der etwas erforschen will. Das würde ebenfalls bedeuten, dass er nicht alles weiß und daher könnte er auch nicht allmächtig sein. Schlechte Argumentation.

Du hast nur das Problem, dass man eindeutige Fakten nicht anders wahrnehmen kann.

Nein, dass Problem hat er nicht, wie Du in Deinem nächsten Satz selbst begründest:

Das Problem jeder Weltanschauung: Auch bei Atheisten. Selektive Wahrnehmung hat jeder Mensch.

Falsch. Viele Christen wurden Christen, ohne, dass jemand etwas dazu getan hat.

Niemand wird Christ, wenn er noch niemals etwas vom Christentum gehört hat.
Ein Kind kennt erstmal keinen Jesus.
In der Regel wird man aber sofort mit dem Allgemeingültigkeitsanspruch des Christetums konfrontiert wenn man zum ersten Mal davon hört.
Bei den Naturreligionen verhält es sich meines Wissens da etwas anders.

Mittwoch, der 1. Mai 2002, 13:11 Uhr
Name: Ralph
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(Eric)
Wir nehmen wahr. Das ist eine feststehende Tatsache. Doch was wir wahrnehmen, ist keine solche Tatsache, weil wir lernen, was wir wahrnehmen sollen.

Du hast nur das Problem, dass man eindeutige Fakten nicht anders wahrnehmen kann.

Und hier liegt das Grundproblem des Glaubens.

Das Problem jeder Weltanschauung: Auch bei Atheisten. Selektive Wahrnehmung hat jeder Mensch.

Christ wird man nur durch Bildung ( Mission ) .

Falsch. Viele Christen wurden Christen, ohne, dass jemand etwas dazu getan hat.

Unreligiös oder heidnisch wird man durch eigene Erfahrung.

Wieder falsch. Atheismus ist nicht eine Gegenanschauung zum Christentum, sondern zum Theismus. Heidentum gibt es als solches nicht, sondern ist der Überbegriff für alle anderen Religionen (vorzugsweise Naturreligionen).

Wurde man jedoch einmal gelehrt, was man zu glauben (wahrzunehmen) hat, ist es selbst für sehr intelligente Menschen schwierig sich davon zu lösen.

Was auch für Atheisten gilt.

Zu Jesu Auferstehung oder dem heiligen Geist der Paulus erschien möchte ich folgendes sagen:
Paulus ist 5 Tage allein nach Damaskus gewandert und durch eintönige Landschaft in einen Zustand des Nichtdenkens gelangt.

Warum sollte er? Damals sind viele Menschen lange allein durch Einöden gereist - und keiner ist in irgendeinen Zustand des Nichtdenkens geraten. Zudem war Paulus (damals noch Saulus) nicht alleine - du hast wieder mal nicht die Bibelstelle gelesen, die du kritisierst. Sieh mal nach unter Apostelgeschichte 9.1

In diesem Zustand endet der innere Dialog und man fällt in Trance.

Natürlich und ein Eisenbahnfahrer fällt auch in innere Trance, weil er keine Selbstgespräche führt :-)

Man kann sich in diesem Zustand mit seiner toten Oma oder auch mit Jesus unterhalten.

Nur, dass Paulus (resp. Saulus) nicht Jesus erwartete. Warum sollte er genau die Person sehen, die er nicht erwartet? Zudem hat er Jesus gar nicht gesehen, sondern nur eine Stimme gehört und warum sollte die Stimme etwas sagen, an dass er überhaupt nicht dachte.

Bei einer schweren Depression durch den Tod eines geliebten Menschen kann das gleiche passieren.

Weder Jesus, noch die Christen waren geliebte Menschen von Paulus.

Der Wissenschaftler spricht von Selbsthypnose. Ob Erlebnisse im Trancezustand real sind, muß jeder für sich selbst entscheiden. Vielleicht ist ja der Traum Realität und die Realität Traum.

Ein Traum ist ein Traum ist ein Traum und kein bisschen das Abbild der realen Wahrnehmung. In der Apostelgeschichte wird übrigens überliefert, dass Paulus Gefährten ebenfalls die Stimme hörten - eine Massenvision mit gleichem Inhalt? Sorry, das geht nicht.

Ich denke wer solche Art Erlebnisse noch nie gehabt hat kann nicht mitreden.

Geträumt habe ich schon mal.

In der Theorie sind sie nicht begreifbar.
Durch die Allgemeingültigkeit solcher Erlebnisse verliert das Phänomen Jesus jedenfalls an Bedeutung.

Warum? Weil mehrere Menschen solche Träume hatten?

Ich könnte genauso gut mit der toten Oma von Herbert Görgens oder dem toten Hund von seinem Nachbarn Heinz sprechen.

Dann lass dich lieber in eine psychatrische Heilanstalt einliefern.

Bzw. bevor du weiter das Christentum kritisierst, solltest du die Bibel lesen und nicht irgendeine stark fehlerbehaftete Referenzliteratur.

Mittwoch, der 1. Mai 2002, 13:00 Uhr
Name: Ralph
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(Frank)
Ich hab da viel unterschiedliche Quellen gesehen. Und die Auslegung war übrigens fast immer identisch.

Ich schrieb, dass der Text keine neuen Quellen enthält und nicht das er keine unterschiedlichen Quellen enthält. Die Auslegung ist nur dann identisch wenn die jeweils auslegenden Personen dieselbe Religion haben.

Religion/Weltanschauung. Okay.

Aber mal wieder zurück zum wesentlichen: Vor dieser endlos langen Quellendebatte die letztlich sowieso zu nichts führt stellt sich die Frage warum ein Gott es nötig haben sollte einen "Sohn" auf die Erde zu schicken. Und schon diese Frage konnte mir bis jetzt noch kein Christ plausibel und nachvollziehbar begründen.

Solange wir den Grund unserer Existenz nicht kennen, ist diese Frage nicht beantwortebar. Wenn wir "Versuchskaninchen" Gottes wären z.B. wäre es logisch, nur einen Menschen zu schicken, um zu sehen was passiert. (Wie gesagt nur ein Beispiel für einen Grund)


Mittwoch, der 1. Mai 2002, 12:02 Uhr
Name: Eric
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Wir nehmen wahr. Das ist eine feststehende Tatsache. Doch was wir wahrnehmen, ist keine solche Tatsache, weil wir lernen, was wir wahrnehmen sollen.

Und hier liegt das Grundproblem des Glaubens. Christ wird man nur durch Bildung ( Mission ) . Unreligiös oder heidnisch wird man durch eigene Erfahrung. Wurde man jedoch einmal gelehrt, was man zu glauben (wahrzunehmen) hat, ist es selbst für sehr intelligente Menschen schwierig sich davon zu lösen. Es entsteht so etwas wie ein Pawlowscher Reflex. Zur Erinnerung, das war der russische Wissenschaftler mit den Hunden.
Der schöne Spruch ist übrigens von Carlos Castaneda.
Zu Jesu Auferstehung oder dem heiligen Geist der Paulus erschien möchte ich folgendes sagen:
Paulus ist 5 Tage allein nach Damaskus gewandert und durch eintönige Landschaft in einen Zustand des Nichtdenkens gelangt. In diesem Zustand endet der innere Dialog und man fällt in Trance. Man kann sich in diesem Zustand mit seiner toten Oma oder auch mit Jesus unterhalten. Bei einer schweren Depression durch den Tod eines geliebten Menschen kann das gleiche passieren. Der Wissenschaftler spricht von Selbsthypnose. Ob Erlebnisse im Trancezustand real sind, muß jeder für sich selbst entscheiden. Vielleicht ist ja der Traum Realität und die Realität Traum. Ich bin mal von einem Traum in den nächsten aufgewacht. Ich denke wer solche Art Erlebnisse noch nie gehabt hat kann nicht mitreden. In der Theorie sind sie nicht begreifbar.
Durch die Allgemeingültigkeit solcher Erlebnisse verliert das Phänomen Jesus jedenfalls an Bedeutung. Ich könnte genauso gut mit der toten Oma von Herbert Görgens oder dem toten Hund von seinem Nachbarn Heinz sprechen.

Mittwoch, der 1. Mai 2002, 02:11 Uhr
Name: Theo
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"So ein Quatsch. Die Kirche bekämpfen doch hier in der BRD keine Atheisten und bekämpften sich auch nicht um der theologie, sondern um der Macht willen, was aber, Gott sei Dank, mittlerweile nicht mehr möglich ist."
Soso, nicht Theologie. Die Frage, z.B., ob sich die Oblate nun in Fleisch verwandelt oder nicht, ist also nicht theologisch?
Warum kämpften sie um die Macht und warum ist das jetzt nicht mehr möglich?
" Der von mir gelinkte Text, ist keine Interpretation gewesen, sondern eine Argumentation von einem Historiker über Fakten."
Welche Fakten? Daß irgendjemand geglaubt hat einen auferstandenen Jesus gesehen zu haben?
Aber die Interpretation war tatsächlich ein anderer Text bei den christlichen Professoren.

Mittwoch, der 1. Mai 2002, 00:43 Uhr
Name: Frank
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Immer wieder dieselben Quellen, die von verschiedenen Personen genauso verschieden ausgelegt werden.

Das Zitat ist mißverständlich habe ich gerade gemerkt. Es werden natürlich unterschiedliche Quellen genannt, die aber auch an anderer Stelle immer wieder auftauchen.

Dienstag, der 30. April 2002, 23:59 Uhr
Name: Frank
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Wie gesagt, dass kann ich jedem Atheisten ebenfalls vorwerfen.

Das tust Du ja auch.

Ich hab da viel unterschiedliche Quellen gesehen. Und die Auslegung war übrigens fast immer identisch.

Ich schrieb, dass der Text keine neuen Quellen enthält und nicht das er keine unterschiedlichen Quellen enthält. Die Auslegung ist nur dann identisch wenn die jeweils auslegenden Personen dieselbe Religion haben.
Aber mal wieder zurück zum wesentlichen: Vor dieser endlos langen Quellendebatte die letztlich sowieso zu nichts führt stellt sich die Frage warum ein Gott es nötig haben sollte einen "Sohn" auf die Erde zu schicken. Und schon diese Frage konnte mir bis jetzt noch kein Christ plausibel und nachvollziehbar begründen.

Dienstag, der 30. April 2002, 23:24 Uhr
Name: Ralph
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Natürlich hatte er keine. Das heißt aber noch lange nicht das keine gibt. Als Anhänger der christlichen Religion hat er sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht auf die Suche nach Quellen gemacht die seine These widerlegen oder auch nur in Frage stellen könnten.

Wie gesagt, dass kann ich jedem Atheisten ebenfalls vorwerfen.

Es geht ihm offenbar einzig und allein darum sich selbst den eigenen Glauben zu bestätigen. Echte Fakten, die ich noch nicht kannte habe übrigens bisher keine gefunden. Immer wieder dieselben Quellen, die von verschiedenen Personen genauso verschieden ausgelegt werden.

Ich hab da viel unterschiedliche Quellen gesehen. Und die Auslegung war übrigens fast immer identisch. Die Frage ist nur wo man sucht: Auf einer Website von Zeugen Jehovas wird vermutlich wirklich eine andere Auslegung sein, als bei einem Historiker.

Dienstag, der 30. April 2002, 23:17 Uhr
Name: Frank
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Oder er hat keine.

Natürlich hatte er keine. Das heißt aber noch lange nicht das keine gibt. Als Anhänger der christlichen Religion hat er sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht auf die Suche nach Quellen gemacht die seine These widerlegen oder auch nur in Frage stellen könnten. Es geht ihm offenbar einzig und allein darum sich selbst den eigenen Glauben zu bestätigen. Echte Fakten, die ich noch nicht kannte habe übrigens bisher keine gefunden. Immer wieder dieselben Quellen, die von verschiedenen Personen genauso verschieden ausgelegt werden.

Dienstag, der 30. April 2002, 23:07 Uhr
Name: Ralph
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(Frank)

Mein Posting war nicht auf diesen Artikel bezogen, sondern auf Deinen Vorschlag nach irgendwas zu suchen um es dann zu vergleichen.
Ich habe es (wie schon erwähnt) noch nicht zu Ende gelesen, aber schlüssig erschien mir an dem Text allenfalls (wie ebefalls schon erwähnt) das der Autor gläubiger Christ ist und den "Teufel" tun wird darin Fakten aufzunehmen die seinem Glauben zuwiderlaufen. Er sucht erst gar nicht danach.

Oder er hat keine. Daher war ja auch mein Angebot, dass wir hier einfach mal die Informationen nebeneinanderstellen.

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