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Donnerstag, der 2. Mai 2002, 08:19 Uhr
Name: Eric
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Ich habe diesen Beitrag vor zwei Wochen im Gästebuch von www.gegendenstrom.de gelesen. Ich habe ihn mir kopiert, weil er den Nagel auf den Kopf trifft.
Sie glauben und verbreiten nur Inhalte der Bibel, die ihrer Vorstellung und ihrem Wunschdenken von Gott entsprechen.
Spricht die Bibel aber immer wieder vom fluchenden und verfluchenden, vom strafenden und rächenden, vom drohenden und vernichtenden , vom provozierenden und hassenden Gott, dann zeigt sich ihre Intoleranz ausgerechnet gegenüber dem "Wort Gottes" in der "Heiligen Schrift" . Das paßt natürlich nicht in die christliche Illusion von einem Gott der Liebe und flugs verbessern(!!) sie die Worte ihres Gottes und die Bibel enthält keine "absolute Wahrheit" mehr, sondern nur noch einen simplen manipulierten Text !!!
Denn dann maßen sich Christen sogar an, ihrem Gott die heiligen Worte im Munde umzudrehen, so, wie sie sie gerne hätten.
Und dann wird - weil nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf - eifrig und besserwisserischer (als Gott) gedeutelt, interpretiert, ausgelegt, verbessert, Widersprüche schlicht ignoriert, bis sie sich ihren Gott, entgegen der Bibelaussage, so zurechtgebogen und verstümmelt haben, wie sie ihn für ihr Seelenheil und ihren kollektiven Selbstbetrug benötigen.
Das ganze wird dann höchst amtlich als Exegese legalisiert und die Bibel mitsamt "Gottes Wort" damit zu einer verbalen christlichen Spielwiese degradiert ! Das Theodizeeproblem noch gar nicht mit einbezogen.
Kein Mensch käme auf die Idee, Münchhausen oder Grimm und Hauff So zu verbessern, wie es ihm individuell besser gefallen würden, aber mit "Gottes Wort" der Bibel, treiben christliche Besserwisser Schindluder und bieten daraus auch noch massenweise, zweifelhafte Bibelzitate an .
Es gehört schon sehr viel naiver Glaube dazu, mit diesem Großangebot biblischer Unwahrheiten Atheisten von ihrer Weltanschauung abbringen zu können, ich behaupte mal, das Gegenteil ist der Fall.

Was Manfred sagt, kann ich nur bestätigen, der moderne Mensch hat diese Fähigkeiten verloren.

Donnerstag, der 2. Mai 2002, 07:49 Uhr
Name: Antichrist
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Der Antichrist ist der notwendige Stachel im Fleisch des Christentums und der Kirchen!

Donnerstag, der 2. Mai 2002, 07:40 Uhr
Name: Manfred O.
E-Mail: manfred@oppdehipt.de
Homepage: http://www.m-oppdehipt.de

Die Menschen der Antike hatten keine "Visionen", wie wir sie kennen.

Die Welt war einheitlich und bestand aus einer "sichtbaren" und "unsichtbaren" Welt. Ein Einheit, die sich bis weit ins Mittelalter gehalten hat. Erst die Epoche der Aufklärung änderte dieses Weltbild.

Und daher hatten die antiken Menschen und auch die spätantiken kein Problem damit, etwas wahrzunehmen, dass es nach unseren Maßstäben gar nicht geben kann.

Da gab es keine Vision von Gott oder Engeln, sondern diese wahren tatsächlich da.

Wir sollten die Ereignisse der Antike nicht mit unseren Erkenntnissen betrachten. Das wird ihnen nicht gerecht.

Insofern hat Moses ebenso Gott geschaut als auch Mohamed. Oder Petrus oder sonstwer. Das war völlig normal damals.

Lieben Gruß
Manfred

Mittwoch, der 1. Mai 2002, 23:09 Uhr
Name: Frank
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Das sind aber keine christlichen Positionen. Man sieht einmal wieder wie weit ein selbsternannter Christ die Bibel auslegt (verbiegt) ohne Rot zu werden.

Ich weiß nicht inwieweit Du die Diskussion hier verfolgst, aber diese Eigenschaft ist bei Ralph ganz besonders stark ausgeprägt. Er selektiert nach seinen eigenen ethischen Kriterien die Teile der Bibel, die er für glaubenswert erachtet und behauptet diese müßten wörtlich genommen werden. Alles andere ist seiner Meinung nach Symbolik, muß anders interpretiert oder im übertragenen Sinne verstanden werden. M.E. ist das völlig inkonsequent und der zum Scheitern verurteilte Versuch ein eigentlich humanistisches Weltbild christlich-religiös zu begründen. Evtl. aus der unterschwelligen Angst vor der Strafe Gottes und dem Verlust des "ewigen Lebens"?
Das ist meiner Meinung nach nämlich einer der Hauptgründe, warum viele die sich Christen nennen am Christentum festhalten und für sich umdefinieren, obwohl sie große Teile davon für ein Märchen halten.

Mittwoch, der 1. Mai 2002, 22:47 Uhr
Name: Eric
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@Ralph
Sicher - damit hast du auch nicht unrecht. Gott findet sich doch sehr leicht darin, dass sämtliche physikalischen Gesetze sich auf wenige kurze aber verdammt geniale Gesetze zurückführen lassen.
Dynamisches Weltbild, d.h. die Forschung wird eines Tages oder nie darüber entscheiden, wie die Welt aussieht.
Das ist auch ein christliches Weltbild.
Dynamische Werteordnung, d.h. selbst sogenannte Grundwerte stehen zur Disposition
Es gibt keinen gütigen Gott.
Auch das Widerspricht nicht unbedingt.
Gut und Böse sind lediglich eine Frage des Standpunktes. Was für den Menschen als Gut empfunden wird muß für die Tierwelt nicht gut sein.
Das ist nicht etwas, das gegen das Christentum widerspricht.
Das Bild von Gott ist auch fehlerhaft. Das steht schon in den 10 Geboten.
Da es also viele Götter gibt, können sie nicht alle die Welt erschaffen haben und sind somit höchstens ein Bestandteil von ihr.
Es gibt keine absolute Wahrheit. Aber es gibt Fakten.

Das sind aber keine christlichen Positionen. Man sieht einmal wieder wie weit ein selbsternannter Christ die Bibel auslegt (verbiegt) ohne Rot zu werden. Die einzig wahren Christen sind nur die Zeugen Jehovas, sie nehmen die Bibel schwarz auf weiß wie es da steht.Warum stehst Du Dir nicht endlich ein, daß Teile der Bibel einfach nicht wahr sind oder nicht zeitgemäß. Dadurch würde dann aber der Anspruch auf Göttlichkeit verfallen. Eine wirklich blöde Zwickmühle.

Es gibt keine aktiven Träume - ebensowenig wie aktives Denken. Alles sind lediglich die Reaktionen auf bestimmte Eingaben gekoppelt mit vorhandenen Eingaben (Erinnerungen).

Ich wollte Dir nur klarmachen, daß es unterschiedliche Arten von Träumen gibt. Ich habe sie ja selbst wahrgenommen. Halte Dich doch nicht an spitzfindigen Definitionen auf.

Ich hab extra nachgeschlagen: Du hast ihm einen riesen Schmarrn über die Schöpfungsgeschichte gelesen, und dass du unter Drogen irgendwas erfährst und vorschlägst, dass die Menschen nicht mehr denken sollten. Da hat er wirklich recht gehabt.

Zu diesem „Schmarrn“ stehe ich nach wie vor. Das mit dem nicht mehr denken ist eine Umschreibung von Meditation, einer Vorstufe von Trance. Ich verweise nochmal auf www.hypnose.de Es ist eine seriöse Seite von anerkannten deutschen Medizinern.

Mittwoch, der 1. Mai 2002, 22:36 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Melde mich zurueck - war einige Tage ausser Haus...

Mittwoch, der 1. Mai 2002, 20:38 Uhr
Name: Heike N.
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@Ralph

Hab ich eins übersehen?

Ja sicher... Mir fällt auf, dass du immer gerne das übersiehst (auch von anderen), was dir unbequem ist.

Die ersten Apostel (deine vermeindlichen Sektengründer) hatten ja nichts davon, kreuz und quer über die Welt zu reisen, und verfolgt zu werden und hätten auch in absehbarer Zeit nichts davon erhalten.

Oh doch, siehe Apostelgeschichte 4 und 5: Die Christen der Ur-Gemeinde verkaufen ihr Hab und Gut und geben es dem großmütigen Verwalter Petrus, dem Erbauer der ersten Gemeinden, zur weiteren Verfügung. Es wird nicht etwa ein Teil der Einnahmen an die Ur-Gemeinde abgegeben, wie es ja durchaus bei der Kirchensteuer üblich ist, sondern alles. Nun wird jeder vernünftig denkende und eigenverantwortlich handelnde Mensch mitnichten seine Einnahmequellen veräußern und einer Gemeinschaft zur Verfügung stellen, es sei denn, er ist a) abhängig von dieser Gemeinschaft und b) der Meinung, die "Gemeinschaft" sorge für ihn. Das ist aber ein typisches Zeichen für die Mitgliedschaft in einer Sekte: der einzelne Mensch ist nicht mehr in der Lage, eigenverantwortlich zu denken oder zu handeln.
Das Ehepaar aber, welches einen Teil der Einnahmen zurück behält und Petrus dieses verschweigt, fällt vor ihm tot zu Boden. Wundersame Zaubermacht...? Dies war übrigens eine Tat (?), die die restliche Ur-Gemeinde in Angst und Schrecken versetzte. Vor wem? Vor Gott? Oh bitte, warum? Predigte Jesus schnöden Mammon? Der vermutlich nicht, aber zumindest sein "Nachfolger". Der war sich nicht zu fein, um gezielt mit der Angst seiner Schäfchen zu arbeiten. Die typische Verhaltensweise eines Sektenführers. Und erzähle mir bitte nun nichts von Symbolik. Die Apostelgeschichte erzählt hier wie ein Berichterstatter minutiös jedes Detail.

Mittwoch, der 1. Mai 2002, 20:09 Uhr
Name: Frank
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Das hat mir vor ca. einem Monat ein Willy Wichtig auch schon gesagt, als ich ihn über Tranceerlebnisse aufgeklärt hatte.

Na sowas aber auch:-)

1. Vielleicht ist Gott ja nur Allwissend / Allmächtig über unser Universum.
2. Meine eigentlichess Argument hast du aber nicht verstanden: Das was Gott ist und was er vorhat wissen wir nicht. Wir wissen nur die Bruchstücke, die er offenbart hat.

Zu 1. Allmacht ist Allmacht. Eine begrenzte Allmacht gibt es nicht. Außerdem wüßte ich nicht was Deine Antwort verständlich machen soll. Allmacht über das Universum würde automatisch auch Allmacht und Allwissen über den Menschen bedeuten.
Zu 2. Er hat nichts offenbart. Was man als angebliche Offenbarung Gottes in der Bibel lesen kann ist in sich widersprüchlich und läßt darauf schließen das es von Menschen erdacht wurde. Außerdem hat er in jeder religion scheinbar was anderes offenbart. Recht merkwürdig oder?

Eigentlich nicht.

Eigentlich schon.
Wer in einer christlichewn Familie aufwächst wird schon als Kleinkind mit dem christlichen Gottesbild konfrontiert. Eine Diskussion darüber gibt es in der Regel nicht.

Mittwoch, der 1. Mai 2002, 20:06 Uhr
Name: Test
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Test

Mittwoch, der 1. Mai 2002, 19:27 Uhr
Name: Ralph
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(Eric)

Wir wissen nur die Bruchstücke, die er offenbart hat.

Das Phänomen Gott offenbart sich in den Steinen, Bäumen und Flüssen. Wenn man etwas über „Gott“ erfahren möchte muß man darin lesen. Bücher sind Menschenwerk.

Sicher - damit hast du auch nicht unrecht. Gott findet sich doch sehr leicht darin, dass sämtliche physikalischen Gesetze sich auf wenige kurze aber verdammt geniale Gesetze zurückführen lassen.

Viele Christen wurden Christen, ohne, dass jemand etwas dazu getan hat.

Niemand wird Christ, wenn er noch niemals etwas vom Christentum gehört hat.

Ich rede vom aktiven Missionieren.

Eric: Unreligiös oder heidnisch wird man durch eigene Erfahrung.

Ralph: Wieder falsch. Atheismus ist nicht eine Gegenanschauung zum Christentum, sondern zum Theismus. Heidentum gibt es als solches nicht, sondern ist der Überbegriff für alle anderen Religionen (vorzugsweise Naturreligionen).

Eric: Ich würde mich als modernen Heiden betrachten und muß sagen, daß ich mit Atheisten mehr gemeinsam habe als mit Christen als da wären :

Dynamisches Weltbild, d.h. die Forschung wird eines Tages oder nie darüber entscheiden, wie die Welt aussieht.

Das ist auch ein christliches Weltbild.

Dynamische Werteordnung, d.h. selbst sogenannte Grundwerte stehen zur Disposition

Es gibt keinen gütigen Gott.

Auch das Widerspricht nicht unbedingt.

Gut und Böse sind lediglich eine Frage des Standpunktes. Was für den Menschen als Gut empfunden wird muß für die Tierwelt nicht gut sein.

Das ist nicht etwas, das gegen das Christentum widerspricht.

Die Frage ist, ob es überhaupt nur einen Gott gibt, da jeder Mensch ein anderes Bild von ihm hat, sogar Christen untereinander.

Das Bild von Gott ist auch fehlerhaft. Das steht schon in den 10 Geboten.

Da es also viele Götter gibt, können sie nicht alle die Welt erschaffen haben und sind somit höchstens ein Bestandteil von ihr.

Moment, es gibt einen Unterschied zwischen unterschiedlichen Betrachtungen von Gott und unterschiedlichen Göttern.

Für mich gibt es viele Götter / Geister ( Weltanschauungen ) und damit keine absolute Wahrheit.

Es gibt keine absolute Wahrheit. Aber es gibt Fakten.

Ralph: Warum sollte er? Damals sind viele Menschen lange allein durch Einöden gereist - und keiner ist in irgendeinen Zustand des Nichtdenkens geraten.

Natürlich und ein Eisenbahnfahrer fällt auch in innere Trance, weil er keine Selbstgespräche führt :-)

Ein sehr prominentes Beispiel ist Mohamed der Prophet. Er hat seine Gottesvisionen in der Wüste in einer Höhle erhalten, im Zustand der Trance. Er war ein Schamane mit christlich - jüdischem kulturellen Hintergrund. Deswegen verbot er seinen Untertanen sich ebenfalls schamanisch zu betätigen um im Besitz der alleinigen Wahrheit zu bleiben, z. B. verbot er berauschende Pflanzen mit denen ebenfalls eine Trance zu erreichen ist.

Wie gesagt: Paulus war nicht alleine und hat die Stimme hat ihn auch nur gefragt, warum er verfolgt wird und ihm nicht irgendwelche Sachen erzählt.

Ein Traum ist ein Traum ist ein Traum und kein bisschen das Abbild der realen Wahrnehmung. In der Apostelgeschichte wird übrigens überliefert, dass Paulus Gefährten ebenfalls die Stimme hörten - eine Massenvision mit gleichem Inhalt? Sorry, das geht nicht.

Es gibt im Fernsehen Hypnoseshows, dort werden auch mehrere Kandidaten manipuliert, was für Hypnose gilt, gilt auch für Selbsthypnose.

Hypnoseshows traue ich nicht. Obendrein wie sollten denn Paulus in Trance geraten, wenn er gar nicht alleine war?

Ich denke wer solche Art Erlebnisse noch nie gehabt hat kann nicht mitreden.
Geträumt habe ich schon mal.

Vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Ich meine aktive Träume, Tranceerlebnisse. Ein passiver Traum kann manchmal in ein Tranceerlebnis übergehen, besonders im Halbschlaf.

Es gibt keine aktiven Träume - ebensowenig wie aktives Denken. Alles sind lediglich die Reaktionen auf bestimmte Eingaben gekoppelt mit vorhandenen Eingaben (Erinnerungen).

Dann lass dich lieber in eine psychatrische Heilanstalt einliefern.

Das hat mir vor ca. einem Monat ein Willy Wichtig auch schon gesagt, als ich ihn über Tranceerlebnisse aufgeklärt hatte. Wenn Du meine Ausführungen in Punkto Hypnose nicht für seriös hälst, gehe doch mal auf www.hypnose.de

Ich hab extra nachgeschlagen: Du hast ihm einen riesen Schmarrn über die Schöpfungsgeschichte gelesen, und dass du unter Drogen irgendwas erfährst und vorschlägst, dass die Menschen nicht mehr denken sollten. Da hat er wirklich recht gehabt.

Übrigens, Du als Computerfachmann weißt doch bestimmt, wie man kursiv in dieses Gästebuch schreibt *

Ich bin kein Computerfachmann - habe ich mehrfach gesagt. Aber es steht oben im Kopf des Gästebuchs unter dem Dickgedruckten Wort "Gästebuch", wie man das macht.

Mittwoch, der 1. Mai 2002, 19:17 Uhr
Name: ralph
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(Heike N.)
Weil die 12 Apostel die Lüge in die Welt gesetzt haben. Wenn jemand eine Lüge in die Welt setzt, wird er sich doch nicht dafür umbringen lassen.

Es gibt unzählige Beispiele von Sektenmitgliedern, die sich für die "Lehre", die ihr Herr und Meister verkündete, haben umbringen lassen (Sonnentempler, um ein Beispiel zu nennen). In anderen Sekten lassen die Mitglieder zu, dass man sie psychisch oder physisch bis an die Grenze bringen, so dass sie zusammenbrechen, bis hin zum Selbstmord. Du wirst nun argementieren, dass es den Führern der heute bekannten Sekte um Geld geht. Das ist es aber nicht nur. Es beginnt mit Machtstreben.

Allerdings ist hier die Situation anders: Die ersten Apostel (deine vermeindlichen Sektengründer) hatten ja nichts davon, kreuz und quer über die Welt zu reisen, und verfolgt zu werden und hätten auch in absehbarer Zeit nichts davon erhalten.

Ansonsten hast du auf alle Postings hier geantwortet, nur nicht auf meins. Wie bedauerlich ;-)))

Hab ich eins übersehen?

Mittwoch, der 1. Mai 2002, 19:13 Uhr
Name: Eric
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Entschuldigung, das letzte Posting war natürlich von mir, es sollte heissen : @Ralph
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